Kann man Argumente 'darlegen'?

Post by Ralf Joerres
Kann man sie auch 'darlegen'? So neulich gelesen.

»Darlegen«:

»ausführlich erläutern, erklären; in aller Deutlichkeit ausführen«.

Hartmut Kraus

2017-07-02 19:53:26 UTC

Post by Stefan Ram

Post by Ralf Joerres
Kann man sie auch 'darlegen'? So neulich gelesen.

»ausführlich erläutern, erklären; in aller Deutlichkeit ausführen«.

Und warum soll man das mit Argumenten nicht können? Das mache ich doch
laufend, versuch's jedenfalls immer wieder. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

Ralf Joerres

2017-07-03 16:15:01 UTC

Post by Hartmut Kraus

Post by Stefan Ram

Post by Ralf Joerres
Kann man sie auch 'darlegen'? So neulich gelesen.

»ausführlich erläutern, erklären; in aller Deutlichkeit ausführen«.

Und warum soll man das mit Argumenten nicht können? Das mache ich doch
laufend, versuch's jedenfalls immer wieder. ;)

Ja, darauf bist Du spezialisiert, aufs Darlegen in extenso. Allerdings
finde ich Deine Einlassungen weniger argumentativ als vielmehr frei
schweifend. Das hat was hier und da, ist aber in seiner Massierung und
Penetranz recht ermüdend und erzeugt Abwehrreflexe. Als selbst erklärtes
enfant terrible ist Dir das natürlich egal, aber so kommst Du nicht
weiter, hier nicht, und überhaupt auch nicht.

Gruß Ralf Joerres

Christina Kunze

2017-06-28 05:25:55 UTC

Post by Ralf Joerres
Mit Argumenten kann man viel machen: Sie austauschen, vortragen, mit
ihnen überzeugen, sie widerlegen und entkräften.
Kann man sie auch 'darlegen'? So neulich gelesen.

Finde ich nicht. Man kann seine Ansicht darlegen, vielleicht mit Hilfe
von Argumenten.

chr

H.-P. Schulz

2017-06-28 11:01:17 UTC

Post by Ralf Joerres
Mit Argumenten kann man viel machen: Sie austauschen, vortragen, mit
ihnen überzeugen, sie widerlegen und entkräften.
Kann man sie auch 'darlegen'? So neulich gelesen.

Deine Frage ist sicherlich, ob das °räusper° gutes Deutsch sei.

Antwort: Nein

Ralf Joerres

2017-06-29 21:34:14 UTC

Post by Ralf Joerres
Mit Argumenten kann man viel machen: Sie austauschen, vortragen, mit
ihnen überzeugen, sie widerlegen und entkräften.
Kann man sie auch 'darlegen'? So neulich gelesen.

Deine Frage ist sicherlich, ob das °räusper° gutes Deutsch sei.
Antwort: Nein

Dann käme natürlich als nächstes: Wieso?

Mich stört etwas, das ich wie so oft kaum benennen kann. Ein Argument
in einer Diskussion steht für mich in einem wie auch immer gearteten
Begründungszusammenhang, der zumindest seinem Anspruch nach von Logik
geprägt ist. Kausalzusammenhänge spielen dabei eine große Rolle.
Stumpfes Wiederholen einer Propagandamaschine wäre nicht als
'Argumentieren' zu bezeichnen, obwohl vermutlich viele 'Argumente'
nichts anderes sind.

'Darlegen' steht für mich relativ nahe an 'erläutern', 'näher eingehen
auf' im Sinne von 'ausführlicher darstellen'.

Zu meiner Bedeutung von 'Argument' passt im Sinne eines Äußerungsaktes
eigentlich nur 'nennen', 'ins Feld führen', 'liefern', 'aufs Tapet
bringen', 'vortragen'. Schon 'ein Argument ausführlicher darstellen'
wäre für mich falsch, denn das Argument an sich ist die logische
Quintessenz einer Begründung; das Drumherum weiterer Ausführungen zu
einem Argument wäre das Abwägen im Umfeld möglicher Einwände und das
Beleuchten weiterer Gesichtspunkte, die mit zu bedenken sind, wenn man
einer Argumentation folgt, nicht jedoch die Expansion des Arguments
als eines solchen.

'Argumente darlegen' wäre für mich demnach besser zu formulieren als
'(mehrere) Argumente nennen, die Konsequenzen daraus weiter zu entwickeln
und ihre Umsetzbarkeit (in einem Handlungskontext) bzw. ihre Stichhaltigkeit
und Plausibilität (in einem wissenschaftlichen Kontext) erörtern'.

Dessen ungeachtet findet man die Formulierung häufig. Vielleicht haben
ja auch nur ich und wenige andere phantomartige Missempfindungsstörungen.

Gruß Ralf Joerres

Jakob Achterndiek

2017-06-29 22:29:54 UTC

Mit Argumenten kann man viel machen: [..]
Kann man sie auch 'darlegen'? So neulich gelesen.

Antwort: Nein

Dann käme natürlich als nächstes: Wieso?
[..]
'Darlegen' steht für mich relativ nahe an 'erläutern',
'näher eingehen auf' im Sinne von 'ausführlicher darstellen'.
[..]

Ich würde die Bedeutung einfach aus der Übereinstimmung mit
einigen weiteren Verben suchen, die auch das ursprüngliche
räumliche Adverb "dar" als Präfix haben: darbieten, darstellen,
dartun. Also einfach: schön übersichtlich ausbreiten. Das paßt
dann meiner Meinung nicht nur für Waren und Geschenke, sondern
metaphorisch auch für Gedanken, Gründe und Argumente.

--
j/\a

Florian Ritter

2017-06-30 10:29:48 UTC

Am Freitag, 30. Juni 2017 00:29:55 UTC+2 schrieb Jakob Achterndiek:

[..]

Post by Ralf Joerres
'Darlegen' steht für mich relativ nahe an 'erläutern',
'näher eingehen auf' im Sinne von 'ausführlicher darstellen'.
[..]

Vergisse mir "darreichen" nicht - die Darreichungsform gehört
zum stehenden Vokabular jedes Pharmareferenten.

