Schwurformel

[Helmut Richter]

[ Followup-To: de.etc.sprache.deutsch ]

Der Eid kann ohne religiöse Beteuerung geleistet werden (Art. 56 GG).
Aus christlicher Sicht ist der Zusatz "sowahr mir Gott helfe" übrigens
auch wertlos (s. z.B. Mt. 5,34 ff.).

Außerdem ist die übliche Formel "so wahr mir Gott helfe" mir völlig
unverständlich: Die Formel "so wahr" kann man mit einer Feststellung verbinden
("so war ich Egon Müller heiße"), aber doch nicht mit einem Wunsch ("so wahr
es morgen nicht regnen möge"). Kann da jemand einen deutschen Haupt- oder
Nebensatz draus machen, der zum Inhalt eines Eides passt? Heißt das "aber nur,
wenn Gott mir dabei hilft" oder "weil ich daran glaube, dass Gott mir dabei
hilft"? Am ehesten ist vielleicht gemeint "und ich bin mir dabei eingedenk,
dass ich das ohne Gottes Hilfe nicht kann", aber ergibt sich das irgendwie
schlüssig aus dem Wortlaut?
Wir haben übrigens auch bei der *kirchlichen* Trauung nach Absprache mit dem
Pfarrer auf den frommen Nachklapp verzichtet. Ich bin gefragt worden, ob ich
die neben mir stehende Dame zu meiner Frau nehmen möchte, mit allen
Konsequenzen und lebenslang, und auf diese Frage kann ich mit "ja" oder "nein"
antworten. Das dann jahrzehntelang so zu realisieren wie versprochen, da bin
ich wohl auf die Hilfe Gottes angewiesen, aber es war nicht die Frage. (Und
auf den Antwortvorschlag "so antworte '...'" haben wir auch verzichtet.)

Du hast nicht Deutsch gelernt.
Kindergarten, 2 Bücher und das war's?

So ungefähr. Aber die Antwort auf meine Frage, was denn nun der Satz
"So wahr mir Gott helfe" vom Wortsinn her bedeuten soll, weißt du ja offenbar
auch nicht. Da das keine juristische Frage ist, leite ich nach d.e.s.d um und
zitiere deswegen voll.

[Stefan Schmitz]

Post by Helmut Richter
So ungefähr. Aber die Antwort auf meine Frage, was denn nun der Satz
"So wahr mir Gott helfe" vom Wortsinn her bedeuten soll, weißt du ja offenbar
auch nicht. Da das keine juristische Frage ist, leite ich nach d.e.s.d um und
zitiere deswegen voll.

Die Frage habe ich vor ein paar Jahren auch schon mal gestellt. Und ich war
nicht der erste.

https://groups.google.com/d/topic/de.etc.sprache.deutsch/yuTcrZzwP6E/discussion

[Helmut Richter]

Post by Stefan Schmitz

Post by Helmut Richter
So ungefähr. Aber die Antwort auf meine Frage, was denn nun der Satz
"So wahr mir Gott helfe" vom Wortsinn her bedeuten soll, weißt du ja offenbar
auch nicht. Da das keine juristische Frage ist, leite ich nach d.e.s.d um und
zitiere deswegen voll.

Die Frage habe ich vor ein paar Jahren auch schon mal gestellt. Und ich war
nicht der erste.
https://groups.google.com/d/topic/de.etc.sprache.deutsch/yuTcrZzwP6E/discussion

Habe ich verpasst; da war ich gerade einen Monat lang weg.

Es scheint sich also um eine sprachliche Kontamination zu handeln, in der
ein Ausdruck begonnen wird und mit einem anderen beendet:

so wahr { ... irgendeine Evidenz für Wahrheit}
dazu helfe mir Gott

wird logisch falsch kombiniert zu

so wahr mir Gott helfe

Sowas gibts ja öfters:

lohnend, sehenswert ==> lohnenswert
nichtsdestoweniger, trotzdem ==> nichtsdestotrotz

oder auch mit ganzen Sätzen:

Man feilt solange an seinen Text um, bis die Satzbestandteile des Satzes
nicht mehr zusammenpaßt. (Ralph Babel)

oder auch mit Metaphern:

Der Zahn der Zeit, der schon manche Träne getrocknet hat, wird auch über
diese Wunde Gras wachsen lassen. (Helmut Thielicke)

Das ist nur die Spitze eines Eisbergs, den wir nicht unter den Teppich
kehren dürfen.

Immerhin: nur die sprachliche Kontamination "so wahr mir Gott helfe" hat es
ins Grundgesetz geschafft.

