Discussion:
Szijjártó Péter - Aussprache
(zu alt für eine Antwort)
Uwe Schickedanz
2024-07-22 14:44:58 UTC
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Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?

tia,

Gruß Uwe
--
Russland muss, auch mit deutschen Soldaten, niedergerungen werden.
Forderung des deutschen Politikers Sigmar Gabriel, Juni 2024

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Bertel Lund Hansen
2024-07-22 16:18:08 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
Welchen Namen?

Ach, du zwingst mich dazu, den Überschrift zu lesen. Warum hast du es so
schwierig gemacht den Namen zu kopieren?

Hier ist ein Vorschlag:

https://en.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ter_Szijj%C3%A1rt%C3%B3
--
Bertel
Kolt, Denmark
Hans
2024-07-22 16:18:49 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
sz ist "scharfes ß", "jj" vermutlich lang ausgesprochenes "j", "á" ein
helles, langes "a", und "ó" ein langes "o"

https://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache#Laute_und_Schreibung_des_Ungarischen
Markus Ermert
2024-07-22 18:46:27 UTC
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Post by Hans
á" ein
helles, langes "a",
Baiern sprechen oft von hellen und dunklen Vokalen, wenn sie offene und
geschlossene meinen. Ich verstehe das nicht. Was ist an einem geschlossen
artikulierten Vokal "dunkel"?

Ähnlich geht es mir beim konsonantischen Gegensatzpaar hart/weich, zB im
Fränkischen. Der gemeinhin als "weich" bezeichnete Abbarad klingt in meinen
Ohren härter als der angeblich "harte" Apparat.
Stefan Schmitz
2024-07-23 06:48:28 UTC
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Post by Markus Ermert
Post by Hans
á" ein
helles, langes "a",
Baiern sprechen oft von hellen und dunklen Vokalen, wenn sie offene und
geschlossene meinen. Ich verstehe das nicht. Was ist an einem geschlossen
artikulierten Vokal "dunkel"?
Ich bin mit dunkel-hell als andere Bezeichnung für tiefe und hohe Töne
aufgewachsen. Haben dunkle Vokale eine tiefere Frequenz als helle?
Post by Markus Ermert
Ähnlich geht es mir beim konsonantischen Gegensatzpaar hart/weich, zB im
Fränkischen. Der gemeinhin als "weich" bezeichnete Abbarad klingt in meinen
Ohren härter als der angeblich "harte" Apparat.
Was ist daran für dich härter?
Verstehst du auch nicht, was Auslautverhärtung bedeutet?
Thomas Schade
2024-07-23 07:31:28 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Markus Ermert
Post by Hans
á" ein
helles, langes "a",
Baiern sprechen oft von hellen und dunklen Vokalen, wenn sie offene und
geschlossene meinen. Ich verstehe das nicht. Was ist an einem geschlossen
artikulierten Vokal "dunkel"?
Ich bin mit dunkel-hell als andere Bezeichnung für tiefe und hohe Töne
aufgewachsen. Haben dunkle Vokale eine tiefere Frequenz als helle?
Ich kenne als 'dunkle' Vokale a, o und u, als 'helle' e und i; Umlaute
und Diphtonge mal außen vor. Ähnlich wie Markus habe ich aber auch
Verständnisproblem mit einem hell ausgesprochenen dunklen Vokal. Nicht
umsonst wird bei der Aussprache von Vokalen, egal ob hell oder dunkel,
üblicherweise von 'offen' bzw. 'geschlossen' gesprochen.


Ciao
Toscha
--
Man kann nicht verhindern, dass man alt wird, aber man kann verhindern,
dass dies bei schlechtem Wetter geschieht.'
[Wolf Schneider]
Christian Weisgerber
2024-07-24 13:33:17 UTC
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Post by Thomas Schade
Ich kenne als 'dunkle' Vokale a, o und u, als 'helle' e und i; Umlaute
und Diphtonge mal außen vor. Ähnlich wie Markus habe ich aber auch
Verständnisproblem mit einem hell ausgesprochenen dunklen Vokal. Nicht
umsonst wird bei der Aussprache von Vokalen, egal ob hell oder dunkel,
üblicherweise von 'offen' bzw. 'geschlossen' gesprochen.
Man ordnet die Vokale im so genannten „Vokaltrapez“ an, das zwei
Achsen hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vokaltrapez

Die eine ist der Öffnungsgrad, von den geschlossen Vokalen i und u
über die mittleren e und o zum ganz offenen a. Das entspricht der
Mundöffnung, daher die Verbindung „Ah sagen“ und Mund ganz auf
machen.

Die andere Achse ist die Zungenstellung wie bei den vorderen Vokalen
e und i, den hinteren Vokalen u und o.

Ich kenne die Bezeichnungen „hell“ und „dunkel“ nur für vordere und
hintere Vokale.

Über das Vokaltrapez hinaus kann man den Vokalraum um Achsen mit
zusätzlichen Artikulationsmerkmalen erweitern. Bei den Sprachen
hier in West- und Mitteleuropa unmittelbar einsichtig sind Lippenrundung
und Nasalisierung.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Thomas Schade
2024-07-24 15:46:12 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Thomas Schade
Ich kenne als 'dunkle' Vokale a, o und u, als 'helle' e und i; Umlaute
und Diphtonge mal außen vor. Ähnlich wie Markus habe ich aber auch
Verständnisproblem mit einem hell ausgesprochenen dunklen Vokal. Nicht
umsonst wird bei der Aussprache von Vokalen, egal ob hell oder dunkel,
üblicherweise von 'offen' bzw. 'geschlossen' gesprochen.
Man ordnet die Vokale im so genannten „Vokaltrapez“ an, das zwei
https://de.wikipedia.org/wiki/Vokaltrapez
Die eine ist der Öffnungsgrad, von den geschlossen Vokalen i und u
über die mittleren e und o zum ganz offenen a. Das entspricht der
Mundöffnung, daher die Verbindung „Ah sagen“ und Mund ganz auf
machen.
Die andere Achse ist die Zungenstellung wie bei den vorderen Vokalen
e und i, den hinteren Vokalen u und o.
Ich kenne die Bezeichnungen „hell“ und „dunkel“ nur für vordere und
hintere Vokale.
Ich kenne die Einteilung eh hauptsächlich aus dem
Fremdsprachenunterricht, wenn also im Französischen, Italienischen oder
Spanischen manche Konsonanten unterschiedlich ausgesprochen werden, je
nachdem ob ein dunkler oder heller Vokal folgt. Im Deutschen wüsste ich
auf Anhieb kein Wort zu nennen, Fremdwörter außen vor lassend, bei dem
das eine Rolle spielte.


Ciao
Toscha
--
Sie: Oh schau, die Frau vor uns hat die gleichen Leggings an wie ich!
Er: Aber auf deiner sind die Blumen größer.
[Leben am Limit, Level Pro]
Helmut Richter
2024-07-24 15:58:20 UTC
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Post by Thomas Schade
Ich kenne die Einteilung eh hauptsächlich aus dem
Fremdsprachenunterricht, wenn also im Französischen, Italienischen oder
Spanischen manche Konsonanten unterschiedlich ausgesprochen werden, je
nachdem ob ein dunkler oder heller Vokal folgt. Im Deutschen wüsste ich
auf Anhieb kein Wort zu nennen, Fremdwörter außen vor lassend, bei dem
das eine Rolle spielte.
Aber die Aussprache des -ch- (außer Fremdwörtern) richtet sich nach dem
vorausgehenden Vokal: nach dunklen wie in „ach“, nach hellen wie in „ich“.

