Discussion:
Komma bei Namenszusätzen
(zu alt für eine Antwort)
Manfred Russ
2018-02-13 23:23:42 UTC
Permalink
Hallo,

ich bin mir nicht sicher, ob Grisu und Olaf unter diese Regel fallen:

<https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma>
|D 104:
|
|Wenn der Zusatz Teil des Namens ist, steht kein Komma <§ 77 E2>. Man
|spricht hier auch von Beinamen.
|
| Heinrich der Löwe wurde im Dom zu Braunschweig begraben.
| Das ist ein Gemälde von Hans Holbein dem Jüngeren.

Bis dahin klar.

Darunter fallen meines Erachtens auch Konstruktionen wie
"Pu der Bär" oder "Jimmy das Gummipferd".

Allerdings findet man auch Sachen wie "Olaf[,] der Elch"
<https://www.amazon.de/Olaf-Elch-Volker-Kriegel/dp/3453401069>

---

Was aber passiert, wenn solch ein Zusatz durch, sagenwirmal, ein
Adjektiv erweitert wird?

"Grisu[,] der kleine Drache
<https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?field-keywords=grisu>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Grisu,_der_kleine_Drache>

---

Wenn das kein Namenszusatz ist, greift dann D 103 (Apposition)?



Manfred
--
X-Face:
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Michael Kallweitt
2018-02-14 08:21:21 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
Wenn das kein Namenszusatz ist, greift dann D 103 (Apposition)?
D 104 ist nach meinem Verständnis die Ausnahme zu D 103. Sieh dir dazu
auch die im Duden angeführten Beispiele an.
--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott
»DAS UNBEKANNTE SCHÖN ZU FINDEN. DEM UNVERSTANDENEN MIT WÄRME ZU
BEGEGNEN. DAS IST WAHRE LIEBE« Barbara Bollwahn, http://ow.ly/Xk52L
Manfred Russ
2018-02-19 23:39:17 UTC
Permalink
Post by Michael Kallweitt
Post by Manfred Russ
Wenn das kein Namenszusatz ist, greift dann D 103 (Apposition)?
D 104 ist nach meinem Verständnis die Ausnahme zu D 103. Sieh dir dazu
auch die im Duden angeführten Beispiele an.
Na, das hab ich doch, sonst würde ich hier nicht posten und erst recht
nicht Duden-online zitieren!
Da nun aber ansonsten niemand eine Meinung dazu hat, muß ich annehmen,
daß entweder der Fall offensichtlich trivial ist und ich es nicht
blicke, oder daß keiner was dazu weiß. Oder daß es absolut uninteressant
ist.

Wie wäre sowas wie die angeführten Beispiele denn überhaupt zu
bezeichnen? Kann man die wirklich unter "Teil des Namens" resp.
"Beinamen" packen?
<https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma> D 104

Was sagt denn das Sprachempfinden der DESDler?

[ ] Olaf der Elch [ ] Olaf, der Elch
[ ] Pu der Bär [ ] Pu, der Bär
[ ] Friedrich der Große Detektiv [ ] Friedrich, der Große Detektiv
[ ] Grisu der kleine Drache [ ] Grisu, der kleine Drache



Manfred
--
X-Face:
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Stefan Ram
2018-02-20 02:16:23 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
[ ] Olaf der Elch [ ] Olaf, der Elch
Ich weiß nicht genau, was die Frage war, aber
das sieht nach einer lockeren Apposition aus,
die durch Sprechpause beziehungsweise Komma
abgetrennt wird.

»Der Elch Olaf«, »Olaf, der Elch«.
Heinz Lohmann
2018-02-20 02:22:18 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
Post by Michael Kallweitt
Post by Manfred Russ
Wenn das kein Namenszusatz ist, greift dann D 103 (Apposition)?
D 104 ist nach meinem Verständnis die Ausnahme zu D 103. Sieh dir dazu
auch die im Duden angeführten Beispiele an.
Na, das hab ich doch, sonst würde ich hier nicht posten und erst recht
nicht Duden-online zitieren!
Da nun aber ansonsten niemand eine Meinung dazu hat, muß ich annehmen,
daß entweder der Fall offensichtlich trivial ist und ich es nicht
blicke, oder daß keiner was dazu weiß. Oder daß es absolut uninteressant
ist.
Wie wäre sowas wie die angeführten Beispiele denn überhaupt zu
bezeichnen? Kann man die wirklich unter "Teil des Namens" resp.
"Beinamen" packen?
<https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma> D 104
Was sagt denn das Sprachempfinden der DESDler?
[X] Olaf der Elch [ ] Olaf, der Elch
[X] Pu der Bär [ ] Pu, der Bär
[ ] Friedrich der Große Detektiv [X] Friedrich, der Große Detektiv
[ ] Grisu der kleine Drache [X ] Grisu, der kleine Drache
Eventueller Grund:
Die Zusätze mit Komma sind (nach dem Artikel) zwei- bis mehrteilig.