[Helmut Wabnig]

Post by Helmut Richter
[ Followup-To: de.etc.sprache.deutsch ]

Der Eid kann ohne religiöse Beteuerung geleistet werden (Art. 56 GG).
Aus christlicher Sicht ist der Zusatz "sowahr mir Gott helfe" übrigens
auch wertlos (s. z.B. Mt. 5,34 ff.).

Außerdem ist die übliche Formel "so wahr mir Gott helfe" mir völlig
unverständlich: Die Formel "so wahr" kann man mit einer Feststellung verbinden
("so war ich Egon Müller heiße"), aber doch nicht mit einem Wunsch ("so wahr
es morgen nicht regnen möge"). Kann da jemand einen deutschen Haupt- oder
Nebensatz draus machen, der zum Inhalt eines Eides passt? Heißt das "aber nur,
wenn Gott mir dabei hilft" oder "weil ich daran glaube, dass Gott mir dabei
hilft"? Am ehesten ist vielleicht gemeint "und ich bin mir dabei eingedenk,
dass ich das ohne Gottes Hilfe nicht kann", aber ergibt sich das irgendwie
schlüssig aus dem Wortlaut?
Wir haben übrigens auch bei der *kirchlichen* Trauung nach Absprache mit dem
Pfarrer auf den frommen Nachklapp verzichtet. Ich bin gefragt worden, ob ich
die neben mir stehende Dame zu meiner Frau nehmen möchte, mit allen
Konsequenzen und lebenslang, und auf diese Frage kann ich mit "ja" oder "nein"
antworten. Das dann jahrzehntelang so zu realisieren wie versprochen, da bin
ich wohl auf die Hilfe Gottes angewiesen, aber es war nicht die Frage. (Und
auf den Antwortvorschlag "so antworte '...'" haben wir auch verzichtet.)

Du hast nicht Deutsch gelernt.
Kindergarten, 2 Bücher und das war's?

So ungefähr. Aber die Antwort auf meine Frage, was denn nun der Satz
"So wahr mir Gott helfe" vom Wortsinn her bedeuten soll, weißt du ja offenbar
auch nicht. Da das keine juristische Frage ist, leite ich nach d.e.s.d um und
zitiere deswegen voll.

Latürnich weiß ich das. Weiß doch jeder.

w.

[Ludger Averborg]

Post by Helmut Richter
Aber die Antwort auf meine Frage, was denn nun der Satz
"So wahr mir Gott helfe" vom Wortsinn her bedeuten soll, weißt du ja offenbar
auch nicht. Da das keine juristische Frage ist, leite ich nach d.e.s.d um und
zitiere deswegen voll.

Ich deute ihn so: Das was ich eben beeidigt habe ist so wahr, wie es war ist
dass Gott mir hilft (helfen soll).

Ich denke mal, dass das wohl ein Bundeskanzler klugerweise auch dann dazu sagt,
wenn er an etwas anderes glaubt als an Gottes Hilfe (an das fliegende
Spaghettimonster z. B. oder an gar nichts). Man muss ja nicht unnötig
Agressionen schüren und sich die Aufgabe schwerer machen als nötig.

l.

[G.O.Tuhls]

Post by Helmut Richter
Aber die Antwort auf meine Frage, was denn nun der Satz
"So wahr mir Gott helfe" vom Wortsinn her bedeuten soll, wei=DFt du j=

a =

Post by Helmut Richter
offenbar
auch nicht. Da das keine juristische Frage ist, leite ich nach d.e.s.=

d =

Post by Helmut Richter
um und
zitiere deswegen voll.

Ich deute ihn so: Das was ich eben beeidigt habe ist so wahr, wie es w=

ar =

ist
dass Gott mir hilft (helfen soll).
Ich denke mal, dass das wohl ein Bundeskanzler klugerweise auch dann =
dazu sagt,
wenn er an etwas anderes glaubt als an Gottes Hilfe (an das fliegende
Spaghettimonster z. B. oder an gar nichts). Man muss ja nicht unn=F6ti=

g

Agressionen sch=FCren und sich die Aufgabe schwerer machen als n=F6tig=

.

K=F6nnte man dann nicht auch schw=F6ren: "... sowahr mir das FSM helfe!"=
?

Gru=DF
G.O.

[Stefan Ram]

Post by Ludger Averborg
Ich deute ihn so: Das was ich eben beeidigt habe ist so wahr, wie es war ist
dass Gott mir hilft (helfen soll).

Das wurde ja erst vor kurzem (2009-11) hier diskutiert.

Ich finde heute außerdem noch eine Umschreibung als:
»May the Deity so far favor me as that is true which I affirm.«

Eventuell geht es zurück auf "Ita me Dii ament" oder "Ita
mihi Deos velim propitios"? Darin ist die genaue
Interpretation des »Ita« auch etwas umstritten (G. T. A.
Krüger). Und G. T. A. Krüger schreibt 1873: »so wahr (sc.
ich wünsche, dass) mit Gott helfe«.

