Schlirch

[Ralf . K u s m i e r z]

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Moin!

Was ist eigentlich ein Schlirch (Schreibweise möglichwerweise auch
abweichend), und wo kommt das Wort her?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Gunhild Simon]

Post by Ralf . K u s m i e r z
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Moin!
Was ist eigentlich ein Schlirch (Schreibweise möglichwerweise auch
abweichend), und wo kommt das Wort her?

Ich weiß es nicht.

Wenn Dich interessiert, was ich vermute:
Eine Spontanbildung, Lautmalerei wie Schlumpf, Strunz, Stiesel usw.
Der Zusammenhang wird keinen Zweifel aufkommen lassen. Sehr
hochschätzend, feinsinnig und distinguiert wirkt sie jedoch nicht

Gruß
Gunhild

[Michael Jacobi]

Post by Ralf . K u s m i e r z
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Moin!
Was ist eigentlich ein Schlirch (Schreibweise möglichwerweise auch
abweichend), und wo kommt das Wort her?

Ich zweifle zwar, ob's der Wahrheitsfindung dient, aber:


"heast oida, bis du so schlirch dass du nimma mehr fort gehst?"


-- gefunden hier:

http://www.e-hausaufgaben.de/Thema-144177-Krank-.php?seite=1



Gruß

Michael

[Ralf . K u s m i e r z]

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Post by Michael Jacobi
"heast oida, bis du so schlirch dass du nimma mehr fort gehst?"

Könnte das mal jemand synchronisieren?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Horst Thaler]

Post by Ralf . K u s m i e r z
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Post by Michael Jacobi
"heast oida, bis du so schlirch dass du nimma mehr fort gehst?"

Könnte das mal jemand synchronisieren?

"Hör mal, Alter, bist du so hässlich, dass du nicht mehr ausgehst?"

Schönen Gruß
Horst

[Thomas Schade]

Post by Horst Thaler

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Michael Jacobi
"heast oida, bis du so schlirch dass du nimma mehr fort gehst?"

Könnte das mal jemand synchronisieren?

"Hör mal, Alter, bist du so hässlich, dass du nicht mehr ausgehst?"

Das hieße aber wohl 'schiach'.


Ciao
Toscha

[Horst Thaler]

Post by Thomas Schade

Post by Horst Thaler

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Michael Jacobi
"heast oida, bis du so schlirch dass du nimma mehr fort gehst?"

Könnte das mal jemand synchronisieren?

"Hör mal, Alter, bist du so hässlich, dass du nicht mehr ausgehst?"

Das hieße aber wohl 'schiach'.

Stimmt, pardon, ich hatte mich verlesen!

Schönen Gruß
Horst

[René]

On 2010-07-28 09:38:32 -0500, "Ralf . K u s m i e r z"

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Michael Jacobi
"heast oida, bis du so schlirch dass du nimma mehr fort gehst?"

Könnte das mal jemand synchronisieren?

Auf ein Wort, Kamerad; sind Seine Finanzen in solch schlechtem
Zustande, daß Er es sich nicht mehr leisten kann, sich außer Haus zu
verlustieren?

[Dorothee Hermann]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist eigentlich ein Schlirch (Schreibweise möglichwerweise auch
abweichend), und wo kommt das Wort her?

Wo gelesen, gehört, in welchem Zusammenhang?
Könnte es 'Schliach' sein?


Dorothee

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Dorothee Hermann

Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist eigentlich ein Schlirch (Schreibweise möglichwerweise auch
abweichend), und wo kommt das Wort her?

Wo gelesen, gehört, in welchem Zusammenhang?

Volkes Stimme; scherzhafte Ermahnung eines Kindes, das gerade etwas
angestellt hat oder das will, in der (möglicherweise mißverstandenen)
Bedeutung "Schlingel".

Post by Dorothee Hermann
Könnte es 'Schliach' sein?

Nein, Schlirch stimmt schon - Tante Gu findet einen ähnlichen
Wortgebrauch sowie mehrfach den entsprechenden Familiennamen.

Das ist keine Spontanbildung, sondern ein überliefertes Wort
möglicherweise jiddischer Genese, aber was heißt es nun?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Christina Kunze]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist eigentlich ein Schlirch

Vielleicht eine Spur: Schliech: Bote;
schliechenen: bekennen, eingestehen, verraten.
(Train, WB der Gauner- und Diebessprache)

chr

[Stephen Hust]

Post by Christina Kunze

Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist eigentlich ein Schlirch

Vielleicht eine Spur: Schliech: Bote;
schliechenen: bekennen, eingestehen, verraten.
(Train, WB der Gauner- und Diebessprache)

Das Wörterbuch der elsässischen Mundarten auf germazope.uni-
trier.de kennt "Schlirch" in der Bedeutung "Anstreicher". Es steht
dort aber nichts über die Herkunft.

