Kommafrage die xte

[Reinhard Zwirner]

Hi,

ich bin nicht sicher, ob an der Stelle, wo ich das Komma
eingeklammert habe, ein Komma stehen muß oder nicht:

Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Über klärende Hinweise, auch unter Nennung der entsprechenden
Interpunktionsregel, würde ich mich sehr freuen.

Es dankt im voraus

Reinhard

[Detlef Meißner]

Post by Reinhard Zwirner
Hi,
ich bin nicht sicher, ob an der Stelle, wo ich das Komma
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Ja, Komma.

Post by Reinhard Zwirner
Über klärende Hinweise, auch unter Nennung der entsprechenden
Interpunktionsregel, würde ich mich sehr freuen.

Das mache ich nach Gefühl (meist) richtig, zum Nachschauen habe ich
keine Lust. :-)
Der Satz beginnt mit "denn", das ist dann wohl ein Nebensatz.

Detlef

[Werner Tann]

Post by Detlef Meißner
Der Satz beginnt mit "denn", das ist dann wohl ein Nebensatz.

Sätze, die mit "denn" beginnen, leiten grundsätzlich Hauptsätze ein:
Denn er hat keine Lust, im Duden nachzuschlagen.

Das verwechselt Du mit "weil", das immer einen Nebensatz einleitet.

Im Beispiel des OP liegt eine mehrteilige Nebensatzeinleitung vor
(denn wie). Das darf nicht irritieren. Das entscheidende Wörtchen ist
hier "wie". Der Satz ist ein Nebensatz, ein Modalsatz.

[Detlef Meißner]

Post by Werner Tann

Post by Detlef Meißner
Der Satz beginnt mit "denn", das ist dann wohl ein Nebensatz.

Denn er hat keine Lust, im Duden nachzuschlagen.
Das verwechselt Du mit "weil", das immer einen Nebensatz einleitet.
Im Beispiel des OP liegt eine mehrteilige Nebensatzeinleitung vor
(denn wie). Das darf nicht irritieren. Das entscheidende Wörtchen ist
hier "wie". Der Satz ist ein Nebensatz, ein Modalsatz.

Mag alles richtig sein.

Ich habe keine Lust, denn es regnet.
Ich habe keine Lust, weil es regnet.

Hauptsache Komma.

Detlef

[Werner Tann]

Post by Detlef Meißner
Ich habe keine Lust, denn es regnet.
Ich habe keine Lust, weil es regnet.
Hauptsache Komma.

Grammatisch gesehen ist der Unterschied von "denn" und "weil" aber
nicht trivial. Die Personalform des Verbs steht im Nebensatz
grundsätzlich am Ende, im Hauptsatz an zweiter Stelle.

Deine Beispiele schauen nur ihrer Kürze wegen gleich aus.
Ich habe keine Lust, denn es regnet zu sehr. (HS, HS)
Ich habe keine Lust, weil es zu sehr regnet. (HS, GS)

"Ich habe keine Lust, weil es regnet zu sehr" ist grundfalsch und
verbreitet sich wie eine Seuche, wenigstens in der gesprochenen
Sprache.

[Detlef Meißner]

Post by Werner Tann

Post by Detlef Meißner
Ich habe keine Lust, denn es regnet.
Ich habe keine Lust, weil es regnet.
Hauptsache Komma.

Grammatisch gesehen ist der Unterschied von "denn" und "weil" aber
nicht trivial. Die Personalform des Verbs steht im Nebensatz
grundsätzlich am Ende, im Hauptsatz an zweiter Stelle.
Deine Beispiele schauen nur ihrer Kürze wegen gleich aus.
Ich habe keine Lust, denn es regnet zu sehr. (HS, HS)
Ich habe keine Lust, weil es zu sehr regnet. (HS, GS)

Richtig, aber spitzfindig. Was für Germanistikstudenten und ähnliches
Gesocks. ;-)
Die Grundschulregel "bei denn und weil steht ein Komma" sorgt zumindest
dafür, dass es auch gesetzt wird. :-)

Post by Werner Tann
"Ich habe keine Lust, weil es regnet zu sehr" ist grundfalsch und
verbreitet sich wie eine Seuche, wenigstens in der gesprochenen
Sprache.

Och, Hauptsache, das Komma wird gesetzt. Aber selbst das fehlt häufig. :-(

Detlef

[Stefan Ram]

Post by Reinhard Zwirner
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

»Wie in Kapitel 3.3 beschrieben« ist ein Konjunktionalsatz
zur Angabe einer Quelle, der in Kommata eingeschlossen wird,
wenn er nicht am Satzanfang oder -ende steht.

[Stefan Schmitz]

Post by Reinhard Zwirner
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

"Wie in Kapitel 3.3 beschrieben" ist ein Konjunktionalsatz
zur Angabe einer Quelle, der in Kommata eingeschlossen wird,
wenn er nicht am Satzanfang oder -ende steht.

Wird er denn mit Komma abgetrennt, wenn er am Anfang oder Ende steht?
Ich finde, dass ein vorgeschobenes 'denn' nichts daran ändert, dass "wie in Kapitel 3.3 beschrieben" am Anfang steht.
Ohne 'denn' würde ich hier kein Komma setzen, mit also auch nicht.

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram

Post by Reinhard Zwirner
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

»Wie in Kapitel 3.3 beschrieben« ist ein Konjunktionalsatz
zur Angabe einer Quelle, der in Kommata eingeschlossen wird,
wenn er nicht am Satzanfang oder -ende steht.

Wir beginnen mit:

»Die Sonne scheint.«.

