Kannst du mir mal helfen die Gardinen wieder aufhängen?

[Ralf Joerres]

A Ich frage mich, wie der Satz 1 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.

Für diejenigen, die sich hier und vielleicht auch sonst im Leben immer
nur in Schriftsprache ausdrücken, möchte ich vorausschicken, dass ein
Kommentar wie 'der Satz ist falsch und muss richtig heißen ... die
Gardinen wieder aufzuhängen' nicht hilfreich ist. Der Satz ist in
gesprochener Sprache völlig normal, vielleicht mit der Einschränkung,
dass er nicht in allen Regionen so ausgedrückt werden würde.

Es gibt noch mehr Sätze mit einer solchen Struktur:

2 (Wo ist der Marcel hin? -) Der ist los sich ne Pommes holen.

3 Wir fahren im Herbst jedes Wochenende raus Pilze sammeln.

4 Unsere Nachbarn sind wieder in die Berge wandern gefahren.

5 Komm doch mit uns mit schwimmen!

6 ?Willst du nicht hierbleiben das Fußballspiel ansehen?

7 Er ging auf die Straße sich die Beine vertreten.

Mir ist klar, dass man praktisch alle diese Sätze in 'gutem Deutsch'
mit 'und' oder mit 'um zu' bilden könnte, aber dann würde sich m.E.
die Bedeutung ändern, die irgendwo zwischen 'um zu' und 'und' liegt.

Ich frage mich vor allem, welches die syntaktische Struktur ist.
Der Verbverband 'arbeiten gehen' hat sicherlich eine andere interne
Struktur als 'schwimmen mitkommen' oder 'rausfahren Pilze sammeln'
oder 'helfen kommen' oder 'tragen helfen'.

B Frage nebenbei: Haben 'arbeiten gehen' und 'zur Arbeit gehen'
dieselbe Bedeutung?

Gruß Ralf Joerres

[H.-P. Schulz]

Post by Ralf Joerres
A Ich frage mich, wie der Satz 1 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.

Syntaktisch i.e.S. ist da nichts weiter zu analysieren. Es handelt
sich schlicht um Elisionen, Weglassungen, Ausfälle, Ellipsen.

Was man untersuchen könnte, wäre, welche Wortarten, welche
syntaktischen Einheiten vergleichsweise am häufigsten Objekt dieser
Weglassungen sind, zB indem man die grammatikalisch korrekte Version
der restringierten kontrastierte.

[Christina Kunze]

Post by Ralf Joerres
A Ich frage mich, wie der Satz 1 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.
Für diejenigen, die sich hier und vielleicht auch sonst im Leben immer
nur in Schriftsprache ausdrücken, möchte ich vorausschicken, dass ein
Kommentar wie 'der Satz ist falsch und muss richtig heißen ... die
Gardinen wieder aufzuhängen' nicht hilfreich ist.

Sowas wie eine Ellipse, oder?

Kannst du mir mal helfen? (Ich will gerade) Gardinen aufhängen.

Sage ich übrigens nicht mal in der allerumgänglichsten Umgangssprache,
deshalb fällt mir die Bestimmung schwer.

Post by Ralf Joerres
2 (Wo ist der Marcel hin? -) Der ist los sich ne Pommes holen.

Der ist los, (der ist) sich ne Pommes holen (nur eine?!).

Das sage ich übrigens auch ohne "zu".

Post by Ralf Joerres
3 Wir fahren im Herbst jedes Wochenende raus Pilze sammeln.

Genauso wie 2. Wie eine Aufzählung.
Wir fahren raus, wir fahren Pilze sammeln, wir fahren Picknick machen >
Wir fahren raus Pilze sammeln und Picknick machen.

Post by Ralf Joerres
4 Unsere Nachbarn sind wieder in die Berge wandern gefahren.

Sind in die Berge gefahren, sind wandern gefahren.

Post by Ralf Joerres
6 ?Willst du nicht hierbleiben das Fußballspiel ansehen?

Da ist vielleicht nur ein "und" ausgefallen.

Post by Ralf Joerres
7 Er ging auf die Straße sich die Beine vertreten.

Hier stört mich der Widerspruch zwischen dem gewählten "die Beine
vertreten" und der Konstruktion, aber ansonsten wie 2.

Post by Ralf Joerres
B Frage nebenbei: Haben 'arbeiten gehen' und 'zur Arbeit gehen'
dieselbe Bedeutung?

Bei mir nicht, ich gehe arbeiten, das ist nicht immer an derselben Stelle.

chr

[Stefan Ram]

Post by Ralf Joerres
A Ich frage mich, wie der Satz 1 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.