Eventuell handelt es sich auch um euphemistische Versionen
von »und wenn es nicht wahr ist, so möge mein Gott mich strafen«.

Wohl Grimm kennt Formeln: »nu hilf mir, hilferîcher Got«
"ita me deus adjuvet".

An sich wäre »so wahr« nachvollziehbar wenn es eine
offensichtlich wahre Tatsache beschreibt: »So wahr ich dieses
Schwert hier zieh« (der Sprecher zieht nun sein Schwert)
»so wahr ist es auch, was ich nun sagen werden.«

1994 hatte ja die HU Politiker nach der Bedeutung gefragt,
und von denen gab es keine nachvollziehbare (also durch
Quellen oder philologische Sachkunde belegte) Erklärung.
Auch die HU fand dann keine eindeutige Interpretation.

(Ein Gerücht ist es allerdings, daß diese Formel neuerdings
von Nichtgläubigen auch durch »so sue me!« ersetzt werden kann.)

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
Krüger). Und G. T. A. Krüger schreibt 1873: »so wahr (sc.
ich wünsche, dass) mit Gott helfe«.

Das »mit« oben ist wohl ein Tippfehler von mir.
Das rätselhafte »sc.« stand aber so in meiner Quelle.

Man kann die Parenthese ja als zusätzliche Einfügung oder
als Erklärung von »so wahr« lesen (wenn man das »sc.«
einmal ganz ignoriert).

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Ram
1994 hatte ja die HU Politiker nach der Bedeutung gefragt,

Was bedeutet hier "HU"?
Ich kenne die Abk. als "Hauptuntersuchung".

[Rike Kunze]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Ram
1994 hatte ja die HU Politiker nach der Bedeutung gefragt,

Was bedeutet hier "HU"?

Humboldt-Universität (zu Berlin).

-rike

[Martin Gerdes]

Post by Rike Kunze

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Ram
1994 hatte ja die HU Politiker nach der Bedeutung gefragt,

Was bedeutet hier "HU"?

Humboldt-Universität (zu Berlin).

Man hätte es ja dazuschreiben können, oddr?

Lang genug war der Artikel ja, daß er die paar Tastendrücke mehr noch
ausgehalten hätte.

[Helmut Richter]

Post by Martin Gerdes

Post by Rike Kunze

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Ram
1994 hatte ja die HU Politiker nach der Bedeutung gefragt,

Was bedeutet hier "HU"?

Humboldt-Universität (zu Berlin).

Man hätte es ja dazuschreiben können, oddr?

Und was hatte nun Stefan Ram (von ihm stammt "1994 hatte ja die HU
Politiker nach der Bedeutung gefragt") wirklich gemeint?

Ich hätte auf "Humanistische Union" getippt.

[Thomas Schade]

Post by Helmut Richter

Post by Martin Gerdes

Post by Rike Kunze

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Ram
1994 hatte ja die HU Politiker nach der Bedeutung gefragt,

Was bedeutet hier "HU"?

Humboldt-Universität (zu Berlin).

Man hätte es ja dazuschreiben können, oddr?

Und was hatte nun Stefan Ram (von ihm stammt "1994 hatte ja die HU
Politiker nach der Bedeutung gefragt") wirklich gemeint?

Üblicherweise meint er dann UH.


Ciao
Toscha

[Sepp Neuper]

Post by Helmut Richter

Post by Martin Gerdes

Post by Rike Kunze

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Ram
1994 hatte ja die HU Politiker nach der Bedeutung gefragt,

Was bedeutet hier "HU"?

Humboldt-Universität (zu Berlin).

Man hätte es ja dazuschreiben können, oddr?

Und was hatte nun Stefan Ram (von ihm stammt "1994 hatte ja die HU
Politiker nach der Bedeutung gefragt") wirklich gemeint?
Ich hätte auf "Humanistische Union" getippt.

Und ich auf Politiker aus Ungarn.

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
Eventuell geht es zurück auf "Ita me Dii ament" oder "Ita

Sebald Brendel schreibt 1840:

»Nach dem kanonischen Recht wurde die Eidesformel gebräuch=
lich: Sic me Deus adjuvet et haec sancta evangelia manu mea
corporaliter tacta, was sich auf die zugelich vorgelegte und be=
rührte Bibel bezieht. Nach der goldenen Bulle und den alten
Reichsgesetzen heiß es so: so wahr mir Gott helfe und alle Heiligen.«

"Sic me Deus adjuvet" ist also eine möglich Quelle für »So
wahr mir Gott helfe«/»So help me God«. "Sic" ist ja auch
bekannt auch "Sic transit gloria mundi". Das rätselhafte
»wahr« hat aber in "Sic me Deus adjuvet" keine direkte
Entsprechung.

