Wie fragt man nach dem Kasus? Stimmen diese Sätze?

[vatifasu]

Hallo zusammen,

meine Tochter 10 Gymnasium, lernt gerade die verschiedenen Kasus-
Fälle.
Leider sind wir da nicht so fitt. Es wäre schön, wenn jemand mal diese
Sätze kontrollieren kölnnte, ob diese stimmen.



Nominativ (1. Fall)
Beispiel mit bestimmten Artikeln (der, die das)
Singular - Nominativ (Maskulin) Der Mann geht heute zur Schule.
Plural- Nominativ (Maskulin) Die Männer gehen heute zur Schule
Singular - Nominativ (Femininum) Die Frau geht heute zur Schule.
Plural- Nominativ (Femininum) Die Frauen gehen heute zur Schule
Singular - Nominativ (Neutrum) Das Kind geht heute zur Schule.
Plural- Nominativ (Neutrum) Die Kinder gehen heute zur Schule
Beispiel (mit Unbestimmten Artikeln (ein, eine)
Singular - Nominativ (Maskulin) Ein Mann geht heute zur Schule.
Singular - Nominativ (Femininum) Eine Frau geht heute zur Schule.
Singular - Nominativ (Neutrum) Ein Kind geht heute zur Schule.

Fragebildung:
„Wer oder Was“ geht zur Arbeit


Genitiv (2. Fall)
Beispiel mit bestimmten Artikeln (der, die das)
Singular - Genitiv (Maskulin) Die Haare des Mannes sind schön.
Plural- Genitiv (Maskulin) Die Haare der Männer sind schön
Singular - Genitiv (Femininum) Die Haare der Frau sind schön.
Plural- Genitiv (Femininum) Die Haare der Frauen sind schön.
Singular - Genitiv (Neutrum) Die Haare des Kindes sind schön.
Plural- Genitiv (Neutrum) Die Haare der Kinder sind schön.
Beispiel (mit Unbestimmten Artikeln (ein, eine)
Singular - Genitiv (Maskulin) Die Haare eines Mannes sind schön.
Singular - Genitiv (Femininum) Die Haare einer Frau sind schön.
Singular - Genitiv (Neutrum) Die Haare eines Kindes sind schön.

Fragebildung:
„Wessen“ Haar sind schön.



Dativ (3. Fall)
Singular - Dativ (Maskulin) Peter schenkt dem Mann ein Buch.
Plural- Dativ (Maskulin) Peter schenkte den Männern ein Buch.
Singular - Dativ (Femininum) Peter schenkt der Frau ein Buch.
Plural- Dativ (Femininum)
Singular - Dativ (Neutrum) Peter schenkt dem Kind ein Buch.
Plural- Dativ (Neutrum) Peter schenkte den Kindern ein Buch.
Beispiel (mit Unbestimmten Artikeln (ein, eine)
Singular - Dativ (Maskulin) Peter schenkt einem Mann ein Buch.
Singular - Dativ (Femininum) Peter schenkt einer Frau ein Buch.
Singular - Dativ (Neutrum) Peter schenkt einem Kind ein Buch.

Fragebildung:
Wem schenk ich ein Buch
(„Wem..." oder "Woher..." bzw. "Wo...".)


Akkusativ (4. Fall)
Singular - Akkusativ (Maskulin) Petra sieht heute den Mann ihrer
Träume.
Plural- Nominativ (Maskulin) Petra sieht heute die Männer ihrer
Träume.
Singular - Akkusativ (Femininum) Peter sieht heute die Frau seiner
Träume
Plural- Nominativ ((Femininum) Peter sieht heute die Frauen ihrer
Träume
Singular - Akkusativ (Neutrum) Papa sieht heute das Kind seiner
Träume.
Plural- Nominativ (Neutrum) Papa sieht heute die Kinder seiner Träume
Beispiel (mit Unbestimmten Artikeln (ein, eine)
Singular - Akkusativ (Maskulin) Petra sieht heute einen Mann ihrer
Träume.
Singular - Akkusativ (Femininum) Peter sieht heute eine Frau seiner
Träume
Singular - Akkusativ (Neutrum) Papa sieht heute ein Kind seiner
Träume.


Fragebildung:
Wen oder was schenk ich ein Buch
(Wen oder was..." oder "Wohin..."





Frage 1
Gibt es die Unbestimmten Artikel diese nur im Singular?

Frage 2
Frage zum Dativ:
Heißt es hier: dem Mann oder dem Manne bzw. dem Kind oder dem Kinde?
Wann verwendet man was?

Frage 3
Frage zum Dativ:
Wie kann ich meiner Tochter erklären, dass man beim Dativ nicht den
Genitiv erfragt:
Beispiel:
Das Buch gehört Peter:
Da fragt meine Kleine: „Wem gehört das Buch“ -> Peter -> somit meint
sie dann auch, dass es ein Akkusativ ist, da sie mit WEM eine Frage
bilden kann..
Sie verwechselt die Wessen – Frage gerne mit der Wem-Frage

Frage 4.
Oft heißt es Wen oder was:
Beispiel Akkusativ:
Papa sieht heute ein Kind.
Wie fragt man hier richtig:
Wenn sieht Papa heute?, oder Was sieht Papa heute?