Zusätzliches Beispiel:
Bernd das Brot
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Manfred Russ
2018-02-23 20:35:21 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Manfred Russ
Wie wäre sowas wie die angeführten Beispiele denn überhaupt zu
bezeichnen? Kann man die wirklich unter "Teil des Namens" resp.
"Beinamen" packen?
<https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma> D 104
Was sagt denn das Sprachempfinden der DESDler?
[X] Olaf der Elch                 [ ] Olaf, der Elch
[X] Pu der Bär                    [ ] Pu, der Bär
[ ] Friedrich der Große Detektiv  [X] Friedrich, der Große Detektiv
[ ] Grisu der kleine Drache       [X ] Grisu, der kleine Drache
Die Zusätze mit Komma sind (nach dem Artikel) zwei- bis mehrteilig.
Das entspricht auch meinem Sprachempfinden. Mit ebendieser Begründung.
(Wobei mir das alles nicht so ganz konsistent erscheint. Aber Sprache
ist ja bekanntlich ...)

Allerdings: sollte es eine Löwenfigur geben, die 'Heinrich' heißt, so
würde ich das Komma setzen - einfach um den Löwen vom Welfen zu
unterscheiden.

Sorry, etwas schräg formuliert. Infekt.



Manfred
--
X-Face:
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Ralf Joerres
2018-03-17 10:38:26 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Bernd das Brot
Nicht zu vergessen: König Alfons der Viertel-vor-Zwölfte.

RJ
U***@web.de
2018-02-20 08:21:52 UTC
Permalink
Moin,
Post by Manfred Russ
[ ] Friedrich der Große Detektiv [ ] Friedrich, der Große Detektiv
[ ] Grisu der kleine Drache [ ] Grisu, der kleine Drache
Lieber als der Große Detektiv wäre mir der große Detektiv.

Gruß, ULF
Thomas Schade
2018-02-20 11:18:43 UTC
Permalink
On 20.02.2018 00:39, Manfred Russ wrote:

[ ] Friedrich der Große Detektiv [ ] Friedrich, der Große Detektiv

Die Kommaschreibweise erforderte 'Friedrich der Große, Detektiv'.


Ciao
Toscha
--
Capitalism: Unequal distribution of wealth.
Communism: Equal distribution of poverty.
x***@gmail.com
2018-02-20 14:26:53 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
[ ] Friedrich der Große Detektiv [ ] Friedrich, der Große Detektiv
Die Kommaschreibweise erforderte 'Friedrich der Große, Detektiv'.
Büchse und Blitzlicht, Mit, durchs dunkle Afrika

FR
H.-P. Schulz
2018-02-20 09:44:23 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
Hallo,
<https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma>
|
|Wenn der Zusatz Teil des Namens ist, steht kein Komma <§ 77 E2>. Man
|spricht hier auch von Beinamen.
|
| Heinrich der Löwe wurde im Dom zu Braunschweig begraben.
| Das ist ein Gemälde von Hans Holbein dem Jüngeren.
Bis dahin klar.
Darunter fallen meines Erachtens auch Konstruktionen wie
"Pu der Bär" oder "Jimmy das Gummipferd".
Fallen nicht. Das sind einfach Namensappositionen.

Ein Namenszusatz ist etwas anderes, nämlich eine standesamtliche
Eintragung.