Die Formel ist festgeschrieben in »Reichsgesetz, betreffend
die Grundrechte des deutschen Volkes vom 27. Dezember 1848«:
»Artikel 5.« »§ 19. Die Formel des Eides soll künftig
lauten: "So wahr mir Gott helfe".«

Die goldene Bulle stammt von 1356 und enthält: »Ich« ...
»sweren« ... »Alse helfen mir got und alle heiligen«, noch
ohne das »wahr«! Vielleicht zwischen 1356 und 1848 ist da
irgendwie ein »wahr« hineingeschrieben worden.

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
Die goldene Bulle stammt von 1356 und enthält: »Ich« ...
»sweren« ... »Alse helfen mir got und alle heiligen«, noch
ohne das »wahr«! Vielleicht zwischen 1356 und 1848 ist da
irgendwie ein »wahr« hineingeschrieben worden.

Johann Wilhelm von Tevenar schreibt 1805:

»Vormals ist in Deutschland die Eidesformel:

Als mir Gott helfe und alle Heiligen;
e
gebrauchlich gewesen.« ...

»So ist durch den Reichsabschied vom Jahr 1555
an deren Stelle die Formel:

Als mir Gott helfe und das heilige
e Evangelium;
eingefuhrt.«

Wir finden also das erste Wort (Konjunktion, Partikel?)
variabel »so/als/Alse« und 1555 immer noch kein »wahr«.

Interessant, daß kein Kommentator es für erklärungsbedürftig
hält, was das eigentlich bedeuten soll. Es geht vielleicht
darum, das Wort »Gott« irgendwie im Eid zu haben.

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
ohne das »wahr«! Vielleicht zwischen 1356 und 1848 ist da
irgendwie ein »wahr« hineingeschrieben worden.

Mhd kannte »Joch sam mir got helfe« mit »joch« = »und, auch;
sogar; fürwahr«, was auch mit »Ja, wie mir Gott helfe«
übersetzt wird. Es könnte sein, daß das »joch« dann als »so
wahr« "übersetzt" wurde, vielleicht weil die Bedeutungen von
»joch« in späterem Deutsch nicht mehr mit einem einzigen
Worte ausgedrückt werden konnten.

Dabei ist mir die Bedeutung von »Joch sam mir got helfe«
eigentlich ebensowenig klar, also insbesondere unklar ist
die genaue Bedeutung des Zusammenspiels der beiden ersten
Wörter. Aber damit liegt das Problem jetzt immerhin etwas
näher an der Quelle.

Zu »joch« finden wir noch: »joch bekräftigende
Interjektion«, »joch , jouch Adv., wirklich, wahrlich; doch,
auch (nur); noch; schon; sogar«, »joch. auch, noch, doch«.
(Daher kommt wohl der Nachname »Jauch«.) »ahd. jauh, jouh
aus ja auh.« Man findet auch einen Artikel »joch« im
Deutschen Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm,
daraus: »zusetzend: etiam«, »hervorhebend, bekräftigend«.

Das »joch« ist also selber etwas vage, und »so wahr« stammt
vermutlich aus einem Versuch, »joch« in neuerem Deutsch
wiederzugeben.

[Lothar Frings]

Post by Ludger Averborg
Ich deute ihn so: Das was ich eben beeidigt habe ist so wahr, wie es war ist
dass Gott mir hilft (helfen soll).

"So wahr mir Gott helfe" heißt für mich:
Das, was ich eben gesagt habe, ist so wahr,
wie ich mir wünsche, daß Gott mit hilft.
Bei einem Atheisten also: Das, was ich eben
gesagt habe, ist gelogen.
Aber man sollte derlei Geschwafel auch nicht
allzu ernst oder gar wörtlich nehmen.

Post by Ludger Averborg
Ich denke mal, dass das wohl ein Bundeskanzler klugerweise auch dann dazu sagt,
wenn er an etwas anderes glaubt als an Gottes Hilfe

Dann ist er auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Das Nähere regelt der Image-Berater.

[Gunhild Simon]

Post by Lothar Frings

Post by Ludger Averborg
Ich deute ihn so: Das was ich eben beeidigt habe ist so wahr, wie es war ist
dass Gott mir hilft (helfen soll).

Das, was ich eben gesagt habe, ist so wahr,
wie ich mir wünsche, daß Gott mit hilft.

Ich interpretiere die Schwurformel so, wie sie
in ähnlichem Zusammenhang in der protestantischen
Kirche lautet, etwa bei der Vereidigung von
Mitgliedern des KV: "Ja, mit Gottes Hilfe."

Mir gefällt diese Formulierung weitaus besser.

