Konjunktiv bei Fakten?

[Johansen]

Was haltet ihr von diesen Sätzen:

1.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark ist.
2.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark sei.

Sind beide akzeptables Deutsch, und drücken sie inhaltlich dasselbe aus?

/Johansen

[Alexander Wolff]

Post by Johansen
1.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark ist.
2.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark sei.
Sind beide akzeptables Deutsch, und drücken sie inhaltlich dasselbe aus?

Jein. Bei indirekter Rede empfiehlt sich der Konjunktiv. Trotzdem mag man
bei offensichtlichen Fakten auch nicht auf 1.) herumprügeln.

Nein. Wenn jemand etwas sagt, drückt er seine Meinung aus. Die gilt es durch
den Konjunktiv zu relativieren.

[Andreas Karrer]

Post by Alexander Wolff

Post by Johansen
1.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark ist.
2.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark sei.
Sind beide akzeptables Deutsch, und drücken sie inhaltlich dasselbe aus?

Jein. Bei indirekter Rede empfiehlt sich der Konjunktiv. Trotzdem mag man
bei offensichtlichen Fakten auch nicht auf 1.) herumprügeln.

Da ist keine indirekte Rede, das ist ein normaler Nebensatz mit
Konjunktion (dass). Indirekte Rede hat die gleiche Wortfolge wie ein
Hauptsatz, steht aber im Konjunktiv I:

Der Lehrer sagte, Kopenhagen sei die Hauptstadt von Dänemark.

Dieser Konjunktiv drückt nichts Zweifelhaftes aus; es ist etwas
unglücklich, dass die deutsche Bezeichnung für den Konjunktiv
"Möglichkeitsform" lautet.

- Andi

[Johansen]

Post by Andreas Karrer
Da ist keine indirekte Rede, das ist ein normaler Nebensatz mit
Konjunktion (dass).

... was man wohl auch als indirekte Rede bezeichnet.

Post by Andreas Karrer
Dieser Konjunktiv drückt nichts Zweifelhaftes aus; es ist etwas
unglücklich, dass die deutsche Bezeichnung für den Konjunktiv
"Möglichkeitsform" lautet.

Ja, das kann man diskutieren, aber es besteht immerhin eine Distanz, dadurch
dass derjenige, der spricht/schreibt, auf eine Quelle hinweist.

/Johansen

[Roland Franzius]

Post by Johansen

Post by Andreas Karrer
Da ist keine indirekte Rede, das ist ein normaler Nebensatz mit
Konjunktion (dass).

... was man wohl auch als indirekte Rede bezeichnet.

Post by Andreas Karrer
Dieser Konjunktiv drückt nichts Zweifelhaftes aus; es ist etwas
unglücklich, dass die deutsche Bezeichnung für den Konjunktiv
"Möglichkeitsform" lautet.

Ja, das kann man diskutieren, aber es besteht immerhin eine Distanz, dadurch
dass derjenige, der spricht/schreibt, auf eine Quelle hinweist.
/Johansen

Am besten, man probiert das durch:

Kennedy sagte: Ich bin ein Berliner.
Kennedy sagte, er sei ein Berliner.
Kennedy sagte, dass er ein Berliner sei.

Falsche Bezüge und Sinnentstellungen kommen auf bei

Kennedy sagte, ich sei ein Berliner (gemeint der Sprecher)
Kennedy sagte, er ist ein Berliner (gemeint vielleicht Willi)
Kennedy sagte, er wäre ein Berliner (glatt gelogen)
Kennedy sagte, er sei Berliner (ebenfalls)

[Michael Baumgartner]

Post by Roland Franzius

Post by Johansen

Post by Andreas Karrer
Da ist keine indirekte Rede, das ist ein normaler Nebensatz mit
Konjunktion (dass).

... was man wohl auch als indirekte Rede bezeichnet.

Post by Andreas Karrer
Dieser Konjunktiv drückt nichts Zweifelhaftes aus; es ist etwas
unglücklich, dass die deutsche Bezeichnung für den Konjunktiv
"Möglichkeitsform" lautet.

Ja, das kann man diskutieren, aber es besteht immerhin eine Distanz, dadurch
dass derjenige, der spricht/schreibt, auf eine Quelle hinweist.
/Johansen

Kennedy sagte: Ich bin ein Berliner.
Kennedy sagte, er sei ein Berliner.
Kennedy sagte, dass er ein Berliner sei.