Wiederum etwas anderes sind populäre, zeremonielle, rituelle oder
anderweitig "magische" *Beinamen*: Heinrich der Löwe, Heinrich der
Zänker, Iwan der Schreckliche ... na, und natürlich auch alle die
'Großen' in den Geschichtserzählungen.
Post by Manfred Russ
Allerdings findet man auch Sachen wie "Olaf[,] der Elch"
<https://www.amazon.de/Olaf-Elch-Volker-Kriegel/dp/3453401069>
"Mein Freund, der Baum"
"Pu, der Bär"
"Wanda, die Hure ...;;;===&54(=&§34&7
Stefan Schmitz
2018-02-22 10:17:36 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
Hallo,
<https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma>
|
|Wenn der Zusatz Teil des Namens ist, steht kein Komma <§ 77 E2>. Man
|spricht hier auch von Beinamen.
|
| Heinrich der Löwe wurde im Dom zu Braunschweig begraben.
| Das ist ein Gemälde von Hans Holbein dem Jüngeren.
Bis dahin klar.
Darunter fallen meines Erachtens auch Konstruktionen wie
"Pu der Bär" oder "Jimmy das Gummipferd".
Bei Pu bin ich einverstanden, der wird genau so genannt.
Jimmy kenne ich nicht.
Post by Manfred Russ
Allerdings findet man auch Sachen wie "Olaf[,] der Elch"
<https://www.amazon.de/Olaf-Elch-Volker-Kriegel/dp/3453401069>
Geht es da um einen Elch namens Olaf oder um eine Figur namens Olaf der Elch?
Dem Cover nach um ersteres.
Post by Manfred Russ
Was aber passiert, wenn solch ein Zusatz durch, sagenwirmal, ein
Adjektiv erweitert wird?
"Grisu[,] der kleine Drache
<https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?field-keywords=grisu>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Grisu,_der_kleine_Drache>
Mit dem Adjektiv wird er wohl nur beschrieben. Es würde mich wundern, wenn er im
Text regelmäßig als "Grisu der kleine Drache" bezeichnet wird. Also mit Komma.
Post by Manfred Russ
Wenn das kein Namenszusatz ist, greift dann D 103 (Apposition)?
Klar.
Peter J. Holzer
2018-03-16 18:37:30 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
<https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma>
|
|Wenn der Zusatz Teil des Namens ist, steht kein Komma <§ 77 E2>. Man
|spricht hier auch von Beinamen.
|
| Heinrich der Löwe wurde im Dom zu Braunschweig begraben.
| Das ist ein Gemälde von Hans Holbein dem Jüngeren.
Bis dahin klar.
Darunter fallen meines Erachtens auch Konstruktionen wie
"Pu der Bär" oder "Jimmy das Gummipferd".
Als Kind habe ich mit schwarzem Buntstift einen dicken, fetten Beistrich
zwischen "Pu" und "der" auf den Einband von Milnes Klassiker gemalt.

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | ***@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
Ralf Joerres
2018-03-17 11:57:31 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
Hallo,
<https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma>
|
|Wenn der Zusatz Teil des Namens ist, steht kein Komma <§ 77 E2>. Man
|spricht hier auch von Beinamen.
|
| Heinrich der Löwe wurde im Dom zu Braunschweig begraben.
| Das ist ein Gemälde von Hans Holbein dem Jüngeren.
Bis dahin klar.
Darunter fallen meines Erachtens auch Konstruktionen wie
"Pu der Bär" oder "Jimmy das Gummipferd".
Allerdings findet man auch Sachen wie "Olaf[,] der Elch"
<https://www.amazon.de/Olaf-Elch-Volker-Kriegel/dp/3453401069>
---
Was aber passiert, wenn solch ein Zusatz durch, sagenwirmal, ein
Adjektiv erweitert wird?
"Grisu[,] der kleine Drache
<https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?field-keywords=grisu>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Grisu,_der_kleine_Drache>
---
Wenn das kein Namenszusatz ist, greift dann D 103 (Apposition)?
Die Regeln habe ich jetzt nicht nachgelesen. Ich würde im Prinzip so
an die Sache herangehen: Wenn ich sagen will 'mit Olaf meine jetzt ich
nicht den Kabarettisten, sondern den Elch', würde ich ein Komma
platzieren. Wenn ich sagen möchte 'der uns allen im entsprechenden
Kontext als Elch hinlänglich bekannte Olaf', tät ich das mit dem Komma
lassen - auch wenn ich nur behaupten will, dass jeder diesen Olaf-Elch
vermöge seiner Prominenz gefälligst zu kennen habe. In aktueller
Nachrichtensprache wird diese Art von Prominenz durch Artikellosigkeit
markiert: 'Elch Olaf meinte zur Frage gendergerechter Elch-
Bezeichnungen ...' analog zu 'Bundeskanzlerin Merkel bezog Stellung zur
Frage, inwieweit das Elchtum ...' Ich lese so ein Komma quasi als
Markierung einer 'nämlich'-Erläuterung, und die erübrigt sich bei allgemeiner Bekanntheit.

Btw: Kennt jemand (noch) Klaus den Geiger?

