Discussion:
Redewiedergabe im Konjunktiv bei Tatsachen?
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2020-10-23 09:51:59 UTC
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Das war hier vielleicht schon mal Thema, wer weiß: In der Jugendbeilage
der SZ liest man jetzt über Demonstrationen von Frauen gegen Trump
(Hervorhebungen von mir):

"Viele Demonstrierende sagten, sie _seien_ wütend, weil Trumps
Republikaner*innen bereit _seien_, die konservative Richterin Amy Coney
Barrett noch kurz vor der Präsidentschaftswahl am 3. November in den
Kreis der höchsten US-Richter zu wählen. Dabei _hätten_ die
Republikaner*innen Trumps demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs
Monate vor der Wahl 2016 die Nominierung eines Kandidaten für den
Supreme Court mit dem Argument verweigert, sein Nachfolger _solle_ über
die Personalie bestimmen."

Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person. Es ist -
auch - eine Distanzierung: Dies ist nicht das, was hier vertreten wird,
sondern das, was andere Leute sagen und das wir hier nur wiedergeben. Es
liegt in der Natur solcher Sätze, dass sie auch als Zweifel am
Wahrheitsgehalt der Zitate gelesen werden können. Konkret:

"Viele Demonstrierende sagten, sie seien wütend [so ihre Worte], weil
Trumps Republikaner*innen bereit seien [was aber so nicht zutrifft], die
konservative Richterin Amy Coney Barrett noch kurz vor der
Präsidentschaftswahl am 3. November in den Kreis der höchsten US-Richter
zu wählen. Dabei hätten die Republikaner*innen [angeblich] Trumps
demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs Monate vor der Wahl 2016 die
Nominierung eines Kandidaten für den Supreme Court mit dem Argument
verweigert, [erst] sein Nachfolger solle [so geben es jedenfalls
Demokraten wieder] über die Personalie bestimmen."

Den Text _so_ zu verstehen, liegt für mich im Spielraum seiner
Bedeutungsmöglichkeiten. Nun ist es aber so, dass die Trump-Leute nicht
nur nur angeblich oder unzutreffenderweise, sondern ganz tatsächlich
bereit sind, Frau Barrett (oder Coney Barrett?) auf den Posten zu
hieven, und die Geschichte mit Verhinderung der Besetzung einer Stelle
durch Obama ist ebenfalls eine Tatsache, die rauf und runter durch die
Medien gegangen ist. Der Text ermöglicht dadurch in meinen Augen
unzutreffende Lesarten und ist nicht korrekt.

Meiner Auffassung nach müsste man hier die mittlerweile allgemein
bekannten Tatsachen einerseits und die bloße Wiedergabe von
Fremdmeinungen andererseits durch eingeschobene Kommentare (... was auch
zutrifft) oder durch den Indikativ unterscheidbar machen. Besser noch:
Man verzichtet hier überhaupt auf die indirekte Rede und berichtet in
der Form: "Viele Demonstranten sind wütend, weil ... Trumps Republikaner
die erzkonservative Barrett noch unmittelbar vor der Wahl in den Supreme
Court wählen wollen, zumal in einem analogen Fall sechs Monate vor der
letzten Wahl den Demokraten genau dieses Recht verweigert wurde. Dies
geschah 2016 mit der Zusage, dass, sollte so eine Konstellation sich
2019 wiederholen, man dann von Republikanischer Seite ebenfalls bis nach
der Wahl warten werde."

Ich beobachte in der Nachrichtensprache häufiger, dass Tatsachen durch
Verschieben in eine Redewiedergabe in den Konjunktiv verfrachtet und
dadurch von der Welt der Tatsachen in die Welt bloßer Behauptungen
verschoben werden. Vielleicht ist das eine Vorsichtsmaßnahme der
Zeitungsleute, um nicht nachträglich darauf festgenagelt werden zu
können, sie hätten gesagt, jemand anderer habe dies und das behauptet.
Am Ende landet man dann in einer Informationswolke, in der alle nichts
mehr wirklich und tatsächlich und manifest gesagt haben, sondern in der
nur noch übereinander gesagt wird, sie hätten dies oder jenes geäußert.

Es ähnelt der Berichtserstattung über Kriminalität, bei der ebenfalls
nicht von den bisher bekannten Informationen sondern tendenziell in der
Form von Tatsachen-_Behauptungen_ berichtet wird. So etwa beim Attentat
von Halle, wo es abends über den Tathergang mal hieß, dass der Täter
zwei Menschen erschossen hatte, mal, dass er zwei Menschen erschossen
haben _soll_. Für mich ist das unbefriedigend: Es entspricht zwar dem
Persönlichkeitsrecht Verdächtiger, alle Zeugenaussagen unter den
Vorbehalt nachträglicher gerichtlicher Überprüfungen zu stellen, man
darf aber so gesehen nicht mal seinen eigenen Augen trauen, bis ein
Richter sein Okay gegeben hat. Ein bisschen wie mit der Corona-App: Um
das Persönlichkeitsrecht der User zu schützen, wurde sie so gestaltet,
dass niemand sie einsetzen muss, und dass, wenn man sie dennoch
einsetzt, man nicht verpflichtet werden kann, sich auf eine Warnmeldung
durch Kontakt mit einer infizierten Person hin in selbst verordnete
Quarantäne zu begeben. Was etliche dann auch nicht tun, wodurch der
eigentliche Sinn der App unterlaufen wird. Parallel dazu hört man jedoch
in 'Funk und Fernsehen' nach wie vor Expertenerklärungen über die gute
Zweckerfüllung dieser tollen App. Die Parallele sehe ich darin, dass
sowohl bei Nachrichten als auch in Sachen Corona-App Eigenbeobachtungen
sowie das, was einem der eigene gesunde Menschenverstand eingibt, sich
nicht mit dem zur Deckung bringen lassen, was offiziell verbreitet wird.
Das ist Teil von dem, was schlichtere Gemüter 'Lügenpresse' nennen; dort
ist allerdings die Stoßrichtung eine andere. Was ich damit auch sagen
will ist: Wenn man alle Dinge derartig verkompliziert und dann auch noch
mit Gendersprech und pc daherkommt, muss man sich nicht wundern, wenn
nicht wenige da komplett aussteigen und sich verweigern - sowohl beim
Vertrauen auf die Medien als auch in Sachen Corona, was ja zusammenhängt.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2020-10-23 10:23:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Das war hier vielleicht schon mal Thema, wer weiß: In der Jugendbeilage
der SZ liest man jetzt über Demonstrationen von Frauen gegen Trump
"Viele Demonstrierende sagten, sie _seien_ wütend, weil Trumps
Republikaner*innen bereit _seien_, die konservative Richterin Amy Coney
Barrett noch kurz vor der Präsidentschaftswahl am 3. November in den
Kreis der höchsten US-Richter zu wählen. Dabei _hätten_ die
Republikaner*innen Trumps demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs
Monate vor der Wahl 2016 die Nominierung eines Kandidaten für den
Supreme Court mit dem Argument verweigert, sein Nachfolger _solle_ über
die Personalie bestimmen."
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person. Es ist -
auch - eine Distanzierung: Dies ist nicht das, was hier vertreten wird,
sondern das, was andere Leute sagen und das wir hier nur wiedergeben. Es
liegt in der Natur solcher Sätze, dass sie auch als Zweifel am
"Viele Demonstrierende sagten, sie seien wütend [so ihre Worte], weil
Trumps Republikaner*innen bereit seien [was aber so nicht zutrifft], die
konservative Richterin Amy Coney Barrett noch kurz vor der
Präsidentschaftswahl am 3. November in den Kreis der höchsten US-Richter
zu wählen. Dabei hätten die Republikaner*innen [angeblich] Trumps
demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs Monate vor der Wahl 2016 die
Nominierung eines Kandidaten für den Supreme Court mit dem Argument
verweigert, [erst] sein Nachfolger solle [so geben es jedenfalls
Demokraten wieder] über die Personalie bestimmen."
Den Text _so_ zu verstehen, liegt für mich im Spielraum seiner
Bedeutungsmöglichkeiten. Nun ist es aber so, dass die Trump-Leute nicht
nur nur angeblich oder unzutreffenderweise, sondern ganz tatsächlich
bereit sind, Frau Barrett (oder Coney Barrett?) auf den Posten zu
hieven, und die Geschichte mit Verhinderung der Besetzung einer Stelle
durch Obama ist ebenfalls eine Tatsache, die rauf und runter durch die
Medien gegangen ist. Der Text ermöglicht dadurch in meinen Augen
unzutreffende Lesarten und ist nicht korrekt.
Meiner Auffassung nach müsste man hier die mittlerweile allgemein
bekannten Tatsachen einerseits und die bloße Wiedergabe von
Fremdmeinungen andererseits durch eingeschobene Kommentare (... was auch
Man verzichtet hier überhaupt auf die indirekte Rede und berichtet in
der Form: "Viele Demonstranten sind wütend, weil ...
Innere Tatsachen nebst Motivation durch externen Beobachter
wahrgenommen.

Bitte allenfalls in der Kommentarspalte.
Uwe Schickedanz
2020-10-23 10:45:40 UTC
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Post by Ralf Joerres
Was ich damit auch sagen
will ist: Wenn man alle Dinge derartig verkompliziert und dann auch noch
mit Gendersprech und pc daherkommt, muss man sich nicht wundern, wenn
nicht wenige da komplett aussteigen und sich verweigern - sowohl beim
Vertrauen auf die Medien als auch in Sachen Corona, was ja zusammenhängt.
Deiner Zusammenfassung stimme ich zu.

Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden. 2.) Der Senat hatte eine
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen. Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Nichtsdestoweniger empfinde ich die damalige Begründung, den
Kandidaten solle der neue Präsident vorschlagen, als unglücklich, denn
genau das macht die jetzige Ernennung angreifbar - zumindest medial,
formal rechtlich ist da alles in Ordnung.
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.

Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Ralf Joerres
2020-10-23 13:02:35 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Post by Ralf Joerres
Was ich damit auch sagen
will ist: Wenn man alle Dinge derartig verkompliziert und dann auch noch
mit Gendersprech und pc daherkommt, muss man sich nicht wundern, wenn
nicht wenige da komplett aussteigen und sich verweigern - sowohl beim
Vertrauen auf die Medien als auch in Sachen Corona, was ja zusammenhängt.
Deiner Zusammenfassung stimme ich zu.
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden. 2.) Der Senat hatte eine
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen. Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Nichtsdestoweniger empfinde ich die damalige Begründung, den
Kandidaten solle der neue Präsident vorschlagen, als unglücklich, denn
genau das macht die jetzige Ernennung angreifbar - zumindest medial,
formal rechtlich ist da alles in Ordnung.
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Okay, danke für die Infos. Wo liest man sowas? Mit dem Lesen englischer
Printmedien tue ich mich zwar schwer, aber es muss wohl hier und da mal
sein.

Gruß Ralf Joerres
Uwe Schickedanz
2020-10-23 13:22:16 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Uwe Schickedanz
Post by Ralf Joerres
Was ich damit auch sagen
will ist: Wenn man alle Dinge derartig verkompliziert und dann auch noch
mit Gendersprech und pc daherkommt, muss man sich nicht wundern, wenn
nicht wenige da komplett aussteigen und sich verweigern - sowohl beim
Vertrauen auf die Medien als auch in Sachen Corona, was ja zusammenhängt.
Deiner Zusammenfassung stimme ich zu.
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden. 2.) Der Senat hatte eine
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen. Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Nichtsdestoweniger empfinde ich die damalige Begründung, den
Kandidaten solle der neue Präsident vorschlagen, als unglücklich, denn
genau das macht die jetzige Ernennung angreifbar - zumindest medial,
formal rechtlich ist da alles in Ordnung.
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Okay, danke für die Infos. Wo liest man sowas? Mit dem Lesen englischer
Printmedien tue ich mich zwar schwer, aber es muss wohl hier und da mal
sein.
Lesen? Hier in .de? Schwierig, und wp ist bei politischen Themen meist
nicht vertrauenswürdig. Ich schau halt internationale
Nachrichtensender, und überprüfe dann das, was mich näher
interessiert.

Jetzt etwas OT, aber ein gutes, weil aktuelles Beispiel:
https://www.n-tv.de/politik/Bidens-Bombe-platzt-zum-Schluss-article22119173.html
(Es geht um die letzte Fernsehdebatte.)

Eigentlich ganz informativ, oder?

Wenn man allerdings mal anderswo schaut
(https://www.rt.com/op-ed/504351-trump-biden-debate-character/
https://www.rt.com/op-ed/504328-debate-trump-biden-mistakes/), so
kommen da Dinge zur Sprache, die bei n-tv nicht vorkommen.
(Disclaimer: das ist ein op-ed, also ein explizit als solcher
gekennzeichneter Meinungsartikel, und ich schätze, daß der Autor Biden
nicht mag. An den Fakten jedoch zweifle ich nicht.)

Was ich wirklich vermisse, ist ein Nachrichtenportal, welches
umfassend und neutral informiert. So etwas scheint es im Moment
nrigendwo, weder auf Deutsch noch auf Englisch, zu geben.

Gruß Uwe
--
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Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
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Henning Sponbiel
2020-10-23 15:56:12 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Was ich wirklich vermisse, ist ein Nachrichtenportal, welches
umfassend und neutral informiert. So etwas scheint es im Moment
nrigendwo, weder auf Deutsch noch auf Englisch, zu geben.
Problem: Des Einen Neutralität ist des Anderen Parteilichkeit.


Henning
U***@web.de
2020-10-23 14:33:52 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Uwe Schickedanz
Post by Ralf Joerres
Was ich damit auch sagen
will ist: Wenn man alle Dinge derartig verkompliziert und dann auch noch
mit Gendersprech und pc daherkommt, muss man sich nicht wundern, wenn
nicht wenige da komplett aussteigen und sich verweigern - sowohl beim
Vertrauen auf die Medien als auch in Sachen Corona, was ja zusammenhängt.
Deiner Zusammenfassung stimme ich zu.
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden. 2.) Der Senat hatte eine
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen. Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Nichtsdestoweniger empfinde ich die damalige Begründung, den
Kandidaten solle der neue Präsident vorschlagen, als unglücklich, denn
genau das macht die jetzige Ernennung angreifbar - zumindest medial,
formal rechtlich ist da alles in Ordnung.
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Okay, danke für die Infos. Wo liest man sowas? Mit dem Lesen englischer
Printmedien tue ich mich zwar schwer, aber es muss wohl hier und da mal
sein.
Schweigt Wikipedia zum Thema?
Sergio Gatti
2020-10-23 16:01:29 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden.
Na und? Nach deiner "Logik" darf Trump in den nächsten vier Jahren,
falls er gewinnt, keine neuen Supreme-Court-Richter (m/w/d) vorschlagen.
2024 kann er nicht noch einmal Präsident werden.



2.) Der Senat hatte eine
Post by Uwe Schickedanz
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen.
Nach deiner Sichtweise könnte ein Präsident neue Supreme-Court-Richter
(m/w/d) niemals durchbringen, wenn eine andere Partei die Mehrheit im
Senat hat.
Post by Uwe Schickedanz
Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Wenn Obama eine extreme Person wie Barrett, nur von der anderen Seite,
vorgeschlagen hätte, könnte ich deinen Hinweis verstehen. Meines Wissens
war Obamas Kandidat aber nicht so, und die Tatsache, dass die
Republikaner im Senat jeden Vorschlag von Obama aus Prinzip ablehnten,
finde ich zum Kotzen.
Post by Uwe Schickedanz
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Ist die falsche Schreibweise von Hillary Clinton und die Benutzung ihres
Vornamens statt ihres Namens Zufall oder Absicht?
Uwe Schickedanz
2020-10-23 16:21:50 UTC
Permalink
On Fri, 23 Oct 2020 18:01:29 +0200, Sergio Gatti
Post by Sergio Gatti
Post by Uwe Schickedanz
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden.
Na und? Nach deiner "Logik" darf Trump in den nächsten vier Jahren,
falls er gewinnt, keine neuen Supreme-Court-Richter (m/w/d) vorschlagen.
2024 kann er nicht noch einmal Präsident werden.
1. Das ist nicht 'meine Logik', sondern ich habe die Fakten
dargestellt.
2. Wenn wir vom letzten Monat der zweiten Amtsperiode reden, würde ich
dir fast zustimmen. Denn a) muß ein Sitz freiwerden (die Richter
amtieren auf Lebenszeit) und b) hat es mit "darf" nichts zu tun,
sondern mit "kann".
Post by Sergio Gatti
2.) Der Senat hatte eine
Post by Uwe Schickedanz
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen.
Nach deiner Sichtweise könnte ein Präsident neue Supreme-Court-Richter
(m/w/d) niemals durchbringen, wenn eine andere Partei die Mehrheit im
Senat hat.
Wie gesagt, amerikanische Innenpolitik. Vermutlich konnten die
Republikaner das damals so lang blockieren, bis Trump im Amt war, aber
die democrats jetzt nicht solange, bis (evtl.) jemand anderes
Präsident ist.
Post by Sergio Gatti
Post by Uwe Schickedanz
Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Wenn Obama eine extreme Person wie Barrett, nur von der anderen Seite,
vorgeschlagen hätte, könnte ich deinen Hinweis verstehen. Meines Wissens
war Obamas Kandidat aber nicht so, und die Tatsache, dass die
Republikaner im Senat jeden Vorschlag von Obama aus Prinzip ablehnten,
finde ich zum Kotzen.
1. Deine Einschätzung von Barrett teile ich nicht. Hast Du auch das
hearing live verfolgt?
2. Ablehnung aus Prinzip - hast Du mal das Verhalten der democrats in
dem Punkt betrachtet? Die schenken sich da beide nichts, und sowas
gibts bei uns auch. Es wird bspw. jeder Antrag der AfD aus Prinzip
abgelehnt, bist du da genauso dagegen?

Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Quinn C
2020-10-23 17:39:07 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 23 Oct 2020 18:01:29 +0200, Sergio Gatti
Post by Uwe Schickedanz
2.) Der Senat hatte eine
Post by Uwe Schickedanz
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen.
Nach deiner Sichtweise könnte ein Präsident neue Supreme-Court-Richter
(m/w/d) niemals durchbringen, wenn eine andere Partei die Mehrheit im
Senat hat.
Wie gesagt, amerikanische Innenpolitik. Vermutlich konnten die
Republikaner das damals so lang blockieren, bis Trump im Amt war, aber
die democrats jetzt nicht solange, bis (evtl.) jemand anderes
Präsident ist.
Die Fronten sind verhärtet, leider. Es ist noch nicht so lange her, daß
man 60 Stimmen brauchte, also eigentlich nur Kompromißkandidaten in
Frage kamen. Ginsburg, O'Connor, Scalia hatten mehr als 95 Stimmen für
sich (von 100).
Post by Uwe Schickedanz
Post by Uwe Schickedanz
Post by Uwe Schickedanz
Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Wenn Obama eine extreme Person wie Barrett, nur von der anderen Seite,
vorgeschlagen hätte, könnte ich deinen Hinweis verstehen. Meines Wissens
war Obamas Kandidat aber nicht so, und die Tatsache, dass die
Republikaner im Senat jeden Vorschlag von Obama aus Prinzip ablehnten,
finde ich zum Kotzen.
1. Deine Einschätzung von Barrett teile ich nicht. Hast Du auch das
hearing live verfolgt?
Habe ich nicht, aber alle Kommentare, die ich dazu gehört habe, sagen,
sie habe die Kunst, nichts zu sagen, perfektioniert. Das sei aber schon
eine Weile so üblich, diese Anhörungen könne man sich fortan wohl
sparen.

Im Fall von Barrett gibt es aber zahlreiche schriftliche Äußerungen aus
ihrer Vergangenheit, die klarmachen, daß sie vom Mainstream weit
entfernt ist - der Mainstream möchte nämlich dieser Tage legale
Abtreibungen, Ehe für alle und Obamacare.
--
binsaugnesseln, hummelsköl, mönchspfeffer, gugelköpf, minbrüdermüntz
FISCHART
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Thomas Schade
2020-10-23 18:02:39 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Uwe Schickedanz
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Ist die falsche Schreibweise von Hillary Clinton und die Benutzung ihres
Vornamens statt ihres Namens Zufall oder Absicht?
Zufälle kann es immer geben. Die Schreibweise 'Killary' ist aber üblich,
und somit kein Zufall, in den Reihen der Qanon-Schwurbler,
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.


Ciao
Toscha
--
Nazis fühlen sich fremd im eigenen Land? Gut so! Ich hoffe, es wird
nie wieder ein Deutschland geben, in dem sich Nazis zu Hause fühlen.
Stefan Schmitz
2020-10-23 18:26:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Zufälle kann es immer geben. Die Schreibweise 'Killary' ist aber üblich,
und somit kein Zufall, in den Reihen der Qanon-Schwurbler,
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Das ist jetzt so eine Zweideutigkeit, wie sie Uwe beklagt. Welche
Bedeutung von "demokratisch" meinst du hier?
Thomas Schade
2020-10-23 18:44:49 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Zufälle kann es immer geben. Die Schreibweise 'Killary' ist aber üblich,
und somit kein Zufall, in den Reihen der Qanon-Schwurbler,
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Das ist jetzt so eine Zweideutigkeit, wie sie Uwe beklagt. Welche
Bedeutung von "demokratisch" meinst du hier?
Ich kenne überhaupt nur eine. In welchem Umfeld ist 'demokratisch' denn
zweideutig?


Ciao
Toscha
--
Democracy has to be born anew every generation,
and education is its midwife.
[John Dewey]
U***@web.de
2020-10-23 18:50:29 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Zufälle kann es immer geben. Die Schreibweise 'Killary' ist aber üblich,
und somit kein Zufall, in den Reihen der Qanon-Schwurbler,
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Das ist jetzt so eine Zweideutigkeit, wie sie Uwe beklagt. Welche
Bedeutung von "demokratisch" meinst du hier?
Ich kenne überhaupt nur eine. In welchem Umfeld ist 'demokratisch' denn
zweideutig?
Wenn Du Dich ganz doll anstrengst,
kommst auch Du noch auf die Lösung.
Thomas Schade
2020-10-23 18:59:27 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Zufälle kann es immer geben. Die Schreibweise 'Killary' ist aber üblich,
und somit kein Zufall, in den Reihen der Qanon-Schwurbler,
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Das ist jetzt so eine Zweideutigkeit, wie sie Uwe beklagt. Welche
Bedeutung von "demokratisch" meinst du hier?
Ich kenne überhaupt nur eine. In welchem Umfeld ist 'demokratisch' denn
zweideutig?
Wenn Du Dich ganz doll anstrengst,
kommst auch Du noch auf die Lösung.
Gut möglich. Dafür müsste mich ein solches Umfeld aber erst mal
interessieren.


Ciao
Toscha
--
The difference between coffee and your opinion?
I asked for coffee.
Diedrich Ehlerding
2020-10-23 20:02:28 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Das ist jetzt so eine Zweideutigkeit, wie sie Uwe beklagt. Welche
Bedeutung von "demokratisch" meinst du hier?
Ich kenne überhaupt nur eine. In welchem Umfeld ist 'demokratisch'
denn zweideutig?
Es könnte um den Unterschied der beiden großen usanischen Parteien
gehen, oder auch allgemein um (hier:) Gegnerschaft zu einer
demokratischen Verfassung, unabhängig von konkreten Parteien.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Thomas Schade
2020-10-23 20:19:39 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Das ist jetzt so eine Zweideutigkeit, wie sie Uwe beklagt. Welche
Bedeutung von "demokratisch" meinst du hier?
Ich kenne überhaupt nur eine. In welchem Umfeld ist 'demokratisch'
denn zweideutig?
Es könnte um den Unterschied der beiden großen usanischen Parteien
gehen,
Schon, aber ich käme kaum auf die Idee, von der Demokratischen Partei
der USA das Adjektiv demokratisch abzuleiten. Das empfinde ich beinahe
ein wenig um die Ecke gedacht, wenn auch nicht unbedingt mutwillig.
Kurioserweise ist aber so gesehen 'anti-demokratisch' tatsächlich
zweideutig, denn die Qanons und Deep-State-Spinner sind tatsächlich
beides, gegen die Demokratie wie gegen die Demokratische Partei.
Post by Diedrich Ehlerding
oder auch allgemein um (hier:) Gegnerschaft zu einer
demokratischen Verfassung, unabhängig von konkreten Parteien.
Nicht mehr wollte ich mit 'anti-demokratisch' ausdrücken.


Ciao
Toscha
--
Wenn ich unter der Woche mehr saufen würde,
hätte ich am Wochenende vielleicht mal Zeit für Sport.
[Meta Bene]
Diedrich Ehlerding
2020-10-23 20:25:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Schon, aber ich käme kaum auf die Idee, von der Demokratischen Partei
der USA das Adjektiv demokratisch abzuleiten.
Ist aber üblich. Google mal nach "der demokratische Senator" o.Ä. —
meine Kristallgoogle nennt dafür ca 20000 Treffer.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Thomas Schade
2020-10-23 20:33:00 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Schon, aber ich käme kaum auf die Idee, von der Demokratischen Partei
der USA das Adjektiv demokratisch abzuleiten.
Ist aber üblich. Google mal nach "der demokratische Senator" o.Ä. —
meine Kristallgoogle nennt dafür ca 20000 Treffer.
Schon, und mit Kontext auch eindeutig. Ich sprach / schrieb aber
'anti-demokratisch', und da halte ich die, wenn auch durchaus mögliche,
Bedeutung 'wider die Demokratische Partei der USA' für eher an den
Haaren herbeigezogen.


Ciao
Toscha
--
Remember when I asked for yor opinion?
Yeah, me neither.
Stefan Schmitz
2020-10-23 21:28:22 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Schon, aber ich käme kaum auf die Idee, von der Demokratischen Partei
der USA das Adjektiv demokratisch abzuleiten.
Ist aber üblich. Google mal nach "der demokratische Senator" o.Ä. —
meine Kristallgoogle nennt dafür ca 20000 Treffer.
Schon, und mit Kontext auch eindeutig. Ich sprach / schrieb aber
'anti-demokratisch', und da halte ich die, wenn auch durchaus mögliche,
Bedeutung 'wider die Demokratische Partei der USA' für eher an den
Haaren herbeigezogen.
Es ging ja um die Verwendung von "Killary". Und da kann ich mir durchaus
vorstellen, dass das auch Republikaner sagen, die zwar die Demokraten
aufs Blut hassen, aber dennoch das demokratische System gutheißen.
Christina Kunze
2020-10-24 04:26:42 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Schon, aber ich käme kaum auf die Idee, von der Demokratischen Partei
der USA das Adjektiv demokratisch abzuleiten.
Ist aber üblich. Google mal nach "der demokratische Senator" o.Ä. —
meine Kristallgoogle nennt dafür ca 20000 Treffer.
Schon, und mit Kontext auch eindeutig. Ich sprach / schrieb aber
'anti-demokratisch', und da halte ich die, wenn auch durchaus mögliche,
Bedeutung 'wider die Demokratische Partei der USA' für eher an den
Haaren herbeigezogen.
Vielleicht hast Du so viel mit den USA zu tun. Ich habe das nicht, und
mir war gleich klar, welche Zweideutigkeit gemeint ist.

chr
Stefan Schmitz
2020-10-24 09:46:27 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Schon, und mit Kontext auch eindeutig. Ich sprach / schrieb aber
'anti-demokratisch', und da halte ich die, wenn auch durchaus mögliche,
Bedeutung 'wider die Demokratische Partei der USA' für eher an den
Haaren herbeigezogen.
Jetzt erst fällt mir auf, dass der Bindestrich diese Bedeutung nahelegt.
Die von dir gemeinte würde ich ohne schreiben.
Thomas Schade
2020-10-24 09:59:14 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Schon, und mit Kontext auch eindeutig. Ich sprach / schrieb aber
'anti-demokratisch', und da halte ich die, wenn auch durchaus mögliche,
Bedeutung 'wider die Demokratische Partei der USA' für eher an den
Haaren herbeigezogen.
Jetzt erst fällt mir auf, dass der Bindestrich diese Bedeutung nahelegt.
Die von dir gemeinte würde ich ohne schreiben.
Aber dann doch wohl zusammen, also 'antidemokratisch'? Ein getrennt
geschriebenes 'anti demokratisch' fände ich falsch. Und ja, im
Nachhinein kann dem Argument folgen und hätte wohl besser
'antidemokratisch' geschrieben.


Ciao
Toscha
--
Democracy has to be born anew every generation,
and education is its midwife.
[John Dewey]
Stefan Ram
2020-10-23 22:42:54 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Ist aber üblich. Google mal nach "der demokratische Senator" o.Ä. —
meine Kristallgoogle nennt dafür ca 20000 Treffer.
Das hatten wir kürzlich in Englisch.

"The Democratic senator" mit großem D
= Senator der "Democratic Party"

"The democratic senator" mit kleinem D
= Senator mit demokratischer Einstellung
Uwe Schickedanz
2020-10-23 19:14:33 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Sergio Gatti
Post by Uwe Schickedanz
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Ist die falsche Schreibweise von Hillary Clinton und die Benutzung ihres
Vornamens statt ihres Namens Zufall oder Absicht?
Zufälle kann es immer geben. Die Schreibweise 'Killary' ist aber üblich,
und somit kein Zufall, in den Reihen der Qanon-Schwurbler,
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Bei mir beruht das auf ihrem Mienenspiel während der Liveübertragung
der Tötung Osama bin Ladens.


Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Thomas Schade
2020-10-23 19:22:01 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Thomas Schade
Zufälle kann es immer geben. Die Schreibweise 'Killary' ist aber üblich,
und somit kein Zufall, in den Reihen der Qanon-Schwurbler,
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Bei mir beruht das auf ihrem Mienenspiel während der Liveübertragung
der Tötung Osama bin Ladens.
Du meine Güte. Mit welchem Schimpfnamen bedenkst du denn dann Trump seit
der Tötung Al-Bagdadis?


Ciao
Toscha
--
Rap is like scissors.
It always loses to rock.
Uwe Schickedanz
2020-10-23 19:29:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Uwe Schickedanz
Post by Thomas Schade
Zufälle kann es immer geben. Die Schreibweise 'Killary' ist aber üblich,
und somit kein Zufall, in den Reihen der Qanon-Schwurbler,
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Bei mir beruht das auf ihrem Mienenspiel während der Liveübertragung
der Tötung Osama bin Ladens.
Du meine Güte. Mit welchem Schimpfnamen bedenkst du denn dann Trump seit
der Tötung Al-Bagdadis?
Rechtsstaatlich ist das jedenfalls nicht und wenn man schon Leute
umbringt, sollte man sich als verantwortlicher Politiker nicht darüber
freuen wie ein vierjähriges Kind über das erste Fahrrad.
YMMV.

Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Thomas Schade
2020-10-23 19:39:51 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Thomas Schade
Post by Uwe Schickedanz
Bei mir beruht das auf ihrem Mienenspiel während der Liveübertragung
der Tötung Osama bin Ladens.
Du meine Güte. Mit welchem Schimpfnamen bedenkst du denn dann Trump seit
der Tötung Al-Bagdadis?
Rechtsstaatlich ist das jedenfalls nicht und wenn man schon Leute
umbringt, sollte man sich als verantwortlicher Politiker nicht darüber
freuen wie ein vierjähriges Kind über das erste Fahrrad.
YMMV.
Eine Antwort ist das aber noch viel weniger, Mileage hin, Mileage her.


Ciao
Toscha
--
You never really understand a person until you consider things from his
point of view - until you climb into his skin and walk around in it.
[Harper Lee in 'To kill a mockingbird']
Martin Gerdes
2020-10-23 19:19:47 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Sergio Gatti
Post by Uwe Schickedanz
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Ist die falsche Schreibweise von Hillary Clinton und die Benutzung ihres
Vornamens statt ihres Namens Zufall oder Absicht?
Zufälle kann es immer geben. Die Schreibweise 'Killary' ist aber üblich,
und somit kein Zufall, in den Reihen der Qanon-Schwurbler,
Deep-State-Paranoiker und anderer anti-demokratischer Gruppierungen.
Und auch im richtigen Leben gilt, daß es zumindest schlechter Stil ist,
den Namen des Gegenübers zu verballhornen. So etwas machen (außerhalb
des Kabaretts) nur Rüpel, etwa unser Rechtsanwalt im Ruhestand.
Henning Sponbiel
2020-10-23 18:15:42 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
2.) Der Senat hatte eine
Post by Uwe Schickedanz
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen.
Nach deiner Sichtweise könnte ein Präsident neue Supreme-Court-Richter
(m/w/d) niemals durchbringen, wenn eine andere Partei die Mehrheit im
Senat hat.
Gegen den erklärten Willen der Mehrheit geht das auch schlecht.


