Discussion:
Das Gleiche - dasselbe
(zu alt für eine Antwort)
horst
2006-05-03 13:01:34 UTC
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Guten Tag allerseits,

kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der o.a.Begriffe
(evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?

Es ist einfach so, daß ich mich dabei oft vertue.

Vielen Dank!

MfG Horst
Matthias Opatz
2006-05-03 13:06:06 UTC
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Post by horst
"Eselsbrücke"
Das selbe Ding ist es selbst, es gibt nur eines davon zB von Dir selbst:
Deine leiblichen Kinder haben denselben Vater (hoffentlich), aber das
gleiche Fahrrad (sehen gleich aus, aber jedes hat ein eigens).

Eselbsbrücke: Du selbst (dasselbe) kannst (kann) nicht zugleich an zwei
Orten sein, gleiche Dinge (das gleiche) aber schon.

Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater auf
den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist denn Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Peter Bruells
2006-05-03 13:08:57 UTC
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Post by horst
Guten Tag allerseits,
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der o.a.Begriffe
(evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
"Das gleiche" sind zwei und "dasselbe" ist eins.
Matthias Opatz
2006-05-03 13:23:04 UTC
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Post by Peter Bruells
"Das gleiche" sind zwei und "dasselbe" ist eins.
Das gleiche sind eins oder mehr, dasselbe ist genau eins.

/Dasselbe/ ist mMn eine Teilmenge von /das gleiche/. Wenn es sich um
dasselbe handelt, ist die präzisere Angabe möglich ("Wir hatten denselben
Lehrer"), aber nicht zwingend ("Wir hatten den gleichen Lehrer" ist MUSEN
auch üblich und korrekt). Umgekehrt geht es nicht.

Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater auf
den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist denn Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Peter Bruells
2006-05-03 13:34:44 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Peter Bruells
"Das gleiche" sind zwei und "dasselbe" ist eins.
Das gleiche sind eins oder mehr, dasselbe ist genau eins.
Der Sinn einer Eselsbrücke ist nicht die absolute inhaltliche
Korrektheit, sondern das es eine knappe, leicht zu merkende Denkhilfe
ist.
Gerald Fix
2006-05-03 14:40:20 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by horst
Guten Tag allerseits,
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der o.a.Begriffe
(evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
"Das gleiche" sind zwei und "dasselbe" ist eins.
Kann man demnach zweimal in den gleichen Fluss steigen oder in
denselben oder geht beides oder geht beides nicht?
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Klaus Scholl
2006-05-05 05:41:27 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
Post by Peter Bruells
Post by horst
Guten Tag allerseits,
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der o.a.Begriffe
(evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
"Das gleiche" sind zwei und "dasselbe" ist eins.
Kann man demnach zweimal in den gleichen Fluss steigen oder in
denselben oder geht beides oder geht beides nicht?
Bin ich dieselbe Person wie vor 20 Jahren?
Fließbandprodukte ähneln sich mehr
als ich mir selbst, als ich 30 Jahre jünger war,
dennoch soll ich derselbe sein,
und das Fließbandprodukt nur das gleiche?

Aha, gut erkannt, der eine Vergleich läuft über
Dinglichkeit, der andere über Zeitlichkeit.

Ein Vergleich über Zeitlichkeit ist etwas anderes:
das Selbe ändert sich mit der Zeit, ist aber stets das Selbe,
auch wenn es nicht mehr das Gleiche ist.

Gruß,
Klaus.
Volker Gringmuth
2006-05-05 05:57:52 UTC
Permalink
Post by Klaus Scholl
das Selbe ändert sich mit der Zeit, ist aber stets das Selbe,
auch wenn es nicht mehr das Gleiche ist.
Richtig. Identität hat nicht zwingend was mit Gleichheit zu tun :)


vG
Stefan Ram
2006-05-03 13:16:50 UTC
Permalink
(...)
Ich glaube es war Wittgenstein, der etwas sagte, wie:

Von einer Sache zu sagen, sie sei sich selbst gleich, ist
eine Tautologie, von zwei verschiedenen Sachen zu sagen,
sie seien gleich, ist falsch.