Laut Google steht im Buch "Hömma!: Sprache im Ruhrgebiet" (1984?)
folgendes:

| Schlirch - vgl. Schlickefänger [S. 86?]

| Schlickefänger
| 1. unruhiges, nervöses KIND [...] [S. 85?]

| GAUNER : abegezockt, Bunke, Ganeff, Lorbaß, Möppes, Schaluppi,
| *Schlawiner, Schlickefänger, Schlirch, Schlot, Schmierlapp [S.
| 113?]

| KIND : Blag, *Dotz, Dötze, Dötzkes, Dröppel, Eumel, Fitzemann,
| Furzknoten, Furzknubbel, Hibbel, Hümpsken, i-Männchen, Ipschek,
| ipschig, Jeuster, Kiki, Köttel, Krotz, Krötzken, Kurzer, Lütte,
| Oschek, Prömmel, Schisser, Schlickefänger, Schlirch, Stöppken,
| Stöpsel, Ströppken, Tutti, Ullige(r), Urse(l) [S. 115?]

Grimm kennt den Schlickefänger nicht, nur den Schlickfänger:

| SCHLICKFÄNGER, /m. ein weidengeflecht, das vor einer schlenge/
| (/s./ schlenge 5, /sp./ 633) /angebracht ist, um den schlick
| festzuhalten/ ALLMERS /marschenb./2 17. /auch andere anlagen,
| die demselben zwecke dienen, heiszen so, s./ JACOBSSON 7, 236a.
| /brem. wb./ 4, 829.

[Michael Schumacher]

Post by Stephen Hust

Post by Christina Kunze

Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist eigentlich ein Schlirch

Vielleicht eine Spur: Schliech: Bote;
schliechenen: bekennen, eingestehen, verraten.
(Train, WB der Gauner- und Diebessprache)

Das Wörterbuch der elsässischen Mundarten auf germazope.uni-
trier.de kennt "Schlirch" in der Bedeutung "Anstreicher". Es steht
dort aber nichts über die Herkunft.

In Verbindung mit "Gauner" und "Bettler" fällt mir ein, daß die
früher bestimmte Zeichen (Zinken?) an Häuser oder Zäune gemalt
haben, um anderen Kollegen eine Botschaft zu hinterlassen, z.B.
"morgens keiner zuhause", oder "Bettler bekommen hier Brot".
Vielleicht ist hier ja genau das mit "anstreichen" gemeint.


mike

[Lothar Frings]

Post by Michael Schumacher
In Verbindung mit "Gauner" und "Bettler" fällt mir ein, daß die
früher bestimmte Zeichen (Zinken?) an Häuser oder Zäune gemalt
haben, um anderen Kollegen eine Botschaft zu hinterlassen, z.B.
"morgens keiner zuhause",

Das machen heute die von DHL.

Post by Michael Schumacher
oder "Bettler bekommen hier Brot".

Und das die von der GEZ.

[Walter Schmid]

Post by Lothar Frings

Post by Michael Schumacher
In Verbindung mit "Gauner" und "Bettler" fällt mir ein, daß die
früher bestimmte Zeichen (Zinken?) an Häuser oder Zäune gemalt
haben, um anderen Kollegen eine Botschaft zu hinterlassen, z.B.
"morgens keiner zuhause",

Das machen heute die von DHL.

Bei mir steht vermutlich "gibt kein Trinkgeld".

Gruss

Walter

[Lothar Frings]

Post by Walter Schmid

Post by Lothar Frings

Post by Michael Schumacher
In Verbindung mit "Gauner" und "Bettler" fällt mir ein, daß die
früher bestimmte Zeichen (Zinken?) an Häuser oder Zäune gemalt
haben, um anderen Kollegen eine Botschaft zu hinterlassen, z.B.
"morgens keiner zuhause",

Das machen heute die von DHL.

Bei mir steht vermutlich "gibt kein Trinkgeld".

Weißes Kreuz auf rotem Grund? Könnte hinkommen.

