Discussion:
figürlich
(zu alt für eine Antwort)
Gunhild Simon
2016-08-05 14:58:46 UTC
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Ich stelle meine Frage und die damit verbundene
Unsicherheit hier noch einmal gesondert vor,
vielleicht kennt sich jemand da besser aus.

...
"Recht" ist also figürlich gemeint, darunter verstehe ich
konkret "das Recht".
Huch? Figürlich?
Ich bin mittlerweile gar nicht mehr so sicher,
daß ich "figürlich" sprachwissenschaftlich richtig
gebrauche.

Denn da scheint es das Gegenteil von dem zu bedeuten,
wie ich es verstehe.
Ich gebrauche es in der Bedeutung "im gegenständlichen
Sinn", meine damit "im Gegensatz zum metaphorischen Sinn".
Vielleicht habe ich da etwas falsch eingeordnet.

Ich bitte um Korrektur.

Gruß
Gunhild
Manfred Hoß
2016-08-05 18:26:52 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Ich stelle meine Frage und die damit verbundene
Unsicherheit hier noch einmal gesondert vor,
vielleicht kennt sich jemand da besser aus.
...
"Recht" ist also figürlich gemeint, darunter verstehe ich
konkret "das Recht".
Huch? Figürlich?
Ich bin mittlerweile gar nicht mehr so sicher,
daß ich "figürlich" sprachwissenschaftlich richtig
gebrauche.
Denn da scheint es das Gegenteil von dem zu bedeuten,
wie ich es verstehe.
Ich gebrauche es in der Bedeutung "im gegenständlichen
Sinn", meine damit "im Gegensatz zum metaphorischen Sinn".
Vielleicht habe ich da etwas falsch eingeordnet.
Ich bitte um Korrektur.
"*figürlich* (1469; W/H) vor allem in rhetorischem Sinn /Figürliche reden/
/bedeuten vil vnd sind dunckel/ (Henisch), auf das einzelne Wort bezogen
/die figürliche Bedeutung eines Wortes/ »die uneigentliche, verblümte
Bedeutung, im Gegensatze der eigentlichen« (Ad.), daneben auch in der Kunst
im Ggs. zu >abstrakt<: /der f. bemalten Rückenlehne/ (TMann; WdG)."
(Quelle: Hermann Paul, "Deutsches Wörterbuch". - 10., überarbeitete und
erweiterte Auflage. - Tübingen : Niemeyer, 2002)

Gruß
Manfred.
Walter Schmid
2016-08-06 08:30:38 UTC
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Am 05.08.2016 um 20:26 schrieb Manfred Hoß:
edeutung, im Gegensatze der eigentlichen« (Ad.), daneben auch in
der Kunst
Post by Manfred Hoß
im Ggs. zu >abstrakt<: /der f. bemalten Rückenlehne/ (TMann; WdG)."
Was ist "WdG" von Thomas Mann?


Gruss

Walter
Stephen Hust
2016-08-06 12:30:43 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Manfred Hoß
/der f. bemalten Rückenlehne/ (TMann; WdG).
Was ist "WdG" von Thomas Mann?
Ich nehme an, "TMann; WdG" bedeutet, daß das "Wörterbuch der deutschen
Gegenwartssprache" Thomas Mann zitiert hat.

<http://zwei.dwds.de/wb/wdg/fig%C3%BCrlich>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Walter Schmid
2016-08-06 13:10:20 UTC
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Post by Stephen Hust
Post by Walter Schmid
Post by Manfred Hoß
/der f. bemalten Rückenlehne/ (TMann; WdG).
Was ist "WdG" von Thomas Mann?
Ich nehme an, "TMann; WdG" bedeutet, daß das "Wörterbuch der deutschen
Gegenwartssprache" Thomas Mann zitiert hat.
<http://zwei.dwds.de/wb/wdg/fig%C3%BCrlich>
Ah, danke! :-)

Ich vermutete "Weimar des Goethe", aber das gibt es doch gar
nicht von TM.


Gruss

Walter
--
Ich bin Maler. Mal bin ich lustig, mal nicht.
(Frei nach Dürrenmatt)
Manfred Hoß
2016-08-06 19:55:30 UTC
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Post by Manfred Hoß
edeutung, im Gegensatze der eigentlichen« (Ad.), daneben auch in
der Kunst
Post by Manfred Hoß
im Ggs. zu >abstrakt<: /der f. bemalten Rückenlehne/ (TMann; WdG)."
Was ist "WdG" von Thomas Mann?
WdG ist nicht von Thomas Mann, sondern es handelt sich dabei um das
"Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache. Hrsg. v. Ruth Klappenbach und
Wolfgang Steinitz. 6 Bde. Berlin 1964-1977."

Gruß
Manfred.
Bernd
2016-08-05 19:16:39 UTC
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Post by Gunhild Simon
Denn da scheint es das Gegenteil von dem zu bedeuten,
wie ich es verstehe.
Ich gebrauche es in der Bedeutung "im gegenständlichen
Sinn", meine damit "im Gegensatz zum metaphorischen Sinn".
Vielleicht habe ich da etwas falsch eingeordnet.
Wäre nicht 'im übertragenen Sinne des Wortes' eine Möglichkeit, anstatt
'figürlich', das an das Französische denken lässt?
--
A+
--
Romer
Gunhild Simon
2016-08-05 19:34:32 UTC
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Post by Bernd
Post by Gunhild Simon
Denn da scheint es das Gegenteil von dem zu bedeuten,
wie ich es verstehe.
Ich gebrauche es in der Bedeutung "im gegenständlichen
Sinn", meine damit "im Gegensatz zum metaphorischen Sinn".
Vielleicht habe ich da etwas falsch eingeordnet.
Wäre nicht 'im übertragenen Sinne des Wortes' eine Möglichkeit, anstatt
'figürlich', das an das Französische denken lässt?
Da mißverstehen wir uns.
Figürlich, figurativ, verstehe ich ja als konkret,
gegenständlich.

Den Gegensatz nenne ich metaphorisch, also übertragen.

Ich weiß nicht genau, was nun korrekt ist - insbesondere
wie ich es zu verstehen und anzuwenden habe, ohne
mißverständlich zu sein.

Gruß
Gunhild
Bernd
2016-08-05 19:51:51 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Da mißverstehen wir uns.
Figürlich, figurativ, verstehe ich ja als konkret,
gegenständlich.
Den Gegensatz nenne ich metaphorisch, also übertragen.
Ich weiß nicht genau, was nun korrekt ist - insbesondere
wie ich es zu verstehen und anzuwenden habe, ohne
mißverständlich zu sein.
Ich verstehe 'figürlich' eher abstrakt als konkret, weil ich an das Fr.
denke. Da gibt es den einfachen Unterschied 'sens propre/figuré'.
ich spüre aber, dass wir in diesem Bereich aneinander vorbeireden.
--
A+
--
Romer
Christian Weisgerber
2016-08-05 22:03:39 UTC
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Post by Gunhild Simon
Figürlich, figurativ, verstehe ich ja als konkret,
gegenständlich.
Den Gegensatz nenne ich metaphorisch, also übertragen.
Ich weiß nicht genau, was nun korrekt ist
Guckst du Duden.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Gunhild Simon
2016-08-06 13:03:56 UTC
Permalink
Am Samstag, 6. August 2016 00:30:05 UTC+2 schrieb Christian Weisgerber:

...
Post by Christian Weisgerber
Guckst du Duden.
Du Frage nicht verstehen?
Du Integrationskurs besuchen!