Nun führen wir ein Platzhalter-Es ein, um bei hinter das
Prädikat versetztem Subjekt die nötige Besetzung der
Vorfeldstelle aufrechtzuerhalten:

»Es scheint die Sonne.«.

Nach der kausalen Konjunktion "denn" steht ein Hauptsatz
(ein Satz in Hauptsatzstellung):

»Denn es scheint die Sonne.«.

Tritt ein anderes Satzglied (auch ein Nebensatz) ins
Vorfeld, so /ersetzt/ es dort das Platzhalter-Es.

»Denn, wie dies schon beschrieben wurde, scheint die Sonne.«.

In einem Nebensatz können Satzteile auch entfallen (Ellipse):

»Denn, wie schon beschrieben, scheint die Sonne.«.

(Fragwürdig bleibt, ob der kausale Denn-Satz so alleine
stehen kann, oder nicht vielmehr Teil eines Satzgefüges
sein sollte. Also, ob aus beispielsweise:

»Wir werfen mit Schnee. Denn die Sonne scheint.«

nicht:

»Wir werfen mit Schnee, denn die Sonne scheint.«

werden sollte.)

[Werner Tann]

Post by Reinhard Zwirner
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Der erste Satz ist ein Auslassungssatz. Vollständig lautet er:
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben wird, ...

Die Regel lautet, daß Auslassungssätze bei der Kommasetzung in der
Regel wie vollständige Sätze behandelt werden. Als vollständiger Satz
ist der Satz ein Nebensatz, genauer ein Modalsatz. Die grundsätzliche
Regel, daß zwischen Nebensatz und Hauptsatz ein Komma gehört, dürfte
bekannt sein.

Ausnahme bezüglich der Auslassungssätze: Wenn es sich um formelhafte
Auslassungssätze handelt, ist das Komma fakultativ:
Wie gesagt (,) verhält sich die Sache anders.

Ob der Auslassungssatz formelhaft ist, ist teilweise eine
Interpretationssache. Ich würde schreiben:

Denn wie beschrieben unterliegt ...
aber
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben, unterliegt ...

Durch den Zusatz der Kapitelangabe verliert der Teilsatz das
Formelhafte. Daher muß in Deinem Beispiel ein Komma stehen.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Werner Tann
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben wird, ...

"Denn" gehört dem Auslassungssatz nicht. Stefan Ram hat die
Lösung.

[mock]

Post by Reinhard Zwirner
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsï¿œtze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Ich würde "wie in Kapitel 3.3 beschrieben" in Komma setzen, also vorn und hinten. Es ist ein eingeschobener eigenständiger Nebensatz, so dass er kommatisch eingeschlossen gehört. Dass ohne ihn der Rest "denn unterliegt die Aufstellung ..." keinen sinnvollen Satz ergibt, ist sekundär.

[Carsten Thumulla]

Post by Reinhard Zwirner
ich bin nicht sicher, ob an der Stelle, wo ich das Komma
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Denn, wie in Kapitel 3.3 beschrieben, unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des BR,
billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Post by Reinhard Zwirner
Über klärende Hinweise, auch unter Nennung der entsprechenden
Interpunktionsregel, würde ich mich sehr freuen.

erklärender Nebensatz

Man müßte Kommata wie Klammern schreiben, also öffnend und schließend:
Denn (wie in Kapitel 3.3 beschrieben) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des BR,
billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Dann wüßte das Hirn, ob es pushen oder popen soll und solche Fehler
würden auffallen.
(push / pop)
http://de.wikipedia.org/wiki/Stapelspeicher
Das Bild ist mal wieder blödsinnig, von den Religioten der
Kellerspeicher angefertigt. Nach oben muß man den Stapel zeichnen, dann
erschließt sich der Sinn des push. Mit Kellerspeicher hieße es drop --
drop and pop reimt sich aber -- ich glaub', ich werde konvertieren.


Carsten

[Carsten Thumulla]

Post by Reinhard Zwirner
ich bin nicht sicher, ob an der Stelle, wo ich das Komma
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Denn, wie in Kapitel 3.3 beschrieben, unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des BR,
billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Post by Reinhard Zwirner
Über klärende Hinweise, auch unter Nennung der entsprechenden
Interpunktionsregel, würde ich mich sehr freuen.

erklärender Nebensatz

Man müßte Kommata wie Klammern schreiben, also öffnend und schließend:
Denn (wie in Kapitel 3.3 beschrieben) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des BR,
billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Dann wüßte das Hirn, ob es pushen oder popen soll und solche Fehler
würden auffallen.
(push / pop)
http://de.wikipedia.org/wiki/Stapelspeicher
Das Bild ist mal wieder blödsinnig, von den Religioten der
Kellerspeicher angefertigt. Nach oben muß man den Stapel zeichnen, dann
erschließt sich der Sinn des push. Mit Kellerspeicher hieße es drop --
drop and pop reimt sich aber -- ich glaub', ich werde konvertieren.


Carsten

[Carsten Thumulla]

Post by Carsten Thumulla

Post by Reinhard Zwirner
ich bin nicht sicher, ob an der Stelle, wo ich das Komma
Denn wie in Kapitel 3.3 beschrieben(,) unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des
BR, billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Denn, wie in Kapitel 3.3 beschrieben, unterliegt die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des BR,
billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Es unterliegt, wie in Kapitel 3.3 beschrieben, die Aufstellung
allgemeiner Beurteilungsgrundsätze zwar dem Mitbestimmungsrecht des BR,
billigt diesem aber nicht zugleich auch ein Initiativrecht zu.

Dann kann der eingesetzte Satz auch weggelassen werden. (Prüfung auf
Richtigkeit der Struktur)


ct