Discussion:
xx Prozent: Singular oder Plural?
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Thomas Schade
2020-01-31 17:17:33 UTC
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N'Ahmd,

ich bitte einen Beitrag mit eventuellem On-Topic bereits im Vorfeld zu
entschuldigen.
Die Frage ist recht einfach, folgt auf 'xx Prozent' das Verb im Singualr
oder im Plural? Heißt es also:

- 50 Prozent sind die Hälfte der Befragten.
oder:
- 50 Prozent ist die Hälfte der Befragten.

Zusatzfrage, wie sieht es aus bei:

- 50 Prozent der Befragten sagen so.
oder:
- 50 Prozent der Befragten sagt so.


Ciao
Toscha
--
Vier kleine Nazischweine war'n beim Fußball gern dabei,
St. Pauli spielte in der Stadt, da waren's nur noch drei.
[Slime & Heiter bis Wolkig: 10 kleine Nazischweine]
Jakob Achterndiek
2020-01-31 18:51:07 UTC
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Post by Thomas Schade
N'Ahmd,
ich bitte einen Beitrag mit eventuellem On-Topic bereits im Vorfeld zu
entschuldigen.
Die Frage ist recht einfach, folgt auf 'xx Prozent' das Verb im Singualr
oder im Plural? [..]
"Mehr als 1%" bedeutet "mehr als Einer von Hundert".
Daraus folgt für mich, daß das ein Plural ist.
"Einer von Hundert" könnte dann ein Singular sein.
Über 1% von vielen Hunderten müßte man diskutieren.
--
j/\a
Thomas Schade
2020-01-31 22:56:08 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Thomas Schade
ich bitte einen Beitrag mit eventuellem On-Topic bereits im Vorfeld zu
entschuldigen.
Die Frage ist recht einfach, folgt auf 'xx Prozent' das Verb im Singualr
oder im Plural? [..]
"Mehr als 1%" bedeutet "mehr als Einer von Hundert".
Daraus folgt für mich, daß das ein Plural ist.
Ich mag mich täuschen, aber das geht m. E. haarscharf an meiner Frage
Frage vorbei. Die lautet, etwas anders formuliert, sind 50 % (von was
auch immer) Plural oder ist 50 % (von was auch immer) ein Singular.
Post by Jakob Achterndiek
"Einer von Hundert" könnte dann ein Singular sein.
Über 1% von vielen Hunderten müßte man diskutieren.
Auch wenn Sprache per se nicht immer logisch ist, wieso sollte rein
sprachlich 1 % von Hundert anders gehandhabt werden als 1 % von
Hunderttausend?


Ciao
Toscha
--
This is no time to make new enemies.
[Voltaire, when asked on his deathbed to forswear Satan]
Jakob Achterndiek
2020-02-02 13:36:29 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Jakob Achterndiek
"Mehr als 1%" bedeutet "mehr als Einer von Hundert".
Daraus folgt für mich, daß das ein Plural ist.
Ich mag mich täuschen, aber das geht m. E. haarscharf an meiner
Frage vorbei. Die lautet, etwas anders formuliert, sind 50 %
(von was auch immer) Plural oder ist 50 % (von was auch immer)
ein Singular.
Weil fünfzig von hundert plurimi sind, darum halte ich auch 50%
für einen Plural.
Post by Thomas Schade
Post by Jakob Achterndiek
"Einer von Hundert" könnte dann ein Singular sein.
Über 1% von vielen Hunderten müßte man diskutieren.
Auch wenn Sprache per se nicht immer logisch ist, wieso sollte
rein sprachlich 1 % von Hundert anders gehandhabt werden als 1 %
von Hunderttausend?
Weil einer von hundert von diesen Hundert nur ein sigulärer Einzelner
ist, also Singular. Aber 1% von Hunderttausend sind Eintausend, also
viele, also Plural. An soviel Logik wird sich (bei mir jedenfalls) die
Sprache gewöhnen müssen. ;)
--
j/\a
Bertel Lund Hansen
2020-02-02 19:00:07 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Weil einer von hundert von diesen Hundert nur ein sigulärer Einzelner
ist, also Singular. Aber 1% von Hunderttausend sind Eintausend, also
viele, also Plural. An soviel Logik wird sich (bei mir jedenfalls) die
Sprache gewöhnen müssen. ;)
Oder nicht. 1 % ist Einzahl - wie auch ein Teil, der aus Tausende
oder sogar Millionen bestehen kann.
--
/Bertel - aus Dänemark
Jakob Achterndiek
2020-02-02 19:43:23 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Jakob Achterndiek
Weil einer von hundert von diesen Hundert nur ein sigulärer Einzelner
ist, also Singular. Aber 1% von Hunderttausend sind Eintausend, also
viele, also Plural. An soviel Logik wird sich (bei mir jedenfalls) die
Sprache gewöhnen müssen. ;)
Oder nicht. 1 % ist Einzahl - wie auch ein Teil, der aus Tausende
oder sogar Millionen bestehen kann.
Auch die Überlegung ist sinnvoll.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und spekuliere mal:
Prozente sind ja keine Dinge im Sinne von: 1 Stück Prozent,
dreieinhalb Stücke Prozent. Sondern man kann/soll/muß immer
eine Art Dreisatz mitdenken. Zahlenbeispiel: Für je hundert
bekommst du dreieinhalb, also von meinen € 29 gehört € 1 dir.
Das IST 1 €, aber es SIND 3,5 %. Bei noch weniger Kapital SIND
es am Ende sogar weniger als 1 Stück Euro
.
Wenn sich von Fall zu Fall jemand anders entscheidet: Meine
Devise auch als Lehrer war immer: Hauptsache, selbst GEDACHT !
--
j/\a
Christian Weisgerber
2020-01-31 18:39:35 UTC
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Post by Thomas Schade
Die Frage ist recht einfach, folgt auf 'xx Prozent' das Verb im Singualr
oder im Plural?
Die Antwort ist weniger einfach. Duden „Richtiges und gutes Deutsch“
(Band 9), 7. Auflage, 2011:

| Bei Prozentangaben mit Zahlen die ungleich 1 sind, steht das Verb
| im Plural:
| 10 Prozent haben zugestimmt; 0,3 Prozent enthielten sich.
|
| Wenn das Subjekt des Satzes aus einer Prozentangabe und einem
| Nominalausdruck in Genitiv besteht, dann richtet sich das Verb
| in seinem Numerus gewöhnlich nach der Prozentangabe (der Numerus
| des Genitivs spielt keine Rolle). Es heißt also standardsprachlich:
| Ein Prozent der Mitglieder stimmte nicht ab.
| Neunzig Prozent der Bevölkerung leben in Armut.
|
| Folgt dagegen der Nominalausdruck im Nominativ Singular, dann
| kann auch bei pluralischer Prozentangabe das Verb im Singular
| stehen:
| Zehn Prozent Energie gehen / geht verloren.
|
| Auch im Kopulasatz (Gleichsetzungssatz) ist der Singular neben
| dem Plural möglich:
| 63 Prozent sind eine solide Mehrheit.
| 54 Prozent ist ein überraschendes Ergebnis.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jan Bruns
2020-01-31 21:20:03 UTC
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| Wenn das Subjekt des Satzes aus einer Prozentangabe und einem |
Nominalausdruck in Genitiv besteht, dann richtet sich das Verb | in
seinem Numerus gewöhnlich nach der Prozentangabe (der Numerus | des
Genitivs spielt keine Rolle). Es heißt also standardsprachlich: | Ein
Prozent der Mitglieder stimmte nicht ab.
| Neunzig Prozent der Bevölkerung leben in Armut.
Habe ich keinen Bock drauf.

"(Ein Anteil von) neunzig Prozent des Vereins leben in Dunkelheit"?

Ich finde jedenfalls grad

"(Ein Anteil von) neunzig Prozent des Vereins lebt in Dunkelheit"

richtiger.

Gruss

Jan Bruns
Diedrich Ehlerding
2020-01-31 21:30:02 UTC
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Post by Jan Bruns
Habe ich keinen Bock drauf.
"(Ein Anteil von) neunzig Prozent des Vereins leben in Dunkelheit"?
Ich finde jedenfalls grad
"(Ein Anteil von) neunzig Prozent des Vereins lebt in Dunkelheit"
richtiger.
MUSE präferiert "ein Anteil von x % lebt ...", aber "y % leben ..."
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Jan Bruns
2020-01-31 22:28:36 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
MUSE präferiert "ein Anteil von x % lebt ...", aber "y % leben ..."
Das geht mir zwar auch oft so, aber es handelt sich doch ohnehin um
hässliche Verkürzungen, bei denen es im wesentlichen darauf ankommen
muss, worauf der Sprecher den Interessenfokus lenken möchte.