Es gibt keine eindeutige Analyse, sie hängt vielmehr von der
zugrundegelegten Grammatik ab. Ein Beispiel wäre:

Kannst - finites Verb des Hauptsatzes
Du - Subjekt des Hauptsatzes (des finiten Verbs "Kannst")
mir - Dativobjekt des Hauptsatzes (des finiten Verbs "Kannst")
gleich - Adverb der Zeit
helfen - Infinitiv (Korrelat) zum Hilfsverb "Kannst"
"die Gardinen wieder aufhängen" - Korrelat zu "helfen",
Verbalphrase im Infinitiv (hier ist der Infinitiv mit
oder ohne "zu" möglich)
"die Gardinen" - Objekt zu "aufhängen", Nominalphrase
aus Artikel und Substantiv
"wieder" - Adverb zu "aufhängen"

Wir haben drei verschachtelte Verbalphrasen mit
den Verben "Kannst", "helfen" und "aufhängen":

Kannst
|
.------------'--.----------.--------------.
| | | |
Du helfen gleich mir
|
aufhängen
|
.----------'----------.
| |
.----'----. wieder
| |
Die Gardinen


.:*~*:._.:*~*:._.:*~*:._.:.

Die Formatierung dieser Nachricht ist für die Betrachtung mit
einer Festbreitenschrift und die treue Anzeige von Leerzeichen
und Zeilenumbrüchen gedacht, bei welcher die beiden "T" in den
folgenden Zeilen genau untereinanderstehen.

IIIIIII...........|||||||||||||||"T"
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM"T"

Zeilen mit bis zu 72 Zeichen sollten nicht automatisch umbrochen
werden, im folgenden sollte daher also nur zwei Zeilen mit einem
"I" am Ende stehen. Beide "I" sollten direkt untereinander stehen.

WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WI
WI

Von den folgenden Zeilen ist jede Zeile um genau eine Position
mehr nach rechts eingerückt als die vorangehende, wenn dieser
Text treu dargestellt wird. Die großen "I" müssen wieder
untereinanderstehen.

nicht eingerückt I
um 1 Leerzeichen eingerückt I
um 2 Leerzeichen eingerückt I
um 3 Leerzeichen eingerückt I
0123 I

[U***@web.de]

Moin,

Post by Ralf Joerres
A Ich frage mich, wie der Satz 1 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.
Für diejenigen, die sich hier und vielleicht auch sonst im Leben immer
nur in Schriftsprache ausdrücken, möchte ich vorausschicken, dass ein
Kommentar wie 'der Satz ist falsch und muss richtig heißen ... die
Gardinen wieder aufzuhängen' nicht hilfreich ist. Der Satz ist in
gesprochener Sprache völlig normal, vielleicht mit der Einschränkung,
dass er nicht in allen Regionen so ausgedrückt werden würde.
2 (Wo ist der Marcel hin? -) Der ist los sich ne Pommes holen.

Ellipse. zweimal -gegangen, einmal Portion. Um und zu sowieso.

Gruß, ULF

[Jakob Achterndiek]

Post by Ralf Joerres
A Ich frage mich, wie der Satz 1 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.

Ich schicke mal die steile These voraus, daß das Instrument Sprache ein
Versuch ist, die uns umgebende Welt begrifflich-logisch zu erfassen.
Begrifflich in der Weise, daß Sprache die Erscheinungen klassifiziert,
und logisch, indem sie Sinnzusammenhänge zu erkennen und sprachlich zu
reproduzieren versucht. Aus dieser These folgt die Vermutung, daß sich
an einer Nationalsprache insgesamt und an der Sprache jedes Einzelnen
partiell ablesen läßt, wie gut oder schlecht, komplex oder rudimentär,
logisch oder chaotisch die jeweilige "Welt" aufgefaßt und begriffen wird.

Deine Beispiele zeigen, daß im Alltagsbetrieb gar nicht immer das ganze,
volle Repertoire und Instrumentarium erforderlich ist. Wenn dann keine
außersprachliche Notwendigkeit gegeben ist, keine Eitelkeit, kein Gebot
der Höflichkeit, keine Sorge um den guten Ruf, Pflicht zum Vorbild oder
dergleichen, dann wird Sprache offenbar ökonomisch reduziert. Die Frage
ist dann, wie weit solche Reduktion gehen darf. Alle notwendigen
Informationen stecken ja auch schon in "gleich du helfen Gardinen
aufhängen?". Aber da wäre für unsereinen offenbar eine Geschmacksgrenze
verletzt: Ein kleines bißchen Grammatik soll schon sein! Ein kleines
bißchen soll sich die in der These postulierte Vernunft der Welt auch in
meinen Sätzen abbilden. - Sonst wäre das nur noch eine Frage der
Betriebswirtschaftslehre: Wieviel Service darf ich einsparen, bevor die
Kundschaft zur Konkurrenz läuft?