Wir haben aber in der Sprache das Phänomen, daß wir eine Sache
mit zwei verschiedenen Weisen bezeichnen können. Im Falle der
Venus kann man daher sagen:

Der Morgenstern ist der gleiche Planet wie der
Abendstern.

Die verschiedenen sprachlichen Bezeichnungen können verschiedene
Wege der Erkenntnis der Sache in der Erfahrung wiederspiegeln.

Oder zwei unterschiedlich erklärte (definierte) Begriffe könnten
in einem Modell dieselbe Entität bezeichnen, was bei der
Definition der Begriffe zunächst nicht offensichtlich sein muß.

Dann gibt es das Wort "gleich" als Kurzform von "gleichwertig"
"~". Eine Funktion induziert eine Äquivalenzrelation in ihrem
Definitionsbereich, vermittels x ~ x1 :<==> f(x)=f(x1).

Betrachtet man beispielsweise die Abbildung, die einem Term
seinen Wert zuordnet, so ist der Term "2+2" dem Term "2*2"
zwar nicht gleich, aber gleichwertig.

Nun sagt man aber zu "gleichwertig" auch manchmal kurz
"gleich", also "2+2 ist gleich 2*2". Will man dann wirklich
von Gleichheit der Terme sprechen, so verwendet man
"dasselbe". Also "'2+2' ist gleich '2*2', aber '2+2' ist nicht
dasselbe wie '2*2'."

Aber auch Terme können wieder hinsichtlich einer anderen
Äquivalenzrelation identifiziert werden, denn der Term "2+2"
ist dem Term "2 +2" gleich, obwohl die Zeichenfolgen
unterschiedlich sind.

Daher kann man, wenn man genau sprechen will, die
Unterscheidung zwischen "das gleiche" und "dasselbe" aufgeben
und statt dessen jeweils die Gattung und damit den Begriff
genau angeben, also:

- Der Wert "2+2" ist gleich dem Wert "2*2".
- Der Term "2+2" ist gleich dem Term "2+ 2".
- Die Zeichenfolge "2+2" ist gleich der Zeichenfolge
"2+2".

Der Unterschied zwischen "das gleiche" und "dasselbe" wird
gerne gemacht, wenn es im Kontext zwei verschiedene
Äquivalenzrelationen gibt, um dann mit "das gleiche" einen
bezug auf die gröbere und mit "dasselbe" einen Bezug auf die
feinere Äquivalenzrelation zu markieren.

Das typische Beispiel ist wohl

"Du hast dasselbe Kleid wie Deine Freundin an!"
"Nein - ich habe das gleiche Kleid wie sie an!"

Hier beizeichnet "das gleiche" für die als zweite sprechende
Person Gleichheit hinsichtlich der Äquivalenzrelation "vom
gleichen Produktionsmuster" (Schnitt, Art des Stoffes, Art des
Musters), "dasselbe" bezeichnet Identität einer physikalischen
Sache im Sinne ihres verfolgbaren Wegs in der Raumzeit.

Aber diese Zuordnung ist nicht zwingend, so daß eine
Verbesserung von jemandem, der "das gleiche" oder "dasselbe"
anders verwendet, als man dies selber tun würde, oft unnötig
und nicht immer zwingend ist. Schließlich kann man meist
verstehen, was gemeint ist. Auch kann der Sprecher mit einem
gewissen Recht "das gleiche" und "dasselbe" immer so
definieren, daß seine Verwendung richtig ist.

Aber auch die Identität eines einzelnen Kleides enthält nicht
selbstverständliche Selbstidentität, sondern eine
interpretierende Äquivalenzrelation. Ist der ehemalige
Bundeskanzler Gerhard Schröder noch derselbe Mensch, wie der
Juso-Vorsitzende Gerhard Schröder? Wie viele Atome, die damals
seinen Körper ausmachten, sind inzwischen durch Stoffwechsel
ausgetauscht worden?

Sind zwei Bosonen, die in allen Quantenzahlen übereinstimmen,
dieselbe Sache?

