Discussion:
Die 'flache Lernkurve'
(zu alt für eine Antwort)
Peter Gruendler
2006-02-05 07:22:24 UTC
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Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
x-Achse: Zeit
y-Achse: % Erwerb der erwerbbaren Fähigkeit.

Das erinnert mich sehr an den 'Quantensprung', wobei letzterer ja noch
diskutierbar ist, die Ernkurve hinggen eindeutig.

lG
Peter
Helmut P. Einfalt
2006-02-05 07:40:59 UTC
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Post by Peter Gruendler
die Ernkurve
Gebogene Variante des notorischen "fränkischen Hausflurs" aus dem
Kreuzworträtsel?
Post by Peter Gruendler
hinggen
Gein Wunder bei so weiche Gnie!

SCNR
Helmut
--
All typos © My Knotty Fingers Ltd. Capacity Dept.
Peter Gruendler
2006-02-05 07:58:03 UTC
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Post by Helmut P. Einfalt
Post by Peter Gruendler
hinggen
Gein Wunder bei so weiche Gnie!
So herzlich gelacht hab ich seit Freitag Mittag nicht mehr!
danke!
P
Jürgen R.
2006-02-05 07:41:18 UTC
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On Sun, 5 Feb 2006 08:22:24 +0100, Peter Gruendler
Post by Peter Gruendler
Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
x-Achse: Zeit
y-Achse: % Erwerb der erwerbbaren Fähigkeit.
Und was, wenn es mir in den Sinn käme, die Achsen zu vertauschen?
Post by Peter Gruendler
Das erinnert mich sehr an den 'Quantensprung', wobei letzterer ja noch
diskutierbar ist, die Ernkurve hinggen eindeutig.
lG
Peter
Peter Gruendler
2006-02-05 07:59:40 UTC
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Post by Jürgen R.
On Sun, 5 Feb 2006 08:22:24 +0100, Peter Gruendler
Post by Peter Gruendler
x-Achse: Zeit
y-Achse: % Erwerb der erwerbbaren Fähigkeit.
Und was, wenn es mir in den Sinn käme, die Achsen zu vertauschen?
Dann wär das dem allgemeinen usus.

lG
P
Armin Saam
2006-02-05 09:18:01 UTC
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Post by Peter Gruendler
Dann wär das dem allgemeinen usus.
Kannst Du mir diesen Satz mal grammatisch erklären?

Gruß AS
Peter Gruendler
2006-02-05 10:20:25 UTC
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Post by Armin Saam
Post by Peter Gruendler
Dann wär das dem allgemeinen usus.
Kannst Du mir diesen Satz mal grammatisch erklären?
entsprechend.
Yvonne Steiner
2006-02-05 11:22:05 UTC
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Post by Peter Gruendler
Post by Armin Saam
Post by Peter Gruendler
Dann wär das dem allgemeinen usus.
Kannst Du mir diesen Satz mal grammatisch erklären?
entsprechend.
Dann aber, entweder: ... dem allgemeinen Usus entsprechend,
oder: ... dem allgemeinen "usus" entsprechend.
--
Yvonne Steiner
Norman Brinks
2006-02-06 22:36:31 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gruendler
Post by Armin Saam
Post by Peter Gruendler
Dann wär das dem allgemeinen usus.
Kannst Du mir diesen Satz mal grammatisch erklären?
entsprechend.
Dann aber, entweder: ... dem allgemeinen Usus entsprechend,
oder: ... dem allgemeinen "usus" entsprechend.
Ja ja, oder den Ouzo erbrechend. Dich will man wirklich nicht geschenkt
haben.
--
Für Geld bin ich zu allem fähig, sogar zur Arbeit.
Horst Ruth
2006-02-06 22:57:33 UTC
Permalink
Post by Norman Brinks
Post by Yvonne Steiner
Dann aber, entweder: ... dem allgemeinen Usus entsprechend,
oder: ... dem allgemeinen "usus" entsprechend.
Ja ja, oder den Ouzo erbrechend. Dich will man wirklich nicht geschenkt
haben.
Was ist denn seit Sonntag los in der Gruppe? Allgemeine Übellaunigkeit?

Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Norman Brinks
2006-02-06 23:13:37 UTC
Permalink
Post by Horst Ruth
Was ist denn seit Sonntag los in der Gruppe? Allgemeine Übellaunigkeit?
Also ich für meinen Teil habe Yvonne nur mal gutgelaunt am Zopf geziept.
--
Ein Defizit ist, was man hat, wenn man weniger hat, als man hätte, wenn man
gar nichts hat.
Oliver Cromm
2006-02-07 03:56:05 UTC
Permalink
Post by Norman Brinks
Post by Horst Ruth
Was ist denn seit Sonntag los in der Gruppe? Allgemeine Übellaunigkeit?
Also ich für meinen Teil habe Yvonne nur mal gutgelaunt am Zopf geziept.
Gut daß Du das (jetzt) dazusagst. Ich hatte nämlich den Eindruck, Du
hast so heftig dran gerupft, daß sie hinfallen könnte.
--
Oliver C.
Volker Gringmuth
2006-02-07 06:21:15 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Norman Brinks
Post by Horst Ruth
Was ist denn seit Sonntag los in der Gruppe? Allgemeine
Übellaunigkeit?
Also ich für meinen Teil habe Yvonne nur mal gutgelaunt am Zopf geziept.
Gut daß Du das (jetzt) dazusagst. Ich hatte nämlich den
Eindruck, Du hast so heftig dran gerupft, daß sie hinfallen
könnte.
Und was sie selbst betrifft, so befürchte ich, daß sie bereits
hingefallen ist.

Ich bärsönlich fand Normans Bemerkung sehr heftig. Nur wird Yvonne
sich von mir schwerlich helfen lassen.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Ich habe mir [...] Gedanken darüber gemacht, ob es "Partizipienten" oder "Par-
tizipanten" heißen muß, und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß ich in Zukunft
weiterhin "Teilnehmer" sagen werde..." (Matthias Warkus in de.rec.buecher)
Rüdiger Silberer
2006-02-07 18:55:05 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Oliver Cromm
Post by Norman Brinks
Post by Horst Ruth
Was ist denn seit Sonntag los in der Gruppe? Allgemeine
Übellaunigkeit?
Also ich für meinen Teil habe Yvonne nur mal gutgelaunt am Zopf geziept.
Gut daß Du das (jetzt) dazusagst. Ich hatte nämlich den
Eindruck, Du hast so heftig dran gerupft, daß sie hinfallen
könnte.
Und was sie selbst betrifft, so befürchte ich, daß sie bereits
hingefallen ist.
Ich bärsönlich fand Normans Bemerkung sehr heftig. Nur wird Yvonne
sich von mir schwerlich helfen lassen.
Du hast's gut, Du hast ja Narrenfreiheit.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Horst Ruth
2006-02-07 12:38:45 UTC
Permalink
Post by Norman Brinks
Post by Horst Ruth
Was ist denn seit Sonntag los in der Gruppe? Allgemeine Übellaunigkeit?
Also ich für meinen Teil habe Yvonne nur mal gutgelaunt am Zopf geziept.
Ich kenne Dich zu wenig, um auswändig zu wissen, wie ironisch Du schreibst
oder ob Du unsichtbare smilies verwendest(bei Wolfram oder Volker und
einigen andern hätt ich's abgehakt). Ich hab Dich ziemlich spät gelesen und
so hast Du halt meine gesammelte Verwunderung über den harschen Ton
etlicher Schreiber abbekommen.

Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Jirka Klaue
2006-02-07 14:04:27 UTC
Permalink
[...] auswändig zu wissen, [...]
auswändig / auswendig : ca 1:1346 googles

Da mußte Dir noch ein wenig anstrengen, um das durchzusetzen. :-)

Jirka
Horst Ruth
2006-02-07 16:52:28 UTC
Permalink
Post by Jirka Klaue
[...] auswändig zu wissen, [...]
Da mußte Dir noch ein wenig anstrengen, um das durchzusetzen. :-)
Der Schwesterfaden um die Wand hat halt meinen Ehrgeiz geweckt. Mein Ziel
wär schon erreicht, wenn der generierte Treffer als Beweis für die
Neuschreibverunsicherung gewertet würde.

Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Jirka Klaue
2006-02-07 18:12:04 UTC
Permalink
Post by Horst Ruth
Post by Jirka Klaue
[...] auswändig zu wissen, [...]
Da mußte Dir noch ein wenig anstrengen, um das durchzusetzen. :-)
Mein Ziel
wär schon erreicht, wenn der generierte Treffer als Beweis für die
Neuschreibverunsicherung gewertet würde.
Oh, hab ich wohl falsch dargestellt. Es sind 918 Treffer für "auswändig",
1:1000 war nur das Verhältnis zur Trefferzahl für "auswendig".

Insofern kommen wir dem Ziel schon näher.

Jirka
Volker Gringmuth
2006-02-07 18:03:46 UTC
Permalink
Post by Horst Ruth
Post by Jirka Klaue
[...] auswändig zu wissen, [...]
Da mußte Dir noch ein wenig anstrengen, um das durchzusetzen. :-)
Der Schwesterfaden um die Wand hat halt meinen Ehrgeiz geweckt.
Du darfst Dich nicht wundern, wenn jemand etwas dagegen
einzuwänden hat.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Messengers shouldn't be shot for the content of their message, but if they
don't take care about how they deliver it then they shouldn't necessarily expect
it to be welcome." (Peter Clinch in uk.rec.walking über TOFU)
Norman Brinks
2006-02-07 22:02:09 UTC
Permalink
Post by Horst Ruth
Ich kenne Dich zu wenig, um auswändig zu wissen, wie ironisch Du schreibst
oder ob Du unsichtbare smilies verwendest
Schon klar, ich lese hier auch wesentlich mehr als ich schreibe.
Post by Horst Ruth
(bei Wolfram oder Volker und einigen andern hätt ich's abgehakt).
Wolfram sollte Bücher schreiben. Allein wegen des zu erwartenden
Spaßfaktors wäre ich sein treuer Kunde.
Post by Horst Ruth
Ich hab Dich ziemlich spät gelesen und so hast Du halt meine gesammelte
Verwunderung über den harschen Ton etlicher Schreiber abbekommen.
Damit kann ich leben.
--
Den Titel "brinkskompatibler Usenetposter" werde ich mit Stolz zu tragen
wissen. [Wolfram Heinrich in desd]
Wolfram Heinrich
2006-02-08 08:15:20 UTC
Permalink
Post by Norman Brinks
Post by Horst Ruth
Ich kenne Dich zu wenig, um auswändig zu wissen, wie ironisch Du schreibst
oder ob Du unsichtbare smilies verwendest
Schon klar, ich lese hier auch wesentlich mehr als ich schreibe.
Post by Horst Ruth
(bei Wolfram oder Volker und einigen andern hätt ich's abgehakt).
Wolfram sollte Bücher schreiben. Allein wegen des zu erwartenden
Spaßfaktors wäre ich sein treuer Kunde.
Du wirst lachen, ich *habe* Bücher geschrieben. Alles mögliche Zeug, Roman,
Theaterstück, Kurzgeschichten, Kindergeschichten - bloß
<trockenschluchz>veröffentlichen will's keiner (*)</trockenschluchz>. Drum
gibt's das Zeug ja kostenlos im Internet zu lesen.

Ciao
Wolfram
(*) Okay, ein Sachbuch habe ich untergebracht. Ist aber nur was für einen
begrenzten Interessentenkreis. Immerhin <brusttrommel>über 50.000 Exemplare
verkauft.</brusttrommel> (wenn mich der Verlag nicht beschissen hat).
--
Bankweisheit (deutsch) - Im Schein ist Wahrheit.
http://www.theodor-rieh.de/
http://www.theodor-rieh.de/heinrich/
Friedrich Volkmann
2006-02-05 13:14:58 UTC
Permalink
Post by Jürgen R.
Post by Peter Gruendler
Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
x-Achse: Zeit
y-Achse: % Erwerb der erwerbbaren Fähigkeit.
Und was, wenn es mir in den Sinn käme, die Achsen zu vertauschen?
In einer Lernkurve gibt es keine x- und keine y-Achse. Die allgemeinen
Bezeichnungen lauten Absze^Hisse und Ordinate. In einer Lernkurve wird die
Zeit immer auf der Abszisse ("x-Achse") aufgetragen. Bei der Vergessenskurve
ist es übrigens genauso. :-)
Jürgen R.
2006-02-05 22:30:53 UTC
Permalink
[...]
Post by Friedrich Volkmann
In einer Lernkurve wird die
Zeit immer auf der Abszisse ("x-Achse") aufgetragen. Bei der Vergessenskurve
ist es übrigens genauso. :-)
Hat die Kultusministerkonferenz das so verfügt, oder hast du dir
diesen Unsinn selber ausgedacht?
Friedrich Volkmann
2006-02-06 20:34:46 UTC
Permalink
Post by Jürgen R.
Hat die Kultusministerkonferenz das so verfügt, oder hast du dir
diesen Unsinn selber ausgedacht?
Ich habe nichts gegen Realnameverweigerer. Aber wenn sie dann *so* kommen,
ist der Spaß vorbei. *plonk*
Hans Fink
2006-02-08 13:58:19 UTC
Permalink
Post by Jürgen R.
[...]
Post by Friedrich Volkmann
In einer Lernkurve wird die
Zeit immer auf der Abszisse ("x-Achse") aufgetragen. Bei der Vergessenskurve
ist es übrigens genauso. :-)
Hat die Kultusministerkonferenz das so verfügt, oder hast du dir
diesen Unsinn selber ausgedacht?
Welchen Unsinn? In den meisten Diagrammen wird die Zeit auf
der x-Achse aufgetragen, was angesichts der Gleichförmigkeit
dieser Größe und hinsichtlich der meist gewünschten Darstellung
auch überaus sinnvoll ist.


-Hans-
Tobias J. Becker
2006-02-05 10:28:53 UTC
Permalink
Post by Peter Gruendler
Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
x-Achse: Zeit
y-Achse: % Erwerb der erwerbbaren Fähigkeit.
leichter =/ schneller

Wenn du Hubarbeit über eine Rampe ausführst, brauchst du länger, aber
der durchschnittliche Kraftaufwand ist geringer.

Ob das auf das Lernen jetzt sinnvoll übertragbar ist, bin ich mir gerade
auch ungewiss.

Vermutlich denken die dabei aber eh mehr an Folgendes:

x-Achse: Dazugewonnenes Wissen in KB (Kleines Bisschen)
y-Achse: Prozessorauslastung des Gehirns

Gruß,
Tobias
Peter Gruendler
2006-02-05 12:06:12 UTC
Permalink
Post by Tobias J. Becker
x-Achse: Dazugewonnenes Wissen in KB (Kleines Bisschen)
y-Achse: Prozessorauslastung des Gehirns
Ja, denn ich vergaß die Läufte der Zeit:

Es ist nicht die Frage, wie lange man für etwas braucht, die deadline
ist vorgegeben. Die Variablen sind Auslastung und Qualität des
Ergebnisses.

Früher war die Qualität vorgegeben und die Variablen waren Auslastung
und Zeitbedarf.

lG
Peter
Rolf Magnus
2006-02-07 11:25:51 UTC
Permalink
Post by Peter Gruendler
Post by Tobias J. Becker
x-Achse: Dazugewonnenes Wissen in KB (Kleines Bisschen)
y-Achse: Prozessorauslastung des Gehirns
Es ist nicht die Frage, wie lange man für etwas braucht, die deadline
ist vorgegeben. Die Variablen sind Auslastung und Qualität des
Ergebnisses.
Die Zeit ist dabei eine von diesen variablen Konstanten.
Post by Peter Gruendler
Früher war die Qualität vorgegeben und die Variablen waren Auslastung
und Zeitbedarf.
Jaja, Früher[tm] war alles besser.
Friedrich Volkmann
2006-02-05 13:09:03 UTC
Permalink
Post by Peter Gruendler
Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
Wikipedia unter "Lernkurve":
"Neben dieser akademisch als korrekt zu betrachtenden Definition gibt es in
der Umgangssprache ein dieser Norm praktisch diametral entgegengesetztes
Verständnis des Begriffs der Lernkurve; insbesondere im Softwaremarketing [...]"

Ab dem Stichwort Marketing kann ich aufhören zu zitieren. ;-)
Andreas Pohlke
2006-02-06 10:03:08 UTC
Permalink
Hi,
Post by Friedrich Volkmann
"Neben dieser akademisch als korrekt zu betrachtenden Definition gibt es
in der Umgangssprache ein dieser Norm praktisch diametral
entgegengesetztes Verständnis des Begriffs der Lernkurve; insbesondere
im Softwaremarketing [...]"
Ab dem Stichwort Marketing kann ich aufhören zu zitieren. ;-)
genau. Eine Lernkurve soll ja gemütlich und flauschig sein, alles
andere wäre ein vermutlich transparenter Ertragswinkel.