[U***@web.de]

Am Dienstag, 24. April 2018 14:18:30 UTC+2 schrieb Jakob Achterndiek:
Die Frage

Post by Jakob Achterndiek
ist dann, wie weit solche Reduktion gehen darf. Alle notwendigen
Informationen stecken ja auch schon in "gleich du helfen Gardinen
aufhängen?". Aber da wäre für unsereinen offenbar eine Geschmacksgrenze
verletzt

Dann schon lieber:

Hilfste mirma...

Dauert auch nicht länger.

[Gunhild Simon]

Post by Jakob Achterndiek
Die Frage

Post by Jakob Achterndiek
ist dann, wie weit solche Reduktion gehen darf. Alle notwendigen
Informationen stecken ja auch schon in "gleich du helfen Gardinen
aufhängen?". Aber da wäre für unsereinen offenbar eine Geschmacksgrenze
verletzt

Hilfste mirma...
Dauert auch nicht länger.

Dafür, eine ziemlich komplexe Aufforderung,
braucht es bereits grammatische Kompetenz.
- Ablautung von helfen,
- Personalendung,
- Verbrektion
- Kenntnis der deutschen Syntax bei Fragesätzen.

Gruß
Gunhild

[Ralf Joerres]

Post by Jakob Achterndiek

Post by Ralf Joerres
A Ich frage mich, wie der Satz 1 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.

Ich schicke mal die steile These voraus, daß das Instrument Sprache ein
Versuch ist, die uns umgebende Welt begrifflich-logisch zu erfassen.
Begrifflich in der Weise, daß Sprache die Erscheinungen klassifiziert,
und logisch, indem sie Sinnzusammenhänge zu erkennen und sprachlich zu
reproduzieren versucht. Aus dieser These folgt die Vermutung, daß sich
an einer Nationalsprache insgesamt und an der Sprache jedes Einzelnen
partiell ablesen läßt, wie gut oder schlecht, komplex oder rudimentär,
logisch oder chaotisch die jeweilige "Welt" aufgefaßt und begriffen wird.
Deine Beispiele zeigen, daß im Alltagsbetrieb gar nicht immer das ganze,
volle Repertoire und Instrumentarium erforderlich ist. Wenn dann keine
außersprachliche Notwendigkeit gegeben ist, keine Eitelkeit, kein Gebot
der Höflichkeit, keine Sorge um den guten Ruf, Pflicht zum Vorbild oder
dergleichen, dann wird Sprache offenbar ökonomisch reduziert. Die Frage
ist dann, wie weit solche Reduktion gehen darf. Alle notwendigen
Informationen stecken ja auch schon in "gleich du helfen Gardinen
aufhängen?". Aber da wäre für unsereinen offenbar eine Geschmacksgrenze
verletzt: Ein kleines bißchen Grammatik soll schon sein! Ein kleines
bißchen soll sich die in der These postulierte Vernunft der Welt auch in
meinen Sätzen abbilden. - Sonst wäre das nur noch eine Frage der
Betriebswirtschaftslehre: Wieviel Service darf ich einsparen, bevor die
Kundschaft zur Konkurrenz läuft?

Wie würde man denn in einem Altsprachler-Professorenhaushalt mit viel
Zeit und wenig Notwendigkeit zu würziger Knappheit fragen?
"Mein Liebes, magst du mir zur Hand gehen, wenn ich mich anschicke,
unsere Gardinagerien wieder an ihren angestammten Platz zu applizieren?"

Mit Deiner Philippika gegen die Wüsteneien der niederen Sprache
galoppierst Du wieder einmal erhaben an der Tatsache vorbei, dass es
so etwas wie gesprochenes Deutsch überhaupt gibt. Nicht, dass ich mit
etwas anderem gerechnet hätte, aber ich werde nicht anstehen, einigen
in der Runde immer wieder zu erklären: Doch, es gibt auch gesprochenes
Deutsch und doch, dort wird nach anderen Regeln gespielt als die
Schulweisheit mancher hier es sich träumen lässt. Man muss auch nicht
gleich zum Aldi in Gelsenkirchen Schalke, um Kostproben davon zu
erhaschen. Einfach mal einen guten Spielfilm von einem guten Drehbuch-
autor oder -übersetzer sehen und die Ohren aufsperren, dann hat man
reichlich Anschauungsmaterial.

Das ist das Kreuz mit den Präskriptivisten: Sie werfen allzu oft die
Flinten nicht genehmer Sätze ins Korn ihrer vorgefassten Meinungen,
anstatt sich das Problem mal in Ruhe anzusehen, geschweige denn nach
einer Lösung zu suchen. Vorerst sind wir hier aber erst mal nur beim
Problem-Erkennen.