Die Regeln für die romanischen Sprachen nach c/g, das Deutsche vor -ch-,
die ungarischen und türkischen Endungen, deren Vokal sich nach dem letzten
Vokal davor richtet, sind *grob* dieselben, nämlich a/o/au dunkel und
ä/e/i/ö/ü/ei/eu hell, unterscheiden sich aber deutlich in verschiedenen
Details.
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2024-07-24 16:06:44 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
Ich kenne die Einteilung eh hauptsächlich aus dem
Fremdsprachenunterricht, wenn also im Französischen, Italienischen oder
Spanischen manche Konsonanten unterschiedlich ausgesprochen werden, je
nachdem ob ein dunkler oder heller Vokal folgt. Im Deutschen wüsste ich
auf Anhieb kein Wort zu nennen, Fremdwörter außen vor lassend, bei dem
das eine Rolle spielte.
Aber die Aussprache des -ch- (außer Fremdwörtern) richtet sich nach dem
vorausgehenden Vokal: nach dunklen wie in „ach“, nach hellen wie in „ich“.
Aber ist da nicht Grund für den unterschiedlichen Klang des ch, dass
aufgrund der Zungenstellung beim jeweiligen Vokal das 'andere' ch kaum
ausgesprochen bzw. gebildet werden könnte?
Post by Helmut Richter
Die Regeln für die romanischen Sprachen nach c/g, das Deutsche vor -ch-,
die ungarischen und türkischen Endungen, deren Vokal sich nach dem letzten
Vokal davor richtet, sind *grob* dieselben, nämlich a/o/au dunkel und
ä/e/i/ö/ü/ei/eu hell, unterscheiden sich aber deutlich in verschiedenen
Details.
Wohingegen bei romanischen Sprachen z. B. ein g mit nachfolgendem hellen
Vokal problemlos als g gesprochen werden kann. Es muss halt dann
lediglich durch nachgestelltes h oder u entsprechend markiert werden.


Ciao
Toscha
--
Regulate guns not women.
Helmut Richter
2024-07-24 16:14:54 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
Ich kenne die Einteilung eh hauptsächlich aus dem
Fremdsprachenunterricht, wenn also im Französischen, Italienischen oder
Spanischen manche Konsonanten unterschiedlich ausgesprochen werden, je
nachdem ob ein dunkler oder heller Vokal folgt. Im Deutschen wüsste ich
auf Anhieb kein Wort zu nennen, Fremdwörter außen vor lassend, bei dem
das eine Rolle spielte.
Aber die Aussprache des -ch- (außer Fremdwörtern) richtet sich nach dem
vorausgehenden Vokal: nach dunklen wie in „ach“, nach hellen wie in „ich“.
Aber ist da nicht Grund für den unterschiedlichen Klang des ch, dass
aufgrund der Zungenstellung beim jeweiligen Vokal das 'andere' ch kaum
ausgesprochen bzw. gebildet werden könnte?
Gehen tuts schon, wie in „Frauchen“. Interessant finde ich, dass die
regelmäßige Aussprache des -ch- sogar in dialektgefärbter Umgangssprache
eingehalten wird: es gibt ja einen Trend, -r- nach dem Vokal zu einem
Halbvokal zu machen, und je nachdem wird das -ch- ausgesprochen:

Voller Dialekt, z.B. Bairisch: durch → duach mit hartem -ch-
Schwache Dialektfärbung: durch mit weichem -ch- → duich
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2024-07-24 16:32:34 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
Post by Helmut Richter
Aber die Aussprache des -ch- (außer Fremdwörtern) richtet sich nach dem
vorausgehenden Vokal: nach dunklen wie in „ach“, nach hellen wie in „ich“.
Aber ist da nicht Grund für den unterschiedlichen Klang des ch, dass
aufgrund der Zungenstellung beim jeweiligen Vokal das 'andere' ch kaum
ausgesprochen bzw. gebildet werden könnte?
Gehen tuts schon, wie in „Frauchen“.
Mir fällt es regelmäßig schwer, meine eigene Aussprache zu
'analysieren'. Bei 'Frauchen' z. B. höre ich bei mir nach dem Diphtong
noch so eine Art 'schwaches' i. Jedenfalls klingt für mich bei meiner
Aussprache 'Frauchen' anders als 'fauchen'.
Post by Helmut Richter
Interessant finde ich, dass die
regelmäßige Aussprache des -ch- sogar in dialektgefärbter Umgangssprache
eingehalten wird: es gibt ja einen Trend, -r- nach dem Vokal zu einem
Der berühmt-berüchtigte 'Spocht'?
Post by Helmut Richter
Voller Dialekt, z.B. Bairisch: durch → duach mit hartem -ch-
Schwache Dialektfärbung: durch mit weichem -ch- → duich
Was dann wieder ein wenig für die Vermutung spräche, dass die Aussprache
des ch durch die Bildung des vorstehenden Vokals bedingt ist.


Ciao
Toscha
--
Könnten Männer schwanger werden, gäbe es nicht nur überall ein
Grundrecht auf Abtreibung, auch in den Religionen stünde die Kunst des
Abbruchs als Geschenk Gottes an die Menschen in allen heiligen
Schriften. [Mario Sixtus]
Helmut Richter
2024-07-24 20:47:43 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Helmut Richter
[...]
Voller Dialekt, z.B. Bairisch: durch → duach mit hartem -ch-
Schwache Dialektfärbung: durch mit weichem -ch- → duich
Was dann wieder ein wenig für die Vermutung spräche, dass die Aussprache
des ch durch die Bildung des vorstehenden Vokals bedingt ist.
So oder so. Ich meinte nur, dass entstehemder Vokal und ch-Aussprache
korreliert sind. Dabei finde ich meine Version plausible, dass das kurze i
aufgrund des nachfolgenden -ch- entstanden ist, weil ich sonst keine
Wörter kenne, bei denen -r- zu -i- (statt -a-) wird.
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2024-07-24 21:46:17 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
Post by Helmut Richter
[...]
Voller Dialekt, z.B. Bairisch: durch → duach mit hartem -ch-
Schwache Dialektfärbung: durch mit weichem -ch- → duich
Was dann wieder ein wenig für die Vermutung spräche, dass die Aussprache
des ch durch die Bildung des vorstehenden Vokals bedingt ist.
So oder so. Ich meinte nur, dass entstehemder Vokal und ch-Aussprache
korreliert sind. Dabei finde ich meine Version plausible, dass das kurze i
aufgrund des nachfolgenden -ch- entstanden ist, weil ich sonst keine
Wörter kenne, bei denen -r- zu -i- (statt -a-) wird.
Der Lurch passt ins gleiche Schema. Und mit meinem verblassten
Ruhrgebietshintergrund auch die Burg, die zwanglos als buich gesprochen
werden kann.