Beispiel Nominativ:
Eine Frau geht heute zur Schule.
Wie fragt man hier richtig:
Wer geht heute zur Schule?
Was geht heute zur Schule?

Nimmt man vielleicht WAS nur bei Gegenständen?
Der Schrank ist schön. Was ist schön? Der Schrank.
Der Schrank ist schön. Wer ist schön? Der Schrank.


Frage 5
Stimmen die Fragesätze?
Manchmal liest man beim Akkusativ nur
„Wen oder was“ und manchmal aber auch noch
oder "Wohin..."


Wäre echt klasse, wenn ihr die Fragen vielleicht beantworten könntet
und die obigen Sätze kontrollieren könntet.
Ich erhoffe mir damit, dass mein Kind dann selber Sätze bilden kann,
um herauszufinden in welchem Kasus etwas steht.

Auch bin ich für weitere Tipps sehr Dankbar.

Gruß
Vati

[Dr. Falstaff]

Kasus-Fälle

_____________________________
( Der Kasus macht mich lachen )
-----------------------------
o
o
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||

[Volker Gringmuth]

Post by vatifasu
meine Tochter 10 Gymnasium, lernt gerade die verschiedenen Kasus-
Fälle.

Kasus-Fälle sind so was wie TV-Fernseher. Spaß beiseite, „Kasus“ und
„Fälle“ ist genau dasselbe.

Post by vatifasu
Leider sind wir da nicht so fitt.

„fit“. Oder neuschreibt man das tatsächloch analog zum „Tipp“? Grauslich.

Post by vatifasu
Wem schenk ich ein Buch
(„Wem..." oder "Woher..." bzw. "Wo...".)

Nö, wirklich nur „wem“. „Woher“ ginge nur mit Präposition: „von dem“, die
ihrerseits freilich wieder den Dativ sehen will. Aber der Dativ selbst
steht nur auf die Frage „wem“, nicht auf die Frage „woher“.

Post by vatifasu
Singular - Akkusativ (Maskulin) Petra sieht heute den Mann ihrer
Träume.

Ja Wahnsinn. Nominativ, Akkusativ und Genitiv in einem Satz! Dativ paßt
auch noch rein: Petra stellt ihrer Freundin den Mann ihrer Träume vor.

Post by vatifasu
Wen oder was schenk ich ein Buch

Nein, „ein Buch“ ist bereits die Antwort.

Post by vatifasu
Gibt es die Unbestimmten Artikel diese nur im Singular?

Ja. Im Plural erscheint dann überhaupt kein Artikel.

Das Buch –> die Bücher
Ein Buch –> Bücher

Post by vatifasu
Heißt es hier: dem Mann oder dem Manne bzw. dem Kind oder dem Kinde?
Wann verwendet man was?

Beides geht, mit -e wirkt es etwas altertümlich.

Post by vatifasu
Wie kann ich meiner Tochter erklären, dass man beim Dativ nicht den
Da fragt meine Kleine: „Wem gehört das Buch“ -> Peter -> somit meint
sie dann auch, dass es ein Akkusativ ist, da sie mit WEM eine Frage
bilden kann..

Akkusativ bildet Wen-Fragen, nicht Wem-Fragen.

Post by vatifasu
Sie verwechselt die Wessen – Frage gerne mit der Wem-Frage

Das sind zwei unterschiedliche Formulierungen für denselben Inhalt.

Wessen Buch ist das? Peters Buch. (Genitiv)
Wem gehört das Buch? Es gehört Peter. (Dativ)

Post by vatifasu
Papa sieht heute ein Kind.
Wenn sieht Papa heute?, oder Was sieht Papa heute?

Wen. Das Kind ist eine Person. Wenn er einen rostigen Nagel sieht, dann
„Was“.

Post by vatifasu
Nimmt man vielleicht WAS nur bei Gegenständen?

So mehr oder weniger. Personen sind jedenfalls „Wer“.

Post by vatifasu
Manchmal liest man beim Akkusativ nur
„Wen oder was“ und manchmal aber auch noch
oder "Wohin..."

„Wohin“ geht, wie gesagt, nur mit Präposition in der Antwort. „Gehst du
Bahnhof?“ kann zwar ein Akkusativ sein, ist aber grammatikalisch fhclsa.
„Gehst du in den Bahnhof?“ muß das heißen. Und da wird der Akkusativ vom
„in“ erfordert. Frage: „In wen oder was?“


vG

[Bertel Lund Hansen]

Post by Volker Gringmuth

Post by vatifasu
Gibt es die Unbestimmten Artikel diese nur im Singular?

Ja. Im Plural erscheint dann überhaupt kein Artikel.
Das Buch –> die Bücher
Ein Buch –> Bücher

Ich sehe "einige" als Plural von "ein" - unbestimmt und Mehrzahl.

[Lothar Frings]

Post by Bertel Lund Hansen
Ich sehe "einige" als Plural von "ein" - unbestimmt und Mehrzahl.

Das ist aber kein Artikel, sondern ein unbestimmtes
Zahlwort, so wie "viele", "wenige" usw. Lustigerweise
ist "keine" auch eins, obwohl man da genau weiß,
wieviele es sind.

[Thomas Schade]

Post by Lothar Frings

Post by Bertel Lund Hansen
Ich sehe "einige" als Plural von "ein" - unbestimmt und Mehrzahl.

Das ist aber kein