FR

Ralf Joerres

2017-07-02 06:03:42 UTC

Mit Argumenten kann man viel machen: [..]
Kann man sie auch 'darlegen'? So neulich gelesen.

Antwort: Nein

Dann käme natürlich als nächstes: Wieso?
[..]
'Darlegen' steht für mich relativ nahe an 'erläutern',
'näher eingehen auf' im Sinne von 'ausführlicher darstellen'.
[..]

Was die Bedeutung von Präfixverben mit 'dar-' angeht, ist es eine
gute Idee, einen Blick auf diese Serie zu werfen. Dieses Bild, seine
Gedanken auszubreiten wie ein Verkäufer seine Ware auf dem Verkaufs-
tisch, ist dafür sehr eingängig.

Mein Problem scheint mir jedoch woanders anzusetzen, nämlich am
Begriff 'Argument'. Wikipedia schreibt dazu:

"Ein Argument (lateinisch argumentum, eigentlich Veranschaulichung,
Darstellung; im übertragenen Sinn Beweismittel, Beweisgrund) ist
fachlich (Logik, Argumentationstheorie) gesehen ein
Begründungszusammenhang, der aus mindestens zwei Vordersätzen
(Prämissen) und einer Schlussfolgerung (Konklusion) besteht. Dagegen
wird allgemeinsprachlich unter Argument die Aussage(n) selbst verstanden,
die zur Begründung einer oder mehrerer anderer Aussage(n) dient/dienen."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Argument , Fußnotenverweise weggelassen)

Ohne das vorher gelesen zu haben, war für mich der Begriffsinhalt von
'Argument' ein logischer, und der argumentative Gehalt in diesem Sinne
wäre aus einem Durcheinander von Diskussionsbeiträgen erst herauszu-
destillieren. Umgangssprachlich sind Argumente jedoch eben dieses
Durcheinander von Diskussionbeiträgen. Ähnliche Probleme habe ich mit
dem Begriff 'Oberbegriff', das hatte ich mal darzustellen versucht in
https://groups.google.com/d/topic/de.etc.sprache.deutsch/htiaQncIDfY/discussion ,
ich will das hier nicht wiederholen und nur als Zwischenergebnis
festhalten: Ich habe massive logische Sperren gegen die Vermischung
von Metasprache und Objektsprache, die andere offensichtlich nicht haben.
Ich werde dann auch regelmäßig nicht verstanden. Ist halt so.

Gruß Ralf Joerres

Jakob Achterndiek

2017-07-02 11:13:19 UTC

[..] Ich habe massive logische Sperren gegen die Vermischung von
Metasprache und Objektsprache, die andere offensichtlich nicht
haben. Ich werde dann auch regelmäßig nicht verstanden. Ist halt so.

Gegen manches, was die WikipediA darüber schreibt, zum Beispiel in
<https://de.wikipedia.org
/wiki/Metasprache#Beispiele_f.C3.BCr_die_Hauptbedeutungen>
habe ich auch massive logische Sperren:

| Beispiele
| 1. Gießen ist eine Stadt (Objektsprache).
| 2. 'Gießen‘ hat sechs Buchstaben (Metasprache).

Jetzt gebe ich die Hausaufgabe, analog dazu weitere schöne Beispiele
zu bilden, aber dabei das Wichtige nicht, wie oben, einzuklammern,
sondern, wie unten, zu unterstreichen.
Ein Schüler kommt mit:
3. Deutsch ist eine Sprache. _Objektsprache_
4. 'Deutsch' hat 6 Buchstaben. _Metasprache_

Gut gemacht!

Aber jetzt meldet sich der superschlaue Klassenprimus und erklärt,
das sei ganz falsch. Nämlich: Weil Deutsch eine Sprache ist, darum
ist der Satz "Deutsch ist eine Sprache" ein Satz über Sprache. Also
müsse gelten:
3. Deutsch ist eine Sprache. _Metasprache_

Und weil, wie hier alle wissen, Deutsch weder als Objektsprache noch
als Metasprache, sondern nur das _Wort_ "Deutsch" 6 Buchstaben hat,
darum sei das eine Sachaussage über ein Objekt, sagt mein Primus, und
also müsse gelten:
4. 'Deutsch' hat 6 Buchstaben. _Objektsprache_

So. Und jetzt kommst du - - - -
--
;) j/\a

Stephen Hust

2017-07-02 12:35:44 UTC

Post by Jakob Achterndiek
3. Deutsch ist eine Sprache. _Objektsprache_
4. 'Deutsch' hat 6 Buchstaben. _Metasprache_
Gut gemacht!
Aber jetzt meldet sich der superschlaue Klassenprimus und erklärt,
das sei ganz falsch. Nämlich: Weil Deutsch eine Sprache ist, darum
ist der Satz "Deutsch ist eine Sprache" ein Satz über Sprache. Also
3. Deutsch ist eine Sprache. _Metasprache_
Und weil, wie hier alle wissen, Deutsch weder als Objektsprache noch
als Metasprache, sondern nur das _Wort_ "Deutsch" 6 Buchstaben hat,
darum sei das eine Sachaussage über ein Objekt, sagt mein Primus, und
4. 'Deutsch' hat 6 Buchstaben. _Objektsprache_

Anscheinend kann weder der erste Schüler noch der superschlaue
Klassenprimus zählen.

--
Steve

My e-mail address works as is.

Jakob Achterndiek

2017-07-02 12:46:13 UTC

Post by Stephen Hust

Post by Jakob Achterndiek
3. Deutsch ist eine Sprache. _Objektsprache_
4. 'Deutsch' hat 6 Buchstaben. _Metasprache_
Gut gemacht!
Aber jetzt meldet sich der superschlaue Klassenprimus [..]

Anscheinend kann weder der erste Schüler noch der superschlaue
Klassenprimus zählen.

Thema verfehlt!
Mangelhaft.
--
j/\a

ps.:
Gips das eigentlich noch?

Martin Gerdes

2017-07-04 19:39:24 UTC

Post by Stephen Hust

Post by Jakob Achterndiek
3. Deutsch ist eine Sprache. _Objektsprache_
4. 'Deutsch' hat 6 Buchstaben. _Metasprache_
Gut gemacht!
Aber jetzt meldet sich der superschlaue Klassenprimus [..]