[Michael Schumacher]

Post by Lothar Frings

Post by Michael Schumacher
In Verbindung mit "Gauner" und "Bettler" fällt mir ein, daß die
früher bestimmte Zeichen (Zinken?) an Häuser oder Zäune gemalt
haben, um anderen Kollegen eine Botschaft zu hinterlassen, z.B.
"morgens keiner zuhause",

Das machen heute die von DHL.

Post by Michael Schumacher
oder "Bettler bekommen hier Brot".

Und das die von der GEZ.

Ja, ja, die Rache des GEZeichneten Mannes... Gut, sie haben's aber
auch wirklich nicht leicht!

Ich erinnere mich grob an eine Geburtstagsparty vor vielen Jahren,
die angesichts der verurlaubten Eltern mindestens ebenso in- wie
extensiv ausfiel. Zu nachtschlafener Zeit (11 a.m.) klingelt's.
Klingelt's nochmal. Klingelt's sturm.

Da sich ansonsten leider niemand erbarmte und ich wollte, daß das
Generve endlich aufhört, schleppte ich mich zur Haustür und öffnete
sie. "Guten Morgen, ich komme von der GEZ und möch...". "Gut, aber
muß das ausgerechnet /jetzt/ sein? Sehen Sie, wir...". "Ja, das
muß /jetzt/ sein! Haben Sie ein nicht angemeldetes TV- oder Radio-
Empfangsgerät im Haus oder im Fahrz...". "Ja, hab ich. Fernseher,
Receiver, Autoradio. Alles nicht bei der GEZ angemeldet. Unnu?".

GEZeichneter zückt freudestrahlend den Formularblock, schaut nochmal
aufs Klingelschild. "Ihren vollen Namen, bitte!". "Oh, den müssen
Sie schon selbst rausfinden, ich bin hier nämlich nur zu Besuch.".
Tür zu, unter Überhörung gedämpften externen Fluchens pronto zurück
auf die Couch, endlich die wohlverdiente Nachtruhe genießend.


mike

[Gunhild Simon]

...

 "Ja, das
muß /jetzt/ sein!  Haben Sie ein nicht angemeldetes TV- oder Radio-
Empfangsgerät im Haus oder im Fahrz...".  "Ja, hab ich.  Fernseher,
Receiver, Autoradio.  Alles nicht bei der GEZ angemeldet.  Unnu?".
GEZeichneter zückt freudestrahlend den Formularblock, schaut nochmal
aufs Klingelschild.  "Ihren vollen Namen, bitte!".  "Oh, den müssen
Sie schon selbst rausfinden, ich bin hier nämlich nur zu Besuch.".
Tür zu, unter Überhörung gedämpften externen Fluchens pronto zurück
auf die Couch, endlich die wohlverdiente Nachtruhe genießend.

Dafür gibt es da zahlende Gegenmodell: Ich habe keinen Fernseher, kein
Auto, nix. Na ja, Kulturradio..

Gruß
Gunhild

[Lothar Frings]

Post by Lothar Frings
Und das die von der GEZ.

Ja, ja, die Rache des GEZeichneten Mannes...  Gut, sie haben's aber
auch wirklich nicht leicht!

[Michael vs. GEZ]

Schilderungen risikoloser Heldentaten mit Gegnern,
die sich nicht wehren können, sind eigentlich
in de.alt.fan.aldi üblich, diese ist dort allerdings OT.

[Michael Schumacher]

Post by Lothar Frings

Post by Michael Schumacher

Post by Lothar Frings
Und das die von der GEZ.

Ja, ja, die Rache des GEZeichneten Mannes... Gut, sie haben's aber
auch wirklich nicht leicht!

[Michael vs. GEZ]
Schilderungen risikoloser Heldentaten mit Gegnern,
die sich nicht wehren können, sind eigentlich
in de.alt.fan.aldi üblich, diese ist dort allerdings OT.

Nicht wehren können? Geh ich vorhin zum Briefkasten, und
was find ich da? Mintgrünes Kuvert aus 50656 Köln, inhaltlich:
"Wenn Sie Rundfunkgeräte anzumelden haben, ...".

SIE sind hinter mir her und lesen hier mit!!1!


mike

[Stefan Schmitz]

Post by Lothar Frings

Post by Michael Schumacher
In Verbindung mit "Gauner" und "Bettler" fällt mir ein, daß die
früher bestimmte Zeichen (Zinken?) an Häuser oder Zäune gemalt
haben, um anderen Kollegen eine Botschaft zu hinterlassen, z.B.
"morgens keiner zuhause",

Das machen heute die von DHL.