Ciao
Toscha
--
Typ trägt ein T-Shirt mit der Aufschrift "Ich brauche keine Impfung,
ich habe ein Immunsystem!", und ich frage mich, wann ist gesellschaft-
lich akzeptabel geworden, Dummheit derart zur Schau zu stellen.
[Hasnain Kazim]
Stefan Schmitz
2024-07-24 22:05:06 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
Post by Helmut Richter
[...]
Voller Dialekt, z.B. Bairisch: durch → duach mit hartem -ch-
Schwache Dialektfärbung: durch mit weichem -ch- → duich
Was dann wieder ein wenig für die Vermutung spräche, dass die Aussprache
des ch durch die Bildung des vorstehenden Vokals bedingt ist.
So oder so. Ich meinte nur, dass entstehemder Vokal und ch-Aussprache
korreliert sind. Dabei finde ich meine Version plausible, dass das kurze i
aufgrund des nachfolgenden -ch- entstanden ist, weil ich sonst keine
Wörter kenne, bei denen -r- zu -i- (statt -a-) wird.
Mir scheint, dass nach jedem r (unabhängig von der individuellen
Realisation - Bairisch ist da vielleicht eine Ausnahme) das ch weich
gesprochen wird, so wie nach anderen Konsonanten auch.
Auch in Doatmund hoacht man an dea Matratze mit weichem ch. Naja,
vielleicht hoaecht man auch.
Christian Weisgerber
2024-07-25 20:34:13 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Mir scheint, dass nach jedem r (unabhängig von der individuellen
Realisation - Bairisch ist da vielleicht eine Ausnahme) das ch weich
gesprochen wird, so wie nach anderen Konsonanten auch.
(Und noch eine willkürliche Verwendung von „weich“, um irgendein
Lautmerkmal zu bezeichnen. Vor zwei Tagen hast du noch „Verstehst
du auch nicht, was Auslautverhärtung bedeutet?“ geschrieben. In
diesem Sinn ist jede Aussprache von <ch> „hart“.)

Grundsätzlich wird in der deutschen Standardlautung <ch> nach
Konsonant als ich-Laut /ç/ gesprochen: Mönch, Milch, Molch, Kirche,
Furche.

In der Standardlautung wird nur ein Teil der /r/ nach Vokal selbst
vokalisiert. Ich kann mir nie merken, ob nach kurzem oder nach
langem Vokal, ich selber vokalisiere nämlich alle. Dieses unsilbische
[ɐ] hat bei mir aber keinen Einfluss auf die Aussprache des <ch>.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Markus Ermert
2024-07-25 22:05:36 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Grundsätzlich wird in der deutschen Standardlautung <ch> nach
Konsonant als ich-Laut /ç/ gesprochen: Mönch, Milch, Molch, Kirche,
Furche.
In der Standardlautung wird nur ein Teil der /r/ nach Vokal selbst
vokalisiert.
Diese Lautungs-Varianten gehören zu den besten Markern der
Sprecherherkunft. Sehr nützlich.
Stefan Schmitz
2024-07-26 05:57:37 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Mir scheint, dass nach jedem r (unabhängig von der individuellen
Realisation - Bairisch ist da vielleicht eine Ausnahme) das ch weich
gesprochen wird, so wie nach anderen Konsonanten auch.
(Und noch eine willkürliche Verwendung von „weich“, um irgendein
Lautmerkmal zu bezeichnen.
Die habe ich in diesem Fall von Helmut übernommen.
Post by Christian Weisgerber
Grundsätzlich wird in der deutschen Standardlautung <ch> nach
Konsonant als ich-Laut /ç/ gesprochen: Mönch, Milch, Molch, Kirche,
Furche.
Und den bezeichnet er als weiches ch.
Post by Christian Weisgerber
In der Standardlautung wird nur ein Teil der /r/ nach Vokal selbst
vokalisiert. Ich kann mir nie merken, ob nach kurzem oder nach
langem Vokal, ich selber vokalisiere nämlich alle. Dieses unsilbische
[ɐ] hat bei mir aber keinen Einfluss auf die Aussprache des <ch>.
Die Frage ist, ob das abseits der Standardlautung mit größerer
a-Ähnlichkeit anders ist.
Ulf_Kutzner
2024-07-25 16:24:19 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
Ich kenne die Einteilung eh hauptsächlich aus dem
Fremdsprachenunterricht, wenn also im Französischen, Italienischen
oder
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
Spanischen manche Konsonanten unterschiedlich ausgesprochen werden,
je
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
nachdem ob ein dunkler oder heller Vokal folgt. Im Deutschen wüsste
ich
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
auf Anhieb kein Wort zu nennen, Fremdwörter außen vor lassend, bei
dem
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Schade
das eine Rolle spielte.
Aber die Aussprache des -ch- (außer Fremdwörtern) richtet sich nach
dem
Post by Helmut Richter
vorausgehenden Vokal: nach dunklen wie in „ach“, nach hellen wie in
„ich“.
Aber ist da nicht Grund für den unterschiedlichen Klang des ch, dass
aufgrund der Zungenstellung beim jeweiligen Vokal das 'andere' ch kaum
ausgesprochen bzw. gebildet werden könnte?
Gehen tuts schon, wie in „Frauchen“.
Nun bitte das F streichen.
Christian Weisgerber
2024-07-24 22:36:48 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Helmut Richter
Aber die Aussprache des -ch- (außer Fremdwörtern) richtet sich nach dem
vorausgehenden Vokal: nach dunklen wie in „ach“, nach hellen wie in „ich“.
Aber ist da nicht Grund für den unterschiedlichen Klang des ch, dass
aufgrund der Zungenstellung beim jeweiligen Vokal das 'andere' ch kaum
ausgesprochen bzw. gebildet werden könnte?
Scheint mir leicht auszusprechen, aber es ist ein ganz klein bisschen
mehr Arbeit die Zunge zu bewegen, weshalb sich diese unterschiedlichen
Aussprachen herausgebildet haben.

Germanisch hatte vermutlich nur einen, aus indogermanisch **k und
damit zusammengefallenem **ḱ hervorgangenen Laut, der traditionell
*h, bei neueren Autoren auch *x (oder *χ) geschrieben wird und sowas
wie [x] gesprochen worden sein muss. Im Deutschen hat sich das dann
im Anlaut zu [h], sonst [x] aufgeteilt. Durch die hochdeutsche
Lautverschiebung ist [x] aus germanisch *k damit zusammengefallen
und dieser Laut hat sich dann weiter auf [x] nach hinterem Vokal,
[ç] nach vorderem Vokal und Konsonant aufgespalten.

Spätestens im Mittelenglischen hatte sich germanisches *h parallel
ähnlich entwickelt, mit der Schreibung <h> im Anlaut, <gh> im
Auslaut. Da <gh> nach vorderem Vokal mit kompensatorischer Längung
später immer verstummt ist (z.B. „high“), nach hinterem Vokal
stattdessen manchmal zu [f] verschoben wurde (z.B. „enough“), liegt
ein Unterschied wie [ç] und [x] nahe.