Grüße,
Andreas.
--
Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended
Heinz Brueckner
2006-02-05 13:10:14 UTC
Permalink
am Sun, 5 Feb 2006 08:22:24 +0100 schrieb Peter Gruendler
Post by Peter Gruendler
Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
Das fällt doch zusammen mit den Sprüchen von "intuitiver Bedienbarkeit":
"Man muss _nichts_ mehr lernen oder üben, weil das geht alles mit der
Intuition, also alles ganz von selbst."
Die ideale Lernkurve in diesem Sinne ist ein waagrechter Strich.

Dass man ein ganzes Menschenleben Lernarbeit benötigt, um den
verqueren Intuitionen von Programmierern und Designern auf die
Spur zu kommen - das ist wieder was ganz was anderes.

Heinz
Thomas Gerlach
2006-02-05 14:02:13 UTC
Permalink
Post by Peter Gruendler
Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
Ja, aber es wird nicht für nötig erachtet, die Leute eigens zu einer
Schulung zu schicken.

CU
Thomas
Helga Schulz
2006-02-05 21:04:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Gerlach
Post by Peter Gruendler
Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
Ja, aber es wird nicht für nötig erachtet, die Leute eigens zu einer
Schulung zu schicken.
Das soll es wohl heißen.
Hendrik van Hees
2006-02-05 16:47:55 UTC
Permalink
Post by Peter Gruendler
Das erinnert mich sehr an den 'Quantensprung', wobei letzterer ja noch
diskutierbar ist, die Ernkurve hinggen eindeutig.
Der "Quantensprung" ist nicht diskutierbar, denn in der Quantentheorie
springt nichts, aber auch gar nichts. Die Zeitentwicklung der Zustände
ist sogar differenzierbar, also glatt und damit unitär, aber das gehört
nicht hierher, sondern nach de.sci.physik (F'upTo set).
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ mailto:***@comp.tamu.edu
Ralph Babel
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
[Vorsicht: länglich und für Stammleser ausgelutscht]
Post by Hendrik van Hees
Der "Quantensprung" ist nicht diskutierbar,
Willkommen in de.etc.sprache.deutsch!

Auf Fachsprachenchauvinismus und monopolistische
Vereinnahmung von Begriffen fahren wir hier voll ab.

"Quantensprung" ist mittlerweile ausreichend gängig,
daß man sich durchaus mal Gedanken über dessen Ursprung
und heutigen Mainstream-Gebrauch - und die vielleicht
diskontinuierlichen Übergänge dazwischen - machen kann.
Post by Hendrik van Hees
denn in der Quantentheorie springt nichts, aber auch
gar nichts. Die Zeitentwicklung der Zustände ist
sogar differenzierbar, also glatt und damit unitär,
Hmhmhm, Extreme Buzzwording für Anfänger? Oder ein
Pissing Contest, ob das naturwissenschaftliche Niveau in
d.e.s.d höher ist als das sprachliche in de.sci.physik?

Lassen wir das besser, zumal "differenzierbar, also glatt"
auch eher nach Physik statt reinster Mathematik klingt.

Und - um mal mit einer sprachlichen reductio ad absurdum zu
beginnen - aus der "Differenzierbarkeit der Zeitentwicklung
der Zustände" eines Hochspringers zu schließen, es finde gar
kein Sprung statt, erschiene mir ein sprachlicher Mißgriff.
Zumal sich eine aufliegende Latte nur schlecht zum
Potentialtopf eignet und der Sportler damit nicht
einmal auf die Matte tunneln müßte.

Jetzt mal ernsthaft und sachlich:

_Ausgedacht_ haben sich den Begriff ja wohl die Physiker zu
Zeiten Plancks und Bohrs, nicht die Politiker der Gegenwart.

Schauen wir also mal in ein älteres Physikbuch:

| Eine Ausstrahlung erfolgt nur in den Augenblicken,
| in denen das Elektron _sprunghaft_ von einer Bahn
| (Energiestufe) auf eine andere Bahn übergeht, in
| der es eine kleinere Energie hat, wenn es also
| einen _Quantensprung_ ausführt.

(Wilhelm Heinrich Westphal: Physik. Ein Lehrbuch.
Zwölfte Auflage. 1947. Springer-Verlag. Seite 590.
Hervorhebungen im Original kursiv.)

Und damit jetzt kein Physiker beim Begriff "Bahn"
pikiert einen Herzinfarkt vortäuschen muß (Seite 591):

| Wir wollen hier sogleich bemerken, daß dieses
| mechanisch-anschauliche Bild der Atome, namentlich
| die Vorstellung von Elektronenbahnen, nicht als ein
| eigentliches Abbild einer Wirklichkeit zu werten
| ist, sondern als ein _Modell_ [...].

Im Rahmen dieses Modells finde ich "Quantensprung" für den
Übergang zwischen diskreten Zuständen durchaus anschaulich.

Was sagt der Wahrig (Band 5, 1983)?

| Übergang eines mikrophysikalischen Systems aus einem
| stationären Energiezustand in einen anderen, wobei
| Emission od. Absorption eines Quants erfolgt

Der Duden (Band 6, 1994):

| (unter Emission od. Absorption von Energie od.
| Teilchen erfolgender) plötzlicher Übergang eines
| mikrophysikalischen Systems aus einem Quantenzustand
| in einen anderen

Ergänzend in neueren Ausgaben:

| [durch eine neue Idee, Entdeckung, Erfindung, Erkenntnis
| o. Ä. ermöglichter] Fortschritt, der eine Entwicklung
| innerhalb kürzester Zeit ein sehr großes Stück voranbringt

(Und was der Zwiebelfisch sagt, können wir demnächst
ohne Quellenangaben an gewohnter Stelle lesen.)

Mein Erklärungsversuch lautet also: "Quantensprung" im Sinne
von "großer Schritt" ist entstanden aus dem plötzlichen,
nichtkontinuierlichen Übergang zwischen den diskreten
Energieniveaus des nichtfreien Elektrons. Und vielleicht
wurden Tunneleffekt und Reduktion des Wellenpakets auch
noch ein bißchen mithineingerührt.

Die ursprüngliche Kritik an diesem Begriff (in d.e.s.d
ab 1996) entzündete sich daran, daß ein Quantensprung
typischerweise ein sehr kleiner Energiesprung sei,
während der Mainstream-Gebrauch des Begriff eine
_große_ Änderung suggerieren soll.

Ich finde, daß diese Kritik nicht greift:

Zum einen von der Physik her nicht, denn - hallo, Herr
G.! - es gibt ja nicht wirklich ein absolutes kleinstes
Energiequantum, sondern die Niveaus (und die "Sprünge"
dazwischen) beziehen sich auf die diskreten Zustände des
nichtfreien Elektrons (im Bohrschen Atommodell). Außerdem
muß es sich weder um Übergänge zwischen benachbarten Niveaus
handeln, noch um einen bestimmten Kern. Im Grunde müssen es
nicht einmal Elektronen sein. Der Energiesprung sollte also
- zumindest theoretisch - beliebig groß werden können.

Zum anderen aber sehe ich auch sprachlich keinen Grund, der
_dagegen_ spräche, "Quantensprung" von seiner Urbedeutung
auf einen plötzlichen, revolutionären oder großen Übergang
oder Paradigmenwechsel zu übertragen. Machen die
Englischsprecher auch:

| an abrupt change, sudden increase, or dramatic advance

(im M-W-Collegiate in dieser Bedeutung auf 1956 datiert)

| quantum jump, an abrupt transition between one
| stationary state of a quantized system and another,
| with the absorption or emission of a quantum; also
| transf., a sudden large increase or advance; quantum
| leap, a sudden large advance; cf. quantum jump

(im OED2 mit Belegen ab 1955 für übertragenes "quantum
jump" und ab 1970 für übertragenes "quantum leap")
Post by Hendrik van Hees
aber das gehört nicht hierher,
Die sprachliche Seite durchaus, zumal es Zeit für
einen zugehörigen FAQL-Eintrag ist. Auch lesen hier
genug Naturwissenschaftler mit Sprachgefühl mit.

Und ich habe nicht einmal ein Problem damit, in die FAQL
aufzunehmen, warum manche Physiker diesen Begriff heute
nicht mehr liebhaben und ihre Geschichte verleugnen.