Post by Michael Schumacher
oder "Bettler bekommen hier Brot".

Und das die von der GEZ.

Und wo findet man diese Zeichen heute?

[Michael Schumacher]

Post by Stefan Schmitz

Post by Lothar Frings

Post by Michael Schumacher
In Verbindung mit "Gauner" und "Bettler" fällt mir ein, daß die
früher bestimmte Zeichen (Zinken?) an Häuser oder Zäune gemalt
haben, um anderen Kollegen eine Botschaft zu hinterlassen, z.B.
"morgens keiner zuhause",

Das machen heute die von DHL.

Post by Michael Schumacher
oder "Bettler bekommen hier Brot".

Und das die von der GEZ.

Und wo findet man diese Zeichen heute?

Bei Google Street View.


mi"Oops!"ke

[Ralf . K u s m i e r z]

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Post by Stefan Schmitz
Und wo findet man diese Zeichen heute?

Na, wo schon: <http://de.wikipedia.org/wiki/Gaunerzinken>.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Christina Kunze]

"Stefan Schmitz" <***@gmx.de> schrieb

[GEZ^H^Haunerzeichen]

Post by Stefan Schmitz
Und wo findet man diese Zeichen heute?

In meiner letzten Wohnung unten am Hauseingang
auf der Verblendung der Klingelschilder direkt
neben den Schildern.

Es gab dort mindestens ein Zeichen vom DHL,
bei wem es sich zu klingeln lohnt.
Ein wohlwollender Bote hat bei uns mal
"1xkurz" eingeritzt, als meine kleinen
Kinder tagsüber noch sehr viel schliefen.

chr

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Stephen Hust
Laut Google steht im Buch "Hömma!: Sprache im Ruhrgebiet" (1984?)
| GAUNER : abegezockt, Bunke, Ganeff, Lorbaß, Möppes, Schaluppi,
| *Schlawiner, Schlickefänger, Schlirch, Schlot, Schmierlapp [S.
| 113?]
| KIND : Blag, *Dotz, Dötze, Dötzkes, Dröppel, Eumel, Fitzemann,
| Furzknoten, Furzknubbel, Hibbel, Hümpsken, i-Männchen, Ipschek,
| ipschig, Jeuster, Kiki, Köttel, Krotz, Krötzken, Kurzer, Lütte,
| Oschek, Prömmel, Schisser, Schlickefänger, Schlirch, Stöppken,
| Stöpsel, Ströppken, Tutti, Ullige(r), Urse(l) [S. 115?]

Das dürfte der "richtige" Schlirch sein - bleibt dennoch die Frage, wo
kommt er her und wo geht er hi..., äh, was bedeutet das Wort denn nun.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Gunhild Simon]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Stephen Hust
Laut Google steht im Buch "Hömma!: Sprache im Ruhrgebiet" (1984?)
| GAUNER : abegezockt, Bunke, Ganeff, Lorbaß, Möppes, Schaluppi,
| *Schlawiner, Schlickefänger, Schlirch, Schlot, Schmierlapp [S.
| 113?]
| KIND : Blag, *Dotz, Dötze, Dötzkes, Dröppel, Eumel, Fitzemann,
| Furzknoten, Furzknubbel, Hibbel, Hümpsken, i-Männchen, Ipschek,
| ipschig, Jeuster, Kiki, Köttel, Krotz, Krötzken, Kurzer, Lütte,
| Oschek, Prömmel, Schisser, Schlickefänger, Schlirch, Stöppken,
| Stöpsel, Ströppken, Tutti, Ullige(r), Urse(l) [S. 115?]

Das dürfte der "richtige" Schlirch sein - bleibt dennoch die Frage, wo
kommt er her und wo geht er hi..., äh, was bedeutet das Wort denn nun.

Das geht doch schwarz auf weiß aus den beiden Möglichkeiten salopper,
familiärer Sprache hervor:

Gauner, Schlawiner -> Schlirch
Kind, z. B. Stöppken (so sagte man einst im Osnabrücker Land) ->
Schlirch

Um den Zusammenhang herzustellen:
Man sagt zu einem Kind schon mal scherzhaft: "Du Gauner!" oder "Du
Schlawiner!".