Anscheinend kann weder der erste Schüler noch der superschlaue
Klassenprimus zählen.

Das Wort "Deutsch" hat nämlich nicht 6, sondern 7 Buchstaben.

Post by Jakob Achterndiek
Mangelhaft.

Zweifellos.

Basismathematik braucht jeder Lehrer, wenngleich nicht alle sie
beherrschen.

Es hat damals ziemlich lange gebraucht, unserer Deutsch-Lehrerin
begreiflich zu machen, warum es durchaus einen Unterschied macht, ob man
eine 2/3 als 2,5 in die Durchschnittberechnung einfließen läßt oder ob
man für diese eine Arbeit eine 2 und eine 3 rechnet.

(Reyähgrehat süe Cäqntbtra: Vz refgra Snyy jveq qvr Neorvg (xbeerxg)
rvasnpu trerpuarg, vz mjrvgra Snyy mäuyg fvr säyfpuyvpurejrvfr qbccryg)

Detlef Meißner

2017-07-04 19:49:38 UTC

Post by Martin Gerdes
Es hat damals ziemlich lange gebraucht, unserer Deutsch-Lehrerin
begreiflich zu machen, warum es durchaus einen Unterschied macht, ob man
eine 2/3 als 2,5 in die Durchschnittberechnung einfließen läßt oder ob
man für diese eine Arbeit eine 2 und eine 3 rechnet.
(Erläuterung für Pädagogen: Im ersten Fall wird die Arbeit (korrekt)
einfach gerechnet, im zweiten Fall zählt sie fälschlicherweise doppelt)

Und du meinst, Pädagogen halten sich mathematisch daran?

Detlef

Jakob Achterndiek

2017-07-04 22:13:54 UTC

Post by Martin Gerdes

Post by Jakob Achterndiek
3. Deutsch ist eine Sprache. _Objektsprache_
4. 'Deutsch' hat 6 Buchstaben. _Metasprache_

[..]
Das Wort "Deutsch" hat nämlich nicht 6, sondern 7 Buchstaben.

Haben wir jetzt Deutsch oder Mathe????
Darum bleibt es dabei:
Thema verfehlt!
Mangelhaft (5)
--
;) j/\a

Was der Klassenprimus auch nicht wußte:
Qnß rva Fngm üore qvr Mnuy qre Nafpuyätr, zvg qrara zna zvg
Uvysr rvare Fpuervoznfpuvar qra Anzra qre Fgnqg Tvrßra mh
Cncvre oevatg, - nyfb: qnß rva fbypure Fngm XRVAR Zrgnfcenpur
vfg, qniba xöaagr zna qra Nhgbe qrf natrmbtrara Jvxv-Negvxryf
orv Tryrtraurvg ivryyrvpug qbpu abpu üoremrhtra.

Martin Gerdes

2017-07-05 16:05:15 UTC

Post by Martin Gerdes
Das Wort "Deutsch" hat nämlich nicht 6, sondern 7 Buchstaben.

Haben wir jetzt Deutsch oder Mathe????

Wir haben Schule.

Post by Jakob Achterndiek
Mangelhaft (5)

Thema verfehlt nicht (daher gesnippt), aber mangelhaft ist ein Lehrer
natürlich ohne jeden Zweifel, den bereits das Zählen einstelliger Zahlen
überfordert.

Ich glaube, dieser Subthread ist hiermit hinreichend klarifiziert.

PS: Deine Tastatur prellt.

Ralf Joerres

2017-07-03 17:11:32 UTC

[..] Ich habe massive logische Sperren gegen die Vermischung von
Metasprache und Objektsprache, die andere offensichtlich nicht
haben. Ich werde dann auch regelmäßig nicht verstanden. Ist halt so.

Gegen manches, was die WikipediA darüber schreibt, zum Beispiel in
<https://de.wikipedia.org
/wiki/Metasprache#Beispiele_f.C3.BCr_die_Hauptbedeutungen>
| Beispiele
| 1. Gießen ist eine Stadt (Objektsprache).
| 2. 'Gießen‘ hat sechs Buchstaben (Metasprache).
Jetzt gebe ich die Hausaufgabe, analog dazu weitere schöne Beispiele
zu bilden, aber dabei das Wichtige nicht, wie oben, einzuklammern,
sondern, wie unten, zu unterstreichen.
3. Deutsch ist eine Sprache. _Objektsprache_
4. 'Deutsch' hat 6 Buchstaben. _Metasprache_
Gut gemacht!
Aber jetzt meldet sich der superschlaue Klassenprimus und erklärt,
das sei ganz falsch. Nämlich: Weil Deutsch eine Sprache ist, darum
ist der Satz "Deutsch ist eine Sprache" ein Satz über Sprache. Also
3. Deutsch ist eine Sprache. _Metasprache_
Und weil, wie hier alle wissen, Deutsch weder als Objektsprache noch
als Metasprache, sondern nur das _Wort_ "Deutsch" 6 Buchstaben hat,
darum sei das eine Sachaussage über ein Objekt, sagt mein Primus, und
4. 'Deutsch' hat 6 Buchstaben. _Objektsprache_
So. Und jetzt kommst du - - - -

Jetzt komm ich und sage, dass es nicht weiter verwundert, dass man sich
beim Hantieren mit Beispielssätzen über Sprache in Widersprüch-
lichkeiten verheddert, die noch schwerer aufzulösen sind als bei Sätzen,
die sich auf nicht-sprachliche Objekte beziehen. Mich
erinnert das weitläufig an Russels Antinomie von dem Katalog aller
Kataloge, die sich nicht selbst enthalten. Dieser Superkatalog, führt
er sich nun selbst auf oder nicht?

Da die Begriffe Objekt- und Metasprache relativ sind, wird man es wohl
so lösen müssen:

Sei Satz 1 Objektsprache. (Das ist er natürlich nicht, da er Sprache
zum Gegenstand hat, aber das spielt keine Rolle, wie man sehen wird.)
Die Aussage des Satzes ist, grosso modo: Es gibt eine Sprache, die man
Deutsch nennt. Ein _Aussage über Sprache_.