Das wäre jetzt Dein Part. Ich lausche gebannt.
Hendrik van Hees
2006-02-06 23:13:23 UTC
Permalink
Vorsicht, OT naturwissenschaftlich. Vor Lesen dieses Postings bitte
Beruhigungstee zuführen ;).
Post by Ralph Babel
Und ich habe nicht einmal ein Problem damit, in die FAQL
aufzunehmen, warum manche Physiker diesen Begriff heute
nicht mehr liebhaben und ihre Geschichte verleugnen.
Das wäre jetzt Dein Part. Ich lausche gebannt.
Es tut mir ja leid, daß ich die desd-Gemeinschaft mit einem
Allgemeinplatz gelangweilt habe, aber ich kann einfach diese
"Quantenspringerei" nicht ertragen, vor allem wäre das auch sprachlich
das Gegenteil von dem, was uns die zumeist aus der Wirtschaft
stammenden Schriften mitteilen wollen, handelt es sich doch meist um
einen Durchbruch auf irgendeinem technischen Gebiet. Es ist aber nach
einer veralteten Vorläufertheorie der Quantentheorie eben der überhaupt
kleinstmögliche "Sprung", obwohl doch eben ein großer Schritt vorwärts
gemacht wurde.

Ich glaube zwar nicht, daß die Wissenschaftshistorie hierher gehört,
aber wenn schon einmal danach gefragt wird:

Der Begriff leitet sich wohl, wie Du in Deinem langen Posting angedeutet
hast, aus dem Bohrschen Atommodell ab. Das war eine Verzweiflungstat
Bohrs, um die Rutherfordsche Entdeckung des Atomkerns theoretisch zu
begreifen.

Zufolge des Rutherfordschen Goldfolienversuches mußte nämlich das Atom
aus einem relativ kleinen (im Rahmen der Meßgenauigkeit bzw. der damals
zur Verfügung stehenden Energien der als Projektile verwendeten
Heliumkerne aus dem \alpha-Zerfall radioaktiver Atomkerne) Kern und um
diesen Kern gruppierten Elektronen bestehen. Rutherfords Vorstellung
war die eines "Miniplanetensystems", wo die Elektronen durch die
elektromagnetische Anziehungskraft an den Kern gebunden um denselben
herumsaußen sollten.

Das konnte aber wieder andererseits nicht stimmen, denn die klassische
Elektrodynamik ergab, daß dann die Elektronen aufgrund ihrer
Beschleunigungen sehr schnell an Energie verlieren und in den Kern
stürzen müßten, ein klarer Widerspruch zur beobachteten Stabilität der
Atome.

Bohr betrachtete das einfachste Atom von allen, nämlich ein
Wasserstoffatom, das aus einem Proton und einem Elektron besteht und
führte ad hoc die Idee ein, daß es bestimmte Bahnen geben müßte, die
das Elektron einnehmen könne, auf denen es nicht strahlt. Damit war das
Problem mit den instabilen Atomen wegdiskutiert, wenn auch nicht
gelöst. Das ganze lief darauf hinaus, daß diese Bahnen bestimmte
"Quantenbedingungen" erfüllen müssen.

Das Modell wurde dann von A. Sommerfeld systematisch ausgebaut zum sog.
Bohr-Sommerfeldschen Modell, und natürlich wollten die Physiker auch
kompliziertere Atome als Wasserstoff verstehen, was dann dazu führte,
daß es bald mehr Ausnahmen als Regeln gab und eigentlich für jedes Atom
neue Spezialregeln gefunden werden mußten, um die Erscheinungen (will
sagen die beobachteten Spektren der Stome) zu erklären.

Dieses Modell hat (leider) die Entdeckung der eigentlichen
Quantentheorie vor allem in der Schulphysikdidaktik überlebt. Es würde
jetzt absolut zu weit führen, hier jetzt moderne Atomphysik zu
referieren oder gar den quantentheoretischen Zustandsbegriff zu
problematisieren, aber sei beruhigt, da springt nichts in dem Sinne,
daß ein Elektron spontan irgendwelche Bahnen wechselt, um von einem
höheren auf ein niedrigeres Energieniveau zu gelangen. Wir verstehen
das heutzutage durch die Wechselwirkung mit dem elektromagnetischen
Feld als dynamischen, wenngleich stochastischen Prozeß. Der Zustand des
Elektrons, der die Wahrscheinlichkeiten für diese Prozesse beschreibt,
ändert sich kontinuierlich ohne Sprünge.
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ mailto:***@comp.tamu.edu
Ralf Kusmierz
2006-02-07 03:10:11 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Hendrik van Hees
Ich glaube zwar nicht, daß die Wissenschaftshistorie hierher gehört,
Der Begriff leitet sich wohl, wie Du in Deinem langen Posting angedeutet
hast, aus dem Bohrschen Atommodell ab. Das war eine Verzweiflungstat
Bohrs, um die Rutherfordsche Entdeckung des Atomkerns theoretisch zu
begreifen.
???

Na gut, der Quanten*sprung* vielleicht, aber die Quantelung an sich
war ja wohl erst einmal die Genietat Plancks, die
Energiedichteverteilung der Hohlraumstrahlung durch einen gequantelten
Energieraum zu erklären.
Post by Hendrik van Hees
Dieses Modell hat (leider) die Entdeckung der eigentlichen
Quantentheorie vor allem in der Schulphysikdidaktik überlebt. Es würde
jetzt absolut zu weit führen, hier jetzt moderne Atomphysik zu
referieren oder gar den quantentheoretischen Zustandsbegriff zu
problematisieren, aber sei beruhigt, da springt nichts in dem Sinne,
daß ein Elektron spontan irgendwelche Bahnen wechselt, um von einem
höheren auf ein niedrigeres Energieniveau zu gelangen. Wir verstehen
das heutzutage durch die Wechselwirkung mit dem elektromagnetischen
Feld als dynamischen, wenngleich stochastischen Prozeß. Der Zustand des
Elektrons, der die Wahrscheinlichkeiten für diese Prozesse beschreibt,
ändert sich kontinuierlich ohne Sprünge.
Ich hatte nun beim Quantensprung immer naiv angenommen, daß es dabei
mehr auf die Quantelung als auf den Sprung ankäme - und das Quant ist
ja in der Tat die jeweils minimal mögliche Energieportion (auch wenn
sie theoretisch groß werden kann), weswegen es so widersinnig
erscheint, damit nun ausgerechnet etwas Großes bezeichnen zu wollen.
Und im Alltag real vorkommende Quanten sind ja nun einmal derartig
winzig, daß das Erkennen ihrer Quantenhaftigkeit wirklich einen
titanische Geistesblitz erforderte.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Volker Gringmuth
2006-02-07 06:35:13 UTC
Permalink
Der Zustand des Elektrons, der die Wahrscheinlichkeiten für
diese Prozesse beschreibt, ändert sich kontinuierlich ohne
Sprünge.
Das ist ja alles richtig, aber zieh im sprachlichen Kontext bitte
Ralphs Eingangsbemerkung hinzu, daß ein Hochspringer auch einen
Sprung macht, obwohl seine Zeit-Höhe-Funktion kontinuierlich und
an jedem Punkt differenzierbar ist.

Erstens: Ihr solltet euch auf eine Definition von "Sprung" einigen,
sonst geht die Diskussion ins Leere.

Zweitens: Daß der Begriff des Quantensprungs in der Physik überholt
ist, bewahrt ihn nicht davor (und muß das auch nicht), außerhalb der
physikalischen Fachwelt als Metapher (für eine qualitative
Zustandsänderung eines Systems) weiterhin benutzt zu werden.

In den zwanziger Jahren gingen Funkwellen auch noch durch den
"Äther", weil man sich einfach nicht vorstellen konnte, daß sie ohne
ein materielles Trägermedium auskommen. Diese Vorstellung dürfte
heute auch als überholt gelten - dennoch unterhalten sich immer noch
zahlreiche Rechner über ein so genanntes Äthernetz (so genannt, weil
es auf der physikalischen Ebene wie Funkverkehr und CSMA/CD wie
Funkdisziplin funktioniert).