Gunhild
Bertel Lund Hansen
2016-08-06 13:09:21 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Christian Weisgerber
Guckst du Duden.
Du Frage nicht verstehen?
Du Integrationskurs besuchen!
Ganz schräg war sein Vorschlag aber nicht:

Synonyme zu figürlich
allegorisch, bildhaft, bildlich, figurativ, gegenständlich,
metaphorisch, sinnbildlich, symbolisch, übertragen
--
Bertel, Kolt, Danmark
Florian Maier
2016-08-06 13:12:17 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
...
Post by Christian Weisgerber
Guckst du Duden.
Du Frage nicht verstehen?
Du Integrationskurs besuchen!
Der Duden beantwortet deine Frage allerdings, indem er feststellt, dass
"figürlich" auf Sprachwissenschaft bezogen "in bildlichem, übertragenem
Sinn" heißt und ein Synonym zu "metaphorisch" ist.

Deine Zweitfrage, wie du das Wort anzuwenden hast, um nicht
missverstanden zu werden, sollte damit auch beantwortet sein, nämlich in
diesem Sinn und nicht als das Gegenteil davon.
Gunhild Simon
2016-08-06 13:55:21 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Post by Gunhild Simon
...
Post by Christian Weisgerber
Guckst du Duden.
Du Frage nicht verstehen?
Du Integrationskurs besuchen!
Der Duden beantwortet deine Frage allerdings, indem er feststellt, dass
"figürlich" auf Sprachwissenschaft bezogen "in bildlichem, übertragenem
Sinn" heißt und ein Synonym zu "metaphorisch" ist.
Deine Zweitfrage, wie du das Wort anzuwenden hast, um nicht
missverstanden zu werden, sollte damit auch beantwortet sein, nämlich in
diesem Sinn und nicht als das Gegenteil davon.
Ja, danke. Ich hatte natürlich bereits verschiedentlich
nachgeschaut. Bin aber nicht recht schlau daraus geworden.

Ich hatte das auch schon im Duden nachgesehen.

Auch Manfred Hoß hebt in seiner angeführten Definition
den Gegensatz zu "abstrakt" hervor.
Das würde ja tatsächlich "konkret" bedeuten.

Allerdings steht auch im Duden mißverständlicherweise u.a.
als synonym:
allegorisch, bildhaft, bildlich, figurativ, *gegenständlich*,
metaphorisch, sinnbildlich, symbolisch, übertragen

Ich verstehe "gegenständlich" eben nicht als Synonym zu
"übertragen, symbolisch, sinnbildlich, allegorisch,
metaphorisch", sondern als Antonym.

"bildlich, figurativ konnte ich danach nicht richtig
einordnen.

Außerdem hat sich mein falsches Verständnis wohl bereits
auf mißverständlichen Gebrauch anderer gestützt.

Dabei kam mir entgegen, daß ich den Gegensatz zwischen
*figürlich und metaphorisch eigentlich sprachlich logisch
fand. Damit meine ich den Gegensatz zwischen konkreter
Figur und bildliche Metaphorik.

"figürlich" hat außerdem eine weitere Bedeutung: die
Figur, den Körper betreffend, körperlich.

Jakobs Eselsbrücke zu fingere, fingo, figi, fictum -
fingieren, also im weiteren Sinne auch zu fictio -
Fiktion finde ich hilfreich.

Gruß
Gunhild
Florian Maier
2016-08-06 15:14:47 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Allerdings steht auch im Duden mißverständlicherweise u.a.
allegorisch, bildhaft, bildlich, figurativ, *gegenständlich*,
metaphorisch, sinnbildlich, symbolisch, übertragen
Ich verstehe "gegenständlich" eben nicht als Synonym zu
"übertragen, symbolisch, sinnbildlich, allegorisch,
metaphorisch", sondern als Antonym.
Ja, da stimme ich dir zu. "Gegenständlich" kommt mir in dieser
Aufzählung auch unpassend vor. Alle anderen Wörter ergeben aber schon
ein eindeutiges Bild.
Post by Gunhild Simon
Dabei kam mir entgegen, daß ich den Gegensatz zwischen
*figürlich und metaphorisch eigentlich sprachlich logisch
fand. Damit meine ich den Gegensatz zwischen konkreter
Figur und bildliche Metaphorik.
Den Herleitungsansatz kann ich schon nachvollziehen, aber ein
immaterielles Gebilde wie der Inhalt eines Satzes hat halt im Gegensatz
zu einem Gegenstand keine konkrete Figur. Wenn man von der Figur eines
Satzes spricht, könnte man sich IMHO höchstens auf seine äußere Form
beziehen, nicht auf die Semantik.

Die tatsächliche Herleitung dürfte sein, dass eine rhetorische Figur,
wie eben z.B. eine Metapher, zum Einsatz kommt.
Gunhild Simon
2016-08-06 16:00:33 UTC
Permalink
...
Post by Florian Maier
Post by Gunhild Simon
Dabei kam mir entgegen, daß ich den Gegensatz zwischen
*figürlich und metaphorisch eigentlich sprachlich logisch
fand. Damit meine ich den Gegensatz zwischen konkreter
Figur und bildliche Metaphorik.
Den Herleitungsansatz kann ich schon nachvollziehen, aber ein
immaterielles Gebilde wie der Inhalt eines Satzes hat halt im Gegensatz
zu einem Gegenstand keine konkrete Figur. Wenn man von der Figur eines
Satzes spricht, könnte man sich IMHO höchstens auf seine äußere Form
beziehen, nicht auf die Semantik.
Die tatsächliche Herleitung dürfte sein, dass eine rhetorische Figur,
wie eben z.B. eine Metapher, zum Einsatz kommt.
Ich habe verschiedentlich etymologische Herleitungen untersucht
und dabei Unterschiede in Gebrauch und Bedeutungen eines Wortes
versucht herauszuarbeiten. Dabei ergab sich oft eine Differenz
zwischen konkretem und übertragenem Verständnis.

Daraus hatte ich einen zunächst praktisch scheinenden Gegensatz
zwischen figürlich im Sinne einer greifbaren Figur und
metaphorisch im Sinne einer bildhaft angelehnten Übertragung
entwickelt.

Wenn ich nun in älteren Veröffentlichungen fündig werde,
werde ich den Fehler, für den ich mich irgendwie geniere,
korrigieren, vielleicht in "konkret,
vordergründig, plan, wörtlich verstanden, gegenständlich".

Ich danke jedenfalls für die Geduld, mit der Du meine -
vielleicht laienhaften, aber höchst interessierten -
Überlegungen verfolgt hast.

Diesen Dank will ich auch dem französischen Freund Bernd
aussprechen.