Die in diesem Zusammenhang wichtigste Variante hast Du weggelassen:
Kennedy sagte, daß er Berliner ist.
Der Satz widerspricht MUSE, und hier liegt der entscheidende Unterschied
zwischen der Indikativ- und Konjunktiv-Variante: Der Konjunktiv drückt
eine neutrale Haltung des Sprechers gegenüber dem Wahrheitsgehalt des
wiedergegebenen Satzes aus, wenn er den Indikativ verwendet, hält er
selbst den Inhalt des Satzes für zutreffend.
Da ich weiß, daß Kennedy in Wirklichkeit kein Berliner war, widerstrebt
mir hier der Indikativ.

[Walter P. Zaehl]

Post by Michael Baumgartner

Post by Roland Franzius

Post by Johansen

Post by Andreas Karrer
Da ist keine indirekte Rede, das ist ein normaler Nebensatz mit
Konjunktion (dass).

... was man wohl auch als indirekte Rede bezeichnet.

Post by Andreas Karrer
Dieser Konjunktiv drückt nichts Zweifelhaftes aus; es ist etwas
unglücklich, dass die deutsche Bezeichnung für den Konjunktiv
"Möglichkeitsform" lautet.

Ja, das kann man diskutieren, aber es besteht immerhin eine Distanz, dadurch
dass derjenige, der spricht/schreibt, auf eine Quelle hinweist.
/Johansen

Kennedy sagte: Ich bin ein Berliner.
Kennedy sagte, er sei ein Berliner.
Kennedy sagte, dass er ein Berliner sei.

Kennedy sagte, daß er Berliner ist.
Der Satz widerspricht MUSE, und hier liegt der entscheidende Unterschied
zwischen der Indikativ- und Konjunktiv-Variante: Der Konjunktiv drückt
eine neutrale Haltung des Sprechers gegenüber dem Wahrheitsgehalt des
wiedergegebenen Satzes aus, wenn er den Indikativ verwendet, hält er
selbst den Inhalt des Satzes für zutreffend.
Da ich weiß, daß Kennedy in Wirklichkeit kein Berliner war, widerstrebt
mir hier der Indikativ.

Auch ich ziehe die drei oben genannten Versionen vor, aber
<beckmesser>
tatsächlich *hat* Kennedy sich selbst als einen Berliner
bezeichnet, damit ist m.E. auch der Indikativ korrekt.

Er war natürlich rechtlich kein Bürger der Stadt Berlin, aber im
Sinne seiner Definition
"All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and,
therefore, as a free man, I take pride in the words 'Ich bin ein Berliner'!"
war er ein Berliner.
</beckmesser>

///Walter

[Oliver Cromm]

Post by Walter P. Zaehl

Post by Michael Baumgartner

Post by Roland Franzius

Post by Johansen

Post by Andreas Karrer
Da ist keine indirekte Rede, das ist ein normaler Nebensatz mit
Konjunktion (dass).

... was man wohl auch als indirekte Rede bezeichnet.

Post by Andreas Karrer
Dieser Konjunktiv drückt nichts Zweifelhaftes aus; es ist etwas
unglücklich, dass die deutsche Bezeichnung für den Konjunktiv
"Möglichkeitsform" lautet.

Ja, das kann man diskutieren, aber es besteht immerhin eine Distanz, dadurch
dass derjenige, der spricht/schreibt, auf eine Quelle hinweist.
/Johansen

Kennedy sagte: Ich bin ein Berliner.
Kennedy sagte, er sei ein Berliner.
Kennedy sagte, dass er ein Berliner sei.

Kennedy sagte, daß er Berliner ist.
Der Satz widerspricht MUSE, und hier liegt der entscheidende Unterschied
zwischen der Indikativ- und Konjunktiv-Variante: Der Konjunktiv drückt
eine neutrale Haltung des Sprechers gegenüber dem Wahrheitsgehalt des
wiedergegebenen Satzes aus, wenn er den Indikativ verwendet, hält er
selbst den Inhalt des Satzes für zutreffend.
Da ich weiß, daß Kennedy in Wirklichkeit kein Berliner war, widerstrebt
mir hier der Indikativ.

Auch ich ziehe die drei oben genannten Versionen vor, aber
<beckmesser>
tatsächlich *hat* Kennedy sich selbst als einen Berliner
bezeichnet, damit ist m.E. auch der Indikativ korrekt.

Nein, das ist zumindest kein gültiges Argument. Der Lehrer mag ja
tatsächlich gesagt haben, die Hauptstadt von Dänemark sei Christiania,
das ändert aber nichts daran, daß die Aussage falsch ist und daher der
Indikativ unangebracht, zumindest, wenn man das weiß.