Gruß
Gunhild

[Ralf . K u s m i e r z]

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Post by Gunhild Simon

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Stephen Hust
Laut Google steht im Buch "Hömma!: Sprache im Ruhrgebiet" (1984?)
| GAUNER : abegezockt, Bunke, Ganeff, Lorbaß, Möppes, Schaluppi,
| *Schlawiner, Schlickefänger, Schlirch, Schlot, Schmierlapp [S.
| 113?]
| KIND : Blag, *Dotz, Dötze, Dötzkes, Dröppel, Eumel, Fitzemann,
| Furzknoten, Furzknubbel, Hibbel, Hümpsken, i-Männchen, Ipschek,
| ipschig, Jeuster, Kiki, Köttel, Krotz, Krötzken, Kurzer, Lütte,
| Oschek, Prömmel, Schisser, Schlickefänger, Schlirch, Stöppken,
| Stöpsel, Ströppken, Tutti, Ullige(r), Urse(l) [S. 115?]

Das dürfte der "richtige" Schlirch sein - bleibt dennoch die Frage, wo
kommt er her und wo geht er hi..., äh, was bedeutet das Wort denn nun.

Das geht doch schwarz auf weiß aus den beiden Möglichkeiten salopper,
Gauner, Schlawiner -> Schlirch
Kind, z. B. Stöppken (so sagte man einst im Osnabrücker Land) ->
Schlirch
Man sagt zu einem Kind schon mal scherzhaft: "Du Gauner!" oder "Du
Schlawiner!".

Hinsichtlich der Bedeutung hast Du sicher recht. Mich hätte aber schon
die etymologische Herleitung interessiert.

Als Beispiel: Wenn ich nach der Bedeutung des Wortes "Schelm" gefragt
hätte, dann hätte ich schon gerne erfahren, daß das im Mittelalter die
Bezeichnung des Henkers war, was ein ehrloser Beruf war, und mithin
für einen so bezeichneten eine schwere Beleidigung darstellte. Die
Beschreibung "zu Scherzen aufgelegter Mensch" empfände ich als
unvollständig.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Gunhild Simon]

On 1 Aug., 20:07, "Ralf . K u s m i e r z" <***@privacy.invalid>
wrote:

...

Post by Ralf . K u s m i e r z
Als Beispiel: Wenn ich nach der Bedeutung des Wortes "Schelm" gefragt
hätte, dann hätte ich schon gerne erfahren, daß das im Mittelalter die
Bezeichnung des Henkers war, was ein ehrloser Beruf war, und mithin
für einen so bezeichneten eine schwere Beleidigung darstellte. Die
Beschreibung "zu Scherzen aufgelegter Mensch" empfände ich als
unvollständig.

Ich bin ungewiß, ob der Beruf des Henkers, des Schelms so unehrbar
war. .

Ein Henker mußte schon sehr treffsicher sein, um seinem Berufssatnd
Ehre zu machen.
Mit Sicherheit war er dunkel und unheimlich. Da gebe ich Dir recht.

Man erzählte sich in meiner Familie - mit einem gewissen Stolz sogar -
der Schelm von Bergen, also der aus Düsseldorf am Rhein, sei Vorfahr.
Wenn er eine Narrenkappe trug, diente dies so gesehen der Vermummung
- zwischen den "Mummen" beim Mummenschanz seiner Unerkennbarkeit.

Welche Frau hätte denn den Henker als Liebhaber akzeptiert?
Handelt von diesem Dilemma nicht das Heine-Gedicht?

Gruß
Gunhild.

[Oliver Cromm]

Gunhild Simon *

Post by Gunhild Simon
Ich bin ungewiß, ob der Beruf des Henkers, des Schelms so unehrbar
war. .
Ein Henker mußte schon sehr treffsicher sein, um seinem Berufssatnd
Ehre zu machen.
Mit Sicherheit war er dunkel und unheimlich. Da gebe ich Dir recht.

Ob zu einem Beruf zum Beispiel Kunstfertigkeit gehört, ist von der
Frage der Ehrbarkeit unabhängig. Einbrecher und Auftragskiller brauchen
auch Kunstfertigkeit.

In Japan hat man früher, wenn auch wenig, Fleisch gegessen, und
hochehrenwerte Samurai haben Leder verwendet. Aber diejenigen, die die
Tiere schlachteten und die Körper verarbeiteten, galten aus religiösen
Gründen als unrein. Die Nachfahren dieser Leute sind zum Teil bis
heute(!) Diskrimination ausgesetzt.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Buraku>

[Ralf . K u s m i e r z]

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Post by Gunhild Simon

Post by Ralf . K u s m i e r z
Als Beispiel: Wenn ich nach der Bedeutung des Wortes "Schelm" gefragt
hätte, dann hätte ich schon gerne erfahren, daß das im Mittelalter die
Bezeichnung des Henkers war, was ein ehrloser Beruf war, und mithin
für einen so bezeichneten eine schwere Beleidigung darstellte. Die
Beschreibung "zu Scherzen aufgelegter Mensch" empfände ich als
unvollständig.