Ich erzähl das, denn der eine oder andere wird schon bemerkt haben,
dass dieses seltsame stumme <gh> im Englischen gerne an derselben
Stelle auftaucht wie <ch> im deutschen Gegenstück:
high - hoch
light - leicht, light - Licht
right - rechts, right - Recht
knight - Knecht
through - durch
usw.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Thomas Schade
2024-07-24 15:58:13 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Thomas Schade
Ich kenne als 'dunkle' Vokale a, o und u, als 'helle' e und i; Umlaute
und Diphtonge mal außen vor. Ähnlich wie Markus habe ich aber auch
Verständnisproblem mit einem hell ausgesprochenen dunklen Vokal. Nicht
umsonst wird bei der Aussprache von Vokalen, egal ob hell oder dunkel,
üblicherweise von 'offen' bzw. 'geschlossen' gesprochen.
Man ordnet die Vokale im so genannten „Vokaltrapez“ an, das zwei
https://de.wikipedia.org/wiki/Vokaltrapez
Die eine ist der Öffnungsgrad, von den geschlossen Vokalen i und u
über die mittleren e und o zum ganz offenen a. Das entspricht der
Mundöffnung, daher die Verbindung „Ah sagen“ und Mund ganz auf
machen.
Die andere Achse ist die Zungenstellung wie bei den vorderen Vokalen
e und i, den hinteren Vokalen u und o.
Ich kenne die Bezeichnungen „hell“ und „dunkel“ nur für vordere und
hintere Vokale.
Ich kenne die Einteilung eh hauptsächlich aus dem
Fremdsprachenunterricht, wenn also im Französischen, Italienischen oder
Spanischen manche Konsonanten unterschiedlich ausgesprochen werden, je
nachdem ob ein dunkler oder heller Vokal folgt. Im Deutschen wüsste ich
auf Anhieb kein Wort zu nennen, Fremdwörter außen vor lassend, bei dem
das eine Rolle spielte.


Ciao
Toscha
--
Sie: Oh schau, die Frau vor uns hat die gleichen Leggings an wie ich!
Er: Aber auf deiner sind die Blumen größer.
[Leben am Limit, Level Pro]
Helmut Richter
2024-07-30 12:38:38 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Thomas Schade
Ich kenne als 'dunkle' Vokale a, o und u, als 'helle' e und i; Umlaute
und Diphtonge mal außen vor. Ähnlich wie Markus habe ich aber auch
Verständnisproblem mit einem hell ausgesprochenen dunklen Vokal. Nicht
umsonst wird bei der Aussprache von Vokalen, egal ob hell oder dunkel,
üblicherweise von 'offen' bzw. 'geschlossen' gesprochen.
Man ordnet die Vokale im so genannten „Vokaltrapez“ an, das zwei
https://de.wikipedia.org/wiki/Vokaltrapez
Die eine ist der Öffnungsgrad, von den geschlossen Vokalen i und u
über die mittleren e und o zum ganz offenen a. Das entspricht der
Mundöffnung, daher die Verbindung „Ah sagen“ und Mund ganz auf
machen.
Das ist zweifellos richtig, aber es gibt da ein paar Pferdefüße. Ich schreibe
mal alles zusammen, worüber ich schon gestolpert bin. Ich wäre für weitere
Erläuterungen durchaus dankbar.

(1) Phonetik (potentiell aller Sprachen) vs. Phonologie (einer Sprache): Die
Unterscheidung „geschlossenes [e]“ vs. „offenes [ɛ]“ müsste genauer heißen
„geschlossenerer E-Laut“ vs. „offenerer E-Laut“. Verglichen werden zwei
Varianten einer Sorte Vokal in einer bestimmten Sprache miteinander, nicht
mit allen anderen Vokalen. Ein „offenes“ [ɪ] ist geschlossener als ein
„geschlossenes“ [e] (siehe Vokaltrapez), aber die beiden werden ja nicht
miteinander verglichen. Verglichen werden nur die, die in einer bestimmtem
Sprache vergleichbar sind; oft die, die mit demselben Buchstaben geschrieben
werden, weil sie als ähnlich empfunden werden. Das ist sprachabhängig: Wenn
ein Deutscher offenes [ɔ] („Pollen“) und geschlossenes [o] („Politik“ in
genauer Aussprache) vergleicht, nennt er sie „offenenes und geschlossenes O“;
ein Ungar würde sie vielleicht „kurzes A und kurzes O“ nennen.

(2) Wörterbücher: Auch in Wörterbüchern werden nur die Vokale derselben
Sprache verglichen. Steht in einem Englisch-Wörterbuch „bed [bed]“, so ist
damit nicht ein wirklich geschlossener E-Laut gemeint (den gibts gar nicht),
sondern einer, der geschlossener ist als der in „better“. Wenn in
Deutsch-Wörterbüchern ein Unterschied zwischen „Rate [ʀɑːtə]“ und „Ratte
[ʀatə]“ gemacht wird (siehe auch unten (6)), ist nicht die rechte und linke
untere Ecke des Vokaltrapezes gemeint, sondern zwei Positionen ein wenig
rechts und links vom [ä] im der Mitte der Unterkante. Würde man das anders
machen, wären die Wörterbücher voll von Diakritika, die keiner kennt.

(3) Regionale Färbung: Lass einen Australier, einen Briten und einen
Amerikaner einen Satz sagen wie „The batter is better with butter“, schneide
die drei Wörter „b*tter“ heraus und lasse jemanden raten, welches Wort
welches ist. Wird interessant. Der Unterschied kommt nur im Vergleich mit
anderen Äußerungen desselben Sprechers (oder wenigstens derselben Herkunft)
heraus.

(4) Gespanntheit: Man unterscheidet mitunter „gespannte“ von „ungespannten“
Vokalen. Anschaulich ist mir das klar: für ein [e] muss man sich mehr
anstrengen als für ein [ɛ], das mühelos ohne viel Umformung des Mundraums aus
der Kehle kommt. Eine Definition kenne ich nicht, auch die WP setzt die
Unterscheidung als bekannt voraus (Artikel „Vokal“, erstes Vorkommen von
„gespannt“). Oft (immer?) gilt gespannt = phonologisch geschlossen;
ungespannt = phonologisch offen, aber es mag da einen Unterschied geben.

(5) Mittlere Vokale: Sprachen, die nur *einen* E-Laut kennen, haben meist
etwas zwischen [e] („See“) und [ɛ] („Träne“) Liegendes, z.B. spanisch „peso“
– weder Peeso noch Pähso. Dasselbe beim O. Mittlere Vokale sind ein Stiefkind
von IPA; sie müssen mit Zusatzdiakritika geschrieben werde wie [e̞].

(6) Offenes und geschlossenes A: Die verschiedenen A-Laute werden manchmal
als „offen“ und „geschlossen“ bezeichnet, obwohl der Unterschied eher in
„vorne“ und „hinten“ liegt (links und rechts im Vokaltrapez). Das ist
naheliegend, weil die vorderen sich phonologisch oft verhalten wie offene und
umgekehrt; also: in kurzen Silben eher offen/vorn, und insgesamt mehr
Gespanntheit bei geschlossen/hinten. Außerdem dasselbe Problem wie (5): das
mittlere A gibts nur mit Diakritikum als [ä] (hat nichts mit dem deutschen
Buchstaben -ä- zu tun).