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Auf den 'Strom'-Abrechnungen steht nun aber immer dick und fett: "Ihr Stromver-
brauch'. Er war gerade am überlegen ob er sein EVU deshalb mal anscheissen soll-
te: 'Ihr habt allen Strom zurückbekommen'... (Christoph Hensel in dsie)
Jürgen R.
2006-02-07 13:33:18 UTC
Permalink
On Tue, 07 Feb 2006 07:35:13 +0100, Volker Gringmuth
Post by Volker Gringmuth
Der Zustand des Elektrons, der die Wahrscheinlichkeiten für
diese Prozesse beschreibt, ändert sich kontinuierlich ohne
Sprünge.
Das ist ja alles richtig, aber zieh im sprachlichen Kontext bitte
Ralphs Eingangsbemerkung hinzu, daß ein Hochspringer auch einen
Sprung macht, obwohl seine Zeit-Höhe-Funktion kontinuierlich und
an jedem Punkt differenzierbar ist.
Erstens: Ihr solltet euch auf eine Definition von "Sprung" einigen,
sonst geht die Diskussion ins Leere.
Genau - und in Wirklichkeit sagt die Physik über die Art des
Überganges von einem Zustand in einen anderen garnichts aus.
Post by Volker Gringmuth
Zweitens: Daß der Begriff des Quantensprungs in der Physik überholt
ist, bewahrt ihn nicht davor (und muß das auch nicht), außerhalb der
physikalischen Fachwelt als Metapher (für eine qualitative
Zustandsänderung eines Systems) weiterhin benutzt zu werden.
Das Wort 'Quantum' stammt laut Duden aus dem 17. Jh. In der
Fachsprache der Physiker bekam das Wort viel später eine Bedeutung.
Es besteht überhaupt kein Grund, warum sich der allgemeine
Sprachgebrauch an diese engere Definition anzupassen hätte.
Post by Volker Gringmuth
In den zwanziger Jahren gingen Funkwellen auch noch durch den
"Äther", weil man sich einfach nicht vorstellen konnte, daß sie ohne
ein materielles Trägermedium auskommen. Diese Vorstellung dürfte
heute auch als überholt gelten - dennoch unterhalten sich immer noch
zahlreiche Rechner über ein so genanntes Äthernetz (so genannt, weil
es auf der physikalischen Ebene wie Funkverkehr und CSMA/CD wie
Funkdisziplin funktioniert).
"Ethernet" ist ein Markenzeichen der Firma Xerox und hat mit Äther
nichts zu tun. Es handelte such ursprünglich immer um
Kabelverbindungen.
Post by Volker Gringmuth
vG
Helmut P. Einfalt
2006-02-07 13:54:51 UTC
Permalink
Post by Jürgen R.
Post by Volker Gringmuth
In den zwanziger Jahren gingen Funkwellen auch noch durch den
"Äther", weil man sich einfach nicht vorstellen konnte, daß sie
ohne ein materielles Trägermedium auskommen. Diese Vorstellung
dürfte heute auch als überholt gelten - dennoch unterhalten sich
immer noch zahlreiche Rechner über ein so genanntes Äthernetz (so
genannt, weil es auf der physikalischen Ebene wie Funkverkehr und
CSMA/CD wie Funkdisziplin funktioniert).
"Ethernet" ist ein Markenzeichen der Firma Xerox und hat mit Äther
nichts zu tun. Es handelte such ursprünglich immer um
Kabelverbindungen.
Wia -- i hån ma ållerwei' denkt, des Eternit håms bein Hatschek
erfundn?

Helmut
--
All typos © My Knotty Fingers Ltd. Capacity Dept.
Andreas Kabel
2006-02-08 03:47:54 UTC
Permalink
Post by Jürgen R.
"Ethernet" ist ein Markenzeichen der Firma Xerox und hat mit Äther
nichts zu tun. Es handelte such ursprünglich immer um
Kabelverbindungen.
Doch. Das "gemeinsame Medium", der "Aether" war zunaechst ein
Koaxialkabel, in das die einzelnen Stationen mit Vampirklemmen
einkoppelten; da es auch keine feste Zeitscheibenzuteilung gab, sondern
jede Station ad hoc senden konnte, lag der Vergleich mit einem Funknetz
nahe.

"Coordination of access to the Ether for packet broadcasts is
distributed among the contending transmitting stations using controlled
statistical arbitration. Switching of packets to their destinations on
the Ether is distributed among the receiving stations using packet
address recognition",

wie es im Abstract des Originalaufsatzes von Metcalfe und Boggs heisst.
Jürgen R.
2006-02-07 18:55:51 UTC
Permalink
On Tue, 07 Feb 2006 19:47:54 -0800, Andreas Kabel
Post by Andreas Kabel
Post by Jürgen R.
"Ethernet" ist ein Markenzeichen der Firma Xerox und hat mit Äther
nichts zu tun. Es handelte such ursprünglich immer um
Kabelverbindungen.
Doch. Das "gemeinsame Medium", der "Aether" war zunaechst ein
Koaxialkabel, in das die einzelnen Stationen mit Vampirklemmen
einkoppelten; da es auch keine feste Zeitscheibenzuteilung gab, sondern
jede Station ad hoc senden konnte, lag der Vergleich mit einem Funknetz
nahe.
"Coordination of access to the Ether for packet broadcasts is
distributed among the contending transmitting stations using controlled
statistical arbitration. Switching of packets to their destinations on
the Ether is distributed among the receiving stations using packet
address recognition",
wie es im Abstract des Originalaufsatzes von Metcalfe und Boggs heisst.
Das ist wirklich überraschend. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass
diese Autoren im Jahr 1976 noch geglaubt haben, der Äther sei für die
Übertragung elektromagnetischer Wellen erforderlich. Viel eher wird
das Wort im übertragenen Sinne für das wellenleitende Medium benutzt.
Auch die Tatsache, dass hier 'Ether' großgeschrieben wird, weist
darauf hin, dass das Wort als Eigenname zu verstehen ist.
Andreas Kabel
2006-02-07 19:02:05 UTC
Permalink
Post by Jürgen R.
On Tue, 07 Feb 2006 19:47:54 -0800, Andreas Kabel
Post by Andreas Kabel
Post by Jürgen R.
"Ethernet" ist ein Markenzeichen der Firma Xerox und hat mit Äther
nichts zu tun. Es handelte such ursprünglich immer um
Kabelverbindungen.
Doch. Das "gemeinsame Medium", der "Aether" war zunaechst ein
Koaxialkabel, in das die einzelnen Stationen mit Vampirklemmen
einkoppelten; da es auch keine feste Zeitscheibenzuteilung gab, sondern
jede Station ad hoc senden konnte, lag der Vergleich mit einem Funknetz
nahe.
"Coordination of access to the Ether for packet broadcasts is
distributed among the contending transmitting stations using controlled
statistical arbitration. Switching of packets to their destinations on
the Ether is distributed among the receiving stations using packet
address recognition",
wie es im Abstract des Originalaufsatzes von Metcalfe und Boggs heisst.
Das ist wirklich überraschend. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass
diese Autoren im Jahr 1976 noch geglaubt haben, der Äther sei für die
Übertragung elektromagnetischer Wellen erforderlich.
Das wollte ich auch nicht behaupten -- nur, dass das Wort "Aether" in
diesem Sinne noch gebraucht wird, ob nun als ausgelutschte Phrase von
Fernsehreportern oder von Ingenieuren zur Benennung von Netzwerktechnik.
Ralf Kusmierz
2006-02-07 22:49:09 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Jürgen R.
Post by Volker Gringmuth
Zweitens: Daß der Begriff des Quantensprungs in der Physik überholt
ist, bewahrt ihn nicht davor (und muß das auch nicht), außerhalb der
physikalischen Fachwelt als Metapher (für eine qualitative
Zustandsänderung eines Systems) weiterhin benutzt zu werden.
Das Wort 'Quantum' stammt laut Duden aus dem 17. Jh. In der
Fachsprache der Physiker bekam das Wort viel später eine Bedeutung.
Es besteht überhaupt kein Grund, warum sich der allgemeine
Sprachgebrauch an diese engere Definition anzupassen hätte.
Das ist aber nur für den Fall ein Argument, daß Du Dein Quantum intus
hast. (Wobei "Quantum" wohl ein Eckchen älter und ein Römisches Reich
früher als im 17. Jhd. anzusiedeln ist.) In der Physik gibt's das
Quantum doppelt: erst einmal recht friedlich und unproblematisch die
Plancksche Feststellung, daß Strahlungsenergie portionsweise, also
gequantelt, somit pro Wellenlänge in Mindestportionen auftritt. Da
springt nichts.