Ich bin ungewiß, ob der Beruf des Henkers, des Schelms so unehrbar
war. .

Dessen kannst Du gewiß sein.

Post by Gunhild Simon
Ein Henker mußte schon sehr treffsicher sein, um seinem Berufssatnd
Ehre zu machen.
Mit Sicherheit war er dunkel und unheimlich. Da gebe ich Dir recht.

Möchtest Du evtl. Dein Internet zwecks Wissenserweiterung benutzen?
Daß der Henker ein unehrlicher Beruf war (und z. B. nicht im normalen
Kirchgestühl an der Messe teilnehmen durfte, sich in der Gaststätte
nicht zu anderen ohne deren Erlaubnis an den Tisch setzen durfte,
keine "Ehrliche" heiraten usw.), gehörte zu seiner sozialen Funktion:
Das Schlimme z. B. an der Prangerstrafe war nicht, dort dem Gespött
der Leute ausgesetzt zu sein, sondern, daß sie vom Henker vollzogen
wurde - er faßte den Delinquenten an (und der wurde durch die bloße
Berührung selbst unehrlich) und band ihn am Pranger an; das war ein so
entsetzlicher Gedanke, daß er tatsächlich abschreckend wirkte und die
Leute von diversem Unfug abhielt.

Post by Gunhild Simon
Man erzählte sich in meiner Familie - mit einem gewissen Stolz sogar -
der Schelm von Bergen, also der aus Düsseldorf am Rhein, sei Vorfahr.

Dann bist Du also einem Buch oder der Feder Heines entsprungen?

Post by Gunhild Simon
Wenn er eine Narrenkappe trug, diente dies so gesehen der Vermummung
- zwischen den "Mummen" beim Mummenschanz seiner Unerkennbarkeit.
Welche Frau hätte denn den Henker als Liebhaber akzeptiert?
Handelt von diesem Dilemma nicht das Heine-Gedicht?

Das freilich auf purer Phantasie beruht. Die Sagen vom Schelm von
Bergen beziehen sich nämlich auf das alteingesessene (bzw. inzwischen
ausgestorbene) Adelsgeschlecht der Schelme von Bergen aus dem Bergen
von Bergen-Enkheim bei Frankfurt - am Rhein gab es keine, die
rheinische Adelsfamilie der Grafen und Herzöge von Berg passen zwar
regional entfernt zu dem damals noch gar nicht existierenden
Düsseldorf, waren aber keine Schelme.

Beim Schelm ist die etymologische Entwicklung ausnahmsweise
andersherum: Der Schelm war zunächst einmal ein ehrsamer ritterlicher
Beiname mit der Bedeutung "Todbringer", also furchtbarer Krieger, und
wurde von den niederen Adligen auch als schmückende Bezeichnung
geführt, u. a. von den Schelmen von Bergen seit dem 8. Jh. Die
Übertragung dieses begriffs auf den keineswegs ehrenwerten
Scharfrichter erfolgte erst einige hundert Jahre später, weswegen die
Verleihungssage schon deswegen Humbug ist. Die Schelme von Bergen
haben ihren Adelsnamen auch keineswegs aufgegeben, weil auch Henker
Schelme genannt wurden, sondern trugen ihn bis zu ihrem Aussterben im
19. Jh.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Gunhild Simon]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Gunhild Simon

Post by Ralf . K u s m i e r z
Als Beispiel: Wenn ich nach der Bedeutung des Wortes "Schelm" gefragt
hätte, dann hätte ich schon gerne erfahren, daß das im Mittelalter die
Bezeichnung des Henkers war, was ein ehrloser Beruf war, und mithin
für einen so bezeichneten eine schwere Beleidigung darstellte. Die
Beschreibung "zu Scherzen aufgelegter Mensch" empfände ich als
unvollständig.

Ich bin ungewiß, ob der Beruf des Henkers, des Schelms so unehrbar
war. .

Dessen kannst Du gewiß sein.

Post by Gunhild Simon
Ein Henker mußte schon sehr treffsicher sein, um seinem Berufssatnd
Ehre zu machen.
Mit Sicherheit war er dunkel und  unheimlich. Da gebe ich Dir recht.