Gruß
Gunhild
Ralf Joerres
2016-08-08 14:51:44 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
...
Post by Florian Maier
Post by Gunhild Simon
Dabei kam mir entgegen, daß ich den Gegensatz zwischen
*figürlich und metaphorisch eigentlich sprachlich logisch
fand. Damit meine ich den Gegensatz zwischen konkreter
Figur und bildliche Metaphorik.
Den Herleitungsansatz kann ich schon nachvollziehen, aber ein
immaterielles Gebilde wie der Inhalt eines Satzes hat halt im Gegensatz
zu einem Gegenstand keine konkrete Figur. Wenn man von der Figur eines
Satzes spricht, könnte man sich IMHO höchstens auf seine äußere Form
beziehen, nicht auf die Semantik.
Kann sein, da müsste ich jetzt denken, geht grad nicht. Es geht um
so etwas wie Bedeutung in mehreren Stufen. Die 'primäre' Bedeutung
ist der Wortsinn. Wie konkret der ist, hängt vom so Manchem ab.
Ist 'jemanden _bedeutungsvoll_ ansehen' oder '_bedeutungsvolle_ Blicke
tauschen' konkret oder abstrakt?
Post by Gunhild Simon
Post by Florian Maier
Die tatsächliche Herleitung dürfte sein, dass eine rhetorische Figur,
wie eben z.B. eine Metapher, zum Einsatz kommt.
Ich habe verschiedentlich etymologische Herleitungen untersucht
und dabei Unterschiede in Gebrauch und Bedeutungen eines Wortes
versucht herauszuarbeiten. Dabei ergab sich oft eine Differenz
zwischen konkretem und übertragenem Verständnis.
Daraus hatte ich einen zunächst praktisch scheinenden Gegensatz
zwischen figürlich im Sinne einer greifbaren Figur und
metaphorisch im Sinne einer bildhaft angelehnten Übertragung
entwickelt.
Verstehe ich. Jemand ist ein 'schmales Handtuch', also so eine
Art Figur, ein Gebilde im Raum. Gemeint ist 'schlank', vielleicht
zu einem gewissen Anteil auch 'schwächlich'. Vielleicht kein
gutes Beispiel, es funktioniert schon fast wie 'Kerl wie ein Baum'
oder 'gertenschlank', also als Vergleich. Aber das haben viele
dieser übertragenen Bedeutungen an sich - oder alle?
Post by Gunhild Simon
Wenn ich nun in älteren Veröffentlichungen fündig werde,
werde ich den Fehler, für den ich mich irgendwie geniere,
korrigieren, vielleicht in "konkret,
vordergründig, plan, wörtlich verstanden, gegenständlich".
Mir selbst war nie der Unterschied zwischen 'dezidiert' und
'dediziert' aufgefallen, das habe ich ständig vermischt,
irgendwann machte mich jemand darauf aufmerksam. Allerdings
habe ich beide so gut wie nie benutzt, die sind mir beide zu
'papierdeutsch'.

Ein interessantes Thema: Wörter, denen man lange eine falsche
Bedeutung zugeschrieben hat. Da gibt's ja diese herrlich
komischen Geschichten von Axel Hacke über den 'weißen Neger
Wumbaba' (statt: der weiße Nebel wunderbar), da geht es um
Verhörer bei Liedtexten, Gedichten und Ähnlichem. (Axel Hacke
ist jemand, der viele 'Streiflichter' in der Süddeutschen
geschrieben hat und wohl noch schreibt - gibt's leider leider
nicht im Internet). Das Falsch-Verstehen im Sinne von 'eine
falsche Bedeutung zuschreiben' hat wohl auch sein komisches
Potential...

Ich kannte übrigens als Gegenbegriff zu 'figurativ' das Wort
'literal'. Sprichwörter und viele Redensarten haben eine
literale und eine figurative Bedeutung. Duden.de führt das
Wort selbst nicht, verweist aber auf 'Literalsinn' mit der
Erklärung: "buchstäblicher Sinn einer Textstelle, besonders in
der Bibel". In der Phraseologie (grob 'Redensartenkunde') scheint
der Begriff gängig.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2016-08-08 17:33:35 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Verstehe ich. Jemand ist ein 'schmales Handtuch', also so eine
Für Harald Weinrich [1] ist eine Metapher »ein Wort in einem
konterdeterminierenden Kontext«.

Ich verstehe dies so, daß der Kontext bei einer Metapher
klarstellt, daß die normale Bedeutung des Wortes nicht in
Frage kommt. Dadurch wählt er dann eine metaphorische
Bedeutung aus.

Weinrich sieht es so, daß der Kontext praktisch die
Bedeutung eines Wortes (ich ergänze: in einem von jenem
Worte vorgegebenen Rahmen) feineinstellt, und für ihn ist es
bei dieser allgemeinen Sichtweise dann nicht mehr so wichtig
zwischen einer eigentlichen und einer metaphorischen
Verwendung zu unterscheiden. Weinrich selber schreibt dazu:

»Ob die Rede metaphorisch ist oder nicht, der Kontext
kann immer so gewählt werden, daß auf der semantischen
Skala auf's genaueste die Bedeutungswerte "eingestellt"
werden, die der Sprechsituation entsprechen. Das ist die
wirkliche Eigentlichkeit, eine andere gibt es nicht.« [1]

Allerdings, bei »schmales Handtuch« sehe ich nur eine
schwache Metapher, da hier das Wort »schmales« die ganze
Last der Bedeutung trägt und das Wort »Handtuch« zu einem
bloßen Platzhalter degradiert wurde. Man kann auch sagen:
»Der ist ein schlankes Haus«, »Der ist ein schlanke Hose«,
»Der ist eine schlanke Portion.«, das verwendete Substantiv
darf dabei bloß nicht zu viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen
oder selber eine starke Bedeutung haben - bei »der ist ein
schlanke Schlange« würde man sofort an »falsche Schlange«
denken. Insofern sehe ich »Handtuch« hier weniger als
Metapher und mehr als Platzhalter an (oder - wie ich sie
dann auch nenne - eine »schwache Metapher«). Ein starke
Metapher würde auch ohne Adjektiv etwas ausdrücken -
als grobe Regel. Aber, wenn man sagt »Der ist ein Handtuch!«
ist es vielleicht nicht unbedingt klar, was gemeint ist.

Neues Hobby: Menschen durch unverständliche Metaphorik
irritieren: »Wie ist er denn so?« - »Er ist so ein
richtiger Eimer!« - »Und sie?« - »Sie ist eine Bahn!«.
Damit ist man dann schon gar nicht mehr so weit von den
Songtexten eines John Foxx entfernt:

»He's an angle
She's a tangent«

»He's a liquid«, John Foxx, 1980

[1] Ich hoffe, bin mir aber nicht sicher, daß dies die richtige
Angabe zu [1] ist: Harald Weinrich: »Allgemeine Semantik der
Metapher« von 1967, abgedruckt in »Sprache in Texten«
(Stuttgart, Klett, 1976) - dort auf den Seiten 317 bis 327.
Stefan Ram
2016-08-08 17:51:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
irritieren: »Wie ist er denn so?« - »Er ist so ein
richtiger Eimer!« - »Und sie?« - »Sie ist eine Bahn!«.
Es gibt allerdings auch eine »Paarmetaphorik«,
wie ich es jetzt einmal nennen will, deren Sinn
sich erst durch /zwei/ Wörter erschließt:

»Er ist das Feuer, und sie ist das Wasser.« - hier könnte
man die beiden Wörter vielleicht auch vertauschen, denn es
geht möglicherweise weniger darum, daß er - isoliert
betrachtet - viel mit dem Feuer gemein hat, sondern es soll
die /Gegensätzlichkeit/ zu ihr ausgedrückt werden.

Es kommt mir auch fast so vor, als ob Otto sich einmal
darüber lustig gemacht habe, so in der Art wie »Du bist der
Morgen, Ich bin der Tau. Du bist der Himmel, Ich bin das
Blau.« - Hier geht es dann weniger um den Gegensatz als um
den Ausdruck der Beziehung zwischen den beiden Begriffen.