Henning
Ralf Joerres
2020-10-23 13:33:24 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Ralf Joerres
Was ich damit auch sagen
will ist: Wenn man alle Dinge derartig verkompliziert und dann auch noch
mit Gendersprech und pc daherkommt, muss man sich nicht wundern, wenn
nicht wenige da komplett aussteigen und sich verweigern - sowohl beim
Vertrauen auf die Medien als auch in Sachen Corona, was ja zusammenhängt.
Deiner Zusammenfassung stimme ich zu.
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden. 2.) Der Senat hatte eine
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen. Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Nichtsdestoweniger empfinde ich die damalige Begründung, den
Kandidaten solle der neue Präsident vorschlagen, als unglücklich, denn
genau das macht die jetzige Ernennung angreifbar - zumindest medial,
formal rechtlich ist da alles in Ordnung.
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Noch eins: Wenn das so war, wie du schreibst, dann wäre die Darstellung
des Sachverhalts in unseren 'Qualitätsmedien' irreführend - mal
abgesehen davon, dass Trump als gnaden- und stilloser Nihilist sich
natürlich auch hier wieder alles unter den Nagel reißt, was er kriegen
kann, und dafür noch Beifall kassiert. Wäre er nicht die ganze Zeit als
maßloser Egoist aufgetreten, würde ich das vielleicht anders bewerten.
Und immerhin: Diesmal _hat_ Biden ja eine Chance. Wie auch immer: Eine
Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit ihrem
pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen Obskuritäten zu
schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts ändern wird.

[... interessant hier der unbestimmte Artikel, den ich auf die Schnelle
nicht erklären kann: ein Biden]

Ralf Joerres
Uwe Schickedanz
2020-10-23 13:43:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Uwe Schickedanz
Post by Ralf Joerres
Was ich damit auch sagen
will ist: Wenn man alle Dinge derartig verkompliziert und dann auch noch
mit Gendersprech und pc daherkommt, muss man sich nicht wundern, wenn
nicht wenige da komplett aussteigen und sich verweigern - sowohl beim
Vertrauen auf die Medien als auch in Sachen Corona, was ja zusammenhängt.
Deiner Zusammenfassung stimme ich zu.
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden. 2.) Der Senat hatte eine
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen. Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Nichtsdestoweniger empfinde ich die damalige Begründung, den
Kandidaten solle der neue Präsident vorschlagen, als unglücklich, denn
genau das macht die jetzige Ernennung angreifbar - zumindest medial,
formal rechtlich ist da alles in Ordnung.
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Noch eins: Wenn das so war, wie du schreibst, dann wäre die Darstellung
des Sachverhalts in unseren 'Qualitätsmedien' irreführend
Nun, jeder, den das näher interessiert, kann sich gern sein eigenes
Bild machen - man muß etwas tiefer als Spiegel, faz oder Welt(?)
recherchieren, am besten Quellen, die auch die andere Position nicht
unterschlagen. Ich halte die Darstellung in unseren Medien für
oberflächlich.
Post by Ralf Joerres
- mal
abgesehen davon, dass Trump als gnaden- und stilloser Nihilist sich
natürlich auch hier wieder alles unter den Nagel reißt, was er kriegen
kann, und dafür noch Beifall kassiert. Wäre er nicht die ganze Zeit als
maßloser Egoist aufgetreten, würde ich das vielleicht anders bewerten.
Und immerhin: Diesmal _hat_ Biden ja eine Chance. Wie auch immer: Eine
Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit ihrem
pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen Obskuritäten zu
schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts ändern wird.
Nun, ich bin diesbezüglich sehr nüchtern. Ein amerikanischer Präsident
ist immer zuerst ein amerikanischer Präsident und nicht ein democrat
oder repubikanischer. (Nebenbei: wegen der unerwünschten
Zweideutigkeit möchte ich hier wie bei den Medien nicht 'demokratisch'
schreiben, aber es fällt mir auch keine bessere Attributuierung ein.)

Weiterhin soll man sie an ihren Taten messen, und da fällt Trumps
Bilanz positiver aus als hier in .de allgemein dargestellt. Hat
Truppen abgezogen, hat keinen neuen Krieg angefangen usw.


Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Stefan Schmitz
2020-10-23 14:07:23 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Eine
Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit ihrem
pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen Obskuritäten zu
schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts ändern wird.
[... interessant hier der unbestimmte Artikel, den ich auf die Schnelle
nicht erklären kann: ein Biden]
Einfach nur: jemand wie Biden.
Biden als Beispiel für jeden anderen Herausforder ähnlichen Kalibers.
Ralf Joerres
2020-10-23 14:43:47 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Eine Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit
ihrem pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen
Obskuritäten zu schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts
ändern wird.
[... interessant hier der unbestimmte Artikel, den ich auf die
Schnelle nicht erklären kann: ein Biden]
Einfach nur: jemand wie Biden.
Biden als Beispiel für jeden anderen Herausforder ähnlichen Kalibers.
Ja, kommt gut hin. Also Biden als Gattungsname, nicht, wie üblich, als
Individualname.

Ralf Joerres
U***@web.de
2020-10-23 14:49:59 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Eine Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit
ihrem pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen
Obskuritäten zu schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts
ändern wird.
[... interessant hier der unbestimmte Artikel, den ich auf die
Schnelle nicht erklären kann: ein Biden]
Einfach nur: jemand wie Biden.
Biden als Beispiel für jeden anderen Herausforder ähnlichen Kalibers.
Ja, kommt gut hin. Also Biden als Gattungsname, nicht, wie üblich, als
Individualname.
Jemand vom Schlage Bidens, in Gestalt eben jenes Biden.

Gattungsname fände ich da etwas hart.
Ralf Joerres
2020-10-23 15:22:45 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Eine Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit
ihrem pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen
Obskuritäten zu schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts
ändern wird.
[... interessant hier der unbestimmte Artikel, den ich auf die
Schnelle nicht erklären kann: ein Biden]
Einfach nur: jemand wie Biden.
Biden als Beispiel für jeden anderen Herausforder ähnlichen Kalibers.
Ja, kommt gut hin. Also Biden als Gattungsname, nicht, wie üblich, als
Individualname.
Jemand vom Schlage Bidens, in Gestalt eben jenes Biden.
Gattungsname fände ich da etwas hart.
Ich meinte das grammatisch. Eigennamen sind nicht
unbestimmt-artikelfähig, Gattunsnamen sehr wohl ('eine Hilti schafft
das' vs. 'Hilti sitzt in Schaan in Liechtenstein'). Und deine
Umschreibung leistet dasselbe: Auch eine Person wie Biden wird das nicht
ändern.

Ralf Joerres
Henning Sponbiel
2020-10-23 18:15:42 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich meinte das grammatisch. Eigennamen sind nicht
unbestimmt-artikelfähig, Gattunsnamen sehr wohl ('eine Hilti schafft
das' vs. 'Hilti sitzt in Schaan in Liechtenstein'). Und deine
Umschreibung leistet dasselbe: Auch eine Person wie Biden wird das nicht
ändern.
Hmmm.

"Eine Hillary Clinton wäre als Präsidentin ..."

"Ein Willy Brandt ist als Nobelpreisträger ..."


Henning
Ralf Joerres
2020-10-23 20:36:24 UTC
Permalink
Post by Henning Sponbiel
Post by Ralf Joerres
Ich meinte das grammatisch. Eigennamen sind nicht
unbestimmt-artikelfähig, Gattunsnamen sehr wohl ('eine Hilti schafft
das' vs. 'Hilti sitzt in Schaan in Liechtenstein'). Und deine
Umschreibung leistet dasselbe: Auch eine Person wie Biden wird das nicht
ändern.
Hmmm.
"Eine Hillary Clinton wäre als Präsidentin ..."
"Ein Willy Brandt ist als Nobelpreisträger ..."
Beide Male ist gemeint 'so jemand wie die bewusste Person', d.h. die
Person als Typusexemplar, als Repräsentant für eine Kategorie.

Ralf Joerres
Henning Sponbiel
2020-10-23 17:23:01 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer: Eine
Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit ihrem
pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen Obskuritäten zu
schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts ändern wird.
Das ist ein typisch deutscher Blickwinkel. Die amerikanische Demokratie
hat sich bisher erstaunlich gut (gegen Trump) gehalten. Die allermeisten
Institutionen sind noch intakt. Selbst Trump ist es bisher nicht
gelungen, ihnen einen entscheidenden Schlag zu versetzen.

Henning
Uwe Schickedanz
2020-10-23 19:18:03 UTC
Permalink
On Fri, 23 Oct 2020 19:23:01 +0200, Henning Sponbiel
Post by Henning Sponbiel
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer: Eine
Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit ihrem
pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen Obskuritäten zu
schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts ändern wird.
Das ist ein typisch deutscher Blickwinkel. Die amerikanische Demokratie
hat sich bisher erstaunlich gut (gegen Trump) gehalten. Die allermeisten
Institutionen sind noch intakt. Selbst Trump ist es bisher nicht
gelungen, ihnen einen entscheidenden Schlag zu versetzen.
Vor allem ist es meine unnumstößliche Ansicht, daß Deutsche
US-Amerikaner in Bezug auf Demokratie nicht zu belehren haben.

Ein Tiefpunkt in der Hinsicht war Merkels Grußadresse an Trump 2016,
als sie ihm Zusammenarbeit anbot, solange er sich demokratisch
verhalte.

Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Ralf Joerres
2020-10-23 21:39:01 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 23 Oct 2020 19:23:01 +0200, Henning Sponbiel
Post by Henning Sponbiel
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer: Eine
Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit ihrem
pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen Obskuritäten zu
schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts ändern wird.
Das ist ein typisch deutscher Blickwinkel. Die amerikanische Demokratie
hat sich bisher erstaunlich gut (gegen Trump) gehalten. Die allermeisten
Institutionen sind noch intakt. Selbst Trump ist es bisher nicht
gelungen, ihnen einen entscheidenden Schlag zu versetzen.
Vor allem ist es meine unnumstößliche Ansicht, daß Deutsche
US-Amerikaner in Bezug auf Demokratie nicht zu belehren haben.
Das war zum einen nicht meine Absicht, denn Demokratiedefizite haben wir
hier selbst genug. Zum andern denke ich, dass jeder das kritisieren
darf, was er für kritisierenswert hält, auch bei unseren amerikanischen
Freunden.
Post by Uwe Schickedanz
Ein Tiefpunkt in der Hinsicht war Merkels Grußadresse an Trump 2016,
als sie ihm Zusammenarbeit anbot, solange er sich demokratisch
verhalte.
Diesen Schlag unter die Gürtellinie hat dieser Mann sich redlich
verdient. In entscheidenden Momenten hat Frau Merkel eben wirklich Mumm.
Und mit seiner Politik per Dekreten ist Trump der Merkelschen unguten
Ahnung auch einigermaßen gerecht geworden.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2020-10-23 21:28:36 UTC
Permalink
Post by Henning Sponbiel
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer: Eine
Gelegenheit mehr, über die marode amerikanische Demokratie mit ihrem
pseudodemokratischen Wahlverfahren und all den anderen Obskuritäten zu
schaudern, an denen sicher auch ein Biden nichts ändern wird.
Das ist ein typisch deutscher Blickwinkel. Die amerikanische Demokratie
hat sich bisher erstaunlich gut (gegen Trump) gehalten. Die allermeisten
Institutionen sind noch intakt. Selbst Trump ist es bisher nicht
gelungen, ihnen einen entscheidenden Schlag zu versetzen.
Was an einem Wahlsystem demokratisch sein soll, bei dem es mehrmals
einem Kandidaten möglich war, mit weniger Wählerstimmen als der Gegner
Präsident zu werden, muss mir wohl noch jemand erklären. Und was an
einem politischen System nachahmenswert sein soll, das es verunmöglicht,
dass zum einen Personen ohne massiven finanziellen Rückhalt überhaupt
aufgestellt werden, und dass zum andern die vielen politischen Meinungen
außerhalb der beiden großen Blocks jemals die Chance bekommen, in
relevanter Weise die Politik des Landes zu beeinflussen, leuchtet mir
ebensowenig ein. Zwar bin ich nur aus der deutschen Perspektive und sehr
oberflächlich informiert, aber was ich seit den Teaparty-Tagen
mitbekommen habe, erscheint mir alles andere als leuchtend vorbildhaft.
Und was die Abschlussbilanz der Trumpschen Winkelzüge in ihrer
Auswirkung auf die amerikanische Demokratie angeht, sind weder alle
Karten gespielt noch die Spätfolgen ausgestanden. Immerhin hat er eine
ziemlich hässliche Seite an ihr zum Vorschein gebracht, nämlich die
demokratieverachtende Haltung eines nicht unerheblichen Teils der
amerikanischen Bevölkerung. Die haben wir hier auch, die gibt es leider
überall, nur zum Glück nicht überall mit präsidialer Unterstützung. Und
auch, wenn demokratische Institutionen der USA weiterhin solide Arbeit
leisten, so hat sich das Land dennoch den Luxus gegönnt, vier Jahre lang
einen maßgeblichen Teil seiner mentalen und kommunikativen Ressourcen
dafür aufzuwenden, die Schäden durch diesen Taumelflug eines
Persönlichkeitsgestörten einzuhegen, anstatt sich um anstehende Probleme
zu kümmern. Alle haben dabei zugesehen, es war eine irre Show,
langweilig wurde es nicht. Aber hat es irgendeine wichtige Sache nach
vorne gebracht?

Ralf Joerres
Stefan Ram
2020-10-23 22:57:26 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Was an einem Wahlsystem demokratisch sein soll, bei dem es mehrmals
einem Kandidaten möglich war, mit weniger Wählerstimmen als der Gegner
Präsident zu werden, muss mir wohl noch jemand erklären.
OT:

In der Bundesrepublik spielen die Stimmen der meisten
Bundesbürger bei der Wahl des Kanzlers oder Präsidenten
gleich gar keine Rolle. Dieser wird von einem "Bundestag"
beziehungsweise einer "Bundesversammlung" gewählt, deren
Mitglieder jeweils so abstimmen, wie sie das für richtig
halten (nach "ihrem Gewissen").

In den USA könnten die Wahlmänner zwar wohl dem Gesetz
nach auch so abstimmen, wie sie dies für richtig halten,
aber traditionell/faktisch folgen sie normalerweise einer
Art von imperativem Mandat ihrer Wähler.
Henning Sponbiel
2020-10-24 09:02:39 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
In den USA könnten die Wahlmänner zwar wohl dem Gesetz
nach auch so abstimmen, wie sie dies für richtig halten,
aber traditionell/faktisch folgen sie normalerweise einer
Art von imperativem Mandat ihrer Wähler.
Jein.

,° [ https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlmann#Ungebundenheit_an_W%C3%A4hlerwillen ] °.
° °
° In den Anfangszeiten der USA wurden die Wahlmänner einem Kandidaten °
° jeweils fest zugeordnet. Heute sind sie in 24 Bundesstaaten frei in °
° ihrer Entscheidung. In 26 Bundesstaaten sowie in Washington gibt es °
° Gesetze, die von den Wahlmännern verlangen, nur für einen bestimmten °
° Kandidaten abzustimmen. °
° °
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°´


Henning
Hans
2020-10-24 10:44:04 UTC
Permalink
Post by Henning Sponbiel
Post by Stefan Ram
In den USA könnten die Wahlmänner zwar wohl dem Gesetz
nach auch so abstimmen, wie sie dies für richtig halten,
aber traditionell/faktisch folgen sie normalerweise einer
Art von imperativem Mandat ihrer Wähler.
Jein.
,° [ https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlmann#Ungebundenheit_an_W%C3%A4hlerwillen ] °.
° °
° In den Anfangszeiten der USA wurden die Wahlmänner einem Kandidaten °
° jeweils fest zugeordnet. Heute sind sie in 24 Bundesstaaten frei in °
° ihrer Entscheidung. In 26 Bundesstaaten sowie in Washington gibt es °
° Gesetze, die von den Wahlmännern verlangen, nur für einen bestimmten °
° Kandidaten abzustimmen. °
° °
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°´
So oder so: Sehr "demokratisch" ist dieses total antiquierte Wahlsystem
nicht.
Stefan Ram
2020-10-23 23:08:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Was an einem Wahlsystem demokratisch sein soll, bei dem es mehrmals
Sprachlich muß man sagen, daß "demokratisch" ein vages
Adjektiv ist, das eine Vielzahl ganz verschiedener
Abstimmungssysteme wie "direkte Demokratie" oder
"repräsentative Demokratie" umfaßt. Daher ist es eher
ein emotionaler, weniger ein sachlicher Begriff.

Bundeskanzler fühlen sich heute nicht an ihre Partei
(deren Grundrichtung und Programm) gebunden (ich denke an
Gerhard Schröders Agenda 2010). Dadurch hat heute ein Wähler,
nur einen ganz minimalen Einfluß auf politische Entscheidungen;
denn selbst, wenn er einer Partei zur Mehrheit verhilft, deren
Grundrichtung er teilt, macht sich die Regierung unabhängig davon.
Stefan Ram
2020-10-23 23:09:16 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Was an einem Wahlsystem demokratisch sein soll, bei dem es mehrmals
Sprachlich muß man sagen, daß "demokratisch" ein vages
Adjektiv ist, das eine Vielzahl ganz verschiedener
Abstimmungssysteme wie "direkte Demokratie" oder
"repräsentative Demokratie" umfaßt. Daher ist es eher
ein emotionaler, weniger ein sachlicher Begriff.