(7) Maulfaulheit: Mit ganz offenem Mund kann man keine geschlossenen Vokale
aussprechen, das ist richtig. Man kann aber ohne weiteres ein geschlossenes
[i] („Kiel“) und ein (mittleres) [a] („kahl“), die eindeutig als solche
erkannt werden, nacheinander aussprechen, ohne den Kiefer bei [a] weiter
aufzuklappen als beim [i]. Der Unterschied ist also nicht der Aufklappwinkel
des Kiefers, sondern die Höhe der Luftschicht über der Zunge. Und man kann
ein offenes [⁠œ⁠] oder [ʊ] aussprechen, ohne die Lippen sichtbar zu runden.

--
Helmut Richter

Christian Weisgerber
2024-07-24 12:33:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Markus Ermert
Ähnlich geht es mir beim konsonantischen Gegensatzpaar hart/weich, zB im
Fränkischen. Der gemeinhin als "weich" bezeichnete Abbarad klingt in meinen
Ohren härter als der angeblich "harte" Apparat.
Was ist daran für dich härter?
Verstehst du auch nicht, was Auslautverhärtung bedeutet?
Spontan fallen mir drei unterschiedliche Merkmale von Konsonanten
ein, die als „hart“ und „weich“ bezeichnet werden:

- Wie bei der erwähnten Auslautverhärtung werden stimmhafte/
ungespannte Obstruenten „weich“, stimmlose/gespannte „hart“
genannt.

- Im Englischen wird die Aussprache der Buchstaben <c> und <g> als
Verschlusslaut /k/ und /g/ „hart“, die als Reibelaut /s/ bzw.
Affrikate /dʒ/ als „weich“ bezeichnet.

- In den slawischen Sprachen werden palatalisierte Konsonanten
„weich“, velarisierte oder nicht palatalisierte „hart“ genannt.
(Im Irischen bezeichnet man eine vergleichbare Unterscheidung als
„eng“ und „weit“.)

Die Unterschiedlichkeit der mit „hart“/„weich“ bezeichneten Merkmale
legt nahe, dass diese Bezeichnungen willkürlich und keinem überge-
ordneten phonetischen Merkmal zuordenbar sind. Aus dem Zusammenhang
weiß man hoffentlich, was gemeint ist. Potenziell verwirrend sind
dann Vermischungen dieser Begrifflichkeiten, wie dass Russisch
Auslautverhärtung zeigt, was aber nichts mit harten Konsonanten zu
tun hat.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Helmut Richter
2024-07-24 14:23:23 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Post by Markus Ermert
Ähnlich geht es mir beim konsonantischen Gegensatzpaar hart/weich, zB im
Fränkischen. Der gemeinhin als "weich" bezeichnete Abbarad klingt in meinen
Ohren härter als der angeblich "harte" Apparat.
Was ist daran für dich härter?
Verstehst du auch nicht, was Auslautverhärtung bedeutet?
Spontan fallen mir drei unterschiedliche Merkmale von Konsonanten
- Wie bei der erwähnten Auslautverhärtung werden stimmhafte/
ungespannte Obstruenten „weich“, stimmlose/gespannte „hart“
genannt.
Oft wird noch die Aspirierung dazugenommen: stimmhaft/ungespannt/unaspiriert
ist weich, stimmlos/gespannt/aspiriert ist hart.

Die drei Merkmale treten aber nicht immer nur in diesen beiden Kombinationen
auf, insbesondere nicht im Deutschen. Dort gibt es große Gebiete, wo alle
oder die meisten Verschlusslaute stimmlos sind, und in Teilgebieten davon
(Sachsen, Franken) zusätzlich alle ungespannt. Dann ist dort die
Stimmhaftigkeit nicht unterscheidend, ebensowenig ist sie es beim Flüstern
egal wo. Dann muss die Gespanntheit unterscheiden, wo sie eingesetzt wird,
oder die Aspiration, wo sie in den phonetischen Kontext passt (z.B. nicht in
pl/pr/tr/kl/kr im Gegensatz zu bl/br/dr/gl/gr).

Aussprachewörterbücher des Deutschen haben die Tendenz, allein aufgrund der
im Norden und Westen gesprochenen Stimmhaftigkeit die IPA-Buchstaben b/d/g
oder p/t/k zu wählen, z.B. „Ablaut“ und „Applaus“ bis zum -au- völlig gleich
als [aplao-]¹ zu notieren. Ich kenne allerdings keinen, der sie genau gleich
spricht. Auch „Rat“ und „Rad“ wird nicht überall gleich gesprochen,
übrigens auch nicht beim Original-Siebs, sondern erst bei seinen Epigonen.

¹) -au- als [-ɑo-] zu notieren (ohne Kennzeichnung der fehlenden
Silbengrenze) ist eine Marotte des Siebs, dessen Notation ich hier als
Beispiel genommen habe.

--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
2024-07-22 15:49:13 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
/ˈsijjaːrtoː ˈpeːtɛr/

Betonung immer auf der ersten Silbe, Akut markiert Langvokale, <sz>
steht für stimmloses s, doppelt geschriebene Konsonanten sind gelängt.

Die ungarische Laut-Buchstaben-Zuordnung ist ziemlich übersichtlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache#Laute_und_Schreibung_des_Ungarischen
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Uwe Schickedanz
2024-07-22 20:03:43 UTC
Permalink
On Mon, 22 Jul 2024 15:49:13 -0000 (UTC), Christian Weisgerber
Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
/?sijja?rto? ?pe?t?r/
Damit kann ich leider nichts anfangen.

Geht evtl. eine Transkription?

Gruß Uwe
--
Russland muss, auch mit deutschen Soldaten, niedergerungen werden.
Forderung des deutschen Politikers Sigmar Gabriel, Juni 2024

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Bertel Lund Hansen
2024-07-22 22:06:54 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
/?sijja?rto? ?pe?t?r/
Damit kann ich leider nichts anfangen.
Du hast meinem Link nicht gefolgt?

Hungarian: [ˈpeːtɛr ˈsijjaːrtoː];
--
Bertel
Kolt, Denmark
Christina Kunze
2024-07-23 14:41:53 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Mon, 22 Jul 2024 15:49:13 -0000 (UTC), Christian Weisgerber
Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
/?sijja?rto? ?pe?t?r/
Damit kann ich leider nichts anfangen.
Geht evtl. eine Transkription?
ßihjahrtoh pehter, R gerollt, betont beides auf der ersten Silbe.

chr
Uwe Schickedanz
2024-07-24 14:21:49 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Uwe Schickedanz
On Mon, 22 Jul 2024 15:49:13 -0000 (UTC), Christian Weisgerber
Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
/?sijja?rto? ?pe?t?r/
Damit kann ich leider nichts anfangen.
Geht evtl. eine Transkription?
ßihjahrtoh pehter, R gerollt, betont beides auf der ersten Silbe.
Danke!