Und der Oberschlaumann tut nun das, was in der Umgangssprache alle
tun, und unterschlägt eine entscheidende Kleinigkeit: Nicht die Satz-
Aussage von Satz 1 = sein Inhalt ist metasprachlich, sondern eine _Aussage über den Satz_ als symbolisches Konstrukt zur Übermittlung eines Inhalts
ist metasprachlich. Die Aussage von Satz 3 im metasprachlichen Verständnis
ist: Der Satz mit der Aussage, dass es eine Sprache gebe, die
Deutsch heißt, beinhaltet eine Aussage über Sprache. Das ist eine
andere Aussage als die Aussage 1. In der Umgangssprache hat der Satz 1
bzw. 3 beide Bedeutungen, weil eine genaue sprachliche Kenntlichmachung
eventueller Meta-Ebenen in der Alltagssprache zu aufwendig wäre. Da
kann man sich dann endlos im Kreis herumjagen.

Sei Satz 1 Metasprache. Dann ist Satz 3 Metametasprache. Diese Interpre-
tation wäre m.E. besser als die in der Schulklasse diskutierte.

Auf Grundlage umgangssprachlichen Nichtunterscheidung dieser beiden
Ebenen lassen sich beliebig viele derartiger Widersprüchlichkeiten
konstruieren:
Gießen ist eine Stadt. Nein, 'Gießen' ist ein Wort. Ja was denn nun?

Ich erspare mir die analoge Darstellung für die Sätze 2 und 4.

Gruß Ralf Joerres

H.-P. Schulz

2017-06-30 07:41:26 UTC

Post by Ralf Joerres
Mit Argumenten kann man viel machen: Sie austauschen, vortragen, mit
ihnen überzeugen, sie widerlegen und entkräften.
Kann man sie auch 'darlegen'? So neulich gelesen.

Deine Frage ist sicherlich, ob das °räusper° gutes Deutsch sei.
Antwort: Nein

Dann käme natürlich als nächstes: Wieso?

Weil man Argumente schon so vieles kann: bringen, mit ... kommen,
ausführen - und auch alles, was weiter oben schon genannt ist.

Darlegen, erläutern usw. ist etwas, das man mit Gründen, Motiven
macht.

Andererseits sähe ich es auch wieder nicht als schweren Lapsus, wenn
Argumente auch mal 'dargelegt' würden. Klingt halt ein bisschen
holprig, - aber es ist aushaltbar. Es gibt weit schwerere Sünden gegen
's Heilige Gutdeutsch. ;-)

Stefan Schmitz

2017-07-02 15:24:27 UTC

Post by Ralf Joerres
Zu meiner Bedeutung von 'Argument' passt im Sinne eines Äußerungsaktes
eigentlich nur 'nennen', 'ins Feld führen', 'liefern', 'aufs Tapet
bringen', 'vortragen'. Schon 'ein Argument ausführlicher darstellen'
wäre für mich falsch, denn das Argument an sich ist die logische
Quintessenz einer Begründung; das Drumherum weiterer Ausführungen zu
einem Argument wäre das Abwägen im Umfeld möglicher Einwände und das
Beleuchten weiterer Gesichtspunkte, die mit zu bedenken sind, wenn man
einer Argumentation folgt, nicht jedoch die Expansion des Arguments
als eines solchen.

Wenn jemand nun nur die Quintessenz vorträgt, ist das demnach ein Argument.
Das kann der Zuhörer entweder glauben oder aber er verlangt, dass auch noch die
Begründung nachgeliefert wird, mithin das Argument dargelegt wird.

Ralf Joerres

2017-07-03 15:48:31 UTC

Post by Stefan Schmitz

Wenn jemand nun nur die Quintessenz vorträgt, ist das demnach ein Argument.
Das kann der Zuhörer entweder glauben

Ein Argument kann man nicht glauben, allenfalls anerkennen.

Post by Stefan Schmitz
oder aber er verlangt, dass auch noch die
Begründung nachgeliefert wird,

Das Argument trägt seine Begründung in sich selbst, insofern es
folgerichtig ist bzw. in einem ableitbaren logischen Zusammenhang
mit dem Thema steht. Wenn es nicht folgerichtig ist, sagt die Umgangs-
sprache dazu: 'Das ist kein Argument', womit gemeint ist: Das lasse
ich als Argument nicht gelten.

Post by Stefan Schmitz
mithin das Argument dargelegt wird.

Wie gesagt, mein Sprachempfinden ordnet das Argumentieren anders ein.
Da gibt es auch gar nichts 'darzulegen'. Für die Hypothese des menschen-
gemachten Klimawandels gibt es einen ganzen Sack von Argumenten, aber
jedes einzelne ist keine Darlegung der anderen, sondern jedes steht für
sich und ist entweder überzeugend oder nicht, und man kann sie einzeln auseinandernehmen. Auch für die Gegenhypothese gibt es Argumente, und
mit ihnen kann man ebenso verfahren. Wenn man dieses Spiel und
Gegenspiel eine Weile verfolgt, gewinnt man eine Grundüberzeugung, die
sich aus sehr vielen Teilüberzeugungen zusammensetzt, die aus der
Überzeugungskraft einzelner Argumente resultieren. Jedes Argument
wiederum hat seine sachlogischen Bezüge, die sich in aller Ausführ-
lichkeit erörtern lassen, das würde ich nicht als 'Darlegung eines
Arguments' bezeichnen, sondern als Gedankenkspiele zu den möglichen
Folgerungen von in Handeln umgesetzten oder in ein Theoriegebäude
eingefügten Konsequenzen aus den im Widerstreit der Argumente
gewonnenen Überzeugtheiten.

So lieferte etwa das Hin und Her um die Einführung der Ehe für
alle eine Reihe von Pro- und Contra-Argumenten. Viele benutzen dann
die Redeweise von einer 'Darlegung der Argumente' mehr oder weniger
metaphorisch und meinen entweder den bloßen Austausch derselben
bzw. das ausführliche Abwägen der Konsequenzen, wenn man diese
Ehe einführt oder wenn man es bleiben lässt. Das sind dann jedoch
keine Darlegungen bereits genannter Argumente, sondern neue Argumente.

Für mich ist 'Argumente darlegen' eine laxe Ausdrucksweise für 'sich
etwas ausführlicher mit Argumenten auseinandersetzen'. Dabei werden
wie gesagt aus meiner Sicht weitere Argumente geliefert.