Bundeskanzler fühlen sich heute nicht an ihre Partei
(deren Grundrichtung und Programm) gebunden (ich denke an
Gerhard Schröders Agenda 2010). Dadurch hat heute ein Wähler,
nur einen ganz minimalen Einfluß auf politische Entscheidungen;
denn selbst, wenn er einer Partei zur Mehrheit verhilft, deren
Grundrichtung er teilt, macht sich die Regierung unabhängig davon.
Stefan Schmitz
2020-10-23 14:04:06 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden. 2.) Der Senat hatte eine
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen. Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Und warum haben sich die Republikaner dann partout geweigert, den
überhaupt anzuhören? Das ist mindestens ebenso unsinnig. Es wäre doch
ein leichtes gewesen, ihn stattdessen einfach durchfallen zu lassen.
Post by Uwe Schickedanz
Nichtsdestoweniger empfinde ich die damalige Begründung, den
Kandidaten solle der neue Präsident vorschlagen, als unglücklich, denn
genau das macht die jetzige Ernennung angreifbar - zumindest medial,
Mit dieser Ausrede wollte man sich vor einer Diskussion im Wahlkampf
darüber drücken, ob die Ablehnung des Kandidaten richtig ist. Womöglich
hätten dann sogar Leute demokratisch gewählt, die Hillary nicht leiden
konnten, aber den Richter gern im Amt gesehen hätten.
Post by Uwe Schickedanz
formal rechtlich ist da alles in Ordnung.
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Als wenn die dann nicht mehr blockiert hätten.

Die Republikaner sind nun mal eine Minderheit, die relativ immer weiter
schrumpft. Die brauchen unbedingt einen Supreme Court mit ihren eigenen
Leuten, damit sie in den nächsten Jahrzehnten trotzdem die Macht
behalten können.
Ralf Joerres
2020-10-23 14:51:31 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden. 2.) Der Senat hatte eine
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen. Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Und warum haben sich die Republikaner dann partout geweigert, den
überhaupt anzuhören? Das ist mindestens ebenso unsinnig. Es wäre doch
ein leichtes gewesen, ihn stattdessen einfach durchfallen zu lassen.
Post by Uwe Schickedanz
Nichtsdestoweniger empfinde ich die damalige Begründung, den
Kandidaten solle der neue Präsident vorschlagen, als unglücklich, denn
genau das macht die jetzige Ernennung angreifbar - zumindest medial,
Mit dieser Ausrede wollte man sich vor einer Diskussion im Wahlkampf
darüber drücken, ob die Ablehnung des Kandidaten richtig ist. Womöglich
hätten dann sogar Leute demokratisch gewählt, die Hillary nicht leiden
konnten, aber den Richter gern im Amt gesehen hätten.
Post by Uwe Schickedanz
formal rechtlich ist da alles in Ordnung.
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Als wenn die dann nicht mehr blockiert hätten.
Die Republikaner sind nun mal eine Minderheit, die relativ immer weiter
schrumpft. Die brauchen unbedingt einen Supreme Court mit ihren eigenen
Leuten, damit sie in den nächsten Jahrzehnten trotzdem die Macht
behalten können.
So sehe ich das auch. Und dazu ist ihnen natürlich jedes legale Mittel
unbenommen, den meisten sind aber auch fragwürdige und unfaire wie
plumpes Dauerlügen und vielen, allen voran Trump, auch jedes illegale
Mittel recht, mit dem sie ihre Nummer irgendwie noch 'ne Weile
durchziehen können.

Ralf Joerres
Uwe Schickedanz
2020-10-23 15:55:53 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden. 2.) Der Senat hatte eine
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen. Es war also unsinnig, einen Kandidaten vorzuschlagen,
der es absehbar nicht schafft.
Und warum haben sich die Republikaner dann partout geweigert, den
überhaupt anzuhören? Das ist mindestens ebenso unsinnig. Es wäre doch
ein leichtes gewesen, ihn stattdessen einfach durchfallen zu lassen.
Dann hätte der amtierende Präsident einen anderen vorgeschlagen. Wie
lange man das spielen kann und ob das sinnvoll ist, entzieht sich
meiner Kenntnis. Amerikanische Innenpolitik ist so schon schwierig für
Europäer.
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
Nichtsdestoweniger empfinde ich die damalige Begründung, den
Kandidaten solle der neue Präsident vorschlagen, als unglücklich, denn
genau das macht die jetzige Ernennung angreifbar - zumindest medial,
Mit dieser Ausrede wollte man sich vor einer Diskussion im Wahlkampf
darüber drücken, ob die Ablehnung des Kandidaten richtig ist. Womöglich
hätten dann sogar Leute demokratisch gewählt, die Hillary nicht leiden
konnten, aber den Richter gern im Amt gesehen hätten.
Vielleicht. Das spielt aber für die unrichtige Darstellung der
Situation bzw. die Gleichsetzung der beiden Vorgänge keine Rolle.
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
formal rechtlich ist da alles in Ordnung.
Wenn Killary Trump geschlagen hätte, wäre das jetzt sowieso egal,
diese Möglichkeit bestand ja auch.
Als wenn die dann nicht mehr blockiert hätten.
Ich denke, daß das irgendwann hätte enden müssen, und die vier Jahre
Amtszeit wären wohl ausreichend gewesen.
Post by Stefan Schmitz
Die Republikaner sind nun mal eine Minderheit, die relativ immer weiter
schrumpft. Die brauchen unbedingt einen Supreme Court mit ihren eigenen
Leuten, damit sie in den nächsten Jahrzehnten trotzdem die Macht
behalten können.
Mutige Einschätzung.

Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Henning Sponbiel
2020-10-23 18:15:42 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Amerikanische Innenpolitik ist so schon schwierig für
Europäer.
Zumal amerikanische Innenpolitik sich weitgehend anders abspielt als die
meisten Europäer denken. Deren "Innenpolitik" ist letztendlich das, was
sich auf der Ebene der einzelnen Staaten bzw der einzelnen Kommunen
abspielt. Dort spielt für die meisten Menschen nämlich die Musik. Dort
werden die Gesetze gemacht, die das Leben der Bürger entscheidend
beeinflussen.

Sehr grob und vereinfacht gesagt: Die Bundespolitik interessiert die
meisten Amerikaner genau so wie die meisten EU-Bürger die EU-Politik
interessiert.


Henning
Jaakob Kind
2020-10-24 16:25:00 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Nur fürs Protokoll: die Ernennung von Barrett ist nur scheinbar analog
zu der Situation 2016, was von democrat-freundlichen Medien gern
anders dargestellt wird. 1) Obama war eine "lahme Ente", er konnte
nicht noch einmal Präsident werden.
Das ist ziemlich egal, seine Aufgabe, war es jemanden zu nominieren. UNd
bis zur Wahl war noch deutlich mehr Zeit als jetzt.

2.) Der Senat hatte eine
Post by Uwe Schickedanz
republikanische Mehrheit, Obamas Kandidat wäre also nicht
durchgegangen.
Wieso ist das klar? Natürlich muss man sich irgendwie einigen, aber es
hätte deutlich besser ausgesehen, wenn über den Kandidaten wenigstens im
Senat abgestimmt worden wäre.

Wäre er dort durchgefallen, hätte Obama einen neuen Kandidaten
vorschlagen müssen.

Und der Vorschlag war deutlich weniger radikal als der aktuelle Vorschlag.

Viele Grüße
Jaakob
Jakob Achterndiek
2020-10-23 12:03:20 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv
nicht die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
Kürzlich hatte ich schon einmal Anlaß zu schreiben:
Früher hätte ich gesagt: Dieser Aberglaube ist nicht totzukriegen.
Heute muß ich wohl feststellen: Er hat inzwischen die Qualität
eines Dogmas bekommen, dessen Wahrheit noch immer dem Verstande
nicht erweislich, aber an dem zu zweifeln nicht mehr erlaubt ist.

Da es jetzt von jemandem kommt, der selbst Deutsch lehrt, füge ich
die Frage hinzu:
Kann, bitte, jemand eine einzige gedruckte Deutsche Grammatik
nennen, in der dieser Unsinn vertreten wird?
--
j/\a
U***@web.de
2020-10-23 12:20:23 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv
nicht die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
Früher hätte ich gesagt: Dieser Aberglaube ist nicht totzukriegen.
Heute muß ich wohl feststellen: Er hat inzwischen die Qualität
eines Dogmas bekommen, dessen Wahrheit noch immer dem Verstande
nicht erweislich, aber an dem zu zweifeln nicht mehr erlaubt ist.
Da es jetzt von jemandem kommt, der selbst Deutsch lehrt, füge ich
Kann, bitte, jemand eine einzige gedruckte Deutsche Grammatik
nennen, in der dieser Unsinn vertreten wird?
Schlag mal nach zu indirekter Rede. Nenn die gedruckten
Grammtiken, in denen nicht der K1 und der Ersatz-K2
als Wiedergabemodus stehen.

Verzicht darauf erscheint mir umgangssprachlich
möglich, dann aber wird er oft selektiv praktiziert.
Und ich suche dafür bestimmt keine gedruckte
Grammatik heraus.
Jakob Achterndiek
2020-10-23 12:43:11 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv
nicht die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
Da es jetzt von jemandem kommt, der selbst Deutsch lehrt, füge ich
Kann, bitte, jemand eine einzige gedruckte Deutsche Grammatik
nennen, in der dieser Unsinn vertreten wird?
Schlag mal nach zu indirekter Rede. Nenn die gedruckten
Grammtiken, in denen nicht der K1 und der Ersatz-K2
als Wiedergabemodus stehen.
Möcht' sein, daß da jetzt ein Mißverständnis vorliegt.
Das wäre dann darin begründet, daß Ralf von "Meinung"
schreibt. Die ist aber in der indirekten Rede überhaupt
nicht gefragt.

Das inzwischen eingebrannte und schwer zu korrigierende
"Dogma" jedenfalls ist, zu meinen: Wenn ich dem Gesagten
und von mir indirekt Wiedergegebenen zustimme, dann wähle
ich den Konj.I; wenn ich es selbst bezweifle, dann Konj.II.

Das wäre aber falsch! Und ich bezweifle, daß für diese
falsche Ansicht, diesen Aberglauben, ein Zeugnis in einer
gedruckten Grammatik gefunden werden könne.
--
j/\a
Ralf Joerres
2020-10-23 13:46:29 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv
nicht die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
Da es jetzt von jemandem kommt, der selbst Deutsch lehrt, füge ich
Kann, bitte, jemand eine einzige gedruckte Deutsche Grammatik
nennen, in der dieser Unsinn vertreten wird?
Schlag mal nach zu indirekter Rede. Nenn die gedruckten
Grammtiken, in denen nicht der K1 und der Ersatz-K2
als Wiedergabemodus stehen.
Möcht' sein, daß da jetzt ein Mißverständnis vorliegt.
Das wäre dann darin begründet, daß Ralf von "Meinung"
schreibt. Die ist aber in der indirekten Rede überhaupt
nicht gefragt.
Das inzwischen eingebrannte und schwer zu korrigierende
"Dogma" jedenfalls ist, zu meinen: Wenn ich dem Gesagten
und von mir indirekt Wiedergegebenen zustimme, dann wähle
ich den Konj.I; wenn ich es selbst bezweifle, dann Konj.II.
Das wäre aber falsch! Und ich bezweifle, daß für diese
falsche Ansicht, diesen Aberglauben, ein Zeugnis in einer
gedruckten Grammatik gefunden werden könne.
Ja, so das ist sicher falsch, und ich werde dafür auch keinen Beleg
suchen. Nur: Diese Konjunktive (egal ob 1 oder 2) sind in 'meiner'
Semantik doppelinterpretierbar: 1. im Sinne von Zitiermodus an /
Zitiermodus aus; 2. Bezweiflung des Zitierten.

Bei 'Die Demonstranten sagten, sie seien wütend' ist es klar
nur-zitierend, denn der Satz 'sie behaupteten, wütend zu sein' macht in
diesem Kontext keinen Sinn, obwohl man Wut, ebenso wie Empörung,
grundsätzlich auch spielen bzw. vorschieben könnte.

Bei dem nächsten 'seien' (' weil Trumps Republikaner... bereit seien')
ist für mich auch die Lesart 'besagte Republikaner behaupten das aber
nur' möglich. Ein derartiges Verstehen ist nicht zwingend, aber möglich.
Will man eins von beiden ausschließen, muss man das explizit
aussprechen: 'weil Trumps Republikaner, wie man weiß, bereit sind ...',
oder: 'weil Trumps Republikaner angeblich bereit seien ...'.

Umgangssprachennäher käme in meiner Region hier eher der Konjunktiv 2
zum Einsatz, was aber für die Bedeutung keinen Unterschied machte. In
den Medien ist der Konjunktiv 1 in der 3. Person der
Standard-Zitierkasus, bei 'sein' ausnahmsweise auch in allen anderen
Personen.

Vielleicht ist das für andere anders.

Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-10-23 14:18:13 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ja, so das ist sicher falsch, und ich werde dafür auch keinen Beleg
suchen. Nur: Diese Konjunktive (egal ob 1 oder 2) sind in 'meiner'
Semantik doppelinterpretierbar: 1. im Sinne von Zitiermodus an /
Zitiermodus aus; 2. Bezweiflung des Zitierten.
Bei 'Die Demonstranten sagten, sie seien wütend' ist es klar
nur-zitierend, denn der Satz 'sie behaupteten, wütend zu sein' macht in
diesem Kontext keinen Sinn, obwohl man Wut, ebenso wie Empörung,
grundsätzlich auch spielen bzw. vorschieben könnte.
Bei dem nächsten 'seien' (' weil Trumps Republikaner... bereit seien')
ist für mich auch die Lesart 'besagte Republikaner behaupten das aber
nur' möglich. Ein derartiges Verstehen ist nicht zwingend, aber möglich.
Für mich gehört das noch immer zum Zitat der Aussage der Demonstranten:
"Wir sind wütend, weil die Republikaner bereit sind..."
Das kann man in indirekter Rede nur so wiedergeben.
Post by Ralf Joerres
Will man eins von beiden ausschließen, muss man das explizit
aussprechen: 'weil Trumps Republikaner, wie man weiß, bereit sind ...',
oder: 'weil Trumps Republikaner angeblich bereit seien ...'.
Das sind andere Aussagen. Bei der ersten ist der Schreiber davon
überzeugt, bei der zweiten glaubt er nicht daran.

Allerdings finde ich das "bereit sein" ziemlich daneben. Das klingt so,
als würden die Republikaner es nur notfalls akzeptieren. Aber es ist ja
ihr angestrebtes Ziel. Ob das vielleicht eine Fehlübersetzung ist?
Ralf Joerres
2020-10-23 15:07:17 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Ja, so das ist sicher falsch, und ich werde dafür auch keinen Beleg
suchen. Nur: Diese Konjunktive (egal ob 1 oder 2) sind in 'meiner'
Semantik doppelinterpretierbar: 1. im Sinne von Zitiermodus an /
Zitiermodus aus; 2. Bezweiflung des Zitierten.
Bei 'Die Demonstranten sagten, sie seien wütend' ist es klar
nur-zitierend, denn der Satz 'sie behaupteten, wütend zu sein' macht
in diesem Kontext keinen Sinn, obwohl man Wut, ebenso wie Empörung,
grundsätzlich auch spielen bzw. vorschieben könnte.
Bei dem nächsten 'seien' (' weil Trumps Republikaner... bereit seien')
ist für mich auch die Lesart 'besagte Republikaner behaupten das aber
nur' möglich. Ein derartiges Verstehen ist nicht zwingend, aber möglich.
"Wir sind wütend, weil die Republikaner bereit sind..."
Das kann man in indirekter Rede nur so wiedergeben.
Post by Ralf Joerres
Will man eins von beiden ausschließen, muss man das explizit
aussprechen: 'weil Trumps Republikaner, wie man weiß, bereit sind
...', oder: 'weil Trumps Republikaner angeblich bereit seien ...'.
Das sind andere Aussagen. Bei der ersten ist der Schreiber davon
überzeugt, bei der zweiten glaubt er nicht daran.
Das heißt dann: Für dich (und für einige andere) ist Redewiedergabe die
Aufhebung des Wahrheitswerts der zitierten Aussagen, sie sind weder wahr
noch unwahr, sondern es geht allein darum, ob richtig (wahr) oder falsch
(unwahr) oder sinnverfälschend (teilwahr/teilfalsch) 'zitiert' wurde -
es sind ja bei indirekter Rede keine richtigen Zitate, sondern
Zusammenfassungen und damit notwendigerweise Interpretationen.