Aber vielleicht meinst Du eigentlich etwas anderes, nämlich daß Kennedys
Satz ein /Deklarativum/ sei, das heißt, wahr, wenn er ausgesprochen wird
(klassisches Beispiel: "Ich ernenne Dich hiermit ..."). Wenn man das
akzeptiert, könnte man auch den Indikativ benutzen. Ich akzeptiere es
nicht, es widerspricht für MUSE dem Wesen der eingesetzten Metapher.

[Jakob Achterndiek]

Post by Walter P. Zaehl
tatsächlich *hat* Kennedy sich selbst als einen Berliner
bezeichnet, damit ist m.E. auch der Indikativ korrekt.
Er war natürlich rechtlich kein Bürger der Stadt Berlin, aber im
Sinne seiner Definition
"All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and,
therefore, as a free man, I take pride in the words 'Ich bin ein Berliner'!"
war er ein Berliner.

Das ist aber ein ziemlich fauler Trick, findste nich?
Mich erinnert das an die Methode, mit der Mathematiker Löwen fangen.

j/\a

[Andreas Karrer]

Post by Jakob Achterndiek
Mich erinnert das an die Methode, mit der Mathematiker Löwen fangen.

/Die/ Methode? Es gibt eine ganze Reihe von mathematischen Methoden
dafür. Es wurden Bücher zu diesem Thema geschrieben.


- Andi

[Jakob Achterndiek]

Post by Andreas Karrer

Post by Jakob Achterndiek
Mich erinnert das an die Methode, mit der Mathematiker Löwen fangen.

/Die/ Methode? Es gibt eine ganze Reihe von mathematischen Methoden
dafür. Es wurden Bücher zu diesem Thema geschrieben.

Die Methode, die ich im Sinn hatte, ist wohl die topologische.

j/\a

[Lothar Frings]

Post by Walter P. Zaehl
<beckmesser>
tatsächlich *hat* Kennedy sich selbst als einen Berliner
bezeichnet, damit ist m.E. auch der Indikativ korrekt.
Er war natürlich rechtlich kein Bürger der Stadt Berlin, aber im
Sinne seiner Definition
"All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and,
therefore, as a free man, I take pride in the words 'Ich bin ein Berliner'!"
war er ein Berliner.
</beckmesser>

Klar. Wenn man selbst die Definition festlegt, kann man
alles "sein", was man will. Man sollte aber das
Sonntagsgeschwätz eines Politikers nicht allzu ernst nehmen.

[Jakob Achterndiek]

Am 04.12.2007, 13:55 Uhr, schrieb Michael Baumgartner

Post by Michael Baumgartner

Post by Roland Franzius
Kennedy sagte: Ich bin ein Berliner.
Kennedy sagte, er sei ein Berliner.
Kennedy sagte, dass er ein Berliner sei.

Kennedy sagte, daß er Berliner ist.
Der Satz widerspricht MUSE,

Grammatisch UND sachlich richtig ist von allen oben angebotenen Sätzen
nur der erste; auch der allerdings nur, wenn die Aussage als Zitat
in Anführungsstrichen steht. Wörtlich hat er gesagt:
| Two thousand years ago the proudest boast was ‚Civis Romanus sum‘.
| Today, in the world of freedom, the proudest boast is ‚Ich bin ein
| Berliner‘.
| [Vor zweitausend Jahren war der stolzeste Satz ‚Ich bin ein Bürger
| Roms‘. Heute, in der Welt der Freiheit, ist der stolzeste Satz
| ‚Ich bin ein Berliner‘.]

Kennedy hat also nie behauptet, er sei ein Berliner.

j/\a

[Peter Bruells]

Post by Jakob Achterndiek
Grammatisch UND sachlich richtig ist von allen oben angebotenen Sätzen
nur der erste; auch der allerdings nur, wenn die Aussage als Zitat
| Two thousand years ago the proudest boast was ‚Civis Romanus sum‘.
| Today, in the world of freedom, the proudest boast is ‚Ich bin ein
| Berliner‘.
| [Vor zweitausend Jahren war der stolzeste Satz ‚Ich bin ein Bürger
| Roms‘. Heute, in der Welt der Freiheit, ist der stolzeste Satz
| ‚Ich bin ein Berliner‘.]
Kennedy hat also nie behauptet, er sei ein Berliner.

Dann schau mal an's Ende der Rede:

"Alle freien Menschen, wo immer sie leben mögen, sind Bürger dieser
Stadt West-Berlin, und deshalb bin ich als freier Mann stolz darauf,
sagen zu können: Ich bin ein Berliner.