Also, man darf auf diesem Gebiete nichts für
selbstverständlich halten, sondern sollte die verwendeten
Begriffe und Äquivalenzrelationen möglichst explizit angeben
oder sich ihrer wenigsten bewußt sein.

Heraklit sagte:

"Niemand kann zweimal in den gleichen Fluß steigen, denn
immer andere Wasser strömen beständig nach."

Kratylos soll geschrieben haben:

"Niemand kann auch nur einmal in den gleichen Fluß steigen."

Und Wittgenstein wurde zugeschrieben:

"Der Mann, der sagte, man könne nicht zweimal in den
gleichen Fluß steigen, sagte etwas Falsches; man kann
zweimal in den gleichen Fluß steigen."

Diese Zitate zeigen auch einmal wieder, daß auf diesem Gebiet
keine Einigkeit über die Begriffe besteht.

Tatsächlich geht es aber darum, was man unter einem Fluß
überhaupt versteht, insbesondere wann zwei Beschreibungen von
Flüssen den gleiben Fluß beschreiben.

Einerseits versteht man unter einem Fluß eben das Wasser,
welches gerade in einem den Fluß identifizierenden Flußbette
ist. Andererseits wird der Fluß auch oft als durch sein Bett
identifiziert und nicht durch die als individuell markierbar
angenommenen Wasserteilchen darin.

Je nach der Definition von »Flußß ist es also egal, ob man
"den gleichen" oder "denselben" Fluß meint: Man /kann/ zweimal
in den gleichen (oder "denselben") Fluß steigen.

Manchmal wird behaupt: "Mutter und Tochter benutzen dasselbe
Parfum" bedeute immer »es gibt nur einen Flacon, den sich
Mutter und Tochter teilen«

Das ist aber die von mir nicht geschätzte starre
Interpretation, die ihre Subjektivität unbewußt, diese als
objektiv richtig vermeint.

Tatsächlich kann man aber genauso gut den Flakon als Klasse
ansehen ("zwei Parfümtropfen sind gleich, wenn sie aus
demselben Flakon kommen") und als individuell nur den gleichen
Tropfen ansehen (die Tochter kratzt die Flüssigkeit vor dem
Verdunsten schnell wieder von ihrer Mutter Haut und benutzt
diese - nur dann benutze sie /dasselbe/ Parfüm wie ihre
Mutter).

Weil es eben subjektiv ist, was man als Klasse und was als
Individuum ansieht, wie ich hoffe mit obigem Beispiel gezeigt
zu haben, sollte man es anderen zugestehen, ihre eigene
Auffassung davon zu haben. Deswegen würde ich niemanden
korrigieren, der "dasselbe" oder "das gleiche" irgendwie
verwendet, solange ich verstehen kann, was er meint.

Viele mathematische Modelle enthalten heute ja nur noch
Mengen, und für die kann man Gleichheit dann stets extensional
definieren:

»x = y« bedeutet: »e ist Element von x« hat den Wahrheitswert
von »e ist Element von y« für alle e
Jon J Panury
2006-05-03 13:33:01 UTC
Permalink
***@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb:

[...]
Post by Stefan Ram
Der Morgenstern ist der gleiche Planet wie der
Abendstern.
Nein, es ist der selbe Planet.

JJ
Stefan Ram
2006-05-03 13:35:07 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Der Morgenstern ist der gleiche Planet wie der Abendstern.
Nein, es ist der selbe Planet.
Im Deutschen schreibt man »derselbe Planet«.
Jon J Panury
2006-05-03 18:51:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Jon J Panury
Der Morgenstern ist der gleiche Planet wie der Abendstern.
Nein, es ist der selbe Planet.
Im Deutschen schreibt man »derselbe Planet«.
Ich dachte, es würde ein Unterschied in der Schreibung gemacht
zwischen dem pronominalen Gebrauch ("Wer ein Amt hat, warte
desselben") und dem Gebrauch mit 'wie'+Ergänzung ("Wieder stand ein
Mann an der Ecke, und es war der selbe wie die Tage vorher.")