Gruß Uwe
--
Russland muss, auch mit deutschen Soldaten, niedergerungen werden.
Forderung des deutschen Politikers Sigmar Gabriel, Juni 2024

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Stefan Schmitz
2024-07-23 06:27:41 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
/ˈsijjaːrtoː ˈpeːtɛr/
Betonung immer auf der ersten Silbe, Akut markiert Langvokale,
Wie spricht man einen Vokal lang ohne Betonung?
Sergio Gatti
2024-07-23 08:36:44 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
/ˈsijjaːrtoː ˈpeːtɛr/
Betonung immer auf der ersten Silbe, Akut markiert Langvokale,
Wie spricht man einen Vokal lang ohne Betonung?
Millionen Finnen, Ungarn, Japaner u.v.a.m. tun das problemlos jeden Tag.
Bei Interesse kann man passende Beispiele auf forvo.com hören.
Christina Kunze
2024-07-23 14:42:37 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
/ˈsijjaːrtoː ˈpeːtɛr/
Betonung immer auf der ersten Silbe, Akut markiert Langvokale,
Wie spricht man einen Vokal lang ohne Betonung?
Alles eine Frage der Übung.

chr
Hans
2024-07-23 15:31:00 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Post by Uwe Schickedanz
Weiß hier zufällig jemand ;) , wie dieser Name richtig ausgesprochen
wird und könnte das erläutern?
/ˈsijjaːrtoː ˈpeːtɛr/
Betonung immer auf der ersten Silbe, Akut markiert Langvokale,
Wie spricht man einen Vokal lang ohne Betonung?
Alles eine Frage der Übung.
Stimmt.
Christian Weisgerber
2024-07-23 14:36:16 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
/ˈsijjaːrtoː ˈpeːtɛr/
Betonung immer auf der ersten Silbe, Akut markiert Langvokale,
Wie spricht man einen Vokal lang ohne Betonung?
In anderen Sprachen sind halt viele Dinge anders. Die geografisch
benachbarten Sprachen Tschechisch, Slowakisch und Ungarisch teilen
sich alle die Eigenschaft, dass die Betonung immer auf der ersten
Silbe liegt, Lang- und Kurzvokale auch in unbetonten Silben
unterschieden werden und Langvokale in der Rechtschreibung mit einem
Akut gekennzeichnet sind.

Die meisten Menschen auf der Welt würden sich auch fragen, wie es
möglich sein soll, sowas wie „Strumpf“ zu artikulieren.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Hans
2024-07-23 15:37:57 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
/ˈsijjaːrtoː ˈpeːtɛr/
Betonung immer auf der ersten Silbe, Akut markiert Langvokale,
Wie spricht man einen Vokal lang ohne Betonung?
In anderen Sprachen sind halt viele Dinge anders. Die geografisch
benachbarten Sprachen Tschechisch, Slowakisch und Ungarisch teilen
sich alle die Eigenschaft, dass die Betonung immer auf der ersten
Silbe liegt, Lang- und Kurzvokale auch in unbetonten Silben
unterschieden werden und Langvokale in der Rechtschreibung mit einem
Akut gekennzeichnet sind.
Ist auch in Finnisch so. Wobei die Schriftsprache fast hundertprozentig
phonetisch ist - geschrieben wie gesprochen, gesprochen wie geschrieben,
mit Betonung immer auf der ersten Silbe, bei längeren Wörtern auch auf
der dritten, fünften etc. Silbe. Die paar Ausnahmen kann man an den
Fingern einer Hand abzählen. Lange Vokale werden auch doppelt
geschrieben, ebenso lange Konsonanten.
Post by Christian Weisgerber
Die meisten Menschen auf der Welt würden sich auch fragen, wie es
möglich sein soll, sowas wie „Strumpf“ zu artikulieren.
Oder für Nichtdeutschsprachige ist es wohl ein Mysterium, warum die
Buchstabenfolge "s-c-h" als Zischlaut ausgesprochen wird. Ist ebenso
unverständlich, wie auf Isländisch die Aussprache von "ll" als "t-l".

Andere Sprachen, anderes Eigenheiten - man könnte auch sagen
"Gemeinheiten", im Sinn von hinterfotzig.
Markus Ermert
2024-07-23 16:08:50 UTC
Permalink
Post by Hans
Oder für Nichtdeutschsprachige ist es wohl ein Mysterium, warum die
Buchstabenfolge "s-c-h" als Zischlaut ausgesprochen wird.
Chuck Sc-humer?
Post by Hans
Ist ebenso
unverständlich, wie auf Isländisch die Aussprache von "ll" als "t-l".
Oder im Brasilianischen das "l" als "u". Oder im Polnischen das "ó" als "u"
und das "-y" als "-e".
Oder oder oder.
Post by Hans
Andere Sprachen, anderes Eigenheiten - man könnte auch sagen
"Gemeinheiten", im Sinn von hinterfotzig.
Die gröbsten Gemeinheiten des Deutschen liegen nicht in der
Silbenaussprache, sondern im Genusbereich und bei der Identifizierung von
Sprechsilben in Zusammensetzungskatastrophenungetümen.
Hans
2024-07-23 16:26:11 UTC
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by Hans
Oder für Nichtdeutschsprachige ist es wohl ein Mysterium, warum die
Buchstabenfolge "s-c-h" als Zischlaut ausgesprochen wird.
Chuck Sc-humer?
Post by Hans
Ist ebenso
unverständlich, wie auf Isländisch die Aussprache von "ll" als "t-l".
Oder im Brasilianischen das "l" als "u". Oder im Polnischen das "ó" als "u"
und das "-y" als "-e".
Oder oder oder.
Post by Hans
Andere Sprachen, anderes Eigenheiten - man könnte auch sagen
"Gemeinheiten", im Sinn von hinterfotzig.
Die gröbsten Gemeinheiten des Deutschen liegen nicht in der
Silbenaussprache, sondern im Genusbereich und bei der Identifizierung von
Sprechsilben in Zusammensetzungskatastrophenungetümen.
Und in der für Nichtdeutschsprachige fiese Möglichkeit, Verben zu
trennen und zwischen diesen Teilen ganze Erzählungen (leicht
übertrieben) einzufügen:

Z.B.: Heute geht die Sonne, die aufgrund der Wetterlage mit starker
Bewölkung, die einem Tiefdruckgebiet, das herankommt, zuzuschreiben ist,
unsichtbar unter.
Christian Weisgerber
2024-07-24 14:04:54 UTC
Permalink
Post by Hans
Und in der für Nichtdeutschsprachige fiese Möglichkeit, Verben zu
trennen und zwischen diesen Teilen ganze Erzählungen (leicht
Z.B.: Heute geht die Sonne, die aufgrund der Wetterlage mit starker
Bewölkung, die einem Tiefdruckgebiet, das herankommt, zuzuschreiben ist,
unsichtbar unter.
Ich denke diese so genannte Lexikalklammer ist weniger schwierig
als die Nominalklammer:
dieses Ausländern nur schwer vermittelbare System
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Hans
2024-07-23 16:31:11 UTC
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by Hans
Oder für Nichtdeutschsprachige ist es wohl ein Mysterium, warum die
Buchstabenfolge "s-c-h" als Zischlaut ausgesprochen wird.
Chuck Sc-humer?
Post by Hans
Ist ebenso
unverständlich, wie auf Isländisch die Aussprache von "ll" als "t-l".
Oder im Brasilianischen das "l" als "u". Oder im Polnischen das "ó" als "u"
und das "-y" als "-e".
Oder oder oder.
Post by Hans
Andere Sprachen, anderes Eigenheiten - man könnte auch sagen
"Gemeinheiten", im Sinn von hinterfotzig.
Die gröbsten Gemeinheiten des Deutschen liegen nicht in der
Silbenaussprache, sondern im Genusbereich und bei der Identifizierung von
Sprechsilben in Zusammensetzungskatastrophenungetümen.
Nachtrag: Auch die starke und schwache Deklination ist eine Sauerei:

"Ich fahre mit neuem Auto, oder" "ich fahre in einem neuen Auto"
Christian Weisgerber
2024-07-24 13:57:39 UTC
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by Hans
Ist ebenso
unverständlich, wie auf Isländisch die Aussprache von "ll" als "t-l".
Oder im Brasilianischen das "l" als "u".
Die Vokalisierung von velarisiertem l ist eine recht häufige
Erscheinung. Altfranzösisch hat sowas durchgemacht, wie man heute
noch an der Schreibung sieht, z.B. autre < lat. alter, souder <
lat. solidare. Auch die Wechsel l/u wie bei cheval/chevaux,
cheveu/chevelure kommen daher.