Also z.B. stehen in:

Jedes Mitglied hat sein Bündel zu tragen. Durchschnittlich verdient der
Einzelne kaum mehr als seine Kollegen. Über 90% Prozent des Vereins muss
in Dunkelheit leben.

konkrete Einzelpersonen also solche, und nicht als deren Mehrheit im
Fokus der Darstellung. Ganz anders hingegen:

Alle Mitglieder haben ihre Bündel zu tragen. Durchschnittlich verdienen
sie alle kaum mehr als ihre Kollegen. Über 90% Prozent des Vereins müssen
in Dunkelheit leben.


Oder gar andersrummer:


Jedes Mitglied hat sein Bündel zu tragen. Durchschnittlich verdient der
Einzelne kaum mehr als seine Kollegen. Über 90% Prozent des Vereins
müssen in Dunkelheit leben.

vs.

Alle Mitglieder haben ihre Bündel zu tragen. Durchschnittlich verdienen
sie alle kaum mehr als ihre Kollegen. Über 90% Prozent des Vereins muss
in Dunkelheit leben.



Gruss

Jan Bruns
Stefan Ram
2020-02-01 01:40:08 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
MUSE präferiert "ein Anteil von x % lebt ...", aber "y % leben ..."
In "ein Anteil von x %" ist "Anteil" der Kern und "von x %"
eine präpositionale Bestimmung. Der Numerus der Phrase wird
durch den Numerus ihres Kerns bestimmt, also ist sie äquivalent
zu "ein Anteil".

"y %" hat als Kern "%" und einen Determinierer "y", der Kern
"%" ist ein Plural (falls y nicht durch "ein" ersetzt wird).

Je höher das Niveau, desto formeller die Kongruenz. In der
Umgangssprache wird die Kongruenz auch "semantisch" gebildet:
"Ein Anteil von x % sind ...". Aber niemand würde sagen: "Das
Brautpaar gehen spazieren.".
Thomas Schade
2020-01-31 23:04:59 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Thomas Schade
Die Frage ist recht einfach, folgt auf 'xx Prozent' das Verb im Singualr
oder im Plural?
Die Antwort ist weniger einfach. Duden „Richtiges und gutes Deutsch“
[...]

Hm. Offenbar weniger eindeutig als ich erwartet hatte. MUSE hätte eher
zum Singular gegriffen, also '50 % der Befragten antwortet so.' analog
'die Hälfte der Befragten antwortet so'. Bei 50 % kann ich mir einen
Plural noch halbwegs vorstellen, bei der Hälfte auf keinen Fall.


Ciao
Toscha
--
Some of them want to use you Some of them want to get used by you
Some of them want to abuse you Some of them want to be abused.
[Eurythmics]
Manfred Hoß
2020-02-01 06:10:50 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Christian Weisgerber
Post by Thomas Schade
Die Frage ist recht einfach, folgt auf 'xx Prozent' das Verb im Singualr
oder im Plural?
Die Antwort ist weniger einfach. Duden „Richtiges und gutes Deutsch“
[...]
Hm. Offenbar weniger eindeutig als ich erwartet hatte. MUSE hätte eher
zum Singular gegriffen, also '50 % der Befragten antwortet so.' analog
'die Hälfte der Befragten antwortet so'. Bei 50 % kann ich mir einen
Plural noch halbwegs vorstellen, bei der Hälfte auf keinen Fall.
Die Hälfte ist nur *eine* Hälfte und bei *1* gibt es keinen Plural.
Hingegen heißt es "*Beide* Hälften *sind* ..."

Gruß
Manfred.
Sergio Gatti
2020-02-01 20:12:56 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Christian Weisgerber
Post by Thomas Schade
Die Frage ist recht einfach, folgt auf 'xx Prozent' das
Verb im Singualr
oder im Plural?
Die Antwort ist weniger einfach. Duden „Richtiges und
gutes Deutsch“
[...]
Hm. Offenbar weniger eindeutig als ich erwartet hatte. MUSE
hätte eher zum Singular gegriffen, also '50 % der Befragten
antwortet so.' analog 'die Hälfte der Befragten antwortet
so'. Bei 50 % kann ich mir einen Plural noch halbwegs
vorstellen, bei der Hälfte auf keinen Fall.
Nicht einverstanden. Würdest du "40% (oder auch 10% bzw.
60%) der Befragten antwortet so." ernsthaft sagen oder
schreiben?
Thomas Schade
2020-02-01 21:52:33 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Thomas Schade
Hm. Offenbar weniger eindeutig als ich erwartet hatte. MUSE
hätte eher zum Singular gegriffen, also '50 % der Befragten
antwortet so.' analog 'die Hälfte der Befragten antwortet
so'. Bei 50 % kann ich mir einen Plural noch halbwegs
vorstellen, bei der Hälfte auf keinen Fall.
Nicht einverstanden. Würdest du "40% (oder auch 10% bzw.
60%) der Befragten antwortet so." ernsthaft sagen oder
schreiben?
Nun, wenn ich mir sicher wäre, hätte ich den nicht Thread gestartet,
oder? ;)