Ich weiß nicht, ob so etwas überhaupt möglich ist: Eine neutrale, nicht
wertende, quasi keimfreie Inhaltswiedergabe des Aussagen eines anderen.
Für mich scheint da immer auch mehr oder weniger Distanz oder
interessegeleitete Verzerrung durch, bzw. ich lese so etwas mit der
_Erwartung_, dass eine Bewertung des Zitierenden erkennbar werden möge.
Vielleicht ist das falsch.

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2020-10-23 18:00:20 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
   Möcht' sein, daß da jetzt ein Mißverständnis vorliegt.
Das wäre dann darin begründet, daß Ralf von "Meinung"
schreibt. Die ist aber in der indirekten Rede überhaupt
nicht gefragt.
Ja, so das ist sicher falsch, und ich werde dafür auch keinen Beleg
suchen. [..]
Vielleicht ist das für andere anders.
Nur eine kurze Antwort, ohne auf Deine inzwischen nachgefolgten
Bemerkungen einzugehen:
Es führt zu nichts Gutem, wenn man versucht, grammatische
oder rhetorische Regeln an mißlungenen Beispielen zu erörtern.

Ich kenne die Jugendbeilage der SZ nicht, aus der der fragliche
Satz zitiert wurde. Er war, wie ihr heute sagt: "unauffällig".
Sehr geschickt formuliert war er jedenfalls nicht und also nicht
recht geeignet als stilistisches oder grammatisches Exempel.
- Unsere hiesige Tageszeitung hat auch eine tägliche Jugendseite,
die ich inzwischen allenfalls mal kursorisch überfliege, weil
deren Schreibe auf absichtlich versimpelte Weise anbiedernd ist.
Ich frage: Ist das vielleicht bei der SZ auch so?
Deshalb noch einmal:
Es führt zu nichts Gutem, wenn man versucht, grammatische
oder rhetorische Regeln an mißlungenen Beispielen zu erörtern.
--
j/\a
Ralf Joerres
2020-10-23 22:00:00 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
   Möcht' sein, daß da jetzt ein Mißverständnis vorliegt.
Das wäre dann darin begründet, daß Ralf von "Meinung"
schreibt. Die ist aber in der indirekten Rede überhaupt
nicht gefragt.
Ja, so das ist sicher falsch, und ich werde dafür auch keinen Beleg
suchen. [..]
Vielleicht ist das für andere anders.
Nur eine kurze Antwort, ohne auf Deine inzwischen nachgefolgten
Es führt zu nichts Gutem, wenn man versucht, grammatische
oder rhetorische Regeln an mißlungenen Beispielen zu erörtern.
Ich kenne die Jugendbeilage der SZ nicht, aus der der fragliche
Satz zitiert wurde. Er war, wie ihr heute sagt: "unauffällig".
Sehr geschickt formuliert war er jedenfalls nicht und also nicht
recht geeignet als stilistisches oder grammatisches Exempel.
- Unsere hiesige Tageszeitung hat auch eine tägliche Jugendseite,
die ich inzwischen allenfalls mal kursorisch überfliege, weil
deren Schreibe auf absichtlich versimpelte Weise anbiedernd ist.
Ich frage: Ist das vielleicht bei der SZ auch so?
Es führt zu nichts Gutem, wenn man versucht, grammatische
oder rhetorische Regeln an mißlungenen Beispielen zu erörtern.
Sicherlich. Andererseits geht mir die Konjunktiv-Huberei in der medialen
Berichterstattung oft gegen den Strich, und ich denke, ich konnte, wie
misslungen der Anlass auch immer war, deutlich machen, warum. Die
Beilage 'jetzt' lese ich nicht, aus Zeitgründen. Die Sprache ist dort
eine andere, überhaupt gelten dort andere Regeln als im 'seriösen' Teil
der Zeitung. Als anbiedernd empfinde ich das nicht. Als anbiedernd
erlebe ich es, wenn heute im WDR drei Minuten lang 'die' Jugend dafür
gelobt wird, dass sie sich überwiegend mit den Corona-Maßnahmen
einverstanden erklärt. Mann ist das super! Nur sind die ja vielleicht
nicht das Problem, sondern die anderen, sowie die, die zwar sagen, dass
sie einverstanden sind, aber dann in der Kneipe einen falschen Namen
angeben, nicht im Traum daran denken, die Corona-App zu benutzen,
bereits überlegen, wie sie eine Quarantäneauflage umgehen können, falls
sie sich mal infizieren sollten und sich in unbeobachteten Situationen
nach Leibeskräften so verhalten, als gäbe es Corona nicht.

Für mich stehen weniger Stilfragen als der handlungsauffordernde Anteil
(performative Akt) von Äußerungen im Vordergrund. Ich verstehe da nicht
immer alles richtig. Wenn ich Zeit habe, versuche ich das aufzuklären.

Ralf Joerres
Thomas Heuving
2020-10-24 13:35:43 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv
nicht die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
Da es jetzt von jemandem kommt, der selbst Deutsch lehrt, füge ich
Kann, bitte, jemand eine einzige gedruckte Deutsche Grammatik
nennen, in der dieser Unsinn vertreten wird?
Schlag mal nach zu indirekter Rede. Nenn die gedruckten
Grammtiken, in denen nicht der K1 und der Ersatz-K2
als Wiedergabemodus stehen.
Möcht' sein, daß da jetzt ein Mißverständnis vorliegt.
Das wäre dann darin begründet, daß Ralf von "Meinung"
schreibt. Die ist aber in der indirekten Rede überhaupt
nicht gefragt.
Das inzwischen eingebrannte und schwer zu korrigierende
"Dogma" jedenfalls ist, zu meinen: Wenn ich dem Gesagten
und von mir indirekt Wiedergegebenen zustimme, dann wähle
ich den Konj.I; wenn ich es selbst bezweifle, dann Konj.II.
Das wäre aber falsch! Und ich bezweifle, daß für diese
falsche Ansicht, diesen Aberglauben, ein Zeugnis in einer
gedruckten Grammatik gefunden werden könne.
Keine gedruckte Grammatik, aber in seinem Aufsatz "Sprachlehre"
schreibt Karl Kraus (und bringt ein Beispiel aus einem Werk von
Daniel Sanders):
| Eine ausnahmsweise richtige Konstruktion - wenngleich durch andere
| Fehler wettgemacht - ist der Neuen Freien Presse passiert:
|
| Der Inspektor erklärte, daß er die Angeklagte, trotzdem sie ihm
| beschimpft habe, hätte laufen lassen, wenn sie nicht eine
| Beschwerde gegen ihn erstattet hätte.
|
|
| "Ihm" ist der typische Setzfehler der Wiener Druckereien;
| vom Schreiber, der vielleicht so spricht, ist zu vermuten,
| daß er "beschimpfen" doch mit dem Akkusativ konstruiert.
| "Trotzdem" als führendes Bindewort des Konzessivsatzes
| (statt "obgleich") mag als ein tief eingewurzelter Mißbrauch
| hingehen. Aber der Satzbau ist in Ordnung. Hier ist das
| "hätte laufen lassen" richtig, weil ihm der Konditionalsatz
| folgt: "wenn sie nicht erstattet hätte". Hätte sie aber die
| Beschwerde nicht erstattet und hätte er sie laufen lassen,
| wäre also der Sachverhalt das Gegenteil, so hätte die Zeitung
| wohl trotzdem geschrieben: "Der Inspektor erklärte, daß er die
| Angeklagte hätte laufen lassen". Anstatt richtig zu schreiben:
| "Der Inspektor erklärte, daß er die Angeklagte habe laufen lassen",
| "laufen ließ" oder "er habe sie laufen lassen". Der ‚Abend',
| der außer dem Namen seines Herausgebers kein Fremdwort in seinen
| Spalten duldet, der sich grundsätzlich nicht an die Adresse,
| sondern an die Anschrift der Proletarier wendet und dessen Sätze
| zu neunzig vom Hundert nicht deutsch sind, stellte kurz und bündig
| fest:
|
| Das Berliner Gesundheitsamt meldet,
| die Krankenhäuser wären überfüllt.
|
| Man erwartet etwa die Fortsetzung: wenn nicht schleunigst neue
| eröffnet worden wären. Richtig muß es heißen: "die Krankenhäuser
| seien überfüllt" oder "daß die Krankenhäuser überfüllt sind".
| "Sie wären überfüllt" würde geradezu bedeuten, daß das Blatt
| die Meldung des Berliner Gesundheitsamtes als Lüge hinstellen will.
| Ein Zweifel an ihr wäre schon angedeutet durch den Konjunktiv
| präsentis: "daß sie überfüllt seien" (während "sie seien überfüllt"
| bloß den Ersatz für den daß-Satz mit Indikativ vorstellt). Selbst
| wenn das regierende Verbum die Zeitform des Imperfektums oder
| Perfektums hätte: "das Amt meldete" oder "hat gemeldet", so wäre
| fortzusetzen: "daß die Krankenhäuser überfüllt sind" oder "sie
| seien überfüllt". Dies, wenn der Inhalt des abhängigen Satzes
| für den Berichterstatter feststehen soll. Ohne diese Tendenz
| darf sich hier der "daß"-Satz mit dem Konjunktiv präsentis
| anschließen: "meldete, daß sie überfüllt seien". Der Konjunktiv
| imperfecti nur dort, wo der des Präsens nicht in Erscheinung
| tritt, z. B. "er versicherte, da sie kommen müßten" (statt
| "müssen"). Sonst aber würde er immer den Zweifel an der Aussage
| bezeichnen. Sanders hat hier ein vorzügliches Beispiel aus
| Schiller, das, gleichfalls eine Krankmeldung betreffend,
| nebeneinander die Vermutung der Lüge und die Behauptung
| der Wahrheit durch Modus wie Tempus ausdrückt:
|
| Mir meldet er aus Linz, er läge krank.
| Doch hab' ich sichre Nachricht, daß er sich
| zu Frauenberg versteckt beim Grafen Gallas.

Tschüß
-
Thomas Heuving
Christina Kunze
2020-10-23 18:58:12 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv
nicht die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
Früher hätte ich gesagt: Dieser Aberglaube ist nicht totzukriegen.
Heute muß ich wohl feststellen: Er hat inzwischen die Qualität
eines Dogmas bekommen, dessen Wahrheit noch immer dem Verstande
nicht erweislich, aber an dem zu zweifeln nicht mehr erlaubt ist.
Da es jetzt von jemandem kommt, der selbst Deutsch lehrt, füge ich
Kann, bitte, jemand eine einzige gedruckte Deutsche Grammatik
nennen, in der dieser Unsinn vertreten wird?
Schlag mal nach zu indirekter Rede. Nenn die gedruckten
Grammtiken, in denen nicht der K1 und der Ersatz-K2
als Wiedergabemodus stehen.
Soweit ok. Aber wie Ralf gleich immer die mitpräsentierte Meinung zu
wittern, und dann auch noch in so ausgeklügelter Form, wird von den
Grammatiken nicht unterstützt.

Ich habe mit seiner Interpretation genau dasselbe Problem wie Jakob.
Die Verbindung von Meinung des Wiedergebenden und Konj I oder II ist mMn
keine Regel, sondern eine AusdrucksMÖGLICHKEIT und immer nachrangig der
"normalen" Regel zur indirekten Rede mitsamt ihrem Ersatz durch K2 bei
Formengleichheit Konj I = Indikativ.

chr
Ralf Joerres
2020-10-24 07:23:06 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv
nicht die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
   Früher hätte ich gesagt: Dieser Aberglaube ist nicht totzukriegen.
   Heute muß ich wohl feststellen: Er hat inzwischen die Qualität
   eines Dogmas bekommen, dessen Wahrheit noch immer dem Verstande
   nicht erweislich, aber an dem zu zweifeln nicht mehr erlaubt ist.
Da es jetzt von jemandem kommt, der selbst Deutsch lehrt, füge ich
   Kann, bitte, jemand eine einzige gedruckte Deutsche Grammatik
   nennen, in der dieser Unsinn vertreten wird?
Schlag mal nach zu indirekter Rede. Nenn die gedruckten
Grammtiken, in denen nicht der K1 und der Ersatz-K2
als Wiedergabemodus stehen.
Soweit ok. Aber wie Ralf gleich immer die mitpräsentierte Meinung zu
wittern, und dann auch noch in so ausgeklügelter Form, wird von den
Grammatiken nicht unterstützt.
Erst mal ist die 'mitpräsentierte Meinung' beim Kommunizieren das Salz
an der Suppe, das, um was es eigentlich geht. Mit Sätzen wie 'das habe
ich nicht gesagt' oder 'so nicht gesagt' oder 'damit nicht gemeint' oder
'wollte ich damit nicht sagen' oder 'wollte ich so nicht verstanden
wissen' hört die Auseinandersetzung über Sprache nicht auf, sondern
damit fängt sie an. Und dazu muss man (auch auf das, wie Jakob sagt)
schlechte Beispiel bezogen wissen: Was ist hier überhaupt ausgesagt? Da
gibt es viele Unwägbarkeiten. Manche bringen sodann eine etablierte
Grammatik in der Art eines Strafgesetzbuchs zum Einsatz. Die
Ermittlungen sind schnell abgeschlossen: Tatbestandsmerkmal Konjunktiv?
Eindeutig (nur) indirekte Rede, so steht es doch schon in den
Grundzügen! Ich selbst gehe immer den umgekehrten Weg und fange an mit
einer Introspektion, weil ich mich von den oft verwirrenden Aussagen in
Grammatiken nicht 'infizieren' lassen will; sie würden mein
vor-regelbewusstes, mehr oder weniger schwimmendes Sprachempfinden
negativ beeinflussen und meine Unklarheit durch eine normative
Schein-Klarheit ersetzen. Natürlich gelange ich auf meinem Weg oft zu
falschen, sprich: nicht generalisierbaren Erkenntnissen, aber ich habe
so zumindest ein Problem identifiziert. Hier ist es das Problem, dass
dort, wo man die Wahl zwischen Konjunktiv und Indikativ bei der
Redewiedergabe hat, die Konjunktivfunktionen 'lediglich Zitat-markierend
= nicht die Sprechermeinung wiedergebend' und 'Zweifel am
Wahrheitsgehalt ausdrückend' in eins fallen oder sich überlagern und
scheinbar nicht voneinander zu trennen sind.
Post by Christina Kunze
Ich habe mit seiner Interpretation genau dasselbe Problem wie Jakob.
Die Verbindung von Meinung des Wiedergebenden und Konj I oder II ist mMn
keine Regel, sondern eine AusdrucksMÖGLICHKEIT und immer nachrangig der
"normalen" Regel zur indirekten Rede mitsamt ihrem Ersatz durch K2 bei
Formengleichheit Konj I = Indikativ.
Damit behauptest Du, dass in der indirekten Rede nur der Konjunktiv
zulässig ist (Ulf Kutzner hätte hier geschrieben: sei). Das ist
definitiv nicht der Fall.

Ich bin jetzt an dem Punkt, dass ich anfange, nachzulesen, was andere,
die sich mit Sprache beschäftigen, dazu schreiben. Peter Eisenberg hat
sich dazu kurz in einer Kolumne geäußert:

https://merton-magazin.de/konjunktiv-und-wahrheit-der-redewiedergabe

Ich habe dazu noch keine Meinung, mir ist die dort getroffene
Unterscheidung zwischen (+/-)-faktiven Verben neu, ich muss mir das erst
einmal klar machen. Es scheint jedoch so zu sein, dass mein vorbewusster
Regelapparat hinsichtlich der Konjunktivbenutzung anders funktioniert
als dort dargestellt. Leider sind die dort gelieferten Beispielssätze,
wie so oft bei Aussagen von Grammatikern, laborartige Präparate, ich
'fühle' nichts dabei und muss das alles für mich erst in lebende Sprache
übersetzen.

Falls das dort Ausgeführte auch in der Eisenberg-Grammatik vertreten
wird, wäre dies eine, die Jakobs Wunsch nach einer Unsinns-Grammatik
teilweise erfüllt.

Gruß Ralf Joerres
Christina Kunze
2020-10-24 07:54:45 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Damit behauptest Du, dass in der indirekten Rede nur der Konjunktiv
zulässig ist (Ulf Kutzner hätte hier geschrieben: sei). Das ist
definitiv nicht der Fall.
Mutatis mutandis, ja.

Der Modus der indirekten Rede in korrekter Hochsprache (1) ist der
Konjunktiv I.

Ausnahmen sind, wenn Konj. I und Indikativ formengleich sind, dann kann
(Christina) bzw. muss (Ulf, Gunhild) Konj. II verwendet werden.