Solange das Beiwort ein blankes Substantiv mit definitem Artikel ist,
wird gleichzeitig der besagten Person (oder Figur) zugeschrieben, dass
sie das durch das Beiwort Bezeichnete in schlechthinniger, wenn nicht
idealer Weise verkörpert. Obiger Elch Olaf ist nicht irgendein Elch,
nein: Er ist *der* wahre, vielleicht der einzige Elch unter den in Frage
Kommenden. Sobald ein jedoch Adjektiv hinzutritt, gehen Schlechthinnigkeit
und Einzigartigkeit verloren; Olaf, der unmögliche Elch, wäre dann nur
noch einer unter vielen. Wie man sieht, wäre dann auch die Frage eines
Kommas nach der Beifügung zu klären.

Kurzversion: 'Olaf der Elch' ist der woher auch immer uns bekannte oder
als uns bekannt vorausgesetze Elch Olaf, 'Olaf, der Elch' ist ein uns als
Elch vorgestellter Olaf mit Anwartschaft auf 'Olaf den Elch', sofern er
sich des Elchtums als würdig erweist.

'Bob der Baumeister' kommt, scheint's, ohne Komma.

Gruß Ralf Joerres
Manfred Russ
2018-03-17 19:38:23 UTC
Permalink
Am 17.03.2018 um 12:57 schrieb Ralf Joerres:

[deutlich gekürzt]
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Russ
Darunter fallen meines Erachtens auch Konstruktionen wie
"Pu der Bär" oder "Jimmy das Gummipferd".
Allerdings findet man auch Sachen wie "Olaf[,] der Elch"
<https://www.amazon.de/Olaf-Elch-Volker-Kriegel/dp/3453401069>
---
Was aber passiert, wenn solch ein Zusatz durch, sagenwirmal, ein
Adjektiv erweitert wird?
"Grisu[,] der kleine Drache
<https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?field-keywords=grisu>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Grisu,_der_kleine_Drache>
1a.)
Post by Ralf Joerres
Die Regeln habe ich jetzt nicht nachgelesen. Ich würde im Prinzip so
an die Sache herangehen: Wenn ich sagen will 'mit Olaf meine jetzt ich
nicht den Kabarettisten, sondern den Elch', würde ich ein Komma
platzieren.
1b.)
Post by Ralf Joerres
Wenn ich sagen möchte 'der uns allen im entsprechenden
Kontext als Elch hinlänglich bekannte Olaf', tät ich das mit dem Komma
lassen -
2.)
Post by Ralf Joerres
Solange das Beiwort ein blankes Substantiv mit definitem Artikel ist,
wird gleichzeitig der besagten Person (oder Figur) zugeschrieben, dass
sie das durch das Beiwort Bezeichnete in schlechthinniger, wenn nicht
idealer Weise verkörpert.
3.)
Post by Ralf Joerres
Sobald ein jedoch Adjektiv hinzutritt, gehen Schlechthinnigkeit
und Einzigartigkeit verloren; Olaf, der unmögliche Elch, wäre dann nur
noch einer unter vielen. Wie man sieht, wäre dann auch die Frage eines
Kommas nach der Beifügung zu klären.
Die angeführten Punkte 1) bis 3) spiegeln ziemlich genau mein
Sprachgefühl wider; so halte ich es eben auch: Bei Erweiterung der
Namensergänzung (meist durch Adjektiv) kommt da ein Komma hin.

Aktuelles Beispiel: "Sara, die kleine Prinzessin" (von Frances Hodgson
Burnett)

Ausnahme, die ich irgendwo in den Tiefen des Threads formuliert habe:
sollte beispielsweise in einer Geschichte ein Löwe namens Heinrich
erwähnt sein, würde ich den mit Komma schreiben, um ihn von der
historischen Figur abzugrenzen.



Manfred
--
X-Face:
JcJ:\f#?{j.-]0Zk4H8+}l)L%"sJTGQIy;J*)"I=2CR6*@;ZmBdqh-1s{'DU4mP^j([~GtqxDThUEL#zA&:lF\n(0Ql(1EO,BY<=R/M/jX==1O{/*U03iLv^;jW=***@S0h$tzG^B2#H(@ak/JAY^3*%q&-OIfoZR}M.B,KtA9J)(B74(L,^AC_\D/#Teh+IF#Wsb</.i\9M{e
Ralf Joerres
2018-03-19 10:41:15 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
sollte beispielsweise in einer Geschichte ein Löwe namens Heinrich
erwähnt sein, würde ich den mit Komma schreiben, um ihn von der
historischen Figur abzugrenzen.
Auch das ein sehr interessanter Punkt: Es scheint also auch um die
Eingeführtheit der Verbindung zu gehen. Mit 'Heinrich der Löwe' ist
immer der Welfe gemeint. Wollte jemand ein Kinderbuch mit 'Heinrich
dem Löwen' schreiben, sollte er der Figur besser einen anderen
Namen zuweisen.