Oder Polnisch ł /w/.

Oder Serbokroatisch mit dem augenfälligen Beispiel Belgrad > Beograd.
Post by Markus Ermert
Oder im Polnischen das "ó" als "u"
War halt ein langes o, das sich zu u verschoben hat. Die Schreibung
ó behält man bei wegen des häufigen Wechsels ó/o bei Beugung und
abgeleiten Formen.
Post by Markus Ermert
und das "-y" als "-e".
Was??
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Markus Ermert
2024-07-25 06:34:28 UTC
Permalink
Post by Markus Ermert
und das "-y" als "-e".
Was??
Złoty, Włochy.
Christian Weisgerber
2024-07-25 20:18:35 UTC
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by Markus Ermert
und das "-y" als "-e".
Was??
Złoty, Włochy.
Da wird das <y> doch genauso gesprochen wie sonst im Polnischen,
ein geschlossener zentraler Vokal, mit /ɨ/ umschrieben, näherungsweise
dasselbe wie russisch ы.

Für die genaue Position schaut man besten auf ein Diagramm:
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology#/media/File:Polish_vowel_chart_Wierzchowska.svg
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christina Kunze
2024-07-26 04:17:20 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Markus Ermert
Post by Markus Ermert
und das "-y" als "-e".
Was??
Złoty, Włochy.
Da wird das <y> doch genauso gesprochen wie sonst im Polnischen,
ein geschlossener zentraler Vokal, mit /ɨ/ umschrieben, näherungsweise
dasselbe wie russisch ы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology#/media/File:Polish_vowel_chart_Wierzchowska.svg
Ich kann Markus’ Standpunkt nachvollziehen, möglicherweise gibt es ja
auch regionale Unterschiede.
Da, wo ich meistens Polnisch gehört habe (Gliwice und umzu, also
schlesischer Dialektbereich), habe ich das auslautende Y auch als sehr
kurzes E gehört, viel eher als einen Laut wie das zweite E in "gehe" als
wie russ. ы, das für mein Gehör einen viel größeren I-Anteil hat.

Ich habe https://pl.wikipedia.org/wiki/Etnolekt_%C5%9Bl%C4%85ski jetzt
nicht noch einmal komplett durchgelesen, aber mir scheint nicht, dass da
steht, dass das -y in der Region irgendwie anders ausgesprochen wird.

chr
Christian Weisgerber
2024-07-24 13:35:18 UTC
Permalink
Post by Hans
Oder für Nichtdeutschsprachige ist es wohl ein Mysterium, warum die
Buchstabenfolge "s-c-h" als Zischlaut ausgesprochen wird.
Ich nehme an, für die allermeisten Deutschsprachigen auch. Sie sind
es nur so gewohnt, dass sie es nicht hinterfragen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Andreas Karrer
2024-07-24 20:09:38 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
/ˈsijjaːrtoː ˈpeːtɛr/
Betonung immer auf der ersten Silbe, Akut markiert Langvokale,
Wie spricht man einen Vokal lang ohne Betonung?
In anderen Sprachen sind halt viele Dinge anders. Die geografisch
benachbarten Sprachen Tschechisch, Slowakisch und Ungarisch teilen
sich alle die Eigenschaft, dass die Betonung immer auf der ersten
Silbe liegt, Lang- und Kurzvokale auch in unbetonten Silben
unterschieden werden und Langvokale in der Rechtschreibung mit einem
Akut gekennzeichnet sind.
Die meisten Menschen auf der Welt würden sich auch fragen, wie es
möglich sein soll, sowas wie „Strumpf“ zu artikulieren.
Oder "rztpr", wie in Nemgcenkvf (kein ungarisches Wort, rot13).

- Andi
Manfred Hoß
2024-07-24 20:21:12 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
/ˈsijjaːrtoː ˈpeːtɛr/
Betonung immer auf der ersten Silbe, Akut markiert Langvokale,
Wie spricht man einen Vokal lang ohne Betonung?
In anderen Sprachen sind halt viele Dinge anders. Die geografisch
benachbarten Sprachen Tschechisch, Slowakisch und Ungarisch teilen
sich alle die Eigenschaft, dass die Betonung immer auf der ersten
Silbe liegt, Lang- und Kurzvokale auch in unbetonten Silben
unterschieden werden und Langvokale in der Rechtschreibung mit einem
Akut gekennzeichnet sind.
Die meisten Menschen auf der Welt würden sich auch fragen, wie es
möglich sein soll, sowas wie „Strumpf“ zu artikulieren.
Oder "rztpr", wie in Arztpraxis (kein ungarisches Wort, rot13).
Oder "ntgt" wie in geröntgt (kein rot13).

Gruß
Manfred.
Helmut Richter
2024-07-24 20:49:30 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Oder "rztpr", wie in Arztpraxis (kein ungarisches Wort, rot13).
Oder "ntgt" wie in geröntgt (kein rot13).
Oder "ngstschw".
--
Helmut Richter
Sergio Gatti
2024-07-24 20:52:48 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Oder "rztpr", wie in Arztpraxis (kein ungarisches Wort, rot13).
Bei getrennter Schreibung wie im Englischen (Arzt Praxis) wäre die
Buchstabenkombination schon weniger furchterregend, aber eigentlich ist
schon rzt wie in Arzt alles andere als einfach.
Post by Manfred Hoß
Oder "ntgt" wie in geröntgt (kein rot13).
Wie sprechen Muttersprachler "geröntgt" eigentlich aus? Am besten nach IPA.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-07-24 21:23:13 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Wie sprechen Muttersprachler "geröntgt" eigentlich aus?
In meinem Fall bzw. im weiteren Umfeld "geröngt", also unter
Weglassung des ersten "t".
Post by Sergio Gatti
Am besten nach IPA.
Dazu müsste ich dessen Feinheiten besser kennen :(

<https://de.wiktionary.org/wiki/ger%C3%B6ntgt> hat zwei Aussprachen
anzubieten. Die eine ist ein grausames "geröncht" (das hatten wir ja
gerade erst), die zweite von der Vokalfarbe her zwar sehr
norddeutsch, aber im Grund genommen eine Aussprache, die meiner
ähnelt.

Spannenderweise wird das als "[ɡəˈʁœntkt], [ɡəˈʁœntçt]" beschrieben,
ich kann beim besten Willen aber nur einen (bei [tçt]) bzw. zwei
(bei [tkt]) Verschlusslaute hören. Da scheint mir bei der Notation
der Wunsch Vater des Resultats gewesen zu sein.