Ich jedenfalls mache diese Unterscheidung, auch wenn's nicht nach
Regel ist.

JJ
Gerd Thieme
2006-05-07 12:03:56 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Stefan Ram
Post by Jon J Panury
Nein, es ist der selbe Planet.
Im Deutschen schreibt man »derselbe Planet«.
Ich dachte, es würde ein Unterschied in der Schreibung gemacht
zwischen dem pronominalen Gebrauch ("Wer ein Amt hat, warte
desselben") und dem Gebrauch mit 'wie'+Ergänzung ("Wieder stand ein
Mann an der Ecke, und es war der selbe wie die Tage vorher.")
Ich jedenfalls mache diese Unterscheidung, auch wenn's nicht nach
Regel ist.
Ich auch. Die Duden-Regel halte ich für sprachwidrig.

Gerd
--
Um seine Kinder braucht sich heutzutage niemand zu sorgen. Wenn sie zu
nichts taugen, können sie noch immer in die Politik gehen. (Montaigne)
Oliver Cromm
2006-05-03 22:36:01 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
[...]
Post by Stefan Ram
Der Morgenstern ist der gleiche Planet wie der
Abendstern.
Nein, es ist der selbe Planet.
"Der Morgenstern" und "der Abendstern" haben verschiedene Intension,
aber identische Extension. Das andere klassische Beispiel ist WIMRE
"Tiere, die ein Herz haben" und "Tiere, die Nieren haben".
--
Oliver C.
Helmut Richter
2006-05-03 13:47:35 UTC
Permalink
Date: 3 May 2006 13:16:50 GMT
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Das Gleiche - dasselbe
(...)
Von einer Sache zu sagen, sie sei sich selbst gleich, ist
eine Tautologie, von zwei verschiedenen Sachen zu sagen,
sie seien gleich, ist falsch.
Über das Thema gabs mal einen länglichen Thread; zwei Beiträge von mir
daraus sind
<***@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de> und
<***@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de>.

Im zweiten ging es mir insbesondere um den Unterschied des Sprachgebrauchs
in der Mathematik und in der Alltagssprache. Kurzes Zitat:

Mathematik Leben Definition

Äquivalenz Ähnlichkeit stimmen in einigen Merkmalen überein
Kongruenz Gleichheit stimmen in allen Merkmalen überein, auf
die es im Zusammenhang ankommt
Gleichheit Identität sind allenfalls verschiedene Namen für
dasselbe
Identität (gibts eigentlich gar nicht; siehe meinen
letzten Beitrag)

(Die Begriffe "Ähnlichkeit" und "Kongruenz" aus der Euklidischen
Geometrie, wie sie in der Schule betrieben wird, sind Spezialfälle des
mathematischen Begriffs "Äquivalenz" und haben mit den Wörten
"Ähnlichkeit" und "Kongruenz" in der Tablle nicht viel zu tun.)

Wittgensteins Aussage trifft für den mathematischen Gleichheitsbegriff zu,
nicht aber für den der Alltagssprache. (Tautologien können dabei auch mal
sinnvoll sein, z.B. als logische Axiome.)
--
Helmut Richter
Matthias Opatz
2006-05-03 13:54:31 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Identität (gibts eigentlich gar nicht; siehe meinen
letzten Beitrag)
Der vorliegende (den ich gerade beantworte) ist der letzte - jedenfalls so
lange Du keinen neunen postest. ;)

Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater auf
den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist denn Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Helmut Richter
2006-05-03 14:21:10 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Helmut Richter
Identität (gibts eigentlich gar nicht; siehe meinen
letzten Beitrag)
Der vorliegende (den ich gerade beantworte) ist der letzte - jedenfalls so
lange Du keinen neunen postest. ;)
Nachdem das deutsche Wort "letzte" ebenso wie das englische "last" und das
französische "dernier" doppeldeutig ist, muss ich auf Swahili ausweichen,
wo der Unterschied gemacht wird:

Litazame neno langu lililopita (usilingoje neno langu la mwisho!)