Gruß Ralf Joerres

[H.-P. Schulz]

Post by Ralf Joerres
Mit Deiner Philippika gegen die Wüsteneien der niederen Sprache

Ich glaube, das J.A. das gar nicht so philippikanonisch meinte.

Post by Ralf Joerres
galoppierst Du wieder einmal erhaben an der Tatsache vorbei, dass es
so etwas wie gesprochenes Deutsch überhaupt gibt.

Gesprochenes Deutsch ist im Grunde etwas zum geschriebenen Code völlig
Unterschiedliches. Es bringt überraschend wenig, die beiden irgendwie
in Stellung zu- geschweige denn gegen einander zu bringen.

Es ist allemal das Schriftliche, das die Schwierigkeiten macht - - und
sie aber auch löst!

Man kann Schriftsprache _VOR_lesen. Und *das* ist das "Gelenk", *das*
ist die Tatsache, die so viele Irrtümer bezüglich beider Codes
erzeugt!
Aber: *Vorgelesene* *Schrift*sprache ist *nicht* "gesprochenes
Deutsch", - nicht einmal, wenn das, was da geschrieben steht,
gesprochene Sprache sozusagen abbildet, ja transkribiert! Man denke
ans Drama, an Drehbücher!

Bereits wenn *über* gesprochenes Deutsch geschrieben wird - und nicht
erst, wenn versucht wird, gesprochenes Deutsch zu schreiben (zu
verschriften), wird es zu logischen und grammatischen
"Invertschleifen" kommen.

Im übrigen ist zu sagen, dass die Komplexheit der Sprache der
Komplexität bzw. Kompliziertheit der operativen Interaktion folgt.

Routine, Repetition und Adaption (an den jeweils kognitiv/mental
schwächsten Teilnehmer) wirken indes restringierend auf den Code.

[Ralf Joerres]

Post by H.-P. Schulz

Post by Ralf Joerres
Mit Deiner Philippika gegen die Wüsteneien der niederen Sprache

Ich glaube, das J.A. das gar nicht so philippikanonisch meinte.

Ich auch nicht, ich sehe das sportlich.

Post by H.-P. Schulz

Post by Ralf Joerres
galoppierst Du wieder einmal erhaben an der Tatsache vorbei, dass es
so etwas wie gesprochenes Deutsch überhaupt gibt.

Gesprochenes Deutsch ist im Grunde etwas zum geschriebenen Code völlig
Unterschiedliches. Es bringt überraschend wenig, die beiden irgendwie
in Stellung zu- geschweige denn gegen einander zu bringen.

Stimmt wohl.

Post by H.-P. Schulz
Aber: *Vorgelesene* *Schrift*sprache ist *nicht* "gesprochenes
Deutsch", - nicht einmal, wenn das, was da geschrieben steht,
gesprochene Sprache sozusagen abbildet, ja transkribiert! Man denke
ans Drama, an Drehbücher!

Naja, die Theatermacher haben da besondere Probleme, schon allein wegen
der erforderlichen Lautstärke. Soweit es aber bei Filmen darum geht,
ziemlich dicht an gesprochene Sprache heranzukommen - das schaffen viele
Drehbuchschreiber inzwischen. Da kann man manchmal sogar dazulernen.

Post by H.-P. Schulz
Im übrigen ist zu sagen, dass die Komplexheit der Sprache der
Komplexität bzw. Kompliziertheit der operativen Interaktion folgt.
Routine, Repetition und Adaption (an den jeweils kognitiv/mental
schwächsten Teilnehmer) wirken indes restringierend auf den Code.

Es wird wohl so sein, dass eine geisttötende Arbeit die sprachlichen
Fähigkeiten langsam verhungern lässt, zumal dann, wenn sie fast die
ganze zur Verfügung stehende Zeit in Beschlag nimmt.

Gruß Ralf Joerres

[H.-P. Schulz]

Post by Ralf Joerres
Naja, die Theatermacher haben da besondere Probleme, schon allein wegen
der erforderlichen Lautstärke. Soweit es aber bei Filmen darum geht,
ziemlich dicht an gesprochene Sprache heranzukommen - das schaffen viele
Drehbuchschreiber inzwischen. Da kann man manchmal sogar dazulernen.

Das Textbuch (das ist nicht dasselbe wie das Drehbuch) gibt den Text
eher in Schriftdeutsch vor. Die Schauspieler machen daraus dann
Gesprochene Sprache, ggf. auch bestimmten Regieanweisungen folgend.
Gleichwohl bleibt es Schauspielsprache. Wär 's wirkliches
Alltagssprechen, wäre im fertigen Film nur Genuschel und Gebrubbel zu
hören - - - hey, ich merke gerade, dass *genau das* in mancher
(genauer: in sehr vielen) rezenter Filmproduktion der Fall ist! Und
dann noch Mucke drüber, und noch ordentlich Ambient und Atmo: Fertig
ist der (sprachlich) komplett unverständliche Film! Jüngere™ Leute
behaupten zwar, alles - und mit Leichtigkeit - mitzukriegen, aber das
ist wohl eher Angeberei, - - und im übrigen isses auch völlig Mumpe,
ob bzw. was einer vom "Tatort" oder einer beliebigen anderen
Unterhaltungstöterei "versteht".