Möchtest Du evtl. Dein Internet zwecks Wissenserweiterung benutzen?
Daß der Henker ein unehrlicher Beruf war (und z. B. nicht im normalen
Kirchgestühl an der Messe teilnehmen durfte, sich in der Gaststätte
nicht zu anderen ohne deren Erlaubnis an den Tisch setzen durfte,
Das Schlimme z. B. an der Prangerstrafe war nicht, dort dem Gespött
der Leute ausgesetzt zu sein, sondern, daß sie vom Henker vollzogen
wurde - er faßte den Delinquenten an (und der wurde durch die bloße
Berührung selbst unehrlich) und band ihn am Pranger an; das war ein so
entsetzlicher Gedanke, daß er tatsächlich abschreckend wirkte und die
Leute von diversem Unfug abhielt.

Post by Gunhild Simon
Man erzählte sich in meiner Familie - mit einem gewissen Stolz sogar -
der Schelm von Bergen, also der aus Düsseldorf am Rhein, sei Vorfahr.

Dann bist Du also einem Buch oder der Feder Heines entsprungen?

Post by Gunhild Simon
Wenn  er eine Narrenkappe trug, diente dies so gesehen der Vermummung
- zwischen den "Mummen" beim Mummenschanz seiner Unerkennbarkeit.
Welche Frau hätte denn den Henker als Liebhaber akzeptiert?
Handelt von diesem Dilemma nicht das Heine-Gedicht?

Das freilich auf purer Phantasie beruht. Die Sagen vom Schelm von
Bergen beziehen sich nämlich auf das alteingesessene (bzw. inzwischen
ausgestorbene) Adelsgeschlecht der Schelme von Bergen aus dem Bergen
von Bergen-Enkheim bei Frankfurt - am Rhein gab es keine, die
rheinische Adelsfamilie der Grafen und Herzöge von Berg passen zwar
regional entfernt zu dem damals noch gar nicht existierenden
Düsseldorf, waren aber keine Schelme.
Beim Schelm ist die etymologische Entwicklung ausnahmsweise
andersherum: Der Schelm war zunächst einmal ein ehrsamer ritterlicher
Beiname mit der Bedeutung "Todbringer", also furchtbarer Krieger, und
wurde von den niederen Adligen auch als schmückende Bezeichnung
geführt, u. a. von den Schelmen von Bergen seit dem 8. Jh. Die
Übertragung dieses begriffs auf den keineswegs ehrenwerten
Scharfrichter erfolgte erst einige hundert Jahre später, weswegen die
Verleihungssage schon deswegen Humbug ist. Die Schelme von Bergen
haben ihren Adelsnamen auch keineswegs aufgegeben, weil auch Henker
Schelme genannt wurden, sondern trugen ihn bis zu ihrem Aussterben im
19. Jh.

Vielen Dank für Deine tiefgreifenden Darlegungen.

Ich darf noch aus der DuEty hinzufügen, daß Schelm von seiner
Ursprungsbedeutung Aas, Pest, Seuche, toter Tierkörper über das
Scheltwort für einen verworfenen Menschen, Betrüger zu der Bedeutung
Abdecker gelngte. Von da aus ist es fast eine Metapher Schelm als
Schimpfwort fürden Henker zu gebrauchen.

Inzwischen ist es verblaßt zu "listigerSchelm".

Gruß
Gunhild

[Lothar Frings]

Post by Gunhild Simon
Welche Frau hätte denn den Henker als Liebhaber akzeptiert?

Wenn den eh jeder im Städtchen kannte, warum trug
er dann dise schwarze Kapuze? Oder tat er das
gar nicht?

[Michael Schumacher]

Post by Lothar Frings

Post by Gunhild Simon
Welche Frau hätte denn den Henker als Liebhaber
akzeptiert?

Wenn den eh jeder im Städtchen kannte, warum trug
er dann dise schwarze Kapuze? Oder tat er das
gar nicht?

Dieselbe Frage könnte man den Teilnehmern von
KKK-Verunstaltungen stellen... ;^)


mike

[Lothar Frings]

Post by Michael Schumacher

Post by Lothar Frings
Wenn den eh jeder im Städtchen kannte, warum trug
er dann dise schwarze Kapuze? Oder tat er das
gar nicht?