Wäre nun jedoch 'König Alfons, der Viertel-vor-Zwölfte' falsch?
Hinsichtlich dessen, dass Beinamen von Herrschern immer ohne Komma
angehängt werden, ja. Heutige Funktionsträger lassen sich nicht
mehr auf diese Weise (à la 'Putin der Schreckliche') bezeichnen,
es sei denn satirisch. Aus 'Merkel die Mutti' würde 'Mutti Merkel',
den 'Kaiser Franz' kennt man wohl noch, fürs 'Bobbele Becker' hätte
man eher "Boris 'Bobbele' Becker" gesagt, sowieso war Bum-Bum Becker
prägnanter, und 'Bobbele' passt heute wirklich nicht mehr. Obwohl
dem Muster entsprechend konnten sich 'Düffeltoffel Kohl' oder
'Reichswasserleiche Söderbaum' nicht allgemein durchsetzen, wohl aber
'Ekel Alfred'. Adjektivhaltige Epitheta wie 'singende Föhnwelle' oder
'normannischer Kleiderschrank' sind ohne Artikel allemal nicht
voranstellungsfähig, und für Spitznamen gibt es noch ein paar
Bildungsmuster mehr, von 'Tante Käthe' über 'Münte', 'Schmidt
Schnauze', 'Onkel Herbert', 'Brioni-Kanzler', 'der Alte' bis hin
zum 'Regierenden Partymeister Wowi'.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2018-03-20 17:19:06 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Russ
sollte beispielsweise in einer Geschichte ein Löwe namens Heinrich
erwähnt sein, würde ich den mit Komma schreiben, um ihn von der
historischen Figur abzugrenzen.
Auch das ein sehr interessanter Punkt: Es scheint also auch um die
Eingeführtheit der Verbindung zu gehen. Mit 'Heinrich der Löwe' ist
immer der Welfe gemeint. Wollte jemand ein Kinderbuch mit 'Heinrich
dem Löwen' schreiben, sollte er der Figur besser einen anderen
Namen zuweisen.
Wäre nun jedoch 'König Alfons, der Viertel-vor-Zwölfte' falsch?
Hinsichtlich dessen, dass Beinamen von Herrschern immer ohne Komma
angehängt werden, ja. Heutige Funktionsträger lassen sich nicht
mehr auf diese Weise (à la 'Putin der Schreckliche') bezeichnen,
Bei König Alfons handelt es sich doch gar nicht um einen solchen Beinamen,
sondern um eine Ordnungszahl, die immer ohne Komma angehängt wird.
Ralf Joerres
2018-03-20 20:26:35 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Russ
sollte beispielsweise in einer Geschichte ein Löwe namens Heinrich
erwähnt sein, würde ich den mit Komma schreiben, um ihn von der
historischen Figur abzugrenzen.
Auch das ein sehr interessanter Punkt: Es scheint also auch um die
Eingeführtheit der Verbindung zu gehen. Mit 'Heinrich der Löwe' ist
immer der Welfe gemeint. Wollte jemand ein Kinderbuch mit 'Heinrich
dem Löwen' schreiben, sollte er der Figur besser einen anderen
Namen zuweisen.
Wäre nun jedoch 'König Alfons, der Viertel-vor-Zwölfte' falsch?
Hinsichtlich dessen, dass Beinamen von Herrschern immer ohne Komma
angehängt werden, ja. Heutige Funktionsträger lassen sich nicht
mehr auf diese Weise (à la 'Putin der Schreckliche') bezeichnen,
Bei König Alfons handelt es sich doch gar nicht um einen solchen Beinamen,
sondern um eine Ordnungszahl, die immer ohne Komma angehängt wird.
Stimmt auch wieder, hatte ich nicht bedacht, kann man mal sehen ...

Gruß Ralf Joerres
Andreas Karrer
2018-03-21 08:37:22 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Bei König Alfons handelt es sich doch gar nicht um einen solchen Beinamen,
sondern um eine Ordnungszahl, die immer ohne Komma angehängt wird.
Man müsste mal untersuchen, ob Joanne "Platform 9¾" Rowling als Kind
Jim Knopf gelesen hat.

- Andi

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