Post by Ralf Joerres
Es wird wohl so sein, dass eine geisttötende Arbeit die sprachlichen
Fähigkeiten langsam verhungern lässt, zumal dann, wenn sie fast die
ganze zur Verfügung stehende Zeit in Beschlag nimmt.

Jede "Arbeit" im üblichen Verständnis ist geisttötend und lässt die
sprachlichen Fähigkeiten langsam verhungern; selbst solche, die
vorderhand ausgesprochen sprachhaltig ist.
Aber in der sogenannten Freizeit wird ja, wie jeder weiß, dann
kompensiert und sprachgepflegt, dass es eine Freude ist!

[U***@web.de]

Post by H.-P. Schulz
Jede "Arbeit" im üblichen Verständnis ist geisttötend und lässt die
sprachlichen Fähigkeiten langsam verhungern; selbst solche, die
vorderhand ausgesprochen sprachhaltig ist.

Bitte(,) dies für Redenschreiber näher auszuführen.

Gruß, ULF

[U***@web.de]

Post by H.-P. Schulz
Gesprochenes Deutsch ist im Grunde etwas zum geschriebenen Code völlig
Unterschiedliches.

Große Unterschiede sind möglich, aber nicht zwingend.

Post by H.-P. Schulz
Es bringt überraschend wenig, die beiden irgendwie
in Stellung zu- geschweige denn gegen einander zu bringen.
Es ist allemal das Schriftliche, das die Schwierigkeiten macht - - und
sie aber auch löst!
Man kann Schriftsprache _VOR_lesen. Und *das* ist das "Gelenk", *das*
ist die Tatsache, die so viele Irrtümer bezüglich beider Codes
erzeugt!
Aber: *Vorgelesene* *Schrift*sprache ist *nicht* "gesprochenes
Deutsch", - nicht einmal, wenn das, was da geschrieben steht,
gesprochene Sprache sozusagen abbildet, ja transkribiert!

Wie eben gerade ausgeführt, es gibt Personen,
die ohne abzulesen, lehrbuchartig sprechen.

Gruß, ULF

[H.-P. Schulz]

Post by U***@web.de
Wie eben gerade ausgeführt, es gibt Personen,
die ohne abzulesen, lehrbuchartig sprechen.

Entweder Komma auch nach 'die' - oder auch keines nach 'abzulesen'.
Letzteres ist wohl die "angesagte" Variante.

[U***@web.de]

Post by Ralf Joerres
Wie würde man denn in einem Altsprachler-Professorenhaushalt mit viel
Zeit und wenig Notwendigkeit zu würziger Knappheit fragen?
"Mein Liebes, magst du mir zur Hand gehen, wenn ich mich anschicke,
unsere Gardinagerien wieder an ihren angestammten Platz zu applizieren?"

Und wenn es so wäre, wäre es weniger verwunderlich als:

"gleich du helfen Gardinen aufhängen".

Post by Ralf Joerres
Mit Deiner Philippika gegen die Wüsteneien der niederen Sprache
galoppierst Du wieder einmal erhaben an der Tatsache vorbei, dass es
so etwas wie gesprochenes Deutsch überhaupt gibt. Nicht, dass ich mit
etwas anderem gerechnet hätte, aber ich werde nicht anstehen, einigen
in der Runde immer wieder zu erklären: Doch, es gibt auch gesprochenes
Deutsch und doch, dort wird

vielfach, nicht immer

Post by Ralf Joerres
nach anderen Regeln gespielt als die
Schulweisheit mancher hier es sich träumen lässt.

Dozenten und Juristen haben, in freier Rede,
wie auch Abgeordnete, möglichst Hochsprache zu verwenden,
bis hin zu dem, was außerhalb des Hör- oder Gerichtssaals
altbacken klingen mag.

Nicht alle Berufsträger vergessen beim Überschreiten
der heimischen Türschwelle alle Grammatikregeln.

Gruß, ULF

[x***@gmail.com]

Post by U***@web.de
Dozenten und Juristen haben, in freier Rede,
wie auch Abgeordnete, möglichst Hochsprache zu verwenden (...)