Gruß Ralf Joerres

U***@web.de

2017-07-03 18:18:33 UTC

Moin,

Post by Stefan Schmitz
Wenn jemand nun nur die Quintessenz vorträgt, ist das demnach ein Argument.
Das kann der Zuhörer entweder glauben

Ein Argument kann man nicht glauben, allenfalls anerkennen.

"Deine Klage ist aussichtslos, da Dein Anspruch verjährt ist."

Wie verhält sich einer, der Verjährungsfristen nicht studiert
hat, möglicherweise gegenüber einem Rechtsberater?

Gruß, ULF

Hartmut Kraus

2017-07-03 18:21:33 UTC

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan Schmitz
Wenn jemand nun nur die Quintessenz vorträgt, ist das demnach ein Argument.
Das kann der Zuhörer entweder glauben

Ein Argument kann man nicht glauben, allenfalls anerkennen.

"Deine Klage ist aussichtslos, da Dein Anspruch verjährt ist."
Wie verhält sich einer, der Verjährungsfristen nicht studiert
hat, möglicherweise gegenüber einem Rechtsberater?

Er wird sich dessen Argumente darlegen lassen müssen. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

Ralf Joerres

2017-07-03 20:39:30 UTC

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan Schmitz
Wenn jemand nun nur die Quintessenz vorträgt, ist das demnach ein Argument.
Das kann der Zuhörer entweder glauben

Ein Argument kann man nicht glauben, allenfalls anerkennen.

"Deine Klage ist aussichtslos, da Dein Anspruch verjährt ist."
Wie verhält sich einer, der Verjährungsfristen nicht studiert
hat, möglicherweise gegenüber einem Rechtsberater?

Man müsste als erstes versuchen, die Unterschiede in den Bedeutungen
der Wörter Argument, Argumentation, Grund und Begründung zu erfassen.
Ich versuche mal, die von Dir geschilderte Situation wiederzugeben:

Der Anwalt versuchte, seinen Mandanten von einer (weiteren) Klage abzuhalten. Er versuchte, ihn mit dem Argument zu überzeugen, dass
aufgrund der bereits abgelaufenen Verjährungsfristen eine Klage
aussichtslos sei.

Okay, aber nur so: Es geht um einen Überzeugungsversuch. Objektiv sind
die Fristen nun mal überschritten, die Klage kommt zu spät. Hinsichtlich
des Versuchs, auf das Verhalten des Mandanten einzuwirken, ist es ein
Argument in einer sozialen Interaktion. Hinsichtlich der objektiven Tat-
bestände ist die abgelaufene Verjährung der Grund für die Aussichts-
losigkeit einer Klage zum jetzigen Zeitpunkt.

Wenn nun der Mandant Erläuterungen braucht, würde man umgangssprachlich
sagen: Der Mandant bat seinen Anwalt, ihm das mit den Verjährungsfristen
einmal ausführlicher darzulegen; oder: ... ihm das Argument der
Verjährung einmal ... darzulegen?

Also ehrlich: Das Argument darlegen hieße für mich in diesem Kontext,
dass der Anwalt dem Mandanten erklären soll, wie er zu der Überzeugung
kommt, dass der Fristablauf die Klage verunmöglicht, und das kommt er
natürlich aufgrund der gegebenen rechtlichen Sachverhalte. Es
ist ja keine Frage der Überzeugung. Was daran darzulegen wäre, wäre vielleicht, wie die ganze Geschichte dann wohl ablaufen würde, welche
Konsequenzen sich daraus ergäben. Da geht es dann aber die ganze Zeit
um Erfahrungswerte und um die Erklärung der Zivilprozessordnung, falls
die überhaupt eine Rolle spielt, aber nicht um den argumentativen
Zusammenhang.

Oder ist (materieller) 'Grund' und 'Argument' hier dasselbe?

Ralf Joerres

U***@web.de

2017-07-04 06:33:48 UTC

Moin,

Post by Stefan Schmitz
Wenn jemand nun nur die Quintessenz vorträgt, ist das demnach ein Argument.
Das kann der Zuhörer entweder glauben

Ein Argument kann man nicht glauben, allenfalls anerkennen.

"Deine Klage ist aussichtslos, da Dein Anspruch verjährt ist."
Wie verhält sich einer, der Verjährungsfristen nicht studiert
hat, möglicherweise gegenüber einem Rechtsberater?

Man müsste als erstes versuchen, die Unterschiede in den Bedeutungen
der Wörter Argument, Argumentation, Grund und Begründung zu erfassen.
Der Anwalt versuchte, seinen Mandanten von einer (weiteren) Klage abzuhalten. Er versuchte, ihn mit dem Argument zu überzeugen, dass
aufgrund der bereits abgelaufenen Verjährungsfristen eine Klage
aussichtslos sei.
Okay, aber nur so: Es geht um einen Überzeugungsversuch. Objektiv sind
die Fristen nun mal überschritten,

Wenn sich der Anwalt nicht vertan hat.

Post by Ralf Joerres
die Klage kommt zu spät.

Sie geht übrigens durch, wenn der Beklagte die Einrede der
Verjährung nicht vorbringt.

Post by Ralf Joerres
Hinsichtlich
des Versuchs, auf das Verhalten des Mandanten einzuwirken, ist es ein
Argument in einer sozialen Interaktion. Hinsichtlich der objektiven Tat-
bestände ist die abgelaufene Verjährung der Grund für die Aussichts-
losigkeit einer Klage zum jetzigen Zeitpunkt.
Wenn nun der Mandant Erläuterungen braucht, würde man umgangssprachlich
sagen: Der Mandant bat seinen Anwalt, ihm das mit den Verjährungsfristen
einmal ausführlicher darzulegen; oder: ... ihm das Argument der
Verjährung einmal ... darzulegen?

Das erste Beispiel ist ziemlich umgangssprachlich, das zweite nicht.

Besser: "ihm die Verjährung und deren Fristen ausführlicher darzulegen."

Und schon ist es schönstes Schriftdeutsch. Nicht für den
Literaturnobelpreis, aber für die Klage gegen den Anwalt.

Der zweite Satz klingt für mich eben so hochgestochen wie falsch.

