Discussion:
Orpheus, Theseus und Salmoneus
(zu alt für eine Antwort)
Hauke Reddmann
2024-07-22 11:24:41 UTC
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Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an

Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
--
Hauke
Stefan Ram
2024-07-22 11:45:40 UTC
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Post by Hauke Reddmann
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
Ich kenne das Wort zwar nicht, würde aber bei "Salmoneus" intuitiv
das "e" betonen (vielleicht weil ich "-eus" öfter so gehört habe,
etwa in "Adoneus" [adoˈneːʊs]), daher gehört dies zu einer anderen
Silbe als das "u", weswegen ich hier einen Hiat sprechen würde.

Bei "Orpheus" Diphthong, weil ich es wohl immer so gehört habe.
Die Betonung liegt auf dem "O", also wird hier kein Hiat verlangt,
und der Diphthong ist dann vielleicht bequemer oder gewohnter.
Stefan Ram
2024-07-22 12:05:46 UTC
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Post by Hauke Reddmann
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Laut "A Key to the Classical Pronunciation" von Walker:
"Or′phe-us", "Sal-mo′ne-us" und "The′se-us".

|The termination of nouns in /eus/ was, among the ancients,
|sometimes pronounced in two syllables, and sometimes, as a
|diphthong, in one.
|
|Thus Labbe tells us, that Achilleüs, Agyleüs, Phalareüs,
|Apsirteüs, are pronounced commonly in four syllables, and
|Nereüs, Orpheüs, Porteüs, Tereüs, in three, with the
|penultimate syllable short in all ; but that these words, when
|in verse, have generally the diphthong preserved in one
|syllable :
|
|Eumenidum veluti demens videt agmina Pentheus. - Virg.
|
|He observes, however, that the Latin poets very frequently
|dissolved the diphthong into two syllables:
|
|Naiadum cœtu,tantum non Orpheüs Hebrum
|Pœnacque respectus, et nunc manet Orpheüs in te.
|
|The best rule, therefore, that can be given to an English
|reader is, to pronounce words of this termination always with
|the vowels separated, except an English poet, in imitation of
|the Greeks, should preserve the diphthong : but, in the
|present word, I should prefer I-dom′e-neus to I-dom-e-ne′us,
|whether inverse or prose.
|
"A key to the classical pronunciation of Greek, Latin and
Scripture proper names; in which the words are accented and
divided into syllables" (1804) - John Walker (1732/1807)
wolfgang s
2024-07-22 12:09:29 UTC
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Post by Hauke Reddmann
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong -
Die lateinische Buchstabenfolge -eus ist die Transliteration von
Griechisch Epsilon-Ypsilon-Sigma. Die altgriechische Aussprache davon
ist ungefähr /eus/, neugriechisch meist /efs/.
Post by Hauke Reddmann
wie hat er sich im Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Es ist wie gesagt Epsilon-Ypsilon. Diese Folge wird ins lateinische
Alphabet sprachneutral als "eu" übertragen. Nach deutschen
Aussprecheregeln ist die Buchstabenfolge "eu" als /oi/ zu sprechen.

ZB "Zeus" schreibt sich Zeta-Epsilon-Ypsilon-Sigma, altgriechische
Aussprache /dzEus/, neugriechisch etwa /zefs/. Die deutsche Aussprache
/tsois/ hat mit keiner der beiden griechischen Varianten irgendwas zu
tun. Sie ist Ergebnis einer Transliteration in ein Zweitalphabet
gekreuzt mit den Ausspracheregeln einer Drittsprache.

Die Engländer treiben mit dem "eu" analogen Schabernack und sprechen es
/***@u/ oder ähnlich, was auch mit dem originalen Griechisch nichts zu
tun hat.
--
Currently listening:


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Markus Ermert
2024-07-22 13:44:04 UTC
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Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Weil er der deutschen Aussprachegewohnheit entspricht. Zeus und Orpheus
werden von genügend Nongräzisten gesprochen, so dass sich die dt.
Aussprache durchsetzen konnte, Salmoneus ist zu selten und daher
Gräzistenmetier.