Selbst für Atheisten ist sie aussprechbar,
weil sie nicht feststellt, daß es einer Gläubigkeit
bedarf, um zu einem guten Ende zu kommen,
sondern nur, daß möglicherweise
nicht alles in menschlicher Hand liegt,
also daß es Unwägbarkeiten gibt, die man
nicht zu vertreten hat.

Gruß
Gunhild

[Helmut Richter]

Post by Gunhild Simon
Ich interpretiere die Schwurformel so, wie sie
in ähnlichem Zusammenhang in der protestantischen
Kirche lautet, etwa bei der Vereidigung von
Mitgliedern des KV: "Ja, mit Gottes Hilfe."

Wie ich eingangs dieses Threads schon schrieb, gefällt mir die Vermischung von
Willenserklärung und Bitte um göttlichen Beistand nicht. Die Erklärung geht
über die jetzige willentliche Entscheidung, der Beistand wird für die spätere
Verwirklichung gebraucht. Auf die Frage "willst du" gehört die Antwort "ja"
oder "nein".

Post by Gunhild Simon
Mir gefällt diese Formulierung weitaus besser.

Besser als das unverständlich-verzwarbelte "so wahr mir Gott helfe" ist es
allemal. Aber, wenn schon, dann wenigstens mit einem hörbaren Punkt zwischen
Entscheidung und Bitte um Beistand: "Ja, ich will. Dazu helfe mir Gott."
Sonst klingts nach Bedingung "Ja, ich will, falls Gott mir hilft (beim Wollen?
beim Vollbringen?)". Phil.2:13 bleibt unberührt.

Post by Gunhild Simon
Selbst für Atheisten ist sie aussprechbar,
weil sie nicht feststellt, daß es einer Gläubigkeit
bedarf, um zu einem guten Ende zu kommen,
sondern nur, daß möglicherweise
nicht alles in menschlicher Hand liegt,
also daß es Unwägbarkeiten gibt, die man
nicht zu vertreten hat.

Wäre ich Atheist, fände ich es trotzdem sehr eigenartig. Es klingt nach
"für alle Fälle, falls es, was Gott verhüten möge, Gott doch geben sollte".

[Martin Schoenbeck]

Hallo Helmut,

Post by Helmut Richter
Sonst klingts nach Bedingung "Ja, ich will, falls Gott mir hilft (beim Wollen?
beim Vollbringen?)".

Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft". Und damit eher als
Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's für mich allein
eigentlich zu viel ist. Für einen Atheisten ist die Formel in dem
Verständnis allerdings unbrauchbar.

Gruß Martin

[Roland Franzius]

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Helmut,

Post by Helmut Richter
Sonst klingts nach Bedingung "Ja, ich will, falls Gott mir hilft (beim Wollen?
beim Vollbringen?)".

Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft". Und damit eher als
Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's für mich allein
eigentlich zu viel ist. Für einen Atheisten ist die Formel in dem
Verständnis allerdings unbrauchbar.

Für die i-Männchen-Generation kann man die Eidesformal ja umstellen auf
"So logisch True ich übermenschliche Kräfte abrufen kann, nicht wahr"

[Lothar Frings]

Post by Martin Schoenbeck
Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft". Und damit eher als
Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's für mich allein
eigentlich zu viel ist.

Für irgendein Kirchengedöns mag das ja ausreichen -
einen Piloten, der ein Flugzeug fliegt, in dem ich
sitze, möchte ich das aber nicht sagen hören.

[Uwe Schickedanz]

On Wed, 18 Dec 2013 03:01:51 -0800 (PST), Lothar Frings

Post by Lothar Frings

Post by Martin Schoenbeck
Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft". Und damit eher als
Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's für mich allein
eigentlich zu viel ist.

Für irgendein Kirchengedöns mag das ja ausreichen -
einen Piloten, der ein Flugzeug fliegt, in dem ich
sitze, möchte ich das aber nicht sagen hören.

Aber wenn er es nur denkt, dann ist es doch hoffentlich o.k.?


Gruß Uwe

[Sam Sung]

Post by Uwe Schickedanz
On Wed, 18 Dec 2013 03:01:51 -0800 (PST), Lothar Frings

Post by Lothar Frings

Post by Martin Schoenbeck
Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft". Und damit eher als
Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's für mich allein
eigentlich zu viel ist.

Für irgendein Kirchengedöns mag das ja ausreichen -
einen Piloten, der ein Flugzeug fliegt, in dem ich
sitze, möchte ich das aber nicht sagen hören.

Aber wenn er es nur denkt, dann ist es doch hoffentlich o.k.?

Falls er beim Phantasieren nicht allzu viele brennende Dornenbüsche
und ähnliche Botschafter und Orakel konsultiert...