Nö, im Bundestag ist auch die Verwendung von Nieder- resp.
Plattdeutsch zulässig - FR

[Christina Kunze]

Post by x***@gmail.com

Post by U***@web.de
Dozenten und Juristen haben, in freier Rede,
wie auch Abgeordnete, möglichst Hochsprache zu verwenden (...)

Nö, im Bundestag ist auch die Verwendung von Nieder- resp.
Plattdeutsch zulässig - FR

Wenn dann nicht Schäuble sagt, dass ers nicht versteht:

ab 00:55, insbesondere ab 02:44

Selten so gelacht,
chr

[Bertel Lund Hansen]

Post by Christina Kunze
http://youtu.be/oNCJev9yNgo

Eine sehr schöne Rede - ich verstand wenig Plattdütsch, aber da
war ich offenbar nicht allein.

[Jakob Achterndiek]

Post by Ralf Joerres
Wie würde man denn in einem Altsprachler-Professorenhaushalt mit
viel Zeit und wenig Notwendigkeit zu würziger Knappheit fragen?
"Mein Liebes, magst du mir zur Hand gehen, wenn ich mich anschicke,
unsere Gardinagerien wieder an ihren angestammten Platz zu
applizieren?"

Der Professor, mit seinen Gedanken schon ganz woanders, denkt
nur kurz: "Applizieren würde ich die Gardinen an ihreM angestammten
Platz, nachdem sie jemand an ihN wird gebracht haben."

Aber die Gattin des Professors reagiert etwas langsamer und denkt
erst mal: "Junger Mann, junger Mann! Nun kommen Sie mal runter von
Ihrer Palme und lesen Sie die beiden Absätze noch einmal! Allenfalls
sollten Sie vorher den letzten Satz streichen: Das könnte der eine
Spritzer Tabasco sein, den mein Mann zum Schluß manchmal zuviel über
seine Kreationen gibt. Aber alles davor war, wie ich den Professor
kenne, tatsächlich ein kurz gefaßter Versuch, den Kern seiner Sprach-
philosophie zu skizzieren. Und ohne Philosophie geht's nun mal nicht,
das weiß doch heute jeder Ladenschwengel."

(An der Stelle knurrt der Professor: "Das war aber jetzt auch ein
Schuß Balsamico zuviel.")

Post by Ralf Joerres
[..] Präskriptivisten: Sie werfen allzu oft die Flinten nicht
genehmer Sätze ins Korn ihrer vorgefassten Meinungen,

:) Ein schönes Bild!
Aber ich seh's ja ein: Da stören sie, die Flinten, bei der Ernte und
ruinieren die automatischen Mäh-Dresch-Mahl-Knet-und-Backmaschinen,
mit denen ihr sonst eure Ernte verzehrfertig auf den Tisch zu bringen
versucht. ;)

Post by Ralf Joerres
Gruß Ralf Joerres

Ebenso

[Ralf Joerres]

Post by Jakob Achterndiek

Post by Ralf Joerres
Wie würde man denn in einem Altsprachler-Professorenhaushalt mit
viel Zeit und wenig Notwendigkeit zu würziger Knappheit fragen?
"Mein Liebes, magst du mir zur Hand gehen, wenn ich mich anschicke,
unsere Gardinagerien wieder an ihren angestammten Platz zu
applizieren?"

Der Professor, mit seinen Gedanken schon ganz woanders, denkt
nur kurz: "Applizieren würde ich die Gardinen an ihreM angestammten
Platz, nachdem sie jemand an ihN wird gebracht haben."

Da wird der Professor wohl wieder mal recht haben.

...

Post by Jakob Achterndiek
Allenfalls
sollten Sie vorher den letzten Satz streichen: Das könnte der eine
Spritzer Tabasco sein, den mein Mann zum Schluß manchmal zuviel über
seine Kreationen gibt. Aber alles davor war, wie ich den Professor
kenne, tatsächlich ein kurz gefaßter Versuch, den Kern seiner Sprach-
philosophie zu skizzieren. Und ohne Philosophie geht's nun mal nicht,
das weiß doch heute jeder Ladenschwengel."
(An der Stelle knurrt der Professor: "Das war aber jetzt auch ein
Schuß Balsamico zuviel.")

Für mich: Immer her mit Tabasco, und Balsamico auch, und dann ordentlich
gib ihm!

Wir sind uns darin einig, dass die Vorstellung, mit 4 m dicht geraffter
schwerer Häkelware auf kippeligem Stuhl zu stehen (die Haushaltsleiter
nach ihrer letzten Küchenrenovierung zurückzugeben hat die Tochter leider
vergessen) und mit langsam erlahmenden hochgehaltenen Armen 80 wacklige
Röllchenpaare passgenau auf die Schiene zu setzen, ohne auch nur sehen
zu können, was man da tut, wenig Erheiterndes hat. Die vorweggenommene
Unlust bei dieser Beschäftigung schlägt auf die sprachliche Gestaltung
durch, die eine kühle Geringschätzung nicht verhehlen kann, auch nicht
verhehlen soll, soll sie doch möglichst beiläufig fallen gelassen
werden. Am besten, der Professor schaut gar nicht von seiner Lektüre
auf und quittiert nur seine Kenntnisnahme durch ein kurzes Brummen, und
schon hängt er mit drin - siehe die Ausgangsfrage.