Post by Ralf Joerres
Also ehrlich: Das Argument darlegen hieße für mich in diesem Kontext,
dass der Anwalt dem Mandanten erklären soll, wie er zu der Überzeugung
kommt, dass der Fristablauf die Klage

Genauer: deren Erfolg

Post by Ralf Joerres
verunmöglicht, und das kommt er
natürlich aufgrund der gegebenen rechtlichen Sachverhalte. Es
ist ja keine Frage der Überzeugung.

Ja nun, über etwaige zwischenzeitliche Verjährungshemmung kann
man unterschiedlicher Auffassung sein.

Post by Ralf Joerres
Was daran darzulegen wäre, wäre vielleicht, wie die ganze Geschichte dann wohl ablaufen würde, welche
Konsequenzen sich daraus ergäben. Da geht es dann aber die ganze Zeit
um Erfahrungswerte und um die Erklärung der Zivilprozessordnung, falls
die überhaupt eine Rolle spielt,

Auch das, aber insbesondere um das materielle Recht, wie es etwa
im BGB niedergelegt ist.

Post by Ralf Joerres
aber nicht um den argumentativen
Zusammenhang.

Gruß, ULF

Ralf Joerres

2017-07-04 07:46:09 UTC

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan Schmitz
Wenn jemand nun nur die Quintessenz vorträgt, ist das demnach ein Argument.
Das kann der Zuhörer entweder glauben

Ein Argument kann man nicht glauben, allenfalls anerkennen.

"Deine Klage ist aussichtslos, da Dein Anspruch verjährt ist."
Wie verhält sich einer, der Verjährungsfristen nicht studiert
hat, möglicherweise gegenüber einem Rechtsberater?

Man müsste als erstes versuchen, die Unterschiede in den Bedeutungen
der Wörter Argument, Argumentation, Grund und Begründung zu erfassen.
Der Anwalt versuchte, seinen Mandanten von einer (weiteren) Klage
abzuhalten. Er versuchte, ihn mit dem Argument zu überzeugen, dass
aufgrund der bereits abgelaufenen Verjährungsfristen eine Klage
aussichtslos sei.
Okay, aber nur so: Es geht um einen Überzeugungsversuch. Objektiv sind
die Fristen nun mal überschritten,

Wenn sich der Anwalt nicht vertan hat.

Post by Ralf Joerres
die Klage kommt zu spät.

Sie geht übrigens durch, wenn der Beklagte die Einrede der
Verjährung nicht vorbringt.

Stimmt auch wieder, aber darauf zu spekulieren, wäre wohl töricht.

Das erste Beispiel ist ziemlich umgangssprachlich, das zweite nicht.
Besser: "ihm die Verjährung und deren Fristen ausführlicher darzulegen."
Und schon ist es schönstes Schriftdeutsch. Nicht für den
Literaturnobelpreis, aber für die Klage gegen den Anwalt.
Der zweite Satz klingt für mich eben so hochgestochen wie falsch.

Na eben. Überlegungen wie diese lassen mich daran zweifeln, dass die
Formulierung 'ein Argument / Argumente darlegen' eine glückliche
Formulierung ist.

Genauer: deren Erfolg

Post by Ralf Joerres
verunmöglicht, und das kommt er
natürlich aufgrund der gegebenen rechtlichen Sachverhalte. Es
ist ja keine Frage der Überzeugung.

Ja nun, über etwaige zwischenzeitliche Verjährungshemmung kann
man unterschiedlicher Auffassung sein.

Stimmt. Aber der Vortrag der eigenen Auffassung zu diesem Punkt wäre
nach meinem Verständnis ein weiteres Argument. Dem muss sich ein
Richter nicht anschließen. Es heißt zwar: 'Das Gesetz erfüllt sich
nach der Schrift', aber selbst vor einem deutschen Gericht bleiben
bei den 'Buchstaben' des Gesetzes Interpretationsspielräume.

Auch das, aber insbesondere um das materielle Recht, wie es etwa
im BGB niedergelegt ist.

Wahrscheinlich, ich weiß nicht, was der Begriff 'materielles Recht'
bedeutet ... okay, grad bei Wikipedia nachgesehen. Was die Hemmung
einer Verjährung angeht, gibt es da wahrscheinlich nicht viel zu
diskutieren, aber unterschiedliche Informationsstände auf Seiten der
Fachleute. Und wer weiß, welche fieseligen Fälle in der Praxis
vorgekommen sein mögen, die nicht einfach zu entscheiden waren.
Für den laienhaften Mandanten ist eine Basisinformation dazu
vermutlich aufschlussreich.

Jedenfalls, ich verstehe Dich einigermaßen, und ich fühle mich von
Dir einigermaßen verstanden, das ist ja auch schon mal was.

Gruß Ralf Joerres

Jakob Achterndiek

2017-07-02 15:39:36 UTC

[..], nicht jedoch die Expansion des Arguments als eines solchen.
[..] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Wenn die NATO entgegen früherer Zusagen weiter nach Osten "expandiert",
ist das dann auch eine "Darlegung" eines Arguments? Und "als was" täte
dieses Argument dann expandieren?

--
j/\a

Roland Franzius

2017-07-02 16:00:05 UTC

[..], nicht jedoch die Expansion des Arguments als eines solchen.
[..] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Wenn die NATO entgegen früherer Zusagen weiter nach Osten "expandiert",
ist das dann auch eine "Darlegung" eines Arguments? Und "als was" täte
dieses Argument dann expandieren?

Man klickt auf das Expansionszeichen am Rand, dann klappt das Argument
auf oder auch wieder zu. Das wäre zB auch bei Nietzsche oder Heidegger
praktisch gewesen.

Unten gibts dann noch eine Klickbox, da kann man jederzeit die Argumente
und die Form ihrer Stubs auf den Stand der Wissenschaften updaten.

--
Roland Franzius

Ralf Joerres

2017-07-03 16:04:32 UTC

[..], nicht jedoch die Expansion des Arguments als eines solchen.
[..] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Wenn die NATO entgegen früherer Zusagen weiter nach Osten "expandiert",
ist das dann auch eine "Darlegung" eines Arguments? Und "als was" täte
dieses Argument dann expandieren?