-- http://www.berlin.de/rubrik/hauptstadt/geschichte/kennedyrede.html
Im O-Ton:

http://www.berlin.de/imperia/md/audio/rbm-skzl/kennedy-rede/kennedy_alle_freien_menschen.au

[Jakob Achterndiek]

Post by Peter Bruells
"Alle freien Menschen, wo immer sie leben mögen, sind Bürger dieser
Stadt West-Berlin, und deshalb bin ich als freier Mann stolz darauf,
sagen zu können: Ich bin ein Berliner.

Na gut, er hat's gesagt, zweimal, in unterschiedlichen Bedeutungen.
Den Berlinern hat das gefallen. Vor allem denen, die diesen einen
Satz als einzigen aus der ganzen Rede verstanden haben.
Aber JFK ist dann doch lieber Amerikaner geblieben.
Wer wollte ihm das verdenken -

j/\a

ps.:
Darüber, daß Berliner und Amerikaner, zumal mit Artikel, recht
schmackhafte Backwaren sind, hat man sich damals schon mokiert.

[Dieter Bruegmann]

Post by Jakob Achterndiek

Post by Peter Bruells
"Alle freien Menschen, wo immer sie leben mögen, sind Bürger dieser
Stadt West-Berlin, und deshalb bin ich als freier Mann stolz darauf,
sagen zu können: Ich bin ein Berliner.

Na gut, er hat's gesagt, zweimal, in unterschiedlichen Bedeutungen.
Den Berlinern hat das gefallen. Vor allem denen, die diesen einen
Satz als einzigen aus der ganzen Rede verstanden haben.

Die Rede wurde satzweise übersetzt, so daß jeder Berliner sie
verstehen konnte. Der Übersetzer sprach natürlich auch "Ich bin ein
Berliner" nach, was Kennedy zu einer launigen Bemerkung über seine
Aussprache veranlaßte.

In Schallarchiven ist die komplette Ansprache sicher erhalten.


Da Didi

[Peter Bruells]

Post by Dieter Bruegmann

Post by Jakob Achterndiek

Post by Peter Bruells
"Alle freien Menschen, wo immer sie leben mögen, sind Bürger dieser
Stadt West-Berlin, und deshalb bin ich als freier Mann stolz darauf,
sagen zu können: Ich bin ein Berliner.

Na gut, er hat's gesagt, zweimal, in unterschiedlichen Bedeutungen.
Den Berlinern hat das gefallen. Vor allem denen, die diesen einen
Satz als einzigen aus der ganzen Rede verstanden haben.

Die Rede wurde satzweise übersetzt, so daß jeder Berliner sie
verstehen konnte. Der Übersetzer sprach natürlich auch "Ich bin ein
Berliner" nach, was Kennedy zu einer launigen Bemerkung über seine
Aussprache veranlaßte.
In Schallarchiven ist die komplette Ansprache sicher erhalten.

Sicherlich. Siehe http://www.jfklibrary.org/Asset+Tree/asset+viewers/Media+Preferences+Screen.htm?guid={D0849C6B-56E9-4E30-AF0A-16AC11841ECB}&assetguid={73860A23-DDA6-4604-8B3B-8A0F8E7E754A}&assettype=Audio.

Der springende Punkt war allerdings, daß er beim ersten Mal sagte, daß
es das stolzeste sei, was jemand sagen könne, und zweiten Mal am Ende
der Rede, daß er stolz sei, sich als Berline bezeichnen zu können.
Daraus ableiten zu wollen er hätte sich nicht als solchen
bezeichnet wäre formal richtig, aber trotzdem falsch.

[Dieter Bruegmann]

Post by Peter Bruells

Post by Dieter Bruegmann

Post by Jakob Achterndiek

Post by Peter Bruells
"Alle freien Menschen, wo immer sie leben mögen, sind Bürger dieser
Stadt West-Berlin, und deshalb bin ich als freier Mann stolz darauf,
sagen zu können: Ich bin ein Berliner.

Na gut, er hat's gesagt, zweimal, in unterschiedlichen Bedeutungen.
Den Berlinern hat das gefallen. Vor allem denen, die diesen einen
Satz als einzigen aus der ganzen Rede verstanden haben.

Die Rede wurde satzweise übersetzt, so daß jeder Berliner sie
verstehen konnte. Der Übersetzer sprach natürlich auch "Ich bin ein
Berliner" nach, was Kennedy zu einer launigen Bemerkung über seine
Aussprache veranlaßte.
In Schallarchiven ist die komplette Ansprache sicher erhalten.