... und zwar der letzte damals.
--
Helmut Richter
Paul Holbach
2006-05-03 15:14:44 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Von einer Sache zu sagen, sie sei sich selbst gleich, ist
eine Tautologie, von zwei verschiedenen Sachen zu sagen,
sie seien gleich, ist falsch.
Zu sagen, ein Ding sei mit sich selbst identisch, mag tautologisch
sein, ist aber nichtsdestoweniger stets wahr. Und zu sagen, ein Ding A
sei ein und dasselbe wie ein Ding B, muss keineswegs falsch sein, denn
die bloße Verschiedenheit der Bezeichnungen impliziert ja keine
Verschiedenheit des Bezeichneten.
Identität (gibts eigentlich gar nicht; siehe meinen letzten Beitrag)
???
Die Relation der Identität führt keineswegs ein "uneigentliches",
sondern sehr wohl ein "eigentliches" Dasein.

#PH
Helmut Richter
2006-05-03 15:23:23 UTC
Permalink
Post by Paul Holbach
Identität (gibts eigentlich gar nicht; siehe meinen letzten Beitrag)
Hier müsste man den Zusammenhang herstellen; das kann aber jeder selbst
tun.
Post by Paul Holbach
Die Relation der Identität führt keineswegs ein "uneigentliches",
sondern sehr wohl ein "eigentliches" Dasein.
... aber, und das war die Quintessenz des Zusammenhangs damals, kein
anderes Dasein als die Gleichheit im mathematischen Sinn (die ich deswegen
nicht als Entsprechung der Gleichheit im gemeinsprachlichen Sinn auffasse,
sondern der Identität - oder "Selbheit" - im gemeinsprachlichen Sinn).

In welchem Sinne in der Mathematik (das Zitat oben ist aus der Spalte, die
mit "Mathematik" überschrieben war) trotzdem manchmal von Identität die
Rede ist, war vorher im selben Thread diskutiert worden.
--
Helmut Richter
Paul Holbach
2006-05-03 15:28:07 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Paul Holbach
Die Relation der Identität führt keineswegs ein "uneigentliches",
sondern sehr wohl ein "eigentliches" Dasein.
... aber, und das war die Quintessenz des Zusammenhangs damals, kein
anderes Dasein als die Gleichheit im mathematischen Sinn (die ich deswegen
nicht als Entsprechung der Gleichheit im gemeinsprachlichen Sinn auffasse,
sondern der Identität - oder "Selbheit" - im gemeinsprachlichen Sinn).
In welchem Sinne in der Mathematik (das Zitat oben ist aus der Spalte, die
mit "Mathematik" überschrieben war) trotzdem manchmal von Identität die
Rede ist, war vorher im selben Thread diskutiert worden.
Tatsache ist, dass das sogenannte Gleichheitszeichen, "=", besser
"Selbigkeitszeichen" genannt würde, weil es für nichts anderes als
die numerische Identität steht.

#PH
Paul Holbach
2006-05-03 15:54:57 UTC
Permalink
Post by Paul Holbach
Tatsache ist, dass das sogenannte Gleichheitszeichen, "=", besser
"Selbigkeitszeichen" genannt würde, weil es für nichts anderes als
die numerische Identität steht.
"Über das Gleichheitszeichen sprechen sich die meisten Mathematiker
wohl gar nicht aus, setzen vielmehr seinen Sinn als bekannt voraus.
Aber ob ihnen selbst dieser Sinn ganz klar ist, kann nicht ohne
Weiteres als sicher angenommen werden.
[......]
[W]ir bleiben dabei, dass das Gleichheitszeichen in der Arithmetik als
Identitätszeichen aufzufassen ist." (124+127)

[Frege. Gottlob | 2001 | Logik in der Mathematik (1914) || Schriften
zur Logik und Sprachphilosophie || 92-165 | Gabriel. Gottfried (Hg) |
4. Aufl | Hamburg / Meiner.]