Servus,
Stefan
--
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Mehr als man ersehnt. Stefan - hart und superb.
(Sloganizer)
Peter J. Holzer
2024-07-24 21:40:45 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Sergio Gatti
Wie sprechen Muttersprachler "geröntgt" eigentlich aus?
[...]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
<https://de.wiktionary.org/wiki/ger%C3%B6ntgt> hat zwei Aussprachen
anzubieten. Die eine ist ein grausames "geröncht" (das hatten wir ja
gerade erst), die zweite von der Vokalfarbe her zwar sehr
norddeutsch, aber im Grund genommen eine Aussprache, die meiner
ähnelt.
Spannenderweise wird das als "[ɡəˈʁœntkt], [ɡəˈʁœntçt]" beschrieben,
ich kann beim besten Willen aber nur einen (bei [tçt]) bzw. zwei
(bei [tkt]) Verschlusslaute hören.
Ich habe den Eindruck, dass das [kt] ein Laut ist, und zwar die erste
Hälfte eines "normalen" Verschlusslauts - das heißt, es wird
verschlossen, aber danach nicht wieder geöffnet.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Da scheint mir bei der Notation der Wunsch Vater des Resultats gewesen
zu sein.
Oder der Mangel eines passenden Zeichens in IPA. Das [t] am Ende ist
schon irgendwie da, aber es modifiziert mehr das [k] als ein
eigenständiger Laut zu sein.

hp
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-07-25 06:35:51 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Sergio Gatti
Wie sprechen Muttersprachler "geröntgt" eigentlich aus?
[...]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
<https://de.wiktionary.org/wiki/ger%C3%B6ntgt> hat zwei Aussprachen
anzubieten. Die eine ist ein grausames "geröncht" (das hatten wir ja
gerade erst), die zweite von der Vokalfarbe her zwar sehr
norddeutsch, aber im Grund genommen eine Aussprache, die meiner
ähnelt.
Spannenderweise wird das als "[ɡəˈʁœntkt], [ɡəˈʁœntçt]" beschrieben,
ich kann beim besten Willen aber nur einen (bei [tçt]) bzw. zwei
(bei [tkt]) Verschlusslaute hören.
Ich habe den Eindruck, dass das [kt] ein Laut ist, und zwar die
erste Hälfte eines "normalen" Verschlusslauts - das heißt, es wird
verschlossen, aber danach nicht wieder geöffnet.
Das kann man sich aber nur leisten, wenn das Wort isoliert
ausgesprochen wird, oder sich am Satzende befindet. "Ich bin gestern
geröngt worden" will mir nicht über die Lippen, ohne den Verschluss
wieder aufzulösen.

(Angesichts meiner zahlreichen Versuche gestern spreche ich
inzwischen tatsächlich drei Explosive in normaler
Sprechgeschwindigkeit. Grundsätzlich geht das also durchaus, ich
halte es aber weiterhin für unüblich)
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Da scheint mir bei der Notation der Wunsch Vater des Resultats
gewesen zu sein.
Oder der Mangel eines passenden Zeichens in IPA. Das [t] am Ende
ist schon irgendwie da, aber es modifiziert mehr das [k] als ein
eigenständiger Laut zu sein.
Meinst Du tatsächlich, dass die zwei hörbaren Verschlüsse in [tkt]
sich auf die ersten beiden Laute beziehen? Wie passt das dann zur
Aussprache von [tçt], wo der Verschluss ganz eindeutig nach dem
Zischlaut kommt?

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
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Das große Entzücken! Stefan, mit Liebe gemacht!
(Sloganizer)
Christian Weisgerber
2024-07-25 20:04:20 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Spannenderweise wird das als "[ɡəˈʁœntkt], [ɡəˈʁœntçt]" beschrieben,
ich kann beim besten Willen aber nur einen (bei [tçt]) bzw. zwei
(bei [tkt]) Verschlusslaute hören.
Oder der Mangel eines passenden Zeichens in IPA. Das [t] am Ende ist
schon irgendwie da, aber es modifiziert mehr das [k] als ein
eigenständiger Laut zu sein.
IPA hat ein Symbol für ungelösten Verschluss (no audible release),
oder wie auch immer das auf Deutsch heißt. Ich weiß, dass im Englischen
bei zwei Verschlusslauten in Folge der erste ungelöst ist, z.B.
apt [æp̚t].
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stefan Ram
2024-07-25 08:52:56 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Oder der Mangel eines passenden Zeichens in IPA. Das [t] am Ende ist
schon irgendwie da, aber es modifiziert mehr das [k] als ein
eigenständiger Laut zu sein.
"(Ge)röntgt" wäre vorgelesen [ɡəˈrœntkt], wird aber spontan meist als
[ɡəˈrœŋkt] gesprochen. Die Endung wäre dann wie in "trinkt" [tʀɪŋkt].

(Das [ç] findet man hier besonders in Mittel- und Norddeutschland.)
wolfgang s
2024-07-25 07:28:39 UTC
Permalink
Ich kann nur Kirshenbaum tippen. Falls es von Interesse ist, ich
Monstrosität.
:) Heiliger Freud

s/folkte/folge/
--
Currently listening:


http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
wolfgang s
2024-07-25 07:21:10 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
ich kann beim besten Willen aber nur einen (bei [tçt]) bzw. zwei
(bei [tkt]) Verschlusslaute hören.
Ich kann nur Kirshenbaum tippen. Falls es von Interesse ist, ich
spreche /g@'rYntCt/. Die Konsonantenfolkte /tkt/ empfände ich als
Monstrosität.
--
Currently listening: http://youtu.be/cReSdAG3s3Y

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christina Kunze
2024-07-25 05:12:28 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Manfred Hoß
Oder "rztpr", wie in Arztpraxis (kein ungarisches Wort, rot13).
Bei getrennter Schreibung wie im Englischen (Arzt Praxis) wäre die
Buchstabenkombination schon weniger furchterregend, aber eigentlich ist
schon rzt wie in Arzt alles andere als einfach.
Post by Manfred Hoß
Oder "ntgt" wie in geröntgt (kein rot13).
Wie sprechen Muttersprachler "geröntgt" eigentlich aus? Am besten nach IPA.
Unterschiedlich, hier "geröncht" mit Ich-Laut.

chr
Christian Weisgerber
2024-07-25 20:09:52 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Manfred Hoß
Oder "ntgt" wie in geröntgt (kein rot13).
Wie sprechen Muttersprachler "geröntgt" eigentlich aus? Am besten nach IPA.
Also ich sage /gəˈʁœn(t)çt/.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2024-07-24 22:52:10 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Christian Weisgerber
Die meisten Menschen auf der Welt würden sich auch fragen, wie es
möglich sein soll, sowas wie „Strumpf“ zu artikulieren.
Oder "rztpr", wie in Nemgcenkvf (kein ungarisches Wort, rot13).
In der Arzt-Praxis verteilt sich das aber auf zwei Silben. Wobei
Arzt [aːɐtst], [aʁtst] schlimm genug ist. R-Vokalisierung macht es
nicht leichter, denn die dadurch entstehenden Diphthonge und
Triphthonge sind der nächste Grund für Tränen.

Oder wenn die Mensa wieder zu viele Salate hatte und das aus
Südostasien zugewanderte Küchenpersonal immense Schwierigkeiten
hatte, „zwei /tsvaɪ/ Salate!“ zu sagen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
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