[Jakob Achterndiek]

Am 18.12.2013, 12:11 Uhr, schrieb Uwe Schickedanz

Post by Uwe Schickedanz
On Wed, 18 Dec 2013 03:01:51 -0800 (PST), Lothar Frings

Post by Lothar Frings

Post by Martin Schoenbeck
Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft". Und damit eher als
Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's für mich allein
eigentlich zu viel ist.

Für irgendein Kirchengedöns mag das ja ausreichen -
einen Piloten, der ein Flugzeug fliegt, in dem ich
sitze, möchte ich das aber nicht sagen hören.

Aber wenn er es nur denkt, dann ist es doch hoffentlich o.k.?

Der soll sich gefälligst aufs Fliegen konzentrieren!

j/\a
--

[Oliver Jennrich]

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Helmut,

Post by Helmut Richter
Sonst klingts nach Bedingung "Ja, ich will, falls Gott mir hilft (beim Wollen?
beim Vollbringen?)".

Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft".

Oder für diejenigen, die der Auffassung sind, dass Gott nicht jedem
grundsätzlich und immer hilft, sondern nur denen die sich als würdig
erweisen: 'Ja, und möge Gott mir dabei helfen'.

Post by Martin Schoenbeck
Und damit eher als Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's
für mich allein eigentlich zu viel ist. Für einen Atheisten ist die
Formel in dem Verständnis allerdings unbrauchbar.

'Ja, und möge das Schicksal mir gewogen sein!'

[Sam Sung]

Post by Oliver Jennrich

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Helmut,

Post by Helmut Richter
Sonst klingts nach Bedingung "Ja, ich will, falls Gott mir hilft (beim Wollen?
beim Vollbringen?)".

Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft".

Oder für diejenigen, die der Auffassung sind, dass Gott nicht jedem
grundsätzlich und immer hilft, sondern nur denen die sich als würdig
erweisen: 'Ja, und möge Gott mir dabei helfen'.

auch so '...dass wir nicht alle das bekommen, was wir verdienen'
(Dieter Hildebrandt)

Post by Oliver Jennrich

Post by Martin Schoenbeck
Und damit eher als Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's
für mich allein eigentlich zu viel ist. Für einen Atheisten ist die
Formel in dem Verständnis allerdings unbrauchbar.

'Ja, und möge das Schicksal mir gewogen sein!'

Oder etwas konsequenter atheistisch: 'Ja, und möge die Konfiguration
des Weltalls bestmöglich zu meinen Plänen passen!'

[Uwe Schickedanz]

On Wed, 18 Dec 2013 15:04:32 +0100, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Martin Schoenbeck
Und damit eher als Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's
für mich allein eigentlich zu viel ist. Für einen Atheisten ist die
Formel in dem Verständnis allerdings unbrauchbar.

'Ja, und möge das Schicksal mir gewogen sein!'

Schicksal bedingt eine Form von Glauben. Insofern unglaubwürdig.


Gruß Uwe

[Helmut Richter]

Post by Martin Schoenbeck
Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft". Und damit eher als
Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's für mich allein
eigentlich zu viel ist.

Ja, dieses Verständnis ergibt einen Sinn.

[Lothar Frings]

Post by Helmut Richter

Post by Martin Schoenbeck
Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft". Und damit eher als
Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's für mich allein
eigentlich zu viel ist.

Ja, dieses Verständnis ergibt einen Sinn.

"Ich bin unfähig, diese Aufgabe zu erfüllen,
aber vielleicht hilft mir ja Superman"?
Sollte man zumindest in Bewerbungsgesprächen
am besten weglassen.

[Helmut Richter]

Post by Lothar Frings

Post by Helmut Richter

Post by Martin Schoenbeck
Ich verstehe die Formel "Ja, mit Gottes Hilfe" nicht als "Ja, falls Gott
mir hilft", sondern als "Ja, weil Gott mir hilft". Und damit eher als
Bekräftigung: doch, ich mach das jetzt, auch wenn's für mich allein
eigentlich zu viel ist.

Ja, dieses Verständnis ergibt einen Sinn.

"Ich bin unfähig, diese Aufgabe zu erfüllen,
aber vielleicht hilft mir ja Superman"?
Sollte man zumindest in Bewerbungsgesprächen
am besten weglassen.

Sicher. Die Aussage "ich weiß alles, kann alles, und bin unbegrenzt
belastbar" kommt besser, auch wenn sie kein Stück glaubhafter ist.

[Lothar Frings]

Post by Helmut Richter

Post by Lothar Frings
"Ich bin unfähig, diese Aufgabe zu erfüllen,
aber vielleicht hilft mir ja Superman"?
Sollte man zumindest in Bewerbungsgesprächen
am besten weglassen.

Sicher. Die Aussage "ich weiß alles, kann alles, und bin unbegrenzt
belastbar" kommt besser, auch wenn sie kein Stück glaubhafter ist.