In Nebensätzen der indirekten Rede kann der Indikativ verwendet werden,
eine Möglichkeit, von der ich üblicherweise Gebrauch mache, weil ich
damit Wiederholungen vermeiden kann. Nach meinem persönlichen
Sprachgefühl reicht eine Art "Marker" für die indirekte Rede, so dass
ich diese Freiheit der Nebensätze auch in dass-Sätzen wie dem oben
zitierten anwende.

chr

(1) Und ja, umgangssprachlich verzichtet man darauf üblicherweise bzw.
fällt es auf, wenn man doch den Konj. benutzt. Als mein damals etwa
dreijähriger Sohn im Hochstuhl sitzend den Satz "es wäre ja schade, wenn
das kaputtginge" von sich gab, musste ich ziemlich schlucken und ein
bisschen in mich gehen, ob ich nicht mal aufpassen möchte, wie ich rede.
Ralf Joerres
2020-10-24 08:14:41 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Damit behauptest Du, dass in der indirekten Rede nur der Konjunktiv
zulässig ist (Ulf Kutzner hätte hier geschrieben: sei). Das ist
definitiv nicht der Fall.
Mutatis mutandis, ja.
Der Modus der indirekten Rede in korrekter Hochsprache (1) ist der
Konjunktiv I.
Ausnahmen sind, wenn Konj. I und Indikativ formengleich sind, dann kann
(Christina) bzw. muss (Ulf, Gunhild) Konj. II verwendet werden.
In Nebensätzen der indirekten Rede kann der Indikativ verwendet werden,
eine Möglichkeit, von der ich üblicherweise Gebrauch mache, weil ich
damit Wiederholungen vermeiden kann.
Ich versuche gerade, zu verstehen, was der Duden darüber schreibt, und
leicht zu verstehen ist das nicht. 'Indikativ hier und da zur
Abwechslung' ist demgegenüber eine eher grobschlächtige Rezeptur.
Post by Christina Kunze
Nach meinem persönlichen
Sprachgefühl reicht eine Art "Marker" für die indirekte Rede
Falls in diesem Satz 'eine' als betont gelesen werden soll: Genau. Der
Hauptsatz macht bereits deutlich, dass es sich um Redewiedergabe (Duden:
'Referat') handelt, ein zusätzlicher Konjunktiv ist nicht obligatorisch.
Post by Christina Kunze
so dass
ich diese Freiheit der Nebensätze auch in dass-Sätzen wie dem oben
zitierten anwende.
chr
(1) Und ja, umgangssprachlich verzichtet man darauf üblicherweise bzw.
fällt es auf, wenn man doch den Konj. benutzt. Als mein damals etwa
dreijähriger Sohn im Hochstuhl sitzend den Satz "es wäre ja schade, wenn
das kaputtginge" von sich gab, musste ich ziemlich schlucken und ein
bisschen in mich gehen, ob ich nicht mal aufpassen möchte, wie ich rede.
Grandios! You made my day - und das bereits um 10!

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2020-10-24 09:28:50 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Damit behauptest Du, dass in der indirekten Rede nur der Konjunktiv
zulässig ist (Ulf Kutzner hätte hier geschrieben: sei). Das ist
definitiv nicht der Fall.
Mutatis mutandis, ja.
Der Modus der indirekten Rede in korrekter Hochsprache (1) ist der
Konjunktiv I.
Ausnahmen sind, wenn Konj. I und Indikativ formengleich sind, dann kann
(Christina) bzw. muss (Ulf, Gunhild) Konj. II verwendet werden.
In Nebensätzen der indirekten Rede kann der Indikativ verwendet werden,
eine Möglichkeit, von der ich üblicherweise Gebrauch mache, weil ich
damit Wiederholungen vermeiden kann.
Ich versuche gerade, zu verstehen, was der Duden darüber schreibt, und
leicht zu verstehen ist das nicht. 'Indikativ hier und da zur
Abwechslung' ist demgegenüber eine eher grobschlächtige Rezeptur.
Post by Christina Kunze
Nach meinem persönlichen
Sprachgefühl reicht eine Art "Marker" für die indirekte Rede
Falls in diesem Satz 'eine' als betont gelesen werden soll: Genau. Der
'Referat') handelt,
Das macht fast jeder Hauptsatz, der
indirekte Rede einleitet.
Post by Ralf Joerres
ein zusätzlicher Konjunktiv ist nicht obligatorisch.
Dann also so gut wie nie?
Helmut Richter
2020-10-24 08:28:33 UTC
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(1) Und ja, umgangssprachlich verzichtet man darauf üblicherweise bzw. fällt
es auf, wenn man doch den Konj. benutzt. Als mein damals etwa dreijähriger
Sohn im Hochstuhl sitzend den Satz "es wäre ja schade, wenn das kaputtginge"
von sich gab, musste ich ziemlich schlucken und ein bisschen in mich gehen, ob
ich nicht mal aufpassen möchte, wie ich rede.
Ein Konjunktiv für eine noch nicht eingetretene und nicht sicher
eintretende Möglichkeit ist aber auch umgangssprachlich zwingend.
Natürlich gehört es nicht zur Grammatik jedes Dreijährigen, aber man kann
nicht „aufpassen“, es nicht selbst zu verwenden.

Etwas anderes wäre gewesen: „Wieso sagst du, es gehe kaputt, wenn ich
damit spielte?“
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2020-10-24 09:09:10 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
(1) Und ja, umgangssprachlich verzichtet man darauf üblicherweise bzw. fällt
es auf, wenn man doch den Konj. benutzt. Als mein damals etwa dreijähriger
Sohn im Hochstuhl sitzend den Satz "es wäre ja schade, wenn das kaputtginge"
von sich gab, musste ich ziemlich schlucken und ein bisschen in mich gehen, ob
ich nicht mal aufpassen möchte, wie ich rede.
Ein Konjunktiv für eine noch nicht eingetretene und nicht sicher
eintretende Möglichkeit ist aber auch umgangssprachlich zwingend.
Nach dem im Hauptsatz schon "wäre" steht, sagt "wenn das kaputtgeht" das
gleiche.
Jakob Achterndiek
2020-10-24 11:06:37 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
( Als mein damals etwa dreijähriger
Sohn im Hochstuhl sitzend den Satz "es wäre ja schade, wenn das
kaputtginge" von sich gab, musste ich ziemlich schlucken
Ein Konjunktiv für eine noch nicht eingetretene und nicht sicher
eintretende Möglichkeit ist aber auch umgangssprachlich zwingend.
Nach dem im Hauptsatz schon "wäre" steht, sagt "wenn das kaputtgeht"
das gleiche.
Es kann zwar kaum anders als "das gleiche" _aufgefaßt_ werden. Aber
da es syntaktisch im Bereich des nicht Realen, sondern nur Möglichen
liegt, ist da hochsprachlich nur der Konjunktiv II richtig.
--
j/\a
Ralf Joerres
2020-10-24 16:49:11 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
( Als mein damals etwa dreijähriger
Sohn im Hochstuhl sitzend den Satz "es wäre ja schade, wenn das
kaputtginge" von sich gab, musste ich ziemlich schlucken
Ein Konjunktiv für eine noch nicht eingetretene und nicht sicher
eintretende Möglichkeit ist aber auch umgangssprachlich zwingend.
Nach dem im Hauptsatz schon "wäre" steht, sagt "wenn das kaputtgeht"
das gleiche.
Es kann zwar kaum anders als "das gleiche" _aufgefaßt_ werden. Aber
da es syntaktisch im Bereich des nicht Realen, sondern nur Möglichen
liegt, ist da hochsprachlich nur der Konjunktiv II richtig.
Eher "höchstsprachlich". Die Zeiten sind vorbei, der Sprachgebrauch hat
sich geändert. Später mehr.

Ralf Joerres
Thomas Schade
2020-10-24 12:04:01 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Nach dem im Hauptsatz schon "wäre" steht, sagt "wenn das kaputtgeht" das
gleiche.
'Nachdem'?


Ciao
Toscha
--
If your name isn't Ozzy Osbourne you shouldn't eat bats.
U***@web.de
2020-10-24 09:34:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
Damit behauptest Du, dass in der indirekten Rede nur der Konjunktiv
zulässig ist (Ulf Kutzner hätte hier geschrieben: sei). Das ist
definitiv nicht der Fall.
Wie ich schon schrub: In Umgangssprache (und
wohl auch Mischformen) ist der Verzicht auf
Konjunktiv in der indirekten Rede denkbar.

Du behauptest, daß der Zug heute fährt, und Du hast
damit wahrscheinlich recht.

Du behauptest, daß der Zug heute fahre, was mich
aber sehr wundern würde.
Jakob Achterndiek
2020-10-24 12:25:59 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
https://merton-magazin.de/konjunktiv-und-wahrheit-der-redewiedergabe
Peter Eisenberg schreibt dort u.a.:
| Solche Verben heißen seit ihrer ersten Beschreibung durch die
| amerikanischen Linguisten Carol und Paul Kiparsky in den 70er
| Jahren faktiv. Faktive Verben erzwingen den Indikativ,
Post by Ralf Joerres
Ich habe dazu noch keine Meinung, mir ist die dort getroffene
Unterscheidung zwischen (+/-)-faktiven Verben neu, ich muss mir das
erst einmal klar machen. [..]
Dabei will ich dir gerne helfen. Es geht allerdings um essenzielle
Fragen, deshalb muß ich ein bißchen weiter ausholen und bei Adam und Eva
anfangen.
| Denn als Gott der HERR gemacht hatte von der Erde allerlei Tiere
| auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte er sie
| zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch
| allerlei lebendige Tiere nennen würde, so sollten sie heißen.
| Und der Mensch gab einem jeglichen Vieh und Vogel unter dem Himmel
| und Tier auf dem Felde seinen Namen; [..]
[ Gen 2, 19-20 ]

Was lernt uns das?

Adam konnte jetzt zwar alle Dinge und Lebewesen um sich herum bei dem
von ihm erfundenen Namen nennen, aber er konnte noch nichts über deren
Wesen und Handlungen aussagen. Dazu mußte GOtt erst die Adjektive und
Adverbien, Konjunktionen und Präpositionen und, vor allem, die Verben
erschaffen. Und es geschah also.

Deutsche Sprichwort-Weisheit sagt: Gottes Mühlen mahlen langsam,
mahlen aber trefflich fein. Darum lernten Adam und Eva und alle ihre
Nachkommen zwar, mit den Dingen und mit der Sprache umzugehen, also zum
Beispiel wie man aus einem Ochsen ein Böfflamot und aus einer direkten
eine indirekte Rede machte. Aber dann mußten erst mehrere tausend Jahre
vergehen, bis endlich, wie Eisenberg schreibt, "die amerikanischen
Linguisten Carol und Paul Kiparsky in den 70er Jahren" den Unterschied
zwischen den faktiven und den nicht oder nur manchmal faktiven Verben
entdeckten.

Dabei fanden sie auch heraus, die amerikanischen Linguisten, daß GOtt
der HErr den ersteren, den faktiven Verben, den Konjunktiv ebenso streng
verboten hatte wie seinerzeit den Menschen den Apfel vom Baum der
Erkenntnis. Die Nicht-Faktiven, die dürfen, aber es ändert nix. Nur bei
den sowohl faktiven als auch nicht faktiven Verben, da erlaubt GOtt der
HErr dem sprechenden Adam, auch mal seine Meinung rauszulassen und etwa
zu sagen, ob die Eva nun wirklich singt oder nur so tut, als ob sie singe.

Aber wir wissen ja alle, wie das mit solchen Geboten und Verboten
geht: Damals flüsterte die Schlange den Menschen ein, daß sie den lieben
Gott nicht so wörtlich nehmen müßten. Heute macht das der Peter Eisenberg:
| Der oben zitierte, sehr verbreitete Typ von grammatischer Regel
| taugt nicht viel. Man sollte an die Stelle einer Normaussage zur
| grammatischen Form immer den Versuch setzen, das Verhältnis von
| Form und Funktion zu verstehen. Es ist sehr unwahrscheinlich,
| dass eine natürliche Sprache wie das Deutsche überflüssige Formen
| in größerer Zahl enthält.

Und damit das so unwahrscheinlich bleibt, müssen wir einfach die Regeln
ein bißchen großzügiger auslegen. Sagt der Peter Eisenberg.
--
j/\a
Ralf Joerres
2020-10-24 17:13:07 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
https://merton-magazin.de/konjunktiv-und-wahrheit-der-redewiedergabe
| Solche Verben heißen seit ihrer ersten Beschreibung durch die
| amerikanischen Linguisten Carol und Paul Kiparsky in den 70er
| Jahren faktiv. Faktive Verben erzwingen den Indikativ,
Post by Ralf Joerres
Ich habe dazu noch keine Meinung, mir ist die dort getroffene
Unterscheidung zwischen (+/-)-faktiven Verben neu, ich muss mir das
erst einmal klar machen. [..]
Dabei will ich dir gerne helfen. Es geht allerdings um essenzielle
Fragen, deshalb muß ich ein bißchen weiter ausholen und bei Adam und Eva
anfangen.
| Denn als Gott der HERR gemacht hatte von der Erde allerlei Tiere
| auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte er sie
| zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch
| allerlei lebendige Tiere nennen würde, so sollten sie heißen.
| Und der Mensch gab einem jeglichen Vieh und Vogel unter dem Himmel
| und Tier auf dem Felde seinen Namen; [..]
[ Gen 2, 19-20 ]
Was lernt uns das?
Adam konnte jetzt zwar alle Dinge und Lebewesen um sich herum bei dem
von ihm erfundenen Namen nennen, aber er konnte noch nichts über deren
Wesen und Handlungen aussagen. Dazu mußte GOtt erst die Adjektive und
Adverbien, Konjunktionen und Präpositionen und, vor allem, die Verben
erschaffen. Und es geschah also.
Deutsche Sprichwort-Weisheit sagt: Gottes Mühlen mahlen langsam,
mahlen aber trefflich fein. Darum lernten Adam und Eva und alle ihre
Nachkommen zwar, mit den Dingen und mit der Sprache umzugehen, also zum
Beispiel wie man aus einem Ochsen ein Böfflamot und aus einer direkten
eine indirekte Rede machte. Aber dann mußten erst mehrere tausend Jahre
vergehen, bis endlich, wie Eisenberg schreibt, "die amerikanischen
Linguisten Carol und Paul Kiparsky in den 70er Jahren" den Unterschied
zwischen den faktiven und den nicht oder nur manchmal faktiven Verben
entdeckten.
Dabei fanden sie auch heraus, die amerikanischen Linguisten, daß GOtt
der HErr den ersteren, den faktiven Verben, den Konjunktiv ebenso streng
verboten hatte wie seinerzeit den Menschen den Apfel vom Baum der
Erkenntnis. Die Nicht-Faktiven, die dürfen, aber es ändert nix. Nur bei
den sowohl faktiven als auch nicht faktiven Verben, da erlaubt GOtt der
HErr dem sprechenden Adam, auch mal seine Meinung rauszulassen und etwa
zu sagen, ob die Eva nun wirklich singt oder nur so tut, als ob sie singe.
Aber wir wissen ja alle, wie das mit solchen Geboten und Verboten
geht: Damals flüsterte die Schlange den Menschen ein, daß sie den lieben
| Der oben zitierte, sehr verbreitete Typ von grammatischer Regel
| taugt nicht viel. Man sollte an die Stelle einer Normaussage zur
| grammatischen Form immer den Versuch setzen, das Verhältnis von
| Form und Funktion zu verstehen. Es ist sehr unwahrscheinlich,
| dass eine natürliche Sprache wie das Deutsche überflüssige Formen
| in größerer Zahl enthält.
Und damit das so unwahrscheinlich bleibt, müssen wir einfach die Regeln
ein bißchen großzügiger auslegen. Sagt der Peter Eisenberg.
Naja, immerhin hast Du's gelesen. Was mich zuerst mal wundert, ist, dass
Eisenberg sich auf englischsprachige Linguisten bezieht, wo doch im
Englischen die indirekte Rede sehr viel anders bewerkstelligt wird als
bei uns. Die Rede von den 'faktiven Verben' wird übrigens auch vom Duden
aufgegriffen, dort wird alles weitergehend aufgedröselt, spannende
Sache, dazu komme ich ein andermal. Zur Einstimmung ein kleines
Denkspiel: Wer ist in dem gesprochenen Satz

hans hat gesagt ' ich bin ein idiot

der Idiot? (Das ' steht für 'kleine Pause')?

Die Frage der Perspektive (damit verbunden: Wo liegt der Nullpunkt der
pronominalen Beziehungen?) spielt anscheinend auch bei der der Moduswahl
für die indirekte Rede eine Rolle. Auch hat sich in der ganzen
Geschichte ein beträchtlicher Sprachwandel vollzogen, den möglicherweise
einige nicht mitbekommen haben. Ich würde das alles gerne mal schön
zusammenstellen. Aber einfach ist das nicht, und die Datenbasis
erscheint mir schwach. Schaunn'mer'mal.