Vgl. neurohtisch versus neurottisch.
Joerg Mertens
2024-07-22 16:46:45 UTC
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Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Darf ich mich an den Thread ranhängen und kurz nachfragen, wie ihr
"Polydeukes" (lat. "Pollux") aussprecht? Mit "oi" wohl nicht, das
klingt dann zu niederländisch. Aber Betonung auf dem "e" oder auf dem
"u"? Mir scheint, ich habe es noch nie gesprochen gehört.
Peter J. Holzer
2024-07-22 17:16:34 UTC
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Post by Joerg Mertens
Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Darf ich mich an den Thread ranhängen und kurz nachfragen, wie ihr
"Polydeukes" (lat. "Pollux") aussprecht? Mit "oi" wohl nicht,
Doch. Ebenso wie Zeus und Orpheus. Ich bin mir zwar sehr sicher, dass
die alten Griechen das nicht so ausgesprochen haben, aber bei Zeus war
das ja auch so.

hp
Hans
2024-07-22 17:23:20 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by Joerg Mertens
Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Darf ich mich an den Thread ranhängen und kurz nachfragen, wie ihr
"Polydeukes" (lat. "Pollux") aussprecht? Mit "oi" wohl nicht,
Doch. Ebenso wie Zeus und Orpheus. Ich bin mir zwar sehr sicher, dass
die alten Griechen das nicht so ausgesprochen haben, aber bei Zeus war
das ja auch so.
Oder wie spricht Asterix "Teutates" aus? :-)
Bertel Lund Hansen
2024-07-22 17:29:31 UTC
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Post by Hans
Oder wie spricht Asterix "Teutates" aus? :-)
Das wissen wir ja nicht, aber hier ist ein Franzose, der den Namen
ausspricht:

https://forvo.com/search/Teutates/fr/
--
Bertel
Kolt, Denmark
Diedrich Ehlerding
2024-07-23 07:39:23 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Hans
Oder wie spricht Asterix "Teutates" aus? :-)
Das wissen wir ja nicht, aber hier ist ein Franzose, der den Namen
https://forvo.com/search/Teutates/fr/
Ich höre da "Tütatäss" oder "Tötatäss". Im französischen Asterix-Origiaö
heißt er allerdings meiner Erinnerung nach "Toutatis".
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
wolfgang s
2024-07-24 03:28:01 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Bertel Lund Hansen
https://forvo.com/search/Teutates/fr/
Ich höre da "Tütatäss" oder "Tötatäss".
Letzteres. Das ist die im Französischen zu erwartende Aussprache.
Post by Diedrich Ehlerding
Im französischen Asterix-Origiaö
heißt er allerdings meiner Erinnerung nach "Toutatis".
Der Name hat mehrere Formen, die englische wikipedia kennt ua auch
"Toutorix". Warum sie den nicht genommen haben, passt doch viel besser.
--
Currently listening: http://youtu.be/cReSdAG3s3Y

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christian Weisgerber
2024-07-24 09:46:00 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Bertel Lund Hansen
https://forvo.com/search/Teutates/fr/
Ich höre da "Tütatäss" oder "Tötatäss".
Letzteres. Das ist die im Französischen zu erwartende Aussprache.
... weil die französische Schreibung „Teutatès“ lautet.

Der Gravis ist wichtig, denn die Endung „-es“ ist im Französischen
immer stumm.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Joerg Mertens
2024-07-22 17:56:03 UTC
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Post by Hans
Post by Peter J. Holzer
Post by Joerg Mertens
Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Darf ich mich an den Thread ranhängen und kurz nachfragen, wie ihr
"Polydeukes" (lat. "Pollux") aussprecht? Mit "oi" wohl nicht,
Doch. Ebenso wie Zeus und Orpheus. Ich bin mir zwar sehr sicher, dass
die alten Griechen das nicht so ausgesprochen haben, aber bei Zeus war
das ja auch so.
Oder wie spricht Asterix "Teutates" aus? :-)
Teutates ist aber kein griechischer Name. Die keltischen Götter haben
bestimmt wieder ganz andere Ausspracheregeln.
Christian Weisgerber
2024-07-23 15:16:08 UTC
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Post by Hans
Post by Peter J. Holzer
Doch. Ebenso wie Zeus und Orpheus. Ich bin mir zwar sehr sicher, dass
die alten Griechen das nicht so ausgesprochen haben, aber bei Zeus war
das ja auch so.
Oder wie spricht Asterix "Teutates" aus? :-)
Toutatis, /towˈtaːtis/, sagt Wikipedia mit Verweis auf
Pierre-Yves Lambert, _La langue gauloise_ (2003).

Ich hätte jetzt Erstbetonung erwartet.