Wohl vor Otto schrieb schon Paul Celan: »Geliebte, auch du
bist das Schilf und wir alle der Regen«. Das kann nun mal
jeder selber hier interpretieren!
Gunhild Simon
2016-08-09 07:08:10 UTC
Permalink
Am Montag, 8. August 2016 16:51:45 UTC+2 schrieb Ralf Joerres:

...
Post by Ralf Joerres
Ich kannte übrigens als Gegenbegriff zu 'figurativ' das Wort
'literal'. Sprichwörter und viele Redensarten haben eine
literale und eine figurative Bedeutung.
Danke für das passende Gegenwort.

Nebenbei - es ist ähnlich irreführend wie "figürlich" selbst.
Wer denkt schon bei "literal" statt zuerst an Literatur, die
ja schließlich auch Lettern, die sich in letter, und
lettre widerspiegelt, an buchstäbliche Buchstaben, also
Buchstabengetreues, Buchstäbliches.

Steckt nicht in Litera, lateinisch littera, Buchstabe, auch
etwas wie griechisch lithos(?), Stein
(->Lithographie, Steinstich)?
Ich meine mich an in Stein gehauene Lettern, litterae,
aus dem frühen - ja noch bebilderten - Lateinlehrbuch zu erinnern.
Post by Ralf Joerres
Duden.de führt das
Wort selbst nicht, verweist aber auf 'Literalsinn' mit der
Erklärung: "buchstäblicher Sinn einer Textstelle, besonders in
der Bibel". In der Phraseologie (grob 'Redensartenkunde') scheint
der Begriff gängig.
Dank für die Information.

Gruß
Gunhild
Jakob Achterndiek
2016-08-09 09:39:16 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
...
Post by Ralf Joerres
Ich kannte übrigens als Gegenbegriff zu 'figurativ' das Wort
'literal'. Sprichwörter und viele Redensarten haben eine
literale und eine figurative Bedeutung.
Danke für das passende Gegenwort.
Wäre nicht die Gegenüberstellung "buchstäblich - bildlich"
viel verständlicher als "literal - figurativ"? Warum also
solche Kunstwörter übernehmen? Zumal viele der neuen Wörter
gar nicht nach dem klassischen Original, sondern auf Umwegen
über angloamerikanische Lehnwörter gebildet sind.
(Lächerlichstes Beispiel einer solchen Fehlbildung aus den
Linguistik-Retorten der Neuen Welt ist das Wort "Homophobie",
das recte "Abneigung gegen Gleiches" bedeutet.)
Post by Gunhild Simon
Nebenbei - es ist ähnlich irreführend wie "figürlich" selbst.
Du sagst es. :-)
Und übrigens: Das "Literal" ist schon von den Mathematikern
und den Computerleuten mit klarer Bedeutung besetzt, die nicht
zu der von Ralf J. angedeuteten Alternative paßt.

Gruß
j/\a
--
Helmut Richter
2016-08-09 10:43:36 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Wäre nicht die Gegenüberstellung "buchstäblich - bildlich"
viel verständlicher als "literal - figurativ"?
Finde ich gut. Mir gefällt allerdings "wörtlich - übertragen" etwas besser.

"figurativ" oder das eigenwillige "figürlich" habe ich trotzdem immer
als "übertragen" verstanden, weil die Abkürzung "fig." in einigen
Wörterbüchern vorkommt.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2016-08-09 11:11:29 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Wäre nicht die Gegenüberstellung "buchstäblich - bildlich"
viel verständlicher als "literal - figurativ"?
Finde ich gut. Mir gefällt allerdings "wörtlich - übertragen" etwas besser.
"figurativ" oder das eigenwillige "figürlich" habe ich trotzdem immer
als "übertragen" verstanden, weil die Abkürzung "fig." in einigen
Wörterbüchern vorkommt.
--
Helmut Richter
Ich lese da immer 'figurativ', 'figürlich' ist mir zu mehrdeutig.

Ralf Joerres
Ralf Joerres
2016-08-09 11:10:18 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
...
Post by Ralf Joerres
Ich kannte übrigens als Gegenbegriff zu 'figurativ' das Wort
'literal'. Sprichwörter und viele Redensarten haben eine
literale und eine figurative Bedeutung.
Danke für das passende Gegenwort.
Wäre nicht die Gegenüberstellung "buchstäblich - bildlich"
viel verständlicher als "literal - figurativ"? Warum also
solche Kunstwörter übernehmen?
Ich nehme an, dass Wissenschaftssprache sehr oft ihre eigenen
Begriffe definiert und dafür eigene Wörter kre-iert. Das
verkleinert das Risiko, unbeabsichtigt Assoziationen wachzurufen,
die mit alltagssprachlichen Wörtern verbunden sind. Die Phraseo-
logie ist ein Teilgebiet der Sprachwissenschaft und entwickelt
ihre eigenen Konzepte, wie andere Disziplinen auch. Inwieweit
es sinnvoll ist, dabei auf den normalsprachlichen Wortschatz
zurückzugreifen, müsste man im jeweiligen Zusammenhang betrachten.
Ich kann das so ohne weiteres nicht beurteilen. Auch für mich
hört sich Dein Vorschlag auf den ersten Blick sehr überzeugend an,
und so wird 'buchstäblich' auch sehr oft benutzt: Er ließ sie
buchstäblich im Regen stehen.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Nebenbei - es ist ähnlich irreführend wie "figürlich" selbst.
Du sagst es. :-)
Und übrigens: Das "Literal" ist schon von den Mathematikern
und den Computerleuten mit klarer Bedeutung besetzt, die nicht
zu der von Ralf J. angedeuteten Alternative paßt.
Ja; ich meinte allerdings ein Adjektiv.

Grüße: Ralf Joerres
Ralf Joerres
2016-08-09 11:49:07 UTC
Permalink
kleiner test, bitte nicht beachten - rj
Detlef Meißner
2016-08-09 11:57:12 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
kleiner test, bitte nicht beachten - rj
Bestanden.

Es gibt auch spezielle Testgruppen, z.B. de.test, de.alt.test

Detlef
Gunhild Simon
2016-08-09 13:51:18 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
...
Post by Ralf Joerres
Ich kannte übrigens als Gegenbegriff zu 'figurativ' das Wort
'literal'. Sprichwörter und viele Redensarten haben eine
literale und eine figurative Bedeutung.
Danke für das passende Gegenwort.
Ich freue mich, wenn jemand meine Frage ernst nimmt, sich
Gedanken macht. Einen Vorschlag - sogar kritisch kommentiert -
macht.
Insbesondere, wenn dies eine Antwort auf meine Frage ist.

Ich hatte nicht vor, das Wort selbst zu gebrauchen.
Ich wende mich ja nicht an Fachleute mit germanistischem
Handapparat, sondern eher an meinesgleichen.

Wer hat schon Lust, ein schlaues Wort erst nachzuschlagen?
Post by Jakob Achterndiek
Wäre nicht die Gegenüberstellung "buchstäblich - bildlich"
viel verständlicher als "literal - figurativ"? Warum also
solche Kunstwörter übernehmen?
Ich hatte bereits eine Reihe passender Gegenwörter aufgezählt.
Auch das Wortpaar "buchstäblich - bildlich" paßt dazu.
Post by Jakob Achterndiek
...
Gruß
Gunhild
Peter J. Holzer
2016-08-06 16:09:04 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Allerdings steht auch im Duden mißverständlicherweise u.a.
allegorisch, bildhaft, bildlich, figurativ, *gegenständlich*,
metaphorisch, sinnbildlich, symbolisch, übertragen
Ich verstehe "gegenständlich" eben nicht als Synonym zu
"übertragen, symbolisch, sinnbildlich, allegorisch,
metaphorisch", sondern als Antonym.
Das ist mir auch aufgefallen. Allerdings listet der Duden drei
Bedeutungen auf:

1. in Bezug auf die Figur
2. (Kunstwissenschaft) eine Figur, Figuren darstellend
3. (Sprachwissenschaft) figurativ

Da kann man nicht erwarten, dass sich alle Synonyme auf die dritte
Bedeutung beziehen. "Gegenständlich" passt gut zu Bedeutung 2.