Ralf Joerres

P.S.: Muss man sagen 'sehr viel anders', geht nicht auch 'sehr anders'?
'Ganz anders' erscheint mir zu umgangssprachlich, 'weitaus anders'
falsch, 'deutlich anders' wieder einen Tick zu gehoben, vielleicht auch
falsch, 'entschieden anders' naja ... Gibt's da nichts normales?

Stefan Ram
2020-10-23 12:30:06 UTC
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Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
Indirekte Rede verlangt den Konjunktiv.
Ralf Joerres
2020-10-23 13:05:49 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
Indirekte Rede verlangt den Konjunktiv.
Genau: Er hat gesagt, er kommt um 8.

Dann verlang' mal schön.

Ralf Joerres
Stefan Ram
2020-10-23 13:20:46 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
Indirekte Rede verlangt den Konjunktiv.
Genau: Er hat gesagt, er kommt um 8.
Aber selbst hier, bei Verwendung des Indikativs, gibt "er
kommt um 8" erkennbar nicht Deine Aussage ("Deine Meinung",
"Deinen Gedankengang") wieder, sondern nur das, was er gesagt
hat. Es kommt dafür also gar nicht auf die Verwendung des
Konjunktivs an.

PS: Der Konjunktiv I bei indirekter Rede ist eine /Grundregel/.
Es gibt diverse Ausnahmen. In gesprochener Sprache wird manchmal
der Indikativ verwendet und manchmal der Konjunktiv II (wenn
der Konjunktiv I bereits eindeutig erkennbar wäre). Schriftsteller
verwenden auch manchmal den Indikativ: die Erörterung der Fälle,
in denen sie dies tun, würde jetzt vielleicht zu weit führen.
Ralf Joerres
2020-10-23 13:53:18 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
Indirekte Rede verlangt den Konjunktiv.
Genau: Er hat gesagt, er kommt um 8.
Aber selbst hier, bei Verwendung des Indikativs, gibt "er
kommt um 8" erkennbar nicht Deine Aussage ("Deine Meinung",
"Deinen Gedankengang") wieder, sondern nur das, was er gesagt
hat.
Ja, da hatte ich mich unkorrekt ausgedrückt, bzw.: Das ist sachlich
falsch. Deswegen hatte Jakob auch zu Recht protestiert.
Post by Stefan Ram
Es kommt dafür also gar nicht auf die Verwendung des
Konjunktivs an.
Ja.
Post by Stefan Ram
PS: Der Konjunktiv I bei indirekter Rede ist eine /Grundregel/.
Es gibt diverse Ausnahmen. In gesprochener Sprache wird manchmal
der Indikativ verwendet und manchmal der Konjunktiv II (wenn
der Konjunktiv I bereits eindeutig erkennbar wäre). Schriftsteller
verwenden auch manchmal den Indikativ: die Erörterung der Fälle,
in denen sie dies tun, würde jetzt vielleicht zu weit führen.
Zustimmung.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2020-10-23 13:33:53 UTC
Permalink
Subject: Redewiedergabe im Konjunktiv bei Tatsachen?
Es ist so, daß Tatsachen, die in die indirekten Rede
eingeflochten werden, im Indikativ stehen.

|Hans sagte, er wolle das Buch (das er gekauft /hat/),
|behalten.
- Lotte

Hier sagte Hans nur: "Ich will das Buch behalten.",
"das er gekauft hat" wurde von Lotte hinzugefügt.

Aber ich neige dazu, auch dann in den Indikativ zu wechseln,
wenn in einem Nebensatz etwas gesagt wird, das nicht der
Behauptung, sondern der Identifizierung oder Ähnlichem dient.

|Hans: "Diejenige Statue, welche die zweite von hinten ist,
|ist schön."

|Hans sagte, diejenige Statue, welche die zweite von hinten ist,
|sei schön.

. Ich schreibe nicht:

|Hans sagte, diejenige Statue, welche die zweite von hinten sei,
|sei schön.

Hier dient "welche die zweite von hinten ist" zur
Identifizerung des Satzgegenstandes und ist nichts,
das von Hans ausgesagt (behauptet) wird.
Ralf Joerres
2020-10-23 14:40:27 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Subject: Redewiedergabe im Konjunktiv bei Tatsachen?
Es ist so, daß Tatsachen, die in die indirekten Rede
eingeflochten werden, im Indikativ stehen.
|Hans sagte, er wolle das Buch (das er gekauft /hat/),
|behalten.
- Lotte
Hier sagte Hans nur: "Ich will das Buch behalten.",
"das er gekauft hat" wurde von Lotte hinzugefügt.
Aber ich neige dazu, auch dann in den Indikativ zu wechseln,
wenn in einem Nebensatz etwas gesagt wird, das nicht der
Behauptung, sondern der Identifizierung oder Ähnlichem dient.
|Hans: "Diejenige Statue, welche die zweite von hinten ist,
|ist schön."
|Hans sagte, diejenige Statue, welche die zweite von hinten ist,
|sei schön.
|Hans sagte, diejenige Statue, welche die zweite von hinten sei,
|sei schön.
Hier dient "welche die zweite von hinten ist" zur
Identifizerung des Satzgegenstandes und ist nichts,
das von Hans ausgesagt (behauptet) wird.
Interessante Beispiele. Ich hatte das nicht mit seinen Nebenbedingungen
durchdacht, sondern war nur von dem ausgegangen, wie ich meine zitierten
Beispiele verstanden hatte.

Jetzt könnte man überlegen, wie es mit in Redewiedergabe eingebetteten
Kausalsätzen ist:

1 er hat gesagt, er kommt nicht, weil er keine Zeit hat

vs.

2 er hat gesagt, er käme nicht, weil er keine Zeit hätte

vs.

3 ?er hat gesagt, er käme nicht, weil er keine Zeit hat.

Man kann wohl alle drei je nach Tonlage als rein zitierend oder als
zusätzlich bezweifelnd ausdrücken. Wenn man sicher richtig verstanden
sein will, muss man expressis verbis sagen, was man meint. Sowieso
stellt sich zusätzlich die Frage, ob das weil-Komplement nur das
Nicht-Kommen begründen soll:

4 nach seine Aussage kommt er allein deswegen nicht, weil er keine Zeit
hat, und nicht, weil er grundsätzlich keine Lust auf Familientreffen
hat

oder ob es eine lediglich in weil-Form gekleidete relativ unabhängige
zweite Äußerungswiedergabe ist

5 er kommt nicht, und sowieso hat er keine Zeit

Dafür könnte man dann wieder auch so einen verdrehten weil-Satz bauen

6 er kommt nicht, weil: er hat keine Zeit

oder

7 er kommt nicht, sagt er, weil: er hätte keine Zeit.

Für mich wäre eine klar zweifelnde umgangssprachliche Aussage:

8 Er hat abgesagt. Angeblich hat er keine Zeit.

Teilweise bezweifelnd wäre:

9 a Er kommt nicht. | Er sagt, er hat keine Zeit.
b | So, wie er sagt, hat er keine Zeit.
c | Er hat keine Zeit, sagt er (jedenfalls).

In den Sätzen 2 und 7 empfinde ich den Konjunktiv 'hätte' als optional
stärker zweifelnd als die Indikativformen, aber dieses 'hätte' kann, was
mich angeht, auch rein redewiedergebend verstanden werden.

Der Konjunktiv 1 statt des Konjunktiv 2 wäre für mich lediglich eine
Stilebenen- bzw. Textsorten-Variante (gehoben bzw. mediensprachlich).

Zu allem Überfluss hätten wir da noch den würde-Konjunktiv... Genug!

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2020-10-23 18:27:09 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Ram
Subject: Redewiedergabe im Konjunktiv bei Tatsachen?
Es ist so, daß Tatsachen, die in die indirekten Rede
eingeflochten werden, im Indikativ stehen.
|Hans sagte, er wolle das Buch (das er gekauft /hat/),
|behalten.
- Lotte
Hier sagte Hans nur: "Ich will das Buch behalten.",
"das er gekauft hat" wurde von Lotte hinzugefügt.
Aber ich neige dazu, auch dann in den Indikativ zu wechseln,
wenn in einem Nebensatz etwas gesagt wird, das nicht der
Behauptung, sondern der Identifizierung oder Ähnlichem dient.
|Hans: "Diejenige Statue, welche die zweite von hinten ist,
|ist schön."
|Hans sagte, diejenige Statue, welche die zweite von hinten ist,
|sei schön.
|Hans sagte, diejenige Statue, welche die zweite von hinten sei,
|sei schön.
Hier dient "welche die zweite von hinten ist" zur
Identifizerung des Satzgegenstandes und ist nichts,
das von Hans ausgesagt (behauptet) wird.
Interessante Beispiele. Ich hatte das nicht mit seinen Nebenbedingungen
durchdacht, sondern war nur von dem ausgegangen, wie ich meine zitierten
Beispiele verstanden hatte.
Es geht aber auch darum, daß der Sprecher glaubt,
Hans (und nicht jemand anderes) habe das Buch
tatsächlich gekauft (und nicht etwa gestohlen).

Kann man machen, wenn man ihn gut kennt;
der Polizeibeamte auf der Wache würde
weisungsgemäß durchkonjunktivieren und
eher einen Konjunktiv Superplusquamperfekt
in Kauf nehmen als einen Indikativ in indirekter
Rede.
Quinn C
2020-10-23 18:02:15 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Subject: Redewiedergabe im Konjunktiv bei Tatsachen?
Es ist so, daß Tatsachen, die in die indirekten Rede
eingeflochten werden, im Indikativ stehen.
|Hans sagte, er wolle das Buch (das er gekauft /hat/),
|behalten.
- Lotte
Hier sagte Hans nur: "Ich will das Buch behalten.",
"das er gekauft hat" wurde von Lotte hinzugefügt.
Aber ich neige dazu, auch dann in den Indikativ zu wechseln,
wenn in einem Nebensatz etwas gesagt wird, das nicht der
Behauptung, sondern der Identifizierung oder Ähnlichem dient.
|Hans: "Diejenige Statue, welche die zweite von hinten ist,
|ist schön."
|Hans sagte, diejenige Statue, welche die zweite von hinten ist,
|sei schön.
|Hans sagte, diejenige Statue, welche die zweite von hinten sei,
|sei schön.
Hier dient "welche die zweite von hinten ist" zur
Identifizerung des Satzgegenstandes und ist nichts,
das von Hans ausgesagt (behauptet) wird.
Was aber, wenn Hans sich bei dieser Beschreibung verzählt hat?

Damit, daß Du diesen Teil im Indikativ benutzt, drückst Du meiner
Meinung nach aus - ob Du willst oder nicht - daß Du Hans in diesem Teil
seiner Aussage zustimmst.

Wenn man ein wenig Sprachphilosophie betrieben hat, kommt einem hier
eventuell das folgende Beispiel in den Sinn:

Hans: Der gegenwärtige König von Frankreich hat eine Glatze

Was nun? Eine Nominalphrase kann man ja nicht ohne weiteres in den
Konjunktiv setzen. Hier braucht man also noch stärkere
Distanzierungsformulierungen.

Zum Beispiel:

Hans sagt, der Mann, den er für den gegenwärtigen König
von Frankreich hält, habe eine Glatze.

Aber vielleicht gibt es gar keinen solchen spezifischen Mann, den Hans
für den König hält. und er hat das mit der Glatze nur allgemein so
gehört.

Also vielleicht:

Hans meint, es gebe/gäbe einen gegenwärtigen König von Frankreich
und der habe eine Glatze.
--
es sol kain leitgeb eim paurnknecht nicht mer parigen
dann sein gurtelgewant, ... swert und gugel wert ist
österr. weist.
Stefan Schmitz
2020-10-23 18:19:33 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Wenn man ein wenig Sprachphilosophie betrieben hat, kommt einem hier
Hans: Der gegenwärtige König von Frankreich hat eine Glatze
Was nun? Eine Nominalphrase kann man ja nicht ohne weiteres in den
Konjunktiv setzen. Hier braucht man also noch stärkere
Distanzierungsformulierungen.
Wozu?
Hans sagt, der gegenwärtige König von Frankreich habe eine Glatze.
Post by Quinn C
Hans sagt, der Mann, den er für den gegenwärtigen König
von Frankreich hält, habe eine Glatze.
Aber vielleicht gibt es gar keinen solchen spezifischen Mann, den Hans
für den König hält. und er hat das mit der Glatze nur allgemein so
gehört.
Hans meint, es gebe/gäbe einen gegenwärtigen König von Frankreich
und der habe eine Glatze.
Warum sollte man reinbringen, dass Hans sich darüber irrt, wer König
ist? Wenn er sagt, der König habe eine Glatze, ist das auch dann eine
Aussage über den tatsächlichen König, wenn Hans eigentlich an jemand
anderen denkt. Und sollte es gar keinen König geben, reicht mein Satz
oben auch, um klarzumachen, dass Hans keine Ahnung hat, wovon er spricht.
Quinn C
2020-10-23 20:46:01 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Wenn man ein wenig Sprachphilosophie betrieben hat, kommt einem hier
Hans: Der gegenwärtige König von Frankreich hat eine Glatze
[...]
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Hans meint, es gebe/gäbe einen gegenwärtigen König von Frankreich
und der habe eine Glatze.
Warum sollte man reinbringen, dass Hans sich darüber irrt, wer König
ist?
Man muß nicht, aber ich finde auch nichts verwerfliches daran, jemandes
Aussagen wiederzugeben und gleichzeitig mit der Realität in Bezug zu
setzen. In einem Zeitungsartikel wäre ich da etwas vorsichtiger, aber im
Alltagsgespräch halte ich das für völlig normal:

Hans: Das habe ich von QAnon. Das ist ein Insider, der weiß Bescheid!

Ich: Hans will das von einem angeblichen Insider
namens QAnon gehört haben.
--
Babys essen immer nicht gut. Reis und Brot, sogar Wasser oder
Milch kann in die Tasche gehalten werden.
-- SPAMPOESIE
U***@web.de
2020-10-23 21:05:02 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Wenn man ein wenig Sprachphilosophie betrieben hat, kommt einem hier
Hans: Der gegenwärtige König von Frankreich hat eine Glatze
[...]
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Hans meint, es gebe/gäbe einen gegenwärtigen König von Frankreich
und der habe eine Glatze.
Warum sollte man reinbringen, dass Hans sich darüber irrt, wer König
ist?
Man muß nicht, aber ich finde auch nichts verwerfliches daran, jemandes
Aussagen wiederzugeben und gleichzeitig mit der Realität in Bezug zu
setzen. In einem Zeitungsartikel wäre ich da etwas vorsichtiger, aber im
Hans: Das habe ich von QAnon. Das ist ein Insider, der weiß Bescheid!
Ich: Hans will das von einem angeblichen Insider
namens QAnon gehört haben.
Das sagst Du aber nicht, wenn Hans dabei
ist und zuhört, da Du ihn dadurch der
Lüge bezichtigst, unabhängig von dem,
welche Staatsform er in Frankreich
vermutet.
Martin Gerdes
2020-10-23 19:19:47 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Hans sagt, der Mann, den er für den gegenwärtigen König
von Frankreich hält, habe eine Glatze.
... halte. Das sagt ja der Hans, und es wird berichtet.
Post by Quinn C
Aber vielleicht gibt es gar keinen solchen spezifischen Mann, den Hans
für den König hält. Und er hat das mit der Glatze nur allgemein so
gehört.
Hans meint, es gebe/gäbe einen gegenwärtigen König von Frankreich
und der habe eine Glatze.
... es gebe.