Vermutlich steckt in dem Namen indogermanisch *tewtéh₂ ‘Volk’, auf
das u.a. auch „deutsch“ zurückgeht.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Joerg Mertens
2024-07-22 18:31:56 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Post by Joerg Mertens
Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Darf ich mich an den Thread ranhängen und kurz nachfragen, wie ihr
"Polydeukes" (lat. "Pollux") aussprecht? Mit "oi" wohl nicht,
Doch. Ebenso wie Zeus und Orpheus. Ich bin mir zwar sehr sicher, dass
die alten Griechen das nicht so ausgesprochen haben, aber bei Zeus war
das ja auch so.
Auch das noch. Tja, dann muss ich wohl damit klarkommen :-)
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-07-22 18:34:05 UTC
Permalink
Post by Joerg Mertens
Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Darf ich mich an den Thread ranhängen und kurz nachfragen, wie ihr
"Polydeukes" (lat. "Pollux") aussprecht? Mit "oi" wohl nicht
Doch, definitiv. Wiewohl mir der Name absolut nicht geläufig war,
fände ich die Aussprache "Polyde-ukes" irritierend. Das ist,
wenigstens bei mir, ein Hinweis darauf, dass die Aussprache nicht
*nur* am hohen Bekanntheitsgrad liegen kann. Es gibt da ganz
bestimmt irgendwelche Linien, entlang derer sich das entscheidet.
Möglicherweise hat es mit der Silbenzahl zu tun: Immer, wenn ich
für "-ois" plädiere, ist das Ergebnis zwei- statt original
dreisilbig. Ist das Original länger, plädiere ich für "e-us".
Wirklich repräsentativ ist die Stichprobe wohl noch nicht, aber
ein Anhaltspunkt.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die verstautste Vorstellung des geklauten Erfolgs.</b
(Sloganizer)
Thomas Schade
2024-07-22 18:37:36 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Doch, definitiv. Wiewohl mir der Name absolut nicht geläufig war,
fände ich die Aussprache "Polyde-ukes" irritierend. Das ist,
wenigstens bei mir, ein Hinweis darauf, dass die Aussprache nicht
*nur* am hohen Bekanntheitsgrad liegen kann. Es gibt da ganz
bestimmt irgendwelche Linien, entlang derer sich das entscheidet.
Möglicherweise hat es mit der Silbenzahl zu tun: Immer, wenn ich
für "-ois" plädiere, ist das Ergebnis zwei- statt original
dreisilbig. Ist das Original länger, plädiere ich für "e-us".
Wirklich repräsentativ ist die Stichprobe wohl noch nicht, aber
ein Anhaltspunkt.
Amadois wäre in jedem Fall eher ungewöhnlich.


Ciao
Toscha
--
Time to ban Viagra, because if pregnancy is 'God's will',
then so is your limp dick. [Bette Midler]
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-07-22 18:42:53 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Es gibt da ganz bestimmt irgendwelche Linien, entlang derer sich
das entscheidet. Möglicherweise hat es mit der Silbenzahl zu
tun: Immer, wenn ich für "-ois" plädiere, ist das Ergebnis zwei-
statt original dreisilbig. Ist das Original länger, plädiere ich
für "e-us". Wirklich repräsentativ ist die Stichprobe wohl noch
nicht, aber ein Anhaltspunkt.
Amadois wäre in jedem Fall eher ungewöhnlich.
Das ist natürlich korrekt, andererseits kommt der Name nicht aus dem
Griechischen. Wiederum andererseits weiß man das zwar, hört es aber
nicht. Keine Ahnung...