Bei mir nicht, aber "Ich fühle mich dieser Aufgabe
auch ohne Hilfe von Phantasiefiguren gewachsen"
wäre für mich ok.

[Sam Sung]

Post by Helmut Richter

Post by Gunhild Simon
Ich interpretiere die Schwurformel so, wie sie
in ähnlichem Zusammenhang in der protestantischen
Kirche lautet, etwa bei der Vereidigung von
Mitgliedern des KV: "Ja, mit Gottes Hilfe."

Wie ich eingangs dieses Threads schon schrieb, gefällt mir die Vermischung von
Willenserklärung und Bitte um göttlichen Beistand nicht. Die Erklärung geht
über die jetzige willentliche Entscheidung, der Beistand wird für die spätere
Verwirklichung gebraucht. Auf die Frage "willst du" gehört die Antwort "ja"
oder "nein".

Post by Gunhild Simon
Mir gefällt diese Formulierung weitaus besser.

Besser als das unverständlich-verzwarbelte "so wahr mir Gott helfe" ist es
allemal. Aber, wenn schon, dann wenigstens mit einem hörbaren Punkt zwischen
Entscheidung und Bitte um Beistand: "Ja, ich will. Dazu helfe mir Gott."
Sonst klingts nach Bedingung "Ja, ich will, falls Gott mir hilft (beim Wollen?
beim Vollbringen?)". Phil.2:13 bleibt unberührt.

Post by Gunhild Simon
Selbst für Atheisten ist sie aussprechbar,
weil sie nicht feststellt, daß es einer Gläubigkeit
bedarf, um zu einem guten Ende zu kommen,
sondern nur, daß möglicherweise
nicht alles in menschlicher Hand liegt,
also daß es Unwägbarkeiten gibt, die man
nicht zu vertreten hat.

Wäre ich Atheist, fände ich es trotzdem sehr eigenartig. Es klingt nach
"für alle Fälle, falls es, was Gott verhüten möge, Gott doch geben sollte".

Es gibt so viel vorsätzlichen und unbeabsichtigten Spass auch in
Sprache, Gesellschaft und Politik, dass man sich nicht besonders
wundern müsste, wenn irgendwo die Formel usus wäre: "Ja, lieber
Herr Vorsitzender -- worauf Sie einen lassen können" (Oder auch
mal: "Nein, sie bedepperter Komiker, oder was glauben Sie, weshalb
ich mich dieser Wahl gestellt habe?").

[Lothar Frings]

Post by Gunhild Simon
Ich interpretiere die Schwurformel so, wie sie
in ähnlichem Zusammenhang in der protestantischen
Kirche lautet, etwa bei der Vereidigung von
Mitgliedern des KV: "Ja, mit Gottes Hilfe."
Mir gefällt diese Formulierung weitaus besser.
Selbst für Atheisten ist sie aussprechbar,
weil sie nicht feststellt, daß es einer Gläubigkeit
bedarf, um zu einem guten Ende zu kommen,
sondern nur, daß möglicherweise
nicht alles in menschlicher Hand liegt,
also daß es Unwägbarkeiten gibt, die man
nicht zu vertreten hat.

"Ja, mit Gottes Hilfe" heißt für mich:
Wenn Gott mir nicht hilft, garantiere ich für
nichts.

"Aussprechbar" ist das für Atheisten sicherlich,
denn "mit Rumpelstilzchens Hilfe" bedeutet
dasselbe - was eine Formel, die auch für
Atheisten geeignet ist, allerdings in der
protestantischen Kirche zu suchen hat, können
vermutlich nur Katholiken erklären.

Daß es die erwähnten Unwägbarkeiten gibt,
ist so trivial, daß man es in der
Formel nicht noch betonen muß.

[Sam Sung]

Post by Lothar Frings

Post by Ludger Averborg
Ich deute ihn so: Das was ich eben beeidigt habe ist so wahr, wie es war ist
dass Gott mir hilft (helfen soll).

Das, was ich eben gesagt habe, ist so wahr,
wie ich mir wünsche, daß Gott mit hilft.
Bei einem Atheisten also: Das, was ich eben
gesagt habe, ist gelogen.
Aber man sollte derlei Geschwafel auch nicht
allzu ernst oder gar wörtlich nehmen.

Post by Ludger Averborg
Ich denke mal, dass das wohl ein Bundeskanzler klugerweise auch
dann dazu sagt, wenn er an etwas anderes glaubt als an Gottes Hilfe

Dann ist er auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Das Nähere regelt der Image-Berater.