#PH
kaih= (Kai Henningsen)
2006-05-06 13:02:00 UTC
Permalink
Post by Paul Holbach
Post by Stefan Ram
Von einer Sache zu sagen, sie sei sich selbst gleich, ist
eine Tautologie, von zwei verschiedenen Sachen zu sagen,
sie seien gleich, ist falsch.
Zu sagen, ein Ding sei mit sich selbst identisch, mag tautologisch
sein, ist aber nichtsdestoweniger stets wahr.
10 mag größer sein als 6, es ist aber nichtsdestoweniger stets größer als
1.

Bist Du sicher, daß "nichtsdesdoweniger" hier sinnvoll ist?
Post by Paul Holbach
Und zu sagen, ein Ding A
sei ein und dasselbe wie ein Ding B, muss keineswegs falsch sein, denn
die bloße Verschiedenheit der Bezeichnungen impliziert ja keine
Verschiedenheit des Bezeichneten.
Wenn's aber gleich ist, dann ist es wohl kaum verschieden.

[...]

Kai
--
http://www.westfalen.de/private/khms/
"... by God I *KNOW* what this network is for, and you can't have it."
- Russ Allbery (***@stanford.edu)
Paul Holbach
2006-05-03 16:23:13 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Nun sagt man aber zu "gleichwertig" auch manchmal kurz
"gleich", also "2+2 ist gleich 2*2". Will man dann wirklich
von Gleichheit der Terme sprechen, so verwendet man
"dasselbe". Also "'2+2' ist gleich '2*2', aber '2+2' ist nicht
dasselbe wie '2*2'."
"2+2" und "2^2" sind weder die gleichen Terme noch dieselben.
Dagegen stehen "2+2" und "2^2" für die gleiche, sprich dieselbe Zahl,
sodass man sagen kann: "2+2 ist dasselbe/das Gleiche wie 2^2"
Post by Stefan Ram
- Der Wert "2+2" ist gleich dem Wert "2*2".
Terme sind keine Werte.
Post by Stefan Ram
- Der Term "2+2" ist gleich dem Term "2+2".
Es sind zwei verschiedene Exemplare desselben Termtyps.
Post by Stefan Ram
- Die Zeichenfolge "2+2" ist gleich der Zeichenfolge
"2+2".
Terme sind Zeichenfolgen.
Post by Stefan Ram
"Niemand kann zweimal in den gleichen Fluß steigen, denn
immer andere Wasser strömen beständig nach."
"Niemand kann auch nur einmal in den gleichen Fluß steigen."
"Der Mann, der sagte, man könne nicht zweimal in den
gleichen Fluß steigen, sagte etwas Falsches; man kann
zweimal in den gleichen Fluß steigen."
Und Quine bemerkt dazu:

"Wir /können/ zweimal in denselben Fluss steigen. Was wir nicht
können, ist zweimal in denselben zeitlichen Teil des Flusses steigen
-- falls der Teil kürzer ist als die Zeit, die wir zum Hineinsteigen
brauchen. Veränderungen in den Teilen eines Ganzen dürfen nicht die
Identität des Ganzen und jedes einzelnen Teiles mit sich selbst
verdüstern."

[Quine WVO | 1990 || Grundzüge der Logik || 7. Aufl | Siefkes D
(Übers) | Frankfurt aM / Suhrkamp. (270+)]

#PH
Harald Maedl
2006-05-03 13:49:21 UTC
Permalink
Post by horst
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der
o.a.Begriffe (evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
Es ist einfach so, daß ich mich dabei oft vertue.
Erklärungen hast dui ja schon erhalten. Merkhilfen/Eselbrücken sollen
ja so bildhaft wie möglich, ein wenig skurril und möglichst gereimt
sein:

1. Auch gleiche Klone kacken nicht dasselbe

2. Wir verwenden die gleichen Pariser - vielleicht,
dieselben niemals beim Pfarrer zur Beicht.

3. Mit gleicher Münze zahl' ich's zurück
für dich gilt dasselbe, den du bist verrückt.

HTH
Grüße
Harald
Peter Einstein
2006-05-03 13:47:27 UTC
Permalink
Post by horst
Guten Tag allerseits,
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der
o.a.Begriffe (evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
Es ist einfach so, daß ich mich dabei oft vertue.
Genau das ist es eben...
Wenn etwas identisch ist, dann ist es dasselbe.
(Ich trage heute dasselbe Hemd wie gestern, aber morgen muß es in die
Wäsche.)
Wenn etwas einem anderen Ding gleicht, dann ist es gleich.
(Hans trägt das gleiche Hemd wie ich, nämlich ein rot kariertes)
Das selbe Hemd könnten wir nur zu unterschiedlichen Zeiten tragen.
--
Eigentlich bin ich ganz anders - ich komme nur selten dazu.-
(Ödön von Horváth)
Sascha Broich
2006-05-03 14:13:01 UTC
Permalink
Post by horst
Guten Tag allerseits,
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der o.a.Begriffe
(evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
Es ist einfach so, daß ich mich dabei oft vertue.
<Maus>
Zwei Leute können gleichzeitig das gleiche Hemd anhaben, aber nicht
dasselbe.
</Maus>

das Gleiche: wie ein Ei dem anderen gleichen
dasselbe: dich selbst gibts nur einmal.


Sascha Broich
--
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.
(Die unmögliche Tatsache, C. Morgenstern)
Jochen Stoerzer
2006-05-03 16:20:10 UTC
Permalink
Post by Sascha Broich
Post by horst
Guten Tag allerseits,
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der o.a.Begriffe
(evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
Es ist einfach so, daß ich mich dabei oft vertue.
<Maus>
Zwei Leute können gleichzeitig das gleiche Hemd anhaben, aber nicht
dasselbe.
</Maus>
das Gleiche: wie ein Ei dem anderen gleichen
dasselbe: dich selbst gibts nur einmal.
Von Armin kam doch dann auch der Spruch: "Zwei Eier gleichen sich, sie
selben sich aber nicht."
--
Madness takes its toll. Please have exact change.
Sascha Broich
2006-05-04 08:35:28 UTC
Permalink
Post by Jochen Stoerzer
Post by Sascha Broich
Post by horst
Guten Tag allerseits,
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der o.a.Begriffe
(evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
Es ist einfach so, daß ich mich dabei oft vertue.
<Maus>
Zwei Leute können gleichzeitig das gleiche Hemd anhaben, aber nicht
dasselbe.
</Maus>
das Gleiche: wie ein Ei dem anderen gleichen
dasselbe: dich selbst gibts nur einmal.
Von Armin kam doch dann auch der Spruch: "Zwei Eier gleichen sich, sie
selben sich aber nicht."
Stimmt.


Sascha Broich
--
Früher war alles besser.
Aber dann wurden die Pyramiden gebaut.
Alexander Wolff
2006-05-03 14:21:54 UTC
Permalink
Post by horst
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der
o.a.Begriffe (evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
Es ist einfach so, daß ich mich dabei oft vertue.
"Ich selbst tue jeden Tag das Gleiche" - umgekehrt geht's nicht!
--
Moin + Gruss Alexander - XPHome SP2 MSO 2000 SP3 +----5----6----5----7-2
Paul Holbach
2006-05-03 14:46:24 UTC
Permalink
Post by horst
kann mir jemand eine (für mich) behaltbare Unterscheidung der o.a.Begriffe
(evtl.mit "Eselsbrücke") liefern?
Es ist einfach so, daß ich mich dabei oft vertue.
Im Grammatik-DUDEN steht (6. Aufl., §598):

"Im Allgemeinen ergibt sich aus dem Kontext, welche Identität gemeint
ist. Wenn Missverständnisse entstehen können, ist zu beachten, dass
'der gleiche' besser zur Kennzeichnung der Klassenidentität geeignet
ist, weil mit 'derselbe' stärker die Identität eines Einzelwesens
oder Einzeldings betont wird."

In umgangssprachlicher Hinsicht kann "der gleiche" genauso gut zum
Ausdruck der numerischen Identität gebraucht werden wie "derselbe".
Dagegen eignet sich Letzteres eher nicht zum Ausdruck der qualitativen
Identität (= "Klassenidentität").