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Bezierpsen in Ewigkeit - Stefan!
(Sloganizer)
Joerg Mertens
2024-07-22 19:25:32 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Joerg Mertens
Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
Strange, wa? ChatGPT meint, im Griechischen steht
bei -eus nie ein Diphthong - wie hat er sich im
Deutschen (und Englischen) reingeschlichen?
Darf ich mich an den Thread ranhängen und kurz nachfragen, wie ihr
"Polydeukes" (lat. "Pollux") aussprecht? Mit "oi" wohl nicht
Doch, definitiv. Wiewohl mir der Name absolut nicht geläufig war,
fände ich die Aussprache "Polyde-ukes" irritierend. Das ist,
Stimmt schon. Ich finde aber, alle Aussprache-Variationen klingen
irritierend, daher ja meine Frage.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
wenigstens bei mir, ein Hinweis darauf, dass die Aussprache nicht
*nur* am hohen Bekanntheitsgrad liegen kann. Es gibt da ganz
bestimmt irgendwelche Linien, entlang derer sich das entscheidet.
Möglicherweise hat es mit der Silbenzahl zu tun: Immer, wenn ich
für "-ois" plädiere, ist das Ergebnis zwei- statt original
dreisilbig. Ist das Original länger, plädiere ich für "e-us".
Wirklich repräsentativ ist die Stichprobe wohl noch nicht, aber
ein Anhaltspunkt.
Aber es geht ja nicht um die Endsilbe "eus", sondern das "eu" liegt
in der betonten Mittelsilbe. Wahrscheinlich finde ich es nur deshalb
so verwirrend, weil ich keinen ähnlichen Namen kenne, anhand dessen
ich mich orientieren könnte.
Hans
2024-07-22 19:38:55 UTC
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Post by Joerg Mertens
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
[.....]
Post by Joerg Mertens
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
wenigstens bei mir, ein Hinweis darauf, dass die Aussprache nicht
*nur* am hohen Bekanntheitsgrad liegen kann. Es gibt da ganz
bestimmt irgendwelche Linien, entlang derer sich das entscheidet.
Möglicherweise hat es mit der Silbenzahl zu tun: Immer, wenn ich
für "-ois" plädiere, ist das Ergebnis zwei- statt original
dreisilbig. Ist das Original länger, plädiere ich für "e-us".
Wirklich repräsentativ ist die Stichprobe wohl noch nicht, aber
ein Anhaltspunkt.
Aber es geht ja nicht um die Endsilbe "eus", sondern das "eu" liegt
in der betonten Mittelsilbe. Wahrscheinlich finde ich es nur deshalb
so verwirrend, weil ich keinen ähnlichen Namen kenne, anhand dessen
ich mich orientieren könnte.
Aus Schillers Gedicht "Die Kraniche des Ibykus":

Zum Kampf der Wagen und Gesänge,
der auf Korinthus' Landesenge
der Griechen Stämme froh vereint,
zog Ibykus, der Götterfreund.

[.....]

Da hört man auf den höchsten Stufen
auf einmal eine Stimme rufen:
"Sieh da! Sieh da, Timotheus,
die Kraniche des Ibykus!" -
Und finster plötzlich wird der Himmel,
und über dem Theater hin
sieht man, in schwärzlichetem Gewimmel,
ein Kranichheer vorüberziehn.

Da ist wohl "Timothe-us" zu sagen, denn sonst hieße es ja

"Sieh da, sieh da, Timotheus, die Kraniche des Ibikeus". Oder auch "Die
Ibiche des Kranikeus."

Alter Schülerwitz mit Bart... :-)
Joerg Mertens
2024-07-23 17:27:25 UTC
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Post by Hans
Post by Joerg Mertens
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Hauke Reddmann
Orpheus: ohne Diphthong hört es sich strange an
Theseus: beides geht
Salmoneus: mit Diphthong hört es sich strange an
[.....]
Post by Joerg Mertens
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
wenigstens bei mir, ein Hinweis darauf, dass die Aussprache nicht
*nur* am hohen Bekanntheitsgrad liegen kann. Es gibt da ganz
bestimmt irgendwelche Linien, entlang derer sich das entscheidet.
Möglicherweise hat es mit der Silbenzahl zu tun: Immer, wenn ich
für "-ois" plädiere, ist das Ergebnis zwei- statt original
dreisilbig. Ist das Original länger, plädiere ich für "e-us".
Wirklich repräsentativ ist die Stichprobe wohl noch nicht, aber
ein Anhaltspunkt.
Aber es geht ja nicht um die Endsilbe "eus", sondern das "eu" liegt
in der betonten Mittelsilbe. Wahrscheinlich finde ich es nur deshalb
so verwirrend, weil ich keinen ähnlichen Namen kenne, anhand dessen
ich mich orientieren könnte.
Zum Kampf der Wagen und Gesänge,
der auf Korinthus' Landesenge
der Griechen Stämme froh vereint,
zog Ibykus, der Götterfreund.
[.....]
Da hört man auf den höchsten Stufen
"Sieh da! Sieh da, Timotheus,
die Kraniche des Ibykus!" -
Und finster plötzlich wird der Himmel,
und über dem Theater hin
sieht man, in schwärzlichetem Gewimmel,
ein Kranichheer vorüberziehn.
Da ist wohl "Timothe-us" zu sagen, denn sonst hieße es ja
"Sieh da, sieh da, Timotheus, die Kraniche des Ibikeus". Oder auch "Die
Ibiche des Kranikeus."
Alter Schülerwitz mit Bart... :-)
Du willst also damit sagen, ist doch sowieso egal, wie man es ausspricht,
Hauptsache, es passt irgendwie.

Na gut, dem kann ich zustimmen ;-)

Jörg
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