Die Springerei (und nur um die geht's!) tritt erst dann auf, wenn man
sich die Strahlungsquellen (Atome und so) anguckt: in denen hoppelt
was, weil sie ihre Zustände immer sprunghaft, also in definierten
Portionen (und nicht kontinuierlich) verändern. Da kommt's also her -
von Kneipe zu Kneipe wurden jedenfalls im 17. Jhd. kein Quantensprung
gemacht.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ralph Babel
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
zieh im sprachlichen Kontext bitte Ralphs
Eingangsbemerkung hinzu, daß ein Hochspringer auch
einen Sprung macht, obwohl seine Zeit-Höhe-Funktion
kontinuierlich und an jedem Punkt differenzierbar ist.
Erstens: Ihr solltet euch auf eine Definition von
"Sprung" einigen, sonst geht die Diskussion ins Leere.
Danke für den Holzhammer.

Manchmal frage ich mich, ob man durch Subtilität nicht
der Ver-write-only-erung des Netzes Vorschub leistet,
weil man es seinem Diskussionspartner viel zu leicht
macht, alles Geschriebene zu ignorieren und einfach
nur einen vorgefertigten Monolog abzukippen, der
völlig an den Kritikpunkten vorbeigeht.
In den zwanziger Jahren gingen Funkwellen
auch noch durch den "Äther", [...]
Schönes Beispiel.
Ralph Babel
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Vorsicht, OT naturwissenschaftlich.
Das ist sogar quantitativ Schulstoff,
qualitativ bereits in der Mittelstufe.
Post by Hendrik van Hees
ich kann einfach diese "Quantenspringerei" nicht ertragen,
vor allem wäre das auch sprachlich das Gegenteil von dem,
was uns die zumeist aus der Wirtschaft stammenden
Schriften mitteilen wollen,
Ich hatte meine Vermutungen zur Entwicklung des Begriffs
dargelegt. Hast Du sie gelesen? Wenn ja, was stört Dich
daran, daß Wörter Entwicklungen durchmachen?
Post by Hendrik van Hees
Es ist aber nach einer veralteten
Vorläufertheorie der Quantentheorie
Es ist, nach einem anschaulichen Modell
mit klar definiertem Anwendungsbereich, ...
Post by Hendrik van Hees
eben der überhaupt kleinstmögliche "Sprung",
Nö, ist es nicht; es gibt unterschiedliche "Sprünge" mit
unterschiedlichen Energiedifferenzen. Hatte ich ebenfalls
dargelegt.
Post by Hendrik van Hees
Ich glaube zwar nicht, daß die Wissenschaftshistorie
hierher gehört, aber wenn schon einmal danach gefragt
Hatte ich zwar nicht, denn die Historie ist zumindest mir
bekannt, aber etwas naturwissenschaftliche Bildung schadet
ja keinem.
Post by Hendrik van Hees
Damit war das Problem mit den instabilen Atomen
wegdiskutiert, wenn auch nicht gelöst.
Darauf läuft es in der Naturwissenschaft letztlich immer
hinaus: Die grundlegenden Annahmen beantworten nicht die
Frage nach dem Warum, sondern rechtfertigen sich durch den
Erfolg der falsifizierbaren Folgerungen und Voraussagen
aus ihnen. Seit Kopenhagen halten sich die Physiker auch
merklich mit Aussagen zu Wahrheit und Wirklichkeit zurück.
Post by Hendrik van Hees
Dieses Modell hat (leider) die Entdeckung der eigentlichen
Quantentheorie vor allem in der Schulphysikdidaktik
überlebt.
Nach fünf Absätzen ohne Bezug zu Deiner Kritik am Begriff
"Quantensprung" näherst Du Dich jetzt endlich dem relevanten
Punkt: "leider". Warum "leider"? Würdest Du auch die
Newtonsche Mechanik überspringen und gleich mit Einstein
anfangen? Warum eigentlich nicht die Feynman Lectures on
Gravitation im Kindergarten als Ergänzung zu Ballspielen?
Post by Hendrik van Hees
Es würde jetzt absolut zu weit führen, hier jetzt moderne
Atomphysik zu referieren oder gar den quantentheoretischen
Zustandsbegriff zu problematisieren, aber sei beruhigt,
Du mußt mich nicht beruhigen. Ich frage mich allerdings,
ob Du meinen Text mehr als nur überflogen hast.
Post by Hendrik van Hees
da springt nichts in dem Sinne,
Ah, "in dem Sinne". Jetzt haben wir's.
Post by Hendrik van Hees
daß ein Elektron spontan irgendwelche Bahnen wechselt,
um von einem höheren auf ein niedrigeres Energieniveau
zu gelangen.
Legt denn jeder dieses konkrete Bild seinem Gebrauch
von "Quantensprung" zugrunde? Wenn man einen Menschen als
"sprunghaft" bezeichnet, dann heißt das ja auch nicht, daß
er ständig in der Gegend herumhüpft. Das Aussenden eines
Lichtquants und die damit verbundene Änderung der Energie
des Elektrons könnte man ebenfalls als "Sprung" ansehen -
ganz ohne Bahn.

Wer von "glatten" Funktionen spricht, sollte sich meines
Erachtens nicht so sehr am Begriff "Sprung" hochziehen.
Post by Hendrik van Hees
Wir verstehen das heutzutage durch die Wechselwirkung mit
dem elektromagnetischen Feld als dynamischen, wenngleich
stochastischen Prozeß. Der Zustand des Elektrons, der die
Wahrscheinlichkeiten für diese Prozesse beschreibt, ändert
sich kontinuierlich ohne Sprünge.
Zu dumm, daß diese blöden Beobachter all die
schönen Wahrscheinlichkeiten ständig kaputtmachen.
Andreas Karrer
2006-02-08 21:07:23 UTC
Permalink
Post by Ralph Babel
aus ihnen. Seit Kopenhagen halten sich die Physiker auch
Musste wieder mal kurz nachgooglen, was denn die
Kopenhagen-Interpretation ist.

Dabei das Einstein-Zitat gefunden,
http://www.uni-potsdam.de/portal/jul05/uniaktuell/wuerfel.html:
Die Theorie ist sehr Achtung gebietend", schreibt 1926 Einstein an
Max Born. "Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht
der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis
des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt,
dass der nicht würfelt.

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass E. "Achtung gebietend" und
"dass" geschrieben hat. Darf man sowas eigentlich, oder ist das schon
Zitatfälschung?

- Andi
Andreas Höfeld
2006-02-08 23:07:25 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Die Theorie ist sehr Achtung gebietend", schreibt 1926 Einstein an
Max Born. "Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht
der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis
des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt,
dass der nicht würfelt.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass E. "Achtung gebietend"
und "dass" geschrieben hat. Darf man sowas eigentlich, oder ist das
schon Zitatfälschung?
Wann hat die Schweiz das "ß" abgeschafft?

Für "Achtung gebietend" liefert eine Google-Suche nach "Einstein
achtunggebietend" als lectio difficilior "achtung-gebietend". Das
Zitat ist im WWW in diversesten Schreibweisen überliefert, manchmal
gehen "daß" und "dass" selbst durcheinander:
http://www.helmut-hille.de/exkurs4.html

Andreas
Horst Ruth
2006-02-08 23:28:44 UTC
Permalink
Post by Andreas Höfeld
achtunggebietend" als lectio difficilior "achtung-gebietend".
Ist das das das Faß zum Überlaufen bringende Indiz für akademisch
betriebene Theologie?

Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Andreas Höfeld
2006-02-09 19:20:11 UTC
Permalink
Post by Horst Ruth
Post by Andreas Höfeld
achtunggebietend" als lectio difficilior "achtung-gebietend".
Ist das das das Faß zum Überlaufen bringende Indiz für akademisch
betriebene Theologie?
Daß das das das Faß zum Überlaufen bringende Indiz für
irgendeine Theologie sein soll, deucht mich wundersam.

Die, die die Terminologie kennen, wissen, daß sie aus der
Altphilologie stammt. Die Theologen haben sie nur deshalb
so flüssig auf der Zunge, weil sie /das/ Buch der Antike
oft beackern, das den weitaus größten alten Handschriften-
bestand hat. Das macht Textkritik zu so einem endlosen
Geschäft.