Dieselbe Frage könnte man den Teilnehmern von
KKK-Verunstaltungen stellen...  ;^)

Ich denke, daß die wirklich nicht erkannt werden woll(t)en -
gibts die überhaupt noch? Oder soll der Mummenschanz
nur bedrohlich wirken? Aber das hätte ein Henker
doch gar nicht nötig; ein Beil, mit dem er einem
gleich den Kopf abschlagen wird, ist durch eine
Kapuze kaum noch aufzuwerten. Riten fremder Völker.

[Michael Schumacher]

Post by Lothar Frings

Post by Michael Schumacher

Post by Lothar Frings
Wenn den eh jeder im Städtchen kannte, warum trug
er dann dise schwarze Kapuze? Oder tat er das
gar nicht?

Dieselbe Frage könnte man den Teilnehmern von
KKK-Verunstaltungen stellen... ;^)

Ich denke, daß die wirklich nicht erkannt werden woll(t)en -
gibts die überhaupt noch? Oder soll der Mummenschanz
nur bedrohlich wirken? Aber das hätte ein Henker
doch gar nicht nötig; ein Beil, mit dem er einem
gleich den Kopf abschlagen wird, ist durch eine
Kapuze kaum noch aufzuwerten. Riten fremder Völker.

Ich weiß nicht, was der aktuelle Stand in Sachen 3K ist, aber ich
halte den Film "Mississippi Burning" für extrem realistisch. Die
Bewohner einer Stadt kannten sehr wohl ihre Pappenheimer, hielten
aber aus Angst, selbst ins Visier zu geraten, ihre Klappe. Das
erinnert fatal an 33/45 -- und damit meine ich nicht LP/Single...


mike

[Stephen Hust]

Post by Christina Kunze

Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist eigentlich ein Schlirch

Vielleicht eine Spur: Schliech: Bote;
schliechenen: bekennen, eingestehen, verraten.
(Train, WB der Gauner- und Diebessprache)

Auch "Schliach" geschrieben.

| 9 Ein fauler (unwilliger) Bote ist ein halber (guter) Prophet. -
| /Körte/, 704; /Tunn./, 21, 11.
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| Die Ausreden eines solchen Boten sind, wenn er sich den Weg,
| den er gehen soll, ersparen möchte, vorhersagerisch. Jeder
| weiss aber, dass nicht die Weisheit, sondern die Faulheit ihn
| so erfinderisch macht. Wer Ziele im Auge und nicht Marotten im
| Kopfe hat, wird dergleichen Wahrsager beiseite und hinter sich
| lassen und ohne Scheu seine Bahn verfolgen. (Vgl. berliner
| /Volkszeitung/, 1859, Nr. 223.)
|
| [...]
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| /Jüd-deutsch/: E fauler Schliach (Bote) is e balber Nowe
| (Prophet). (/Tendlau/, 889.)
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(Karl Friedrich Wilhelm Wander, Deutsches Sprichwörter-Lexikon,
Erster Band, Leipzig, 1867, S. 442.)

| 30. /Chelik/ ein Diebs-Antheil. - /Cheluke halten/ den Diebstahl
| theilen. - /Schliach/ ein Bothe. - /Saffern/ ein Unterhändler,
| der denen Dieben einen Abkauffer schaffet. - /Kone/ ein
| Abkauffer. [S. 203, 205.]
| [...]
| /Schliechener/ Verräther. [S. 305.]
| [...]
| S. 333 Pucker, /Schliechener/ bekennender Angeber. [S. 358.]
|
(Friedrich Kluge, "Rotwelsch: Quellen und Wortschatz der
Gaunersprache und der verwandten Geheimsprachen", 1., Rotwelsches
Quellenbuch, Straßburg, 1901.)

| 63. /sliec/ Knecht, hebr. scheliach, schliach, der Bote,
| Gesandte, Abgeordnete [...]
|
(Othmar Meisinger, "Lotekhôlisch: Ein Beitrag zur Kenntnis der
fränkischen Händlersprache", in "Zeitschrift für hochdeutsche
Mundarten", Herausgegeben von Otto Heilig und Philipp Lenz, III.
Band, Heidelberg, 1902, S. 126. Im Original steht über dem s in
/sliec/ ein Hatschek.)

| *357. Schlich, Schliech* [...] Gesandter, Bote. m. vom späthebr.
| scheliach Bote.
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(Jahrbuch für Geschichte, Sprache und Litteratur Elsass-
Lothringens, XII. Jahrgang, Strassburg, 1896, S. 159. Im Original
steht ein Hatschek über dem e in "scheliach".)