Nicht nur deutsche Politiker wie Merkel, Nahles, Lafontaine,
Katrin Göring-Eckardt, Kretschmann, Lammert, Schavan, uvam.,
fühlen sich nicht nur fest in Gott verwurzelt und "arbeiten"
zum Teil fanatisch für "ihn", sondern auch die "überwiegende
Mehrheit" der restlichen Bevölkerung dieser Welt und dieses
Landes haben ihn sehr gern -- weshalb also sollte jemand das
Wahlvolk "verunsichern"...

[Sepp Neuper]

Post by Lothar Frings
Das, was ich eben gesagt habe, ist so wahr,
wie ich mir wünsche, daß Gott mit hilft.

Hier in Bayern gibt es die Formulierung "Na warte, dir
helfe ich!". Das hat nichts mit Hilfe, sondern eher was mit
Bestrafung oder Rache zu tun.

Auf die Schwurformel übertragen bedeutet dies dann, daß
der entsprechende Politiker seine Arbeit nach bestem Wissen
und Gewissen erledigen sollte, ansonsten ihn der Zorn Gottes
treffen würde.

Servus, Sepp

[Stefan Schmitz]

Post by Sepp Neuper
Hier in Bayern gibt es die Formulierung "Na warte, dir
helfe ich!". Das hat nichts mit Hilfe, sondern eher was mit
Bestrafung oder Rache zu tun.
Auf die Schwurformel übertragen bedeutet dies dann, daß
der entsprechende Politiker seine Arbeit nach bestem Wissen
und Gewissen erledigen sollte, ansonsten ihn der Zorn Gottes
treffen würde.

Es heißt also eigentlich "so wahr mich Gott bestrafe".

Diese Version ist so simpel und einleuchtend. Warum ist vor dir noch niemand
darauf gekommen?

[Sam Sung]

Post by Helmut Richter
"So wahr mir Gott helfe" vom Wortsinn her bedeuten soll

Scheint mir ursprünglich eine gelungene Kombination einer
Beschwörungsformel (Hilfeersuchen) mit dem öffentlich (hmm!)
gegebenen Einverständnis, vom addressierten Allmächtigen bei
Zuwiderhandlung gegen genau "den" (eigenen!) guten Willen
wirklich irgendwie gern bestraft werden zu wollen.

Andernfalls möge mir sein Lob zuteil sein, zBl wäre es so genehm:

Der in Gott versetzte Mensch wird von Freude durchkitzelt,
in allem, was er tut und lässt! Meister Eckhart



Hier sehe ich gerade noch was recht Semantisches zum Eide:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CEgQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.mennlex.de%2Fdoku.php%3Fdo%3Dexport_pdf%26id%3Dtop%3Aeid%26rev%3D0&ei=CuGxUr2_HcbXtAatooCABg&usg=AFQjCNEYCbf4vwCKo7qK6ppRD5jh8Js33g&bvm=bv.58187178,d.Yms

"Der Eid ist die feierliche Versicherung der Wahrheit einer
Aussage vor Gericht (assertorischer Eid) oder der Wahrhaftigkeit
eines Versprechens (promissorischer Eid) unter Benutzung der Worte
„ich schwöre“.


Seiner religionsgeschichtlichen Herkunft nach stellt
der Eid eine bedingte Selbstverfluchung dar:


Für den Fall einer Falschaussage oder eines unaufrichtigen
Versprechens wird die Rache der Gottheit herbeigerufen.


Reste dieser Vorstellungen sind in Formulierungen des Alten Testamentes
noch erkennbar (z. B. 2. Sam. 3, 35). Während der Eid im Alten Testament
üblich ist (sogar JHWH schwört bei sich selbst), wird er im Neuen Testament
von Jesus (Matth. 5, 33 ff.) und im Jakobusbrief (5, 12) abgelehnt.

Der Eid ist ein ethnologisches Urphänomen, alle Kulturen kennen ihn.


Auch ohne religiösen Bezug wurde und wird er in der Neuzeit selbst von
erklärtermaßen atheistischen Staaten verlangt. Trotz der rationalistischen
Kritik in der Neuzeit und dem Rückgang transzendenter Beziehungen in
modernen westlichen Gesellschaften ist der Eid nach wie vor in vielen
Bereichen (vor Gericht als Zeugen- oder Sachverständigeneid; als Beamten-,
Richter- oder Abgeordneteneid) verbreitet."

[Helmut Schellong]

Post by Helmut Richter
"So wahr mir Gott helfe" vom Wortsinn her bedeuten soll

"So wahr ich Gott helfe" heißt das bei mir.

[Lothar Frings]

Post by Helmut Schellong
"So wahr ich Gott helfe" heißt das bei mir.

Ich weiß, aber bisher warst du mir ehrlich gesagt
keine große Hilfe. Im Moment bist du so ungefähr
bei ein paar Jahren Fegefeuer, fünf Jungfrauen weniger
oder Wiedergeburt als FDPler. Kannst du dir aussuchen.