Zieh Dich nicht immer an Kleinigkeiten hoch. Jeder wird verstehen, dass
etwa ein Partizipialattribut zu einem Relativsatz oder einem anderen
Satz 'expandiert' werden kann, metaphorische Redeweisen sind nicht
verboten und man muss dafür keine Zulassung beantragen. Vielleicht
fällt Dir ja eine bessere Formulierung für 'ein bisschen um ein
Argument herumlabern, aber es im Grunde nur dreimal wiederholen' ein?

Du mäkelst immer mal wieder an einzelnen Wörtern herum, die Dir nicht
in den Kram passen. Vielleicht sollte das auch nur witzig sein, das
mit der Nato ist ja schon eine ziemlich schräge Assoziation? Oder willst
Du sagen: Ich kenne 'expandieren' nur militärisch, eine Verwendung außer-
halb dieses Kontextes ist unzulässig? Du weißt sehr wohl, dass gerade
auf dem Feld der Argumente militärische Metaphern gängige Münze sind:
Scharmützel, Schlagabtausch, ins Feld führen, schlagende Argumente usw.
Ich weiß nicht, was das sollte, aber nerven tut's schon. Vielleicht
hat es damit ja seinen Zweck erfüllt, einen Erkenntnisgewinn trage ich
nicht davon.

Gruß Ralf Joerres

Jakob Achterndiek

2017-07-03 18:25:28 UTC

[..], nicht jedoch die Expansion des Arguments als eines solchen.
[..] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Wenn die NATO entgegen früherer Zusagen weiter nach Osten "expandiert",
ist das dann auch eine "Darlegung" eines Arguments? Und "als was" täte
dieses Argument dann expandieren?

Zieh Dich nicht immer an Kleinigkeiten hoch. [..]

Wenn du morgens Butter und Brot, Honig und Marmelade, Milch und Müsli
auf deinem Frühstückstisch "expandierst", dann sehe ich darin keine
Kleinigkeit - nein! wirklich nicht! -, sondern den Ausweis eines
vielseitigen und für jede beliebige Verwendung offenen Wortschatzes.
Die *Verständigung* wird durch so flexible Wortbedeutungen natürlich
viel einfacher: Es wird gar kein *Verstehen* mehr gefordert, sondern
nur noch Toleranz. Und das wollen wir doch schließlich alle: Die
Expansion von Friede, Freude, Eierkuchen.

--
j/\a

U***@web.de

2017-07-03 18:29:44 UTC

Moin,

Post by Jakob Achterndiek
Wenn du morgens Butter und Brot, Honig und Marmelade, Milch und Müsli
auf deinem Frühstückstisch "expandierst",

Auf dem Tisch wird das, in passenden Behältnissen, verteilt.

Post by Jakob Achterndiek
dann sehe ich darin keine
Kleinigkeit - nein! wirklich nicht! -, sondern den Ausweis eines
vielseitigen und für jede beliebige Verwendung offenen Wortschatzes.
Die *Verständigung* wird durch so flexible Wortbedeutungen natürlich
viel einfacher: Es wird gar kein *Verstehen* mehr gefordert

Das Expandieren von Butter und Honig findet, und zwar bitte in
der Reihenfolge, auf dem Brot statt, durch Verstreichen...

Gruß, ULF

Jakob Achterndiek

2017-07-03 18:54:04 UTC

Post by U***@web.de
Das Expandieren von Butter und Honig findet, und zwar bitte in
der Reihenfolge, auf dem Brot statt, durch Verstreichen...

Also bei mir, wenn die Butter aus dem Kühlschrank kommt und das
Brot noch frisch ist, dann expandiert das Brot. Aber allen zur
Warnung: Wenn es zu doll expandiert, dann geht das Brot kaputt.
:(
Könnte das bei Argumenten auch passieren?

--
j/\a

Hartmut Kraus

2017-07-03 19:39:38 UTC

Post by U***@web.de
Das Expandieren von Butter und Honig findet, und zwar bitte in
der Reihenfolge, auf dem Brot statt, durch Verstreichen...

Kaum. Dann sind's keine.

--
http://www.hkraus.eu/

Ralf Joerres

2017-07-03 20:04:28 UTC

[..], nicht jedoch die Expansion des Arguments als eines solchen.
[..] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Wenn die NATO entgegen früherer Zusagen weiter nach Osten "expandiert",
ist das dann auch eine "Darlegung" eines Arguments? Und "als was" täte
dieses Argument dann expandieren?

Zieh Dich nicht immer an Kleinigkeiten hoch. [..]

Hallooo, die Verwendung eines Wortes wird nicht dadurch legitimiert und
geadelt, weil Du es in dieser Bedeutung bereits aus berufenem Munde
zur Kenntnis genommen hast. Du kannst natürlich darauf bestehen, meine
Sätze nicht zu verstehen, weil ich auf ach so unbotmäßige Weise Deine
Wörter in Kontexten zu benutzen mich erfreche, in denen sie Dir bis
dato nicht untergekommen waren - und in Deiner Empörung über solcherlei
Aufsässigkeit, es scheinbar auf die Spitze treibend, die Wörter in
vollends abstruse Kontexte hineinkomplimentieren: Seine Frühstücksrequi-
siten auf dem Tisch 'expandieren', was soll der Quatsch? Beweisen, dass
man nicht sagen darf, man könne ein Argument expandieren?

Eigentlich wird mir das alles hier zu dumm, aber ich zitiere mal aus
einem Aufsatz von Thomas Spranz-Fogasy

Alles Argumentieren, oder was?
Zur Konstitution von Argumentation in Gesprächen
Erschienen in: Deppermann, Arnulf/Hartung, Martin (Hrsg.):
Argumentieren in Gesprächen. Gesprächsanalytische
Studien. -
Tübingen: Stauffenburg, 2006, 2. Auflage. S. 27-39.
(Stauffenburg Linguistik 28)

"5. _Expansion_ des Argumentationsschemas
Die eben beschriebene einfache beziehungsweise einfachste
Argumentationssequenz lässt sich nun beliebig weit _expandieren_."
(ebendort S. 34)

In den Schlussbemerkungen heißt es dort:
"Argumentieren ist mit der bis hierher dargestellten Grundstruktur als
handlungsorganisatorisch und thematisch motivierte _Expansion_ zur
Positionsdarlegung bestimmt."