Synonyme alphabetisch und nicht nach Bedeutung zu sortieren ist
vielleicht nicht ideal.

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | ***@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
Jakob Achterndiek
2016-08-06 17:35:40 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Das ist mir auch aufgefallen. Allerdings listet der Duden drei
1. in Bezug auf die Figur
2. (Kunstwissenschaft) eine Figur, Figuren darstellend
3. (Sprachwissenschaft) figurativ
Da kann man nicht erwarten, dass sich alle Synonyme auf die dritte
Bedeutung beziehen. [..]
Beim Wort "Synonym" kann man so schön vornehm die Lyppen spytzen.
Ist das vielleicht der Grund, warum der Duden das nicht durch
das *nicht* synonyme, aber richtigere "bedeutungsähnliche Wörter"
ersetzen mag?
--
j/\a
Ralf Joerres
2016-08-09 14:30:34 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Peter J. Holzer
Das ist mir auch aufgefallen. Allerdings listet der Duden drei
1. in Bezug auf die Figur
2. (Kunstwissenschaft) eine Figur, Figuren darstellend
3. (Sprachwissenschaft) figurativ
Da kann man nicht erwarten, dass sich alle Synonyme auf die dritte
Bedeutung beziehen. [..]
Beim Wort "Synonym" kann man so schön vornehm die Lyppen spytzen.
Ist das vielleicht der Grund, warum der Duden das nicht durch
das *nicht* synonyme, aber richtigere "bedeutungsähnliche Wörter"
ersetzen mag?
'Synonym', wie sachlich fragwürdig auch immer, ist kürzer, eingeführt
und wird meist ohnehin als 'bedeutungsähnlich' gehändelt. Es ist
- paradoxerweise - im praktischen Gebrauch nicht mit sich selbst
synonym.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2016-08-09 14:48:18 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
'Synonym', wie sachlich fragwürdig auch immer, ist kürzer, eingeführt
und wird meist ohnehin als 'bedeutungsähnlich' gehändelt. Es ist
- paradoxerweise - im praktischen Gebrauch nicht mit sich selbst
synonym.
Im Griechischen bedeutet »syn« soviel wie »zusammen mit«
und »ónoma« »Name«.

Dies ist damit verträglich, daß zwei Synonyme /bestimmte/
ihrer Bedeutungen oder Bedeutungsaspekte miteinander teilen
(also A hat diese und jene Bedeutung »zusammen mit« B).
Es muß nicht unbedingt heißen, daß sie /alle/ miteinander teilen.

Natürlich sehe ich, daß ich soeben eine /etymological fallacy/
beging.

Aber auch in der angesehenen und modernen Web-Enzyklopädie
»Wikipedia« findet man unter »Synonym«:

»Insbesondere sind verschiedene Wörter mit gleicher
oder ähnlicher Bedeutung synonym und zueinander Synonyme«.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Der Begriff /beinhaltet/ also auch nach der modernen Definition
dieses geschätzen Auskunftswerks bereits die Ähnlichkeit.
Ralf Joerres
2016-08-09 11:30:09 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Gunhild Simon
Allerdings steht auch im Duden mißverständlicherweise u.a.
allegorisch, bildhaft, bildlich, figurativ, *gegenständlich*,
metaphorisch, sinnbildlich, symbolisch, übertragen
Ich verstehe "gegenständlich" eben nicht als Synonym zu
"übertragen, symbolisch, sinnbildlich, allegorisch,
metaphorisch", sondern als Antonym.
Das ist mir auch aufgefallen. Allerdings listet der Duden drei
1. in Bezug auf die Figur
2. (Kunstwissenschaft) eine Figur, Figuren darstellend
3. (Sprachwissenschaft) figurativ
Da kann man nicht erwarten, dass sich alle Synonyme auf die dritte
Bedeutung beziehen. "Gegenständlich" passt gut zu Bedeutung 2.
Synonyme alphabetisch und nicht nach Bedeutung zu sortieren ist
vielleicht nicht ideal.
Ich stelle gerade fest, dass mein tolles neues Thunderbird die
Antworten nicht gesendet hat. Ich hatte gestern fleißig gepostet,
das ist alles futsch. Das ist schade, denn gestern war ich ganz gut
dabei und mir war einiges eingefallen. Eine Meldung, dass meine
Postings nicht rausgeschickt wurden, habe ich aber nicht erhalten.

Noch einmal kurz, was ich hier gestern geschrieben hatte: Duden.de
unterscheidet bei seinen 'Synonymen' die verschiedenen Bedeutungs-
gruppen eines Wortes, da werden nicht verschiedene Bedeutungen
durcheinandergemixt. Auch innerhalb einer Synonymgruppe werden
noch weitere Abgrenzungen durch Semikolons markiert; das können z.B.
stilistische oder regionale Varianten sein, z.B. werden
umgangssprachliche Ausdrücke so blockweise zusammengefasst.

Hier passt 'gegenständlich' in der Tat absolut nicht. Für mich wäre
die plausibelste Erklärung ein redaktioneller oder Satz- oder
Lektoratsfehler, es sollte vermutlich 'ungegenständlich' heißen.
Alles andere macht für mich keinen Sinn.

Gruß Ralf Joerres
Detlef Meißner
2016-08-09 11:40:16 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich stelle gerade fest, dass mein tolles neues Thunderbird die
Antworten nicht gesendet hat. Ich hatte gestern fleißig gepostet,
das ist alles futsch. Das ist schade, denn gestern war ich ganz gut
dabei und mir war einiges eingefallen. Eine Meldung, dass meine
Postings nicht rausgeschickt wurden, habe ich aber nicht erhalten.
Du solltest aber eine Meldung erhalten.
Schau doch mal im Gesendet-Ordner nach. Wenn sie dort drin sind, wurden
sie abgeschickt.

Falls nicht, ganz futsch können deine Beiträge nicht sein, sie befinden
sich möglicherweise im Ordner "Entwurf" oder "Postausgang".

Detlef
Carsten Thumulla
2016-08-09 12:52:12 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich stelle gerade fest, dass mein tolles neues Thunderbird die
Antworten nicht gesendet hat.
Vielleicht sind die abgesendeten noch in lokles gesendet vorhanden.
Testgruppe nutzen und probieren!
Gunhild Simon
2016-08-09 14:54:26 UTC
Permalink
Am Dienstag, 9. August 2016 13:30:10 UTC+2 schrieb Ralf Joerres:

...
Post by Ralf Joerres
Ich stelle gerade fest, dass mein tolles neues Thunderbird die
Antworten nicht gesendet hat. Ich hatte gestern fleißig gepostet,
das ist alles futsch. Das ist schade, denn gestern war ich ganz gut
dabei und mir war einiges eingefallen. Eine Meldung, dass meine
Postings nicht rausgeschickt wurden, habe ich aber nicht erhalten.
Inzwischen dürfte alles wieder da sein.
Die Arbeit war doch nicht umsonst.

Denn vorhin gab es diese Fülle Deiner Antworten, die auch zeitlich
eingeschoben wirken, noch nicht.

Gruß
Gunhild
noch nicht.
Detlef Meißner
2016-08-09 15:04:48 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
...
Post by Ralf Joerres
Ich stelle gerade fest, dass mein tolles neues Thunderbird die
Antworten nicht gesendet hat. Ich hatte gestern fleißig gepostet,
das ist alles futsch. Das ist schade, denn gestern war ich ganz gut
dabei und mir war einiges eingefallen. Eine Meldung, dass meine
Postings nicht rausgeschickt wurden, habe ich aber nicht erhalten.
Inzwischen dürfte alles wieder da sein.
Die Arbeit war doch nicht umsonst.
Denn vorhin gab es diese Fülle Deiner Antworten, die auch zeitlich
eingeschoben wirken, noch nicht.
Er schreibt wieder über google-groups (kann man an den Kopfzeilen
erkennen), weil es mit dem TB (noch) nicht geklappt hat.

Detlef
Peter J. Holzer
2016-08-09 16:56:44 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Gunhild Simon
Allerdings steht auch im Duden mißverständlicherweise u.a.
allegorisch, bildhaft, bildlich, figurativ, *gegenständlich*,
metaphorisch, sinnbildlich, symbolisch, übertragen
Ich verstehe "gegenständlich" eben nicht als Synonym zu
"übertragen, symbolisch, sinnbildlich, allegorisch,
metaphorisch", sondern als Antonym.
Das ist mir auch aufgefallen. Allerdings listet der Duden drei
[...]
Post by Peter J. Holzer
Synonyme alphabetisch und nicht nach Bedeutung zu sortieren ist
vielleicht nicht ideal.
[...]
Duden.de unterscheidet bei seinen 'Synonymen' die verschiedenen
Bedeutungs- gruppen eines Wortes, da werden nicht verschiedene
Bedeutungen durcheinandergemixt. Auch innerhalb einer Synonymgruppe
werden noch weitere Abgrenzungen durch Semikolons markiert; das können
z.B. stilistische oder regionale Varianten sein, z.B. werden
umgangssprachliche Ausdrücke so blockweise zusammengefasst.
So sieht die Seite bei mir im Browser aus:
Loading Image...

Die Synonyme stehen einfach alphabetisch sortiert ohne irgendeine
Unterteilung da. Schaut das bei dir anders aus?

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | ***@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
Ralf Joerres
2016-08-10 04:49:14 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Peter J. Holzer
Post by Gunhild Simon
Allerdings steht auch im Duden mißverständlicherweise u.a.
allegorisch, bildhaft, bildlich, figurativ, *gegenständlich*,
metaphorisch, sinnbildlich, symbolisch, übertragen
Ich verstehe "gegenständlich" eben nicht als Synonym zu
"übertragen, symbolisch, sinnbildlich, allegorisch,
metaphorisch", sondern als Antonym.
Das ist mir auch aufgefallen. Allerdings listet der Duden drei
[...]
Post by Peter J. Holzer
Synonyme alphabetisch und nicht nach Bedeutung zu sortieren ist
vielleicht nicht ideal.
[...]
Duden.de unterscheidet bei seinen 'Synonymen' die verschiedenen
Bedeutungs- gruppen eines Wortes, da werden nicht verschiedene
Bedeutungen durcheinandergemixt. Auch innerhalb einer Synonymgruppe
werden noch weitere Abgrenzungen durch Semikolons markiert; das können
z.B. stilistische oder regionale Varianten sein, z.B. werden
umgangssprachliche Ausdrücke so blockweise zusammengefasst.
http://www.hjp.at/junk/duden-figuerlich.png
Die Synonyme stehen einfach alphabetisch sortiert ohne irgendeine
Unterteilung da. Schaut das bei dir anders aus?
Sieht bei mir genau so aus. In diesem Fall gibt duden.de nur
'Synoynme' für "3. (Sprachwissenschaft) figurativ". Hier ist nichts
weiter unterteilt, weil keine regionalen, umgangssprachlichen,
emotionalen oder sonstigen 'Synonyme' geliefert werden.

Schau Dir auf duden.de einfach mal 'hart' an, da wird das einiger-
maßen deutlich. Leider werden die Synoynme nicht den durchnummerierten
Bedeutungen sichtbar zugeordnet, anders als die 'Bedeutungen,
Beispiele und Wendungen' weiter unten.

Übrigens ein nettes Feature, einen Screenshot einfügen zu können.
Wie geht das?

Gruß Ralf Joerres
Peter J. Holzer
2016-08-12 17:07:13 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Peter J. Holzer
Post by Peter J. Holzer
Synonyme alphabetisch und nicht nach Bedeutung zu sortieren ist
vielleicht nicht ideal.
[...]
Duden.de unterscheidet bei seinen 'Synonymen' die verschiedenen
Bedeutungs- gruppen eines Wortes, da werden nicht verschiedene
Bedeutungen durcheinandergemixt. Auch innerhalb einer Synonymgruppe
werden noch weitere Abgrenzungen durch Semikolons markiert; das können
z.B. stilistische oder regionale Varianten sein, z.B. werden
umgangssprachliche Ausdrücke so blockweise zusammengefasst.
http://www.hjp.at/junk/duden-figuerlich.png
Die Synonyme stehen einfach alphabetisch sortiert ohne irgendeine
Unterteilung da. Schaut das bei dir anders aus?
Sieht bei mir genau so aus. In diesem Fall gibt duden.de nur
'Synoynme' für "3. (Sprachwissenschaft) figurativ".
Schau Dir auf duden.de einfach mal 'hart' an, da wird das einiger-
maßen deutlich.
Ja, da ist es unterteilt. Und wenn ich mir mehrere willkürlich
ausgesuchte Einträge ansehe, ist das meistens so, Also ist ihnen bei
"figürlich" wohl ein Fehler unterlaufen.
Post by Ralf Joerres
Übrigens ein nettes Feature, einen Screenshot einfügen zu können.
Ich habe keinen Screenshot eingefügt. Nur einen Link auf einen
Screenshot.
Post by Ralf Joerres
Wie geht das?
Cut and Paste, Abtippen, ...

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | ***@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
Detlef Meißner
2016-08-12 17:14:30 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Ralf Joerres
Übrigens ein nettes Feature, einen Screenshot einfügen zu können.
Ich habe keinen Screenshot eingefügt. Nur einen Link auf einen
Screenshot.
Post by Ralf Joerres
Wie geht das?
Möglicherweise möchte Ralf wissen, was er mit einem Screenshot machen
muss, damit er ihn als Link schicken kann.

Detlef
Ralf Joerres
2016-08-12 20:30:28 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Peter J. Holzer
Post by Ralf Joerres
Übrigens ein nettes Feature, einen Screenshot einfügen zu können.
Ich habe keinen Screenshot eingefügt. Nur einen Link auf einen
Screenshot.
Post by Ralf Joerres
Wie geht das?
Möglicherweise möchte Ralf wissen, was er mit einem Screenshot machen
muss, damit er ihn als Link schicken kann.
Wenn ich's mir recht überlege, da könnte was dran sein...

Dank und Gruß: Ralf Joerres
Detlef Meißner
2016-08-12 21:31:14 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Peter J. Holzer
Post by Ralf Joerres
Übrigens ein nettes Feature, einen Screenshot einfügen zu können.
Ich habe keinen Screenshot eingefügt. Nur einen Link auf einen
Screenshot.
Post by Ralf Joerres
Wie geht das?
Möglicherweise möchte Ralf wissen, was er mit einem Screenshot machen
muss, damit er ihn als Link schicken kann.
Wenn ich's mir recht überlege, da könnte was dran sein...
Den Screenshot musst du irgendwo *) hochladen und dann das Bild verlinken.

*)
- eigene Homepage
- Cloud, z.B. Dropbox
- Bilderhoster
https://www.google.de/search?q=bilderhoster&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=6j-uV6e4PMjlUa7rnpAE

Detlef
Ralf Joerres
2016-08-12 23:03:14 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Peter J. Holzer
Post by Ralf Joerres
Übrigens ein nettes Feature, einen Screenshot einfügen zu können.
Ich habe keinen Screenshot eingefügt. Nur einen Link auf einen
Screenshot.
Post by Ralf Joerres
Wie geht das?
Möglicherweise möchte Ralf wissen, was er mit einem Screenshot machen
muss, damit er ihn als Link schicken kann.
Wenn ich's mir recht überlege, da könnte was dran sein...
Den Screenshot musst du irgendwo *) hochladen und dann das Bild verlinken.
*)
- eigene Homepage
- Cloud, z.B. Dropbox
- Bilderhoster
https://www.google.de/search?q=bilderhoster&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=6j-uV6e4PMjlUa7rnpAE
Okay, danke Dir.

Ralf Joerres
Martin Gerdes
2016-08-09 22:31:28 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich stelle gerade fest, dass mein tolles neues Thunderbird die
Antworten nicht gesendet hat.
Das stellst Du unzutreffend fest.
Post by Ralf Joerres
Ich hatte gestern fleißig gepostet,
Du hattest gestern fleißig gemailt.
Post by Ralf Joerres
das ist alles futsch.
Das ist alles bei den jeweiligen Vorpostern im Postfach angekommen,
obwohl es eigentlich hätte in die Newsgroup gehen sollen.
Post by Ralf Joerres
Das ist schade, denn gestern war ich ganz gut dabei und mir war
einiges eingefallen.
Man könnte erwägen, jetzt, da man weiß, was man falsch gemacht hat, die
Ausgangskopien dieser Mails hervorzukramen und sie nochmal zu versenden,
diesmal öffentlich.
Post by Ralf Joerres
Eine Meldung, dass meine Postings nicht rausgeschickt wurden, habe
ich aber nicht erhalten.
Die wäre ja auch unzutreffend gewesen.

Computer machen das, was man ihnen aufträgt (in Deinem Fall: E-Mail
schicken), nicht das, was man glaubt, ihnen aufgetragen zu haben (in
Deinem Fall: Texte als Postings in die NG zu schicken).
Carsten Thumulla
2016-08-10 04:29:01 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Computer machen das, was man ihnen aufträgt (in Deinem Fall: E-Mail
schicken), nicht das, was man glaubt, ihnen aufgetragen zu haben (in
Deinem Fall: Texte als Postings in die NG zu schicken).
"Daß man mit Dienst nach Vorschrift die Urheber der Vorschriften
lächerlich machen kann, ist eine herrliche Pointe der Bürokratie."
Cyril Northcote Parkinson, englischer Historiker und Publizist, 1909-1993


ct
Sepp Neuper
2016-08-14 20:26:09 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by Martin Gerdes
Computer machen das, was man ihnen aufträgt (in Deinem Fall: E-Mail
schicken), nicht das, was man glaubt, ihnen aufgetragen zu haben (in
Deinem Fall: Texte als Postings in die NG zu schicken).
"Daß man mit Dienst nach Vorschrift die Urheber der Vorschriften
lächerlich machen kann, ist eine herrliche Pointe der Bürokratie."
Cyril Northcote Parkinson, englischer Historiker und Publizist, 1909-1993
Und was hat das jetzt damit zu tun, daß jemand seinen Newsreader
falsch bedient hat?
Carsten Thumulla
2016-08-14 21:04:01 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Carsten Thumulla
Post by Martin Gerdes
Computer machen das, was man ihnen aufträgt (in Deinem Fall: E-Mail
schicken), nicht das, was man glaubt, ihnen aufgetragen zu haben (in
Deinem Fall: Texte als Postings in die NG zu schicken).
"Daß man mit Dienst nach Vorschrift die Urheber der Vorschriften
lächerlich machen kann, ist eine herrliche Pointe der Bürokratie."
Cyril Northcote Parkinson, englischer Historiker und Publizist, 1909-1993
Und was hat das jetzt damit zu tun, daß jemand seinen Newsreader
falsch bedient hat?
Ganz einfach, der Newsreader macht Dienst nach Vorschrift, genau wie
Martin schrieb -- weitere Witze erkläre ich aber nicht. Da hast Du eine
Ausnahme.


ct
Sepp Neuper
2016-08-15 10:15:57 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by Sepp Neuper
Und was hat das jetzt damit zu tun, daß jemand seinen Newsreader
falsch bedient hat?
Ganz einfach, der Newsreader macht Dienst nach Vorschrift, genau wie
Martin schrieb -- weitere Witze erkläre ich aber nicht. Da hast Du eine
Ausnahme.
Der Newsreader hat keinen freien Willen, er kann sich also gar
nicht entscheiden, ob er Dienst nach Vorschrift machen will oder
nicht.
Der Fehler entstand, weil ein Mensch *nicht* Dienst nach Vorschrift
gemacht hat. Also genau das Gegenteil von dem, was du mit deiner
Einlassung eigentlich ausdrücken wolltest.

bye, Sepp
Carsten Thumulla
2016-08-15 12:13:25 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Der Newsreader hat keinen freien Willen
so ein Blödsinn


ct
Jakob Achterndiek
2016-08-05 22:43:01 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Da mißverstehen wir uns.
Figürlich, figurativ, verstehe ich ja als konkret,
gegenständlich.
Meine Eselsbrücke wäre Isaac Newtons berühmter Satz:
"Hypotheses non fingo."
Lat. Figura hängt mit fingere, fingo zusammen, von dem
wieder unser Fremdwort 'fingieren' abstammt. Das Konkrete,
Gegenständliche ist aber eben *nicht* von mir fingiert.
Dagegen zeigt das figürliche Reden eine Fiktion, in der
ich die Realität mit Willen und Absicht mehr oder weniger
entfremdet abzubilden versuche.

Gruß
j/\a
--
Ralf Joerres
2016-08-19 11:06:25 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Da mißverstehen wir uns.
Figürlich, figurativ, verstehe ich ja als konkret,
gegenständlich.
"Hypotheses non fingo."
Lat. Figura hängt mit fingere, fingo zusammen, von dem
wieder unser Fremdwort 'fingieren' abstammt. Das Konkrete,
Gegenständliche ist aber eben *nicht* von mir fingiert.
Dagegen zeigt das figürliche Reden eine Fiktion, in der
ich die Realität mit Willen und Absicht mehr oder weniger
entfremdet abzubilden versuche.
Wie würdest Du die vielen Vergleiche mit 'wie' - Kerl wie ein Baum,
schlank wie eine Tanne, sich wie die Geier auf etw/jn stürzen ... -
einordnen bzw. bezeichnen? Irgendeine Form von Bildlichkeit liegt dort
ja auch vor, die funktional gar nicht sehr weit von den Bezeichnungen
'Kleiderschrank' / 'schmales Handtuch' und vielen anderen bildlich
gebrauchten Wörtern und Wendungen entfernt sind.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2016-08-19 12:59:38 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Da mißverstehen wir uns.
Figürlich, figurativ, verstehe ich ja als konkret,
gegenständlich.
"Hypotheses non fingo."
Lat. Figura hängt mit fingere, fingo zusammen, von dem
wieder unser Fremdwort 'fingieren' abstammt. Das Konkrete,
Gegenständliche ist aber eben *nicht* von mir fingiert.
Dagegen zeigt das figürliche Reden eine Fiktion, in der
ich die Realität mit Willen und Absicht mehr oder weniger
entfremdet abzubilden versuche.
Wie würdest Du die vielen Vergleiche mit 'wie' - Kerl wie ein Baum,
schlank wie eine Tanne, sich wie die Geier auf etw/jn stürzen ... -
einordnen bzw. bezeichnen? Irgendeine Form von Bildlichkeit liegt dort
ja auch vor, die funktional gar nicht sehr weit von den Bezeichnungen
'Kleiderschrank' / 'schmales Handtuch' und vielen anderen bildlich
gebrauchten Wörtern und Wendungen entfernt sind.
Die gedankliche Anknüpfung an "figürlich" ist mir noch nicht klar.
Allenfalls insofern, als der Vergleich eine "rhetorische Figur"
ist. Diese besteht aus den drei Teilen A, B und C; A und B sind die
Größen, die miteinander vergleichen werden, C ist das "tertium
comparationis" und bezeichnet die Eigenschaften, hinsichtlich derer
A und B vergleichbar sind.
Die Beispiele, die Du gibst, sind syntaktisch zu ungleichgewichtig,
als daß man sie pauschal weiter abhandeln könnte.
--
j/\a
Ralf Joerres
2016-09-04 11:06:48 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Da mißverstehen wir uns.
Figürlich, figurativ, verstehe ich ja als konkret,
gegenständlich.
"Hypotheses non fingo."
Lat. Figura hängt mit fingere, fingo zusammen, von dem
wieder unser Fremdwort 'fingieren' abstammt. Das Konkrete,
Gegenständliche ist aber eben *nicht* von mir fingiert.
Dagegen zeigt das figürliche Reden eine Fiktion, in der
ich die Realität mit Willen und Absicht mehr oder weniger
entfremdet abzubilden versuche.
Wie würdest Du die vielen Vergleiche mit 'wie' - Kerl wie ein Baum,
schlank wie eine Tanne, sich wie die Geier auf etw/jn stürzen ... -
einordnen bzw. bezeichnen? Irgendeine Form von Bildlichkeit liegt dort
ja auch vor, die funktional gar nicht sehr weit von den Bezeichnungen
'Kleiderschrank' / 'schmales Handtuch' und vielen anderen bildlich
gebrauchten Wörtern und Wendungen entfernt sind.
Die gedankliche Anknüpfung an "figürlich" ist mir noch nicht klar.
Allenfalls insofern, als der Vergleich eine "rhetorische Figur"
ist. Diese besteht aus den drei Teilen A, B und C; A und B sind die
Größen, die miteinander vergleichen werden, C ist das "tertium
comparationis" und bezeichnet die Eigenschaften, hinsichtlich derer
A und B vergleichbar sind.
Die Beispiele, die Du gibst, sind syntaktisch zu ungleichgewichtig,
als daß man sie pauschal weiter abhandeln könnte.
--
j/\a
Ich hatte seinerzeit gemeint:

Gemeintes abgebildet als Vergleichskriterium
_______________________________________________________________________

Schlaks, Schmächtling... schmales Handtuch dünn, schlank

Hüne (Kerl wie ein) Baum stark, kräftig, nicht
so leicht umzuwerfen

Hüne, Trumm von e. Mann Kleiderschrank breitschultrig, groß

zurückhaltender Mann stiller Vertreter ruhig, sagt nichts

('kreide')bleich, (weiß wie) die Wand weiß, ohne Farbe
('toten')blass

aus jm 'heraussprudeln', (reden wie ein) Wasser- ununterbrochen, mit
jn 'zuschwallen', fall viel 'Rauschen' =
Logorrhoe, herunter- ungünstiges 'Signal-
rattern o.ä. Rausch-Verhältnis',
endlos

herrisch auftretende Feldwebel laut kommandierend,
Frau, kommuniziert im keinen Widerspruch
'Kasernenhofton' duldend

Hinsichtlich der Bildkraft und auch des Mechanismus' der
Interpretation all dieser Ausdrücke über ein Tertium comparationis
sehe ich keine schlagenden Unterschiede zwischen redensartlichen
Vergleichen und redensartlichen Metaphern. Ich war übrigens bei
dieser kleinen Zusammenstellung überrascht darüber, wie schwierig
es ist, alle drei Plätze zu belegen; für 'reden wie ein Wasserfall'
war mir kein nicht-bildlich ausgedrücktes 'Gemeintes' eingefallen.
Außerdem nennt diese Liste nur Annäherungen, Interpretations-
versuche, eine Eindeutigkeit scheint es dabei nur selten
zu geben, vielmehr scheinen die 'Bilder' Einladungen zum Assoziieren
zu sein.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2016-09-04 13:50:57 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Gemeintes abgebildet als Vergleichskriterium
_______________________________________________________________________
Schlaks, Schmächtling... schmales Handtuch dünn, schlank
Für das »Vergleichskriterium« gibt es wohl auch die Bezeichnung
"tertium comparationis".
Jakob Achterndiek
2016-09-06 11:02:04 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Gemeintes abgebildet als Vergleichskriterium
_______________________________________________________________________
Schlaks, Schmächtling... schmales Handtuch dünn, schlank
Für das »Vergleichskriterium« gibt es wohl auch die Bezeichnung
"tertium comparationis".
Ich denke, Ralf Joerres sollte sich von den Überschriften
seiner Tabelle lösen und statt derer genauere Benennungen
einsetzen. Das Muster dazu ist ja von der klassischen
Rhetorik längst vorgegeben: Ein Primum (A) ist mit einem
Secundum (B) vergleichbar, wenn sie in einem Tertium
Comparationis (C) (siehe oben) übereinstimmen.

Zu Ralfs hier noch einmal wiederholtem Beispiel also: Ein
schmächtiger Mensch (A) ist mit einem Handtuch (B) ver-
gleichbar, weil er ebenso dünn und schmal (C) ist. Als
Formel: A ist so C wie B. Diese Formel läßt sich bis zur
Metapher verkürzen: Das Leben ist eine Brille.
--
j/\a
Bertel Lund Hansen
2016-08-06 07:58:23 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Huch? Figürlich?
Ich bin mittlerweile gar nicht mehr so sicher,
daß ich "figürlich" sprachwissenschaftlich richtig
gebrauche.
Denn da scheint es das Gegenteil von dem zu bedeuten,
wie ich es verstehe.
Ich gebrauche es in der Bedeutung "im gegenständlichen
Sinn", meine damit "im Gegensatz zum metaphorischen Sinn".
Vielleicht habe ich da etwas falsch eingeordnet.
Da irrst du dich. Ein Schauspieler stellt eine Figur vor. Der
Schauspieler ist aber in der Wirklichkeit ein ganz anderer
Mensch. So auch in Sprachdiskussionen: Eine figurliche Bedeutung
ist nicht die konkrete Bedeutung. Es ähnelt also eine Metapher -
ob es genau dasselbe ist, weiss ich nicht.
--
Bertel, Kolt, Danmark
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