Post by Jakob Achterndiek

Post by Ralf Joerres
[..] Präskriptivisten: Sie werfen allzu oft die Flinten nicht
genehmer Sätze ins Korn ihrer vorgefassten Meinungen,

Aber ich seh's ja ein: Da stören sie, die Flinten, bei der Ernte und
ruinieren die automatischen Mäh-Dresch-Mahl-Knet-und-Backmaschinen,
mit denen ihr sonst eure Ernte verzehrfertig auf den Tisch zu bringen
versucht. ;)

Bleiben wir im Bild: Die Linguistiker treiben die störenden Sätze auf,
die Traditionalistiker schmeißen sie ins Kornfeld, wo sie scheinbar
kein Unheil mehr anrichten, als hätte man sie auf dem Grund eines tiefen
Sees versenkt; durch dieses Bild hervorgerufene Assoziationen sind
beabsichtigt. Majestätisch und friedlich wogt das Kornfeld darüber,
ebenmäßig und aufgeräumt. Wenn es nun ans Ernten geht, wem zerdengeln
dann nicht konforme Redeteile die Schneidwerkzeuge der so schön
voreingestellten grammatischen Kategorien, wessen Mühlen müssen grobes
Fremdmaterial zuvor als unerwünschten und nicht verarbeitbaren Beifang
aussortieren, in wessen Grammatiken beißt man trotzdem alle naselang auf
Splitter unbotmäßiger Ausdrucksweisen, die nachträglich in den Abfall-
container irregeleiteter Idiomatismen ausgesondert werden?

So recht will aber auch das nicht passen, weder der einen noch der
anderen Fraktion wird es gelingen, aus Mehl und Altmetall einen
gesundes Brot zu backen. Vielleicht sind die Flinten der Grammatik
keine Flinten, sondern Unkraut und damit natürlicher, gleichwohl
unerwünschter Bewuchs, mit dem man irgendwie zurechtkommen muss,
wenn man nicht jeden Ertrag verlieren will? Früher kümmerte man sich
ja wenig um diese 'Beikräuter', heute ist man dankbar, dass es sie
noch gibt, sind sie doch Beleg für noch lebendige Kräfte natürlicher
Sprache, die sich nicht vollständig in Kultur nehmen lässt.

Was die Frage selbst angeht, dazu demnächst an anderer Stelle mehr.
Sie ist durchaus eine nähere Betrachtung wert.

Grüße von: Ralf Joerres

[Heinz Lohmann]

Post by Jakob Achterndiek

Post by Ralf Joerres
A Ich frage mich, wie der Satz 1 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.

Ich schicke mal die steile These voraus, daß das Instrument Sprache ein
Versuch ist, die uns umgebende Welt begrifflich-logisch zu erfassen.
Begrifflich in der Weise, daß Sprache die Erscheinungen klassifiziert,
und logisch, indem sie Sinnzusammenhänge zu erkennen und sprachlich zu
reproduzieren versucht. Aus dieser These folgt die Vermutung, daß sich
an einer Nationalsprache insgesamt und an der Sprache jedes Einzelnen
partiell ablesen läßt, wie gut oder schlecht, komplex oder rudimentär,
logisch oder chaotisch die jeweilige "Welt" aufgefaßt und begriffen wird.
Deine Beispiele zeigen, daß im Alltagsbetrieb gar nicht immer das ganze,
volle Repertoire und Instrumentarium erforderlich ist. Wenn dann keine
außersprachliche Notwendigkeit gegeben ist, keine Eitelkeit, kein Gebot
der Höflichkeit, keine Sorge um den guten Ruf, Pflicht zum Vorbild oder
dergleichen, dann wird Sprache offenbar ökonomisch reduziert. Die Frage
ist dann, wie weit solche Reduktion gehen darf. Alle notwendigen
Informationen stecken ja auch schon in "gleich du helfen Gardinen
aufhängen?". Aber da wäre für unsereinen offenbar eine Geschmacksgrenze
verletzt: Ein kleines bißchen Grammatik soll schon sein! Ein kleines
bißchen soll sich die in der These postulierte Vernunft der Welt auch in
meinen Sätzen abbilden. - Sonst wäre das nur noch eine Frage der
Betriebswirtschaftslehre: Wieviel Service darf ich einsparen, bevor die
Kundschaft zur Konkurrenz läuft?