Ciao
Toscha
--
wir halten uns an regeln
wenn man uns regeln lässt
[Rammstein: Haifisch]
Sergio Gatti
2020-02-01 20:23:05 UTC
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Post by Christian Weisgerber
| Auch im Kopulasatz (Gleichsetzungssatz) ist der Singular neben
| 63 Prozent sind eine solide Mehrheit.
| 54 Prozent ist ein überraschendes Ergebnis.
Hier hilft das, was in wörtlicher Übersetzung "logische
(Satz)analyse" heißt und mein täglich Brot in der SECHSTEN
Klasse in Italien war. Welches ist das Subjekt? Meine
bescheidene Meinung:
63 Prozent (Subjekt, mehr als eins) sind (bilden, stellen
... dar) eine solide Mehrheit.
54 Prozent ist ein überraschendes Ergebnis (Subjekt, Einzahl).
Christian Weisgerber
2020-02-02 15:02:40 UTC
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Post by Sergio Gatti
Hier hilft das, was in wörtlicher Übersetzung "logische
(Satz)analyse" heißt und mein täglich Brot in der SECHSTEN
Klasse in Italien war. Welches ist das Subjekt?
Das macht mich neugierig. Markiere das Subjekt:

Ieri pioveva.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2020-02-02 15:38:06 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Hier hilft das, was in wörtlicher Übersetzung "logische
(Satz)analyse" heißt und mein täglich Brot in der SECHSTEN
Klasse in Italien war. Welches ist das Subjekt?
Ieri pioveva.
In dem Fall zwingendes Nullsubjekt,
irgendwo neben oder unter den Wörtern
zu markieren.

https://books.google.de/books?id=1Yt3DwAAQBAJ&pg=PT65&lpg=PT65&dq=Nullsubjekt+Italienisch+piove&source=bl&ots=A_DvxKFB5_&sig=ACfU3U05Yjb7SLJN9PndBQ3h7lbQf7C0-g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj0v8fnmLPnAhXSPFAKHUAqD8gQ6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q=Nullsubjekt%20Italienisch%20piove&f=false
https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/5258/file/Volodina_Null_ist_nicht_gleich_Null_2011.pdf

Gruß, ULF
Sergio Gatti
2020-02-02 16:40:22 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Hier hilft das, was in wörtlicher Übersetzung "logische
(Satz)analyse" heißt und mein täglich Brot in der SECHSTEN
Klasse in Italien war. Welches ist das Subjekt?
Ieri pioveva.
Impersonalsatz ohne Subjekt. Wo soll ich behauptet haben,
jeder Satz habe ein Subjekt?
Ich habe nur behauptet, dass die folgenden zwei Sätze
jeweils ein Subjekt haben, und zwar:
63 Prozent (Subjekt, mehr als eins) sind (bilden, stellen
.... dar) eine solide Mehrheit.
54 Prozent ist ein überraschendes Ergebnis (Subjekt, Einzahl).

Außerdem: Was hat dein Satz mit der ursprünglichen Frage zu tun?
U***@web.de
2020-02-02 16:56:20 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Hier hilft das, was in wörtlicher Übersetzung "logische
(Satz)analyse" heißt und mein täglich Brot in der SECHSTEN
Klasse in Italien war. Welches ist das Subjekt?
Ieri pioveva.
Impersonalsatz ohne Subjekt. Wo soll ich behauptet haben,
jeder Satz habe ein Subjekt?
Mich dünkt, selbst im Deutschen sei das nicht zwingend.
Christian Weisgerber
2020-02-03 20:47:09 UTC
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Post by U***@web.de
Wo soll ich behauptet haben, jeder Satz habe ein Subjekt?
Mich dünkt, selbst im Deutschen sei das nicht zwingend.
Auch wenn dir fröstelt, heute wird gearbeitet.