In logischer Hinsicht wird zwischen numerischer Identität und
qualitativer Identität unterschieden. "Zwei" Dinge sind genau dann
numerisch identisch, wenn sie ein und dasselbe Ding, d.h. ein einziges
Ding sind. Die Beziehung der numerischen Identität (= Selbigkeit) ist
reflexiv, d.h. sie besteht zwischen einem Ding und sich selbst. Jedes
Ding steht nur zu sich selbst in der Beziehung der Selbigkeit und zu
keinem anderen. Dagegen sind zwei Dinge genau dann (100%ig) qualitativ
identisch (= 100%ig gleich), wenn ihre Eigenschaftsmengen/-klassen
numerisch identisch sind, d.h. wenn ihre Eigenschaftsmengen ein und
dieselbe Menge sind.

Zwei verschiedene, gesonderte Dinge können niemals zueinander in der
Beziehung der Selbigkeit stehen, aber sehr wohl in der Beziehung der
Gleichheit.

(In der Umgangssprache, in der es nicht so streng zugeht wie in der
Logik, werden oft auch Dinge "gleich" genannt, deren Eigenschaftsmengen
sich nicht 100%ig, sondern z.B. nur 80%ig decken. Hierbei geht der
Begriff der Gleichheit in den der Ähnlichkeit über.)

Der Begriff der qualitativen Identität von Einzeldingen lässt sich
auf den Begriff der numerischen Identität von deren Eigenschaftsmengen
zurückführen, was bedeutet, dass es im Grunde nur eine einzige Art
von Identität gibt: die numerische Identität = Identität
schlechthin.

#PH
Helmut Richter
2006-05-03 14:59:54 UTC
Permalink
Post by Paul Holbach
(In der Umgangssprache, in der es nicht so streng zugeht wie in der
Logik, werden oft auch Dinge "gleich" genannt, deren Eigenschaftsmengen
sich nicht 100%ig, sondern z.B. nur 80%ig decken. Hierbei geht der
Begriff der Gleichheit in den der Ähnlichkeit über.)
Es dürfte kaum zwei nicht identische Dinge geben, die in ihren
Eigenschaften 100%ig übereinstimmen (z.B. auch in ihrer exakten Position
im Raum zu einem gegebenen Zeitpunkt)
--
Helmut Richter
Paul Holbach
2006-05-03 15:24:31 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Paul Holbach
(In der Umgangssprache, in der es nicht so streng zugeht wie in der
Logik, werden oft auch Dinge "gleich" genannt, deren Eigenschaftsmengen
sich nicht 100%ig, sondern z.B. nur 80%ig decken. Hierbei geht der
Begriff der Gleichheit in den der Ähnlichkeit über.)
Es dürfte kaum zwei nicht identische Dinge geben, die in ihren
Eigenschaften 100%ig übereinstimmen (z.B. auch in ihrer exakten Position
im Raum zu einem gegebenen Zeitpunkt)
Die logisch-philosophische Grundsatzfrage, ob 100%ige eigenschaftliche
Gleichheit notwendigerweise dingliche Selbigkeit bedeutet, sei hier
einmal hintangestellt.
(Das berühmte Leibniz'sche Prinzip der Selbigkeit des Gleichen,
"principium identitas indiscernibilium", behauptet genau dies. Wenn
Leibniz damit Recht hat, dann können zwei gesonderte Dinge
höchstenfalls nahezu oder annäherend gleich sein, sodass "nahezu
gleich" so viel bedeutet wie "äußerst ähnlich".)

#PH
Klaus Scholl
2006-05-05 05:30:17 UTC
Permalink
Post by horst
Guten Tag allerseits,
kann mir jemand eine (f�r mich) behaltbare Unterscheidung der o.a.Begriffe
(evtl.mit "Eselsbr�cke") liefern?
Es ist einfach so, da� ich mich dabei oft vertue.
Vielen Dank!
MfG Horst
Das Selbe, das ist wesensgleich,
nämlich identisch auch genannt,
Das Gleiche ist nur ähnlich,
das ist doch wohlbekannt.

Räusper :-)

Klaus.
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