Hervorhebungen jeweils von mir.

Wie man sieht, fällt allerdings in dem Aufsatz auch das Wort "Darlegung", und das gleich an mehreren Stellen. Der Aufsatz bemüht eine relativ
verquaste linguizistische Terminologie, für mich nicht flüssig zu lesen,
insofern kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen, was das Wort
'Darlegung' im Kontext seiner Analysen von argumentierenden Gesprächs-
verläufen bedeutet. Ich weiß nicht, ob ich den Aufsatz komplett lesen
kann, er ist nicht lang und zu finden unter

https://ids-pub.bsz-bw.de/files/3964/Spranz-Fogasy_Alles_Argumentieren_oder_was_2006.pdf

Solltest Du ihn lesen, wirst Du keine Mühe haben, reichlich figurative
Verwendungsweisen von Wörtern aufzustöbern, deren Tauglichkeit hier mal
in einem linguistischem Zusammenhang erprobt werden. Ich habe früher
viele derartige Texte gelesen. Auf die Idee, vorrangig die Wortwahl der
Autoren zu kritisieren, war ich nie gekommen.

Ist vielleicht so'n Deutschlehrer-Automatismus.

Ralf Joerres

Jakob Achterndiek

2017-07-04 12:16:45 UTC

Post by Ralf Joerres
Wie man sieht, fällt allerdings in dem Aufsatz auch das Wort
"Darlegung", und das gleich an mehreren Stellen. Der Aufsatz bemüht
eine relativ verquaste linguizistische Terminologie, für mich nicht
flüssig zu lesen, insofern kann ich auf die Schnelle nicht
beurteilen, was das Wort 'Darlegung' im Kontext seiner Analysen von
argumentierenden Gesprächs- verläufen bedeutet. Ich weiß nicht, ob
ich den Aufsatz komplett lesen kann, er ist nicht lang und zu finden
unter>
https://ids-pub.bsz-bw.de/files/3964/Spranz-Fogasy_Alles_Argumentieren_oder_was_2006.pdf
Solltest Du ihn lesen, [..]

Habe ich getan - und bestätigt gefunden, daß du ihn, wie du selbst
einräumst, nicht gelesen hast. Sonst hättest du bemerken können,
daß 1. das Wort "Darlegung" nur ein einziges Mal allein, sonst immer
in einer Zusammensetzung, z.B. als "Positionsdarlegung" oder "Dar-
legungshandlung", auftritt, daß 2. "Darlegung" sich hier nicht auf
Argumente, sondern auf Sequenzschritte bezieht und daß 3. niemals
Argumente, sondern immer nur Sequenzen und Strukturen von Argumenta-
tionen (sic: nicht Argumenten) "expandiert" werden.
Zur Rechtfertigung deines Wortgebrauchs taugt dieser Aufsatz nicht.

--
j/\a

Ralf Joerres

2017-07-04 14:09:08 UTC

Habe ich getan -

Alle Achtung!

Post by Jakob Achterndiek
und bestätigt gefunden, daß du ihn, wie du selbst
einräumst, nicht gelesen hast. Sonst hättest du bemerken können,
daß 1. das Wort "Darlegung" nur ein einziges Mal allein, sonst immer
in einer Zusammensetzung, z.B. als "Positionsdarlegung" oder "Dar-
legungshandlung", auftritt, daß 2. "Darlegung" sich hier nicht auf
Argumente, sondern auf Sequenzschritte bezieht und daß 3. niemals
Argumente, sondern immer nur Sequenzen und Strukturen von Argumenta-
tionen (sic: nicht Argumenten) "expandiert" werden.
Zur Rechtfertigung deines Wortgebrauchs taugt dieser Aufsatz nicht.

Joo, wird wohl so sein. Ich werde jetzt nicht weiter Zeit damit
verbringen, den einen oder anderen meiner Verwendung ähnlicheren
Beleg zu suchen. Lieber lese ich den Aufsatz, der mir nicht
ungeeignet zu sein scheint, um etwas über das Argumentieren im
praktischen Vollzug und damit auch über den Begriff des Argumentierens
und die Bedeutung des Wortes 'argumentieren' zu erfahren, wie ihn
dieser Autor versteht.

Wie ich bereits in meinem ersten Widerwort gegen Deine NATO-Schnurre
sagte: Es gibt keine Zulassungstelle für Wortgebrauch. Ich sehe mich
auch keinem Rechtfertigungszwang ausgesetzt: Wem oder was gegenüber
sollte ich mich da wohl rechtfertigen? Dessen ungeachtet wundert es
mich schon, dass es nicht möglich zu sein scheint, einfach mal nach
dem Motto 'Schwamm drüber' zu verfahren und auf dem Unterschied der
Expansion 'von Sequenzen ... von Argumentationen' gegenüber der
'Expansion von Argumenten' zu beharren. Die von Dir gebrandmarkte
Formulierung war übrigens negativ: Mein Standpunkt war, dass es ja
gerade _nicht_ möglich ist, ein Argument 'darzulegen' indem es
'expandiert' wird und seine einzelnen Nebenaspekte 'aufgefächert'
werden. Man kann es untermauern, indem weitere Argumente zur Unter-
stützung herangezogen werden, aber man kann nicht das Argument als
solches auf dem Tisch ausbreiten. Hinlegen ja, man kann es von verschie-
denen Seiten beleuchten und betrachten, und es dann gelten lassen oder
verwerfen, es auch entkräften, oder im Gegenteil es ausbauen in einem
größeren Argumentationszusammenhang oder einer Argumentationsschiene,
aber 'darlegen'?

Ich kann nicht mehr tun als versuchen, zu erklären, was mich daran
irritiert. Von mir aus finde das mit dem 'Expandieren' doof, das
ist mir nicht wichtig.

Ralf Joerres

Hartmut Kraus

2017-07-04 18:07:04 UTC

Post by Ralf Joerres
Solltest Du ihn lesen, [..]

Alle Achtung, das sind doch mal ausführlich dargelegte Argumente. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

Henning Sponbiel

2017-07-04 13:57:48 UTC