Sicherlich. Siehe http://www.jfklibrary.org/Asset+Tree/asset+viewers/Media+Preferences+Screen.htm?guid={D0849C6B-56E9-4E30-AF0A-16AC11841ECB}&assetguid={73860A23-DDA6-4604-8B3B-8A0F8E7E754A}&assettype=Audio.
Der springende Punkt war allerdings, daß er beim ersten Mal sagte, daß
es das stolzeste sei, was jemand sagen könne, und zweiten Mal am Ende
der Rede, daß er stolz sei, sich als Berline bezeichnen zu können.
Daraus ableiten zu wollen er hätte sich nicht als solchen
bezeichnet wäre formal richtig, aber trotzdem falsch.

Das war eben die Dramaturgie dieser Rede: Das Beste zum Schluß. Das
bleibt hängen.


Da Didi

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Jakob Achterndiek
Na gut, er hat's gesagt, zweimal, in unterschiedlichen Bedeutungen.
Den Berlinern hat das gefallen. Vor allem denen, die diesen einen
Satz als einzigen aus der ganzen Rede verstanden haben.
Aber JFK ist dann doch lieber Amerikaner geblieben.
Wer wollte ihm das verdenken -
j/\a
Darüber, daß Berliner und Amerikaner, zumal mit Artikel, recht
schmackhafte Backwaren sind, hat man sich damals schon mokiert.

Amerikaner werden ja wohl auch häufiger erschossen.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Oliver Cromm]

Post by Alexander Wolff

Post by Johansen
1.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark ist.
2.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark sei.
Sind beide akzeptables Deutsch, und drücken sie inhaltlich dasselbe aus?

Jein. Bei indirekter Rede empfiehlt sich der Konjunktiv. Trotzdem mag man
bei offensichtlichen Fakten auch nicht auf 1.) herumprügeln.
Nein. Wenn jemand etwas sagt, drückt er seine Meinung aus. Die gilt es durch
den Konjunktiv zu relativieren.

Mein Lehrer hat gesagt, daß man bei indirekter Rede Konjunktiv benuzten
muß.

Ernsthaft: Bei 1.) lese ich heraus, daß der Schreiber dem Lehrer
abnimmt, was er sagt, bei 2.) enthält er sich eines Urteils. Bei 3.)
glaubt der Schreiber dem Lehrer nicht:

3.) Der Lehrer sagte, daß Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark wäre.

Aber das ist kein guter Stil, dann würde ich doch das Verb wechseln,
z.B. zu "behauptete".

Abgesehen davon sollte man sich bewußt sein, daß nicht jeder Schreiber
das genau so handhabt.

[Catharina Turnwald]

Post by Johansen
1.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark ist.

Ist heute leider üblich, da korrekte Sprache zusehends als gespreizt
"gewählt" empfunden wird

Post by Johansen
2.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark sei.

IMO müßte es heißen: Der Lehrer sagte, daß Kopenhagen die Hauptstadt
Dänemarks wäre ;-)
MfG
Catharina Turnwald

[Christina Kunze]

Post by Catharina Turnwald

Post by Johansen
2.) Der Lehrer sagte, dass Kopenhagen die Hauptstadt von Dänemark sei.

IMO müßte es heißen: Der Lehrer sagte, daß Kopenhagen die Hauptstadt
Dänemarks wäre ;-)

Das müsste es genau dann, wenn er jemanden zitiert, der sagt,
Kopenhagen sei die Hauptstadt von Dänemark, aber selbst nicht
dieser Meinung ist.

chr

[Christina Kunze]

Post by Christina Kunze

Post by Catharina Turnwald
IMO müßte es heißen: Der Lehrer sagte, daß Kopenhagen die Hauptstadt
Dänemarks wäre ;-)

Das müsste es genau dann, wenn er jemanden zitiert, der sagt,
Kopenhagen sei die Hauptstadt von Dänemark, aber selbst nicht
dieser Meinung ist.

Was sagt der DUDEN? "Wenn die indirekte Rede als dass- oder Interrogativsatz typischen redeanführenden Ausdrücken wie sagen,
behaupten... untergeordnet ist, ist der Konjunktiv als Signal der Indirektheit allerdings überflüssig. Man wird den indirekten
Satz auch im Indikativ als indirekte Rede verstehen... Unter Umständen mag der Konjunktiv vorgezogen werden, weil er in temporaler
Hinsicht eindeutiger und leichter zu verwenden ist als der Indikativ." Grammatik § 772
Auf keinen Fall ist der Konjunktiv II im obigen Beispiel richtig.

Hier bin ich anderer Meinung, und die erschlägst Du nicht mit dme
Duden.
chr