Ist schon eine Crux mit diesen Beispielsätzen. Irgendwie wirken die
immer etwas künstlich und realitätsfern.
Quinn C
2020-10-23 20:45:58 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Quinn C
Hans sagt, der Mann, den er für den gegenwärtigen König
von Frankreich hält, habe eine Glatze.
... halte. Das sagt ja der Hans, und es wird berichtet.
Absolut nicht. Hans sagt nicht, daß er irgendwen für irgendwas hält. Er
spricht von dem König, als gäbe es einen solchen.
--
Um IHREN SIEGREICHEN ANSPRUCH ANZUFANGEN, den SIE DIE FORM UNTEN
MIT IHRE INFORMATIONEN UND FÜLLEN MÜSSEN, SCHICKEN Sie IHM ZU IHREN
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-- SPAMPOESIE
Christina Kunze
2020-10-23 19:01:50 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Subject: Redewiedergabe im Konjunktiv bei Tatsachen?
Es ist so, daß Tatsachen, die in die indirekten Rede
eingeflochten werden, im Indikativ stehen.
|Hans sagte, er wolle das Buch (das er gekauft /hat/),
|behalten.
- Lotte
Hier sagte Hans nur: "Ich will das Buch behalten.",
"das er gekauft hat" wurde von Lotte hinzugefügt.
Aber ich neige dazu, auch dann in den Indikativ zu wechseln,
wenn in einem Nebensatz etwas gesagt wird, das nicht der
Behauptung, sondern der Identifizierung oder Ähnlichem dient.
Überhaupt in Nebensätzen innerhalb der indirekten Rede. Es ist erlaubt,
und zu viele Konjunktive sind ja auch nicht schön, denn dadurch kommt es
Post by Stefan Ram
|Hans sagte, diejenige Statue, welche die zweite von hinten sei,
|sei schön.
chr
Martin Gerdes
2020-10-23 14:53:41 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das war hier vielleicht schon mal Thema, wer weiß: In der Jugendbeilage
der SZ liest man jetzt über Demonstrationen von Frauen gegen Trump
"Viele Demonstrierende sagten, sie _seien_ wütend, weil Trumps
Republikaner*innen bereit _seien_, die konservative Richterin Amy Coney
Barrett noch kurz vor der Präsidentschaftswahl am 3. November in den
Kreis der höchsten US-Richter zu wählen. Dabei _hätten_ die
Republikaner*innen Trumps demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs
Monate vor der Wahl 2016 die Nominierung eines Kandidaten für den
Supreme Court mit dem Argument verweigert, sein Nachfolger _solle_ über
die Personalie bestimmen."
Das ist eine grammatisch korrekt konstruierte indirekte Rede.
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben,
Das ist so ja auch richtig. Indirekte Rede bedeutet: Ich berichte davon,
daß jemand anderes irgendetwas gesagt habe.
Post by Ralf Joerres
Es liegt in der Natur solcher Sätze, dass sie auch als Zweifel am
Wahrheitsgehalt der Zitate gelesen werden können.
Eigentlich nicht.

Mir scheint, Du solltest Dir sinnvollerweise gelegentlich mal ein Buch
"Grundzüge der deutschen Grammatik" reinziehen, dort speziell das
Kapitel "indirekte Rede".

Ahem: Warst Du nicht _Lehrer_?
Ralf Joerres
2020-10-23 15:49:00 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Ralf Joerres
Das war hier vielleicht schon mal Thema, wer weiß: In der Jugendbeilage
der SZ liest man jetzt über Demonstrationen von Frauen gegen Trump
"Viele Demonstrierende sagten, sie _seien_ wütend, weil Trumps
Republikaner*innen bereit _seien_, die konservative Richterin Amy Coney
Barrett noch kurz vor der Präsidentschaftswahl am 3. November in den
Kreis der höchsten US-Richter zu wählen. Dabei _hätten_ die
Republikaner*innen Trumps demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs
Monate vor der Wahl 2016 die Nominierung eines Kandidaten für den
Supreme Court mit dem Argument verweigert, sein Nachfolger _solle_ über
die Personalie bestimmen."
Das ist eine grammatisch korrekt konstruierte indirekte Rede.
Ja. Aber es geht ja vielleicht nicht nur darum, korrekt zu zitieren,
sondern auch deutlich zu machen, dass die demonstrierenden Frauen nicht
einer Verschwörungstheorie anhängen und irgendwelche an den Haaren
herbeigezogenen Phantasien zum Anlass nehmen, zu protestieren. Leistet
diese 'korrekt konstruierte indirekte Rede' auch das?
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf Joerres
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben,
Das ist so ja auch richtig. Indirekte Rede bedeutet: Ich berichte davon,
daß jemand anderes irgendetwas gesagt habe.
Post by Ralf Joerres
Es liegt in der Natur solcher Sätze, dass sie auch als Zweifel am
Wahrheitsgehalt der Zitate gelesen werden können.
Eigentlich nicht.
Nein? Also Konjunktiv in indirekter Rede = rein zitierend? Aber genau
das war meine Frage.
Post by Martin Gerdes
Mir scheint, Du solltest Dir sinnvollerweise gelegentlich mal ein Buch
"Grundzüge der deutschen Grammatik" reinziehen, dort speziell das
Kapitel "indirekte Rede".
Ahem: Warst Du nicht _Lehrer_?
Sinnigerweise ist es bei mir so, dass ich die Sätze so verstehe, wie ich
sie nun mal verstehe, und nicht so, wie von der einen oder anderen
Grammatik behauptet wird, dass ich sie verstehen sollte. Wenn andere
Bestimmtes anders verstehen, dann um so besser, dann kann man sich hier
darüber austauschen. Mein DaF-Unterrichten hat damit nichts zu tun. Die
TN sind allerdings dankbar, wenn ihnen ein Deutsch-Muttersprachler
erklärt, wie _er_ bestimmte Sätze versteht, das spielt sich aber auf
einer anderen Eben ab.

Ich habe in vielen Grammatiken vieles gelesen, das objektiv nicht
haltbar ist. Ich lese überhaupt permanent in allen möglichen
Grammatiken. Sogenannte Grundzüge vereinfachen die Dinge sehr stark, was
auch nicht zur Wahrheitsfindung beiträgt. Übrigens gehe ich immer von
der Umgangssprache aus, weil sie die erste Sprache ist, die man lernt
und die man im Alltag braucht, und die Grundzüge einer Grammatik der
deutschen Umgangssprache habe ich bis jetzt noch nicht gefunden.
Vielleicht ist mein umgangssprachliches Denken mit ein Grund für mein
Anders-Verstehen.

Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-10-23 16:02:58 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf Joerres
Das war hier vielleicht schon mal Thema, wer weiß: In der Jugendbeilage
der SZ liest man jetzt über Demonstrationen von Frauen gegen Trump
"Viele Demonstrierende sagten, sie _seien_ wütend, weil Trumps
Republikaner*innen bereit _seien_, die konservative Richterin Amy Coney
Barrett noch kurz vor der Präsidentschaftswahl am 3. November in den
Kreis der höchsten US-Richter zu wählen. Dabei _hätten_ die
Republikaner*innen Trumps demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs
Monate vor der Wahl 2016 die Nominierung eines Kandidaten für den
Supreme Court mit dem Argument verweigert, sein Nachfolger _solle_ über
die Personalie bestimmen."
Das ist eine grammatisch korrekt konstruierte indirekte Rede.
Ja. Aber es geht ja vielleicht nicht nur darum, korrekt zu zitieren,
sondern auch deutlich zu machen, dass die demonstrierenden Frauen nicht
einer Verschwörungstheorie anhängen und irgendwelche an den Haaren
herbeigezogenen Phantasien zum Anlass nehmen, zu protestieren. Leistet
diese 'korrekt konstruierte indirekte Rede' auch das?
Wer so etwas deutlich machen will, muss von der normalen Form der
indirekten Rede abweichen.
Verzicht auf den Konjunktiv zeigt an, dass man diese Aussage für wahr
hält. Und wenn es sich um eine anerkannte Tatsache handelt, tut man auch
gut daran, keinen Konjunktiv zu nehmen.
"Gestern sagte Hans, dass Sonntag die Sommerzeit ende", wäre seltsam.
Martin Gerdes
2020-10-23 19:19:47 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Verzicht auf den Konjunktiv zeigt an, dass man diese Aussage für wahr
hält.
So subtil ist das nicht geregelt. Im Indikativ sollte man nur allgemein
bekannte Tatsachen formulieren. Mit Konjunktiv ist man in der indirekten
Rede immer auf der sicheren Seite.
Post by Stefan Schmitz
Und wenn es sich um eine anerkannte Tatsache handelt, tut man auch
gut daran, keinen Konjunktiv zu nehmen.
Nein.
Post by Stefan Schmitz
"Gestern sagte Hans, dass Sonntag die Sommerzeit ende", wäre seltsam.
Das wäre völlig normal, nämlich auch die korrekt konstruierte indirekte
Rede. Hier Indikativ zu setzen, wäre möglich, weil die indirekte Rede
sich auf eine allgemein bekannte Tatsache bezieht, aber zwingend ist der
Indikativ nicht.
Martin Gerdes
2020-10-23 19:19:47 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Martin Gerdes
Mir scheint, Du solltest Dir sinnvollerweise gelegentlich mal ein Buch
"Grundzüge der deutschen Grammatik" reinziehen, dort speziell das
Kapitel "indirekte Rede".
Ahem: Warst Du nicht _Lehrer_?
Sinnigerweise ist es bei mir so, dass ich die Sätze so verstehe, wie ich
sie nun mal verstehe, und nicht so, wie von der einen oder anderen
Grammatik behauptet wird, dass ich sie verstehen sollte.
Das ist auch für einen Lehrer privatim allemal erlaubt, allerdings
möglicherweise im Unterricht kein sinnvoller Ansatz.
Post by Ralf Joerres
Wenn andere Bestimmtes anders verstehen, dann um so besser, dann kann
man sich hier darüber austauschen.
In Grenzen.

Die indirekte Rede ist an sich aber klar.
Quinn C
2020-10-23 17:45:02 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich beobachte in der Nachrichtensprache häufiger, dass Tatsachen durch
Verschieben in eine Redewiedergabe in den Konjunktiv verfrachtet und
dadurch von der Welt der Tatsachen in die Welt bloßer Behauptungen
verschoben werden. Vielleicht ist das eine Vorsichtsmaßnahme der
Zeitungsleute, um nicht nachträglich darauf festgenagelt werden zu
können, sie hätten gesagt, jemand anderer habe dies und das behauptet.
Am Ende landet man dann in einer Informationswolke, in der alle nichts
mehr wirklich und tatsächlich und manifest gesagt haben, sondern in der
nur noch übereinander gesagt wird, sie hätten dies oder jenes geäußert.
Du meinst wahrscheinlich das Gleiche, aber ich würde es so formulieren:

Es gibt in letzter Zeit zahlreiche Rufe, daß die Medien keine Meinungen
vertreten sollten, sondern nur über die Argumente aller Seiten in der
öffentlichen Diskussion berichten. Zum Beispiel in der Form, daß
Nachrichten und Kommentare streng getrennt sein müßten, manchmal mit dem
Zusatz "so wie früher".

Mit Formulierungen wie den obigen stellt ein journalistisches Organ
sicher, von solcher Kritik nicht in die Ecke gestellt zu werden.

Ich halte die Vorstellung für eine Schimäre. Schon durch die Auswahl
dessen, was man berichtet oder nicht, vertritt man ein bestimmtes
Weltbild. Der wesentliche Unterschied zu früher ist, daß man sich damals
leichter auf ein bestimmtes Kern-Weltbild einigen konnte, weil die
Stimmen von Minderheiten effektiver unterdrückt wurden.
--
GUGELIEREN, vb., schwelgen: dann das ander jar war ein solch gugelieren
bei dem guten most J. HEROLT
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Christina Kunze
2020-10-23 18:52:55 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Das war hier vielleicht schon mal Thema, wer weiß: In der Jugendbeilage
der SZ liest man jetzt über Demonstrationen von Frauen gegen Trump
"Viele Demonstrierende sagten, sie _seien_ wütend, weil Trumps
Republikaner*innen bereit _seien_, die konservative Richterin Amy Coney
Barrett noch kurz vor der Präsidentschaftswahl am 3. November in den
Kreis der höchsten US-Richter zu wählen. Dabei _hätten_ die
Republikaner*innen Trumps demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs
Monate vor der Wahl 2016 die Nominierung eines Kandidaten für den
Supreme Court mit dem Argument verweigert, sein Nachfolger _solle_ über
die Personalie bestimmen."
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
Der Konjunktiv 1 ist zunächst mal das Mittel der indirekten Rede, also
auch der paraphrasierenden Wiedergabe von Aussagen anderer Personen.
Sind Konj 1 und Indikativ formengleich, kann der Konj 2 herangezogen
werden (Fall "hätten").

Ich sehe hier eine wertfreie Wiedergabe der Aussagen anderer ohne
kommentierenden Bezug des Sprechers/Schreibers: Weder bringt er seine
eigene Meinung unter, noch äußert er sich dazu, ob die Aussagen der
zitierten Personen der Realität entsprechen.

chr
U***@web.de
2020-10-23 19:04:26 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Das war hier vielleicht schon mal Thema, wer weiß: In der Jugendbeilage
der SZ liest man jetzt über Demonstrationen von Frauen gegen Trump
"Viele Demonstrierende sagten, sie _seien_ wütend, weil Trumps
Republikaner*innen bereit _seien_, die konservative Richterin Amy Coney
Barrett noch kurz vor der Präsidentschaftswahl am 3. November in den
Kreis der höchsten US-Richter zu wählen. Dabei _hätten_ die
Republikaner*innen Trumps demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs
Monate vor der Wahl 2016 die Nominierung eines Kandidaten für den
Supreme Court mit dem Argument verweigert, sein Nachfolger _solle_ über
die Personalie bestimmen."
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
Der Konjunktiv 1 ist zunächst mal das Mittel der indirekten Rede, also
auch der paraphrasierenden Wiedergabe von Aussagen anderer Personen.
Sind Konj 1 und Indikativ formengleich, kann der Konj 2 herangezogen
werden (Fall "hätten").
Ich habe gelernt und verbreitet, daß das dann
so zu geschehen habe, im Grunde gar nicht optional.
Christina Kunze
2020-10-23 19:13:48 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Der Konjunktiv 1 ist zunächst mal das Mittel der indirekten Rede, also
auch der paraphrasierenden Wiedergabe von Aussagen anderer Personen.
Sind Konj 1 und Indikativ formengleich, kann der Konj 2 herangezogen
werden (Fall "hätten").
Ich habe gelernt und verbreitet, daß das dann
so zu geschehen habe, im Grunde gar nicht optional.
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht mehr so genau. Der Duden scheint es
auch nur zu empfehlen
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/konjunktiv-1-oder-2

Aber der ist ja nicht mehr maßgeblich.

chr
Manfred Hoß
2020-10-24 00:29:15 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Der Konjunktiv 1 ist zunächst mal das Mittel der indirekten Rede, also
auch der paraphrasierenden Wiedergabe von Aussagen anderer Personen.
Sind Konj 1 und Indikativ formengleich, kann der Konj 2 herangezogen
werden (Fall "hätten").
Ich habe gelernt und verbreitet, daß das dann
so zu geschehen habe, im Grunde gar nicht optional.
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht mehr so genau. Der Duden scheint es
auch nur zu empfehlen
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/konjunktiv-1-oder-2
Aber der ist ja nicht mehr maßgeblich.
War der Duden bei Fragen zur Grammatik jemals maßgeblich?

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2020-10-24 08:33:09 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
War der Duden bei Fragen zur Grammatik jemals maßgeblich?
Erkennst du einen Unterschied zwischen maßgeblich und obligatorisch?
Ein gutes Maß gab nach meiner Erinnerung die von Paul Grebe 1966
besorgte Auflage, indem sie alle Belege aus Texten bedeutender und
anerkannter Dichter und Schriftsteller nahm und diese sehr behutsam
systematisierte. Wer dieser Maßgabe folgte, der konnte eigentlich
nichts falsch machen.

Ich muß leider wiederholen: ".. nach meiner Erinnerung". Wer es
besser weiß und womöglich sogar verschiedene Auflagen zur Hand hat,
der möge bitte meine Erinnerung korrigieren und auffrischen
--
j/\a
Gunhild Simon
2020-10-23 20:10:21 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Das war hier vielleicht schon mal Thema, wer weiß: In der Jugendbeilage
der SZ liest man jetzt über Demonstrationen von Frauen gegen Trump
"Viele Demonstrierende sagten, sie _seien_ wütend, weil Trumps
Republikaner*innen bereit _seien_, die konservative Richterin Amy Coney
Barrett noch kurz vor der Präsidentschaftswahl am 3. November in den
Kreis der höchsten US-Richter zu wählen. Dabei _hätten_ die
Republikaner*innen Trumps demokratischen Vorgänger Barack Obama sechs
Monate vor der Wahl 2016 die Nominierung eines Kandidaten für den
Supreme Court mit dem Argument verweigert, sein Nachfolger _solle_ über
die Personalie bestimmen."
Der Konjunktiv (1 oder 2) drückt aus, dass die Sätze im Konjunktiv nicht
die Meinung bzw. den Gedankengang des Autors bzw. der Zeitung
wiedergeben, sondern die- bzw. denjenigen der zitierten Person.
Der Konjunktiv 1 ist zunächst mal das Mittel der indirekten Rede, also
auch der paraphrasierenden Wiedergabe von Aussagen anderer Personen.
Sind Konj 1 und Indikativ formengleich, kann der Konj 2 herangezogen
werden (Fall "hätten").
Ich habe gelernt und verbreitet, daß das dann
so zu geschehen habe, im Grunde gar nicht optional.
Ich teile deine Ansicht.
Er kann nicht optional sein, weil bei einem
stellvertretenden Indikativ, der einen Konjunktiv ersetzt
und ausdrücken soll,inhaltliche Mißverständnisse auftreten
würden, denen nur der Konjunktiv II entgegenwirken kann.

Gruß
Gunhild
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