Gleichsetzungssätze ohne Subjekt aus dem Grammatikduden:
Morgen ist schulfrei.
So ist gut!
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2020-02-04 11:47:25 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Wo soll ich behauptet haben, jeder Satz habe ein Subjekt?
Mich dünkt, selbst im Deutschen sei das nicht zwingend.
Auch wenn dir fröstelt, heute wird gearbeitet.
Richtig, das Platzhalter-man entschwindet
bei Passivierung des Satzes.
Post by Christian Weisgerber
Morgen ist schulfrei.
So ist gut!
Im letzten Satz ist jedoch die Ergänzung um 'es' optional.

Gruß, ULF
Helmut Richter
2020-02-04 12:13:57 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Wo soll ich behauptet haben, jeder Satz habe ein Subjekt?
Mich dünkt, selbst im Deutschen sei das nicht zwingend.
Auch wenn dir fröstelt, heute wird gearbeitet.
Richtig, das Platzhalter-man entschwindet
bei Passivierung des Satzes.
Das ist eines der häufigen und regelmäßigen Muster: die Passivierung
eines Satzes, der im Aktiv kein Akkusativobjekt enthält. Hat man dann
nichts für den ersten Platz im Satz, fügt man ein „es“ ein, das nur
die Funktion hat, den ersten Platz zu besetzen. Das ist kein Subjekt.

Es wurde viel gelacht.

Hat man irgendetwas anderes. das man auf den ersten Platz setzen kann,
fällt das „es“ *immer* aus:

An diesem Abend wurde viel gelacht.
Den Kindern wurde vorgelesen.
Mir wurde geholfen.

Sehr ähnlich das „es“, das den ersten Platz besetzt, obwohl man etwas
anderes dahin setzen könnte, insbesondere das Subjekt, das noch kommt:

Es kamen viele Menschen.
Es klappert die Mühle am rauschenden Bach.

Ganz anders das unpersönliche „es“, das ein Subjekt ist und daher bei
Umstellung des Satzes *nicht* wegfallen kann:

Es regnet.
Es ist heiß/spät/ungewöhnlich/...
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Morgen ist schulfrei.
So ist gut!
Im letzten Satz ist jedoch die Ergänzung um 'es' optional.
Ich finde dieses letzte Beispiel ohne „es“ sehr ungewöhnlich.
Wenn überhaupt, dass ist es eher eine Ellipse wie:

Kann schon sein.
Ist ja nicht möglich.
(und zwei meiner Sätze oben)

Ein ungewöhnlicher Satz ohne formales Subjekt ist auch:

Dem ist nicht so.

Da kenne ich aber keine ähnlichen Beispiele.

--
Helmut Richter
U***@web.de
2020-02-04 12:23:42 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
So ist gut!
Im letzten Satz ist jedoch die Ergänzung um 'es' optional.
Ich finde dieses letzte Beispiel ohne „es“ sehr ungewöhnlich.
Vielleicht rufst Du das als Einweiser dem Fahrzeugführer
beim Einparken zu.
Post by Helmut Richter
Wenn überhaupt, dass ist es eher eine Ellipse
Geht noch kürzer: "Gut so!"

Christian Weisgerber
2020-02-03 20:41:48 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Hier hilft das, was in wörtlicher Übersetzung "logische
(Satz)analyse" heißt und mein täglich Brot in der SECHSTEN
Klasse in Italien war. Welches ist das Subjekt?
Ieri pioveva.
Impersonalsatz ohne Subjekt. Wo soll ich behauptet haben,
jeder Satz habe ein Subjekt?
Außerdem: Was hat dein Satz mit der ursprünglichen Frage zu tun?
Nichts. Ich war nur neugierig, wie das mit „welches ist das Subjekt?“
funktioniert, wenn keines ersichtlich ist.
Post by Sergio Gatti
Ich habe nur behauptet, dass die folgenden zwei Sätze
63 Prozent (Subjekt, mehr als eins) sind (bilden, stellen
.... dar) eine solide Mehrheit.
54 Prozent ist ein überraschendes Ergebnis (Subjekt, Einzahl).
Das hat etwas von:
- Soll ich für das Verb Singular oder Plural nehmen?
- Nimm, was zum Subjekt passt.
- Wie finde ich das Subjekt?
- Na das, mit dem das Verb kongruiert.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
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