In der Grundschule sagte mal ein türkischer Junge, der noch nicht so gut
Deutsch konnte, auf die Frage, warum der keinen Karton mitgebrahct hätte
wie die andern, zu mir als Antwort:
"Ich gehen Aldi holen Karton."

Kommunikationsziel in der Situation erreicht.

Die Konkurrenz ist dann eher das Englische, wo nicht so viel dekliniert
und konjuguiert werden muss.

[Stefan Ram]

Post by Heinz Lohmann
In der Grundschule sagte mal ein türkischer Junge, der noch nicht so gut
Deutsch konnte, auf die Frage, warum der keinen Karton mitgebrahct hätte
"Ich gehen Aldi holen Karton."
Kommunikationsziel in der Situation erreicht.

Das hat die Frage, warum er keinen Karton mitgebracht hat,
beantwortet?

[Ralf Joerres]

Post by Heinz Lohmann

Post by Jakob Achterndiek

Post by Ralf Joerres
A Ich frage mich, wie der Satz 1 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.

Ich schicke mal die steile These voraus, daß das Instrument Sprache ein
Versuch ist, die uns umgebende Welt begrifflich-logisch zu erfassen.
Begrifflich in der Weise, daß Sprache die Erscheinungen klassifiziert,
und logisch, indem sie Sinnzusammenhänge zu erkennen und sprachlich zu
reproduzieren versucht. Aus dieser These folgt die Vermutung, daß sich
an einer Nationalsprache insgesamt und an der Sprache jedes Einzelnen
partiell ablesen läßt, wie gut oder schlecht, komplex oder rudimentär,
logisch oder chaotisch die jeweilige "Welt" aufgefaßt und begriffen wird.
Deine Beispiele zeigen, daß im Alltagsbetrieb gar nicht immer das ganze,
volle Repertoire und Instrumentarium erforderlich ist. Wenn dann keine
außersprachliche Notwendigkeit gegeben ist, keine Eitelkeit, kein Gebot
der Höflichkeit, keine Sorge um den guten Ruf, Pflicht zum Vorbild oder
dergleichen, dann wird Sprache offenbar ökonomisch reduziert. Die Frage
ist dann, wie weit solche Reduktion gehen darf. Alle notwendigen
Informationen stecken ja auch schon in "gleich du helfen Gardinen
aufhängen?". Aber da wäre für unsereinen offenbar eine Geschmacksgrenze
verletzt: Ein kleines bißchen Grammatik soll schon sein! Ein kleines
bißchen soll sich die in der These postulierte Vernunft der Welt auch in
meinen Sätzen abbilden. - Sonst wäre das nur noch eine Frage der
Betriebswirtschaftslehre: Wieviel Service darf ich einsparen, bevor die
Kundschaft zur Konkurrenz läuft?

In der Grundschule sagte mal ein türkischer Junge, der noch nicht so gut
Deutsch konnte, auf die Frage, warum der keinen Karton mitgebrahct hätte
"Ich gehen Aldi holen Karton."
Kommunikationsziel in der Situation erreicht.

Tolles Beispiel, genau, was ich meine! RJ

[Stefan Schmitz]

Post by Heinz Lohmann
In der Grundschule sagte mal ein türkischer Junge, der noch nicht so gut
Deutsch konnte, auf die Frage, warum der keinen Karton mitgebrahct hätte
"Ich gehen Aldi holen Karton."
Kommunikationsziel in der Situation erreicht.

Vielleicht war das für dich damals so.
Wenn ich das aber lese, weiß ich nicht, was ausgedrückt werden soll.

Es könnte zum einen das Angebot sein, den benötigten Karton jetzt bei Aldi zu
besorgen.
Zum anderen aber auch eine Entschuldigung, dass er seine einzige Kartonquelle
leider nicht aufsuchen konnte und deswegen keinen dabei hat.

[Heinz Lohmann]

Post by Stefan Schmitz

Post by Heinz Lohmann
In der Grundschule sagte mal ein türkischer Junge, der noch nicht so gut
Deutsch konnte, auf die Frage, warum der keinen Karton mitgebrahct hätte
"Ich gehen Aldi holen Karton."
Kommunikationsziel in der Situation erreicht.

Vielleicht war das für dich damals so.
Wenn ich das aber lese, weiß ich nicht, was ausgedrückt werden soll.

Genau. Es war eben in der Situation verständlich. Dazu kam, dass er zur
Tür wollte.

[Martin Gerdes]

Ich frage mich, wie der Satz 'Kannst du mir gleich helfen die Gardinen
wieder aufhängen?' syntaktisch zu analysieren ist.

Mit einem Komma nach "helfen" fiele es mir jedenfalls die Analyse
erheblich einfacher.