Andreas
Horst Ruth
2006-02-13 19:02:21 UTC
Permalink
Am 09.02.2006 schrieb Andreas Höfeld:

[lectio difficilior]
Post by Andreas Höfeld
Die, die die Terminologie kennen, wissen, daß sie aus der
Altphilologie stammt.
Jesu Deklination und des EKGs wegen, hab ich daran nicht gedacht
Post by Andreas Höfeld
Die Theologen haben sie nur deshalb
so flüssig auf der Zunge, weil sie /das/ Buch der Antike
oft beackern, das den weitaus größten alten Handschriften-
bestand hat. Das macht Textkritik zu so einem endlosen
Geschäft.
Und aus meiner klassisch katholischen Sicht eh überflüssig, schließlich
haben wir die Vulgata. Roma locuta, hugh. Und der ganze Nestle-Alandsche
Apparat dient v.a. dem Seckieren der Theologiestudenten ;-)

Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Hendrik van Hees
2006-02-14 03:28:42 UTC
Permalink
Post by Horst Ruth
[lectio difficilior]
Post by Andreas Höfeld
Die, die die Terminologie kennen, wissen, daß sie aus der
Altphilologie stammt.
Jesu Deklination und des EKGs wegen, hab ich daran nicht gedacht
Als es das EKG noch gab, war ja alles schön. Im vor einigen Jahren neu
eingeführten EG haben die unverbesserlichen Modernisierer noch nicht
einmal vor Paul Gerhardt haltgemacht und ihn "dem modernen
Sprachgebrauch angepaßt".
Post by Horst Ruth
Post by Andreas Höfeld
Die Theologen haben sie nur deshalb
so flüssig auf der Zunge, weil sie /das/ Buch der Antike
oft beackern, das den weitaus größten alten Handschriften-
bestand hat. Das macht Textkritik zu so einem endlosen
Geschäft.
Und aus meiner klassisch katholischen Sicht eh überflüssig,
schließlich haben wir die Vulgata. Roma locuta, hugh. Und der ganze
Nestle-Alandsche Apparat dient v.a. dem Seckieren der
Theologiestudenten ;-)
Aber die Heilige Römische hat doch auch das Latein abgeschafft und
Verfechter der lateinischen Messe sogar bestraft, oder habe ich da
etwas falsch in Erinnerung?
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ mailto:***@comp.tamu.edu
Michael Baumgartner
2006-02-14 09:25:21 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Aber die Heilige Römische hat doch auch das Latein abgeschafft und
Verfechter der lateinischen Messe sogar bestraft, oder habe ich da
etwas falsch in Erinnerung?
Völlig verboten kann sie es wohl nicht haben, war ich doch neulich in
einer lateinischen Messe in St. Kajetan (vulgo Theatinerkirche).

Gruß, Michael
Horst Ruth
2006-02-14 17:14:26 UTC
Permalink
Am 14.02.2006 schrieb Michael Baumgartner:

[lat. Messe]
Post by Michael Baumgartner
Völlig verboten kann sie es wohl nicht haben, war ich doch neulich in
einer lateinischen Messe in St. Kajetan (vulgo Theatinerkirche).
In Münster in der Aegidiikirche, die - sonst verschlossen - ihren
Nazarenerschmuck vor dem profanen Pöfel verbirgt.

Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Horst Ruth
2006-02-14 17:11:48 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Aber die Heilige Römische hat doch auch das Latein abgeschafft und
Verfechter der lateinischen Messe sogar bestraft, oder habe ich da
etwas falsch in Erinnerung?
Selbst auf unserm Woodstock (1962-1965), behielt das Latein einige
Reservate, wenn auch, besonders in der Liturgie, die Volkssprache in den
Vordergrund rückte. Lateinische Messen - nach neuem lat. Ritus - sind
erlaubt, wenn die/eine Sonntagsmesse volkssprachlich zelebriert wird. Ich
weiß aber nicht, wie lange es dauerte, bis approbierte Missalien etc.
vorlagen.


Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Andreas Höfeld
2006-02-15 20:37:37 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Post by Horst Ruth
Jesu Deklination und des EKGs wegen, hab ich daran nicht gedacht
Als es das EKG noch gab, war ja alles schön. Im vor einigen Jahren neu
eingeführten EG haben die unverbesserlichen Modernisierer noch nicht
einmal vor Paul Gerhardt haltgemacht und ihn "dem modernen
Sprachgebrauch angepaßt".
Es gab da schon zu EKG-Zeiten (WIMRE in den 80ern)
Richtlinien, die aber nur von einzelnen Regionalkirchen
wie den Württembergern eingearbeitet wurden. Aber
mit dem EG verbreitete sich die Seuche Anfang der 90er
bundesweit und darüber hinaus.

Dichterische Jugendsünde: Als das "Ev. Gesangbuch"
ca. 1988 in der Probephase war (grün gebundene Papp-
Backsteine mit Atari-Notensatz), wurde um Rückmeldungen
zur Textgestaltung gebeten. Weil wir uns über diese
Nominativ-Latinismen aufregten - "Meinen Jesus laß
ich nicht" - entstand ein Spottvers, an dem ich nicht ganz
unschuldig war:

Meinen "Jesum" laß ich nicht
hier zu einem "Jesus" werden,
weil mir sonst die Zunge bricht.
Selbst gezogen von zehn Pferden
bringt ihr mich doch dazu nicht:
Meinen "Jesum" laß ich nicht.

(nach EG 402)

Es half alles nichts.

An'SCNR'dreas O:-)
Hendrik van Hees
2006-02-16 05:04:08 UTC
Permalink
Post by Andreas Höfeld
Meinen "Jesum" laß ich nicht
hier zu einem "Jesus" werden,
weil mir sonst die Zunge bricht.
Selbst gezogen von zehn Pferden
Meinen "Jesum" laß ich nicht.
(nach EG 402)
Es half alles nichts.
LOL ;-). Beim Glaubensbekenntnis ist es ja auch nicht besser. Da muß man
ja "...unter Pontius Pilatus" statt "Pontio Pilato" sagen, aber egal,
Hauptsache die Kirche ist jetzt modern; dumm ist nur, daß das viele
nicht merken und ihr trotzdem den Rücken kehren. Woran das wohl liegt?
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ mailto:***@comp.tamu.edu
Diedrich Ehlerding
2006-02-16 19:23:58 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Beim Glaubensbekenntnis ist es ja auch nicht besser. Da muß
man ja "...unter Pontius Pilatus" statt "Pontio Pilato" sagen,
"Pontius Pilatus" statt "Pontio Pilato" war aber bei Protestatntens
schon üblich, als ich das auswendiglernen musste (Ende der 60er
Jahre).

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Hendrik van Hees
2006-02-17 03:47:40 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
"Pontius Pilatus" statt "Pontio Pilato" war aber bei Protestatntens
schon üblich, als ich das auswendiglernen musste (Ende der 60er
Jahre).
Yep, die haben das Latein schon sehr früh vermurkst ;-).
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ mailto:***@comp.tamu.edu
Diedrich Ehlerding
2006-02-17 18:35:11 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Post by Diedrich Ehlerding
"Pontius Pilatus" statt "Pontio Pilato" war aber bei Protestatntens
schon üblich, als ich das auswendiglernen musste (Ende der 60er
Jahre).
Yep, die haben das Latein schon sehr früh vermurkst ;-).
Ja - sie haben all diese Texte in die Volkssprache übersetzt und das
Lateinische als liturgische Sprache abgelöst. Vermurkst ahben sie dabei
das Lareinische aber nicht, denn "unter Pontius Pilatus"
statt "sub Pontio Pilato" ist korrekt übersetzt, während
"unter Pontio Pilato" ein seltsamer Mischmasch aus deutschem
Text und lateinischer Deklination wäre - sozusagen ein Latinizismus.
Das ist viel eher Murks.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Oliver Cromm
2006-02-17 00:00:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Höfeld
Meinen "Jesum" laß ich nicht
hier zu einem "Jesus" werden,
weil mir sonst die Zunge bricht.
Also bei mir kribbelts bei "meinen Xum".
Ich mag weder Denglisch noch Datein.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperature: -7.6°C (Wind chill: -16) (16 February 2006 6:45 PM EST)
Andreas Karrer
2006-02-09 07:23:27 UTC
Permalink
Post by Andreas Höfeld
Post by Andreas Karrer
Die Theorie ist sehr Achtung gebietend", schreibt 1926 Einstein an
Max Born. "Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht
der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis
des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt,
dass der nicht würfelt.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass E. "Achtung gebietend"
und "dass" geschrieben hat. Darf man sowas eigentlich, oder ist das
schon Zitatfälschung?
Wann hat die Schweiz das "ß" abgeschafft?
In Schulen, postalischen Ortsnamen, bei den meisten Zeitungen und bei
manchen Buchverlagen geschah das in den 30ern. Die NZZ hielt bis zirka
1970 durch.

- Andi
Jürgen R.
2006-02-09 11:38:10 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Ralph Babel
aus ihnen. Seit Kopenhagen halten sich die Physiker auch
Musste wieder mal kurz nachgooglen, was denn die
Kopenhagen-Interpretation ist.
Dabei das Einstein-Zitat gefunden,
Die Theorie ist sehr Achtung gebietend", schreibt 1926 Einstein an
Max Born. "Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht
der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis
des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt,
dass der nicht würfelt.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass E. "Achtung gebietend" und
"dass" geschrieben hat. Darf man sowas eigentlich, oder ist das schon
Zitatfälschung?
- Andi
Da das Buch bei mir auf dem Regal steht, habe ich nachgeschaut. Dort
steht 'daß' and 'achtung-gebietend'. Es ist zu bedenken, dass E. ein
sehr vernünftiger Mensch war, der sich bestimmt keine großen Sorgen um
die Rechtschreibung gemacht hat.
Oliver Cromm
2006-02-08 23:17:35 UTC
Permalink
Post by Ralph Babel
Das Aussenden eines
Lichtquants und die damit verbundene Änderung der Energie
des Elektrons könnte man ebenfalls als "Sprung" ansehen -
ganz ohne Bahn.
Wie das _Umspringen_ einer Ampel. Wobei die veränderte Farbe der
ausgesendeten Lichtquanten Energieniveaus entspricht: rot -> langsam
tun, grün -> mehr Energie.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperature: -7.2°C (Wind chill: -15) (8 February 2006 3:00 PM EST)
Markus Dehmann
2006-02-07 04:26:11 UTC
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Post by Peter Gruendler
Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
x-Achse: Zeit
y-Achse: % Erwerb der erwerbbaren Fähigkeit.
Steile Lernkurve (wie ein Berg, den man mühsam erklimmen muss):

Energie oder
Zeit
| /
| /
| /
|/
+----+--> Gelerntes Wissen
50%

Flache Lernkurve (Spaziergang):

Energie oder
Zeit
|
|
|_______
|
+----+--> Gelerntes Wissen
50%

Eine flache Lernkurve bedeutet, dass man, um mehr zu wissen, nicht
(viel) mehr Zeit/Energie/Aufwand reinstecken muss.

Steile Lernkurve: umgekehrt. Eine steile Lernkurve hat man z.B. beim
Sprachenlernen: Um, sagen wir mal, 1% einer Fremdsprache zu lernen, muss
man kaum etwas tun: die ersten Worte lernen sich leicht. Aber um eine
Sprache "halb" oder ganz zu lernen, muss man sehr, sehr viel
Energie/Zeit aufwenden.

Markus
Markus Dehmann
2006-02-07 04:31:00 UTC
Permalink
Post by Markus Dehmann
Post by Peter Gruendler
Es fällt mir auf, dass im IT-Bereich seit langem statt 'leichter machen'
von der 'flachen Lernkurve' die Rede ist. Das ist genau verkehrt. eine
'flache Lernkurve' bedeutet, dass man sehr lange zum Wissenserwerb bzw.
zum Erlernen benötigt.
x-Achse: Zeit
y-Achse: % Erwerb der erwerbbaren Fähigkeit.
Energie oder
Zeit
| /
| /
| /
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+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Energie oder
Zeit
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|
|_______
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+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Eine flache Lernkurve bedeutet, dass man, um mehr zu wissen, nicht
(viel) mehr Zeit/Energie/Aufwand reinstecken muss.
Steile Lernkurve: umgekehrt. Eine steile Lernkurve hat man z.B. beim
Sprachenlernen: Um, sagen wir mal, 1% einer Fremdsprache zu lernen, muss
man kaum etwas tun: die ersten Worte lernen sich leicht. Aber um eine
Sprache "halb" oder ganz zu lernen, muss man sehr, sehr viel
Energie/Zeit aufwenden.
Der Prozessor läuft sich heiß, sozusagen, ohne dabei etwas Erkennbares
zu erreichen, d.h. ohne auf der x-Achse wirklich vorwärts zu kommen.

Markus
Rolf Magnus
2006-02-07 11:36:35 UTC
Permalink
Post by Markus Dehmann
Energie oder
Zeit
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+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Energie oder
Zeit
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|
+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Wie um alles in der Welt ist es dazu gekommen, die Zeit auf die y-Achse zu
legen? Das ist doch sehr unkonventionell. Und wenn man eine Prüfung als
Scheitelpunkt zwischen Lernen und Vergessen betrachtet, ist die Gesamtkurve
aus Lernen und Vergessen nicht mal mehr eine Funktion.
Peter Gruendler
2006-02-07 12:05:50 UTC
Permalink
Post by Rolf Magnus
Post by Markus Dehmann
Energie oder
Zeit
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+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Energie oder
Zeit
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+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Wie um alles in der Welt ist es dazu gekommen, die Zeit auf die y-Achse zu
legen?
Ist es ja eh nicht - nur bei Markus.
siehe
Post by Rolf Magnus
Das ist doch sehr unkonventionell. Und wenn man eine Prüfung als
Scheitelpunkt zwischen Lernen und Vergessen betrachtet, ist die Gesamtkurve
aus Lernen und Vergessen nicht mal mehr eine Funktion.
Eben daher.

P
Markus Dehmann
2006-02-07 18:34:18 UTC
Permalink
Post by Peter Gruendler
Post by Rolf Magnus
Post by Markus Dehmann
Energie oder
Zeit
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50%
Energie oder
Zeit
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Wie um alles in der Welt ist es dazu gekommen, die Zeit auf die y-Achse zu
legen?
Ist es ja eh nicht - nur bei Markus.
siehe
Es muss nicht "Zeit" sein auf der y-Achse, sondern kann eben auch
Energie sein oder etwas anderes, was den Aufwand misst, den man
aufbringen muss.

Dann macht die "flache Lernkurve" Sinn.
Post by Peter Gruendler
Ist es ja eh nicht - nur bei Markus.
Nein, Tobias J. Becker zum Beispiel hatte dieselbe Erklärung wie ich,
Post by Peter Gruendler
x-Achse: Dazugewonnenes Wissen in KB (Kleines Bisschen)
y-Achse: Prozessorauslastung des Gehirns
Markus
Rolf Magnus
2006-02-17 12:12:00 UTC
Permalink
Post by Markus Dehmann
Post by Peter Gruendler
Post by Rolf Magnus
Post by Markus Dehmann
Energie oder
Zeit
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+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Energie oder
Zeit
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+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Wie um alles in der Welt ist es dazu gekommen, die Zeit auf die y-Achse
zu legen?
Ist es ja eh nicht - nur bei Markus.
siehe
Es muss nicht "Zeit" sein auf der y-Achse, sondern kann eben auch
Energie sein oder etwas anderes, was den Aufwand misst, den man
aufbringen muss.
Dann macht die "flache Lernkurve" Sinn.
Post by Peter Gruendler
Ist es ja eh nicht - nur bei Markus.
Nein, Tobias J. Becker zum Beispiel hatte dieselbe Erklärung wie ich,
Post by Peter Gruendler
x-Achse: Dazugewonnenes Wissen in KB (Kleines Bisschen)
y-Achse: Prozessorauslastung des Gehirns
Die wikipedia erklärt das doch recht plausibel: Es kommt wohl darauf an, ob
man das Erlangen von Wissen als Erfolg oder als Last wertet.
Friedrich Volkmann
2006-02-07 13:52:31 UTC
Permalink
Post by Markus Dehmann
Energie oder
Zeit
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+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Du hast offenbar die Achsen verkehrt beschriftet. In diesem Diagramm gäbe es
zu einem bestimmten Zeitpunkt unendlich viele Wissens-Werte und zu allen
anderen Zeitpunkten gar keine.
Michael Hemmer
2006-02-13 23:17:17 UTC
Permalink
Post by Friedrich Volkmann
Post by Markus Dehmann
Energie oder
Zeit
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+----+--> Gelerntes Wissen
50%
Du hast offenbar die Achsen verkehrt beschriftet. In diesem Diagramm
gäbe es zu einem bestimmten Zeitpunkt unendlich viele Wissens-Werte
Medizinisches Staatsexamen.
Post by Friedrich Volkmann
und zu allen anderen Zeitpunkten gar keine.
Sonst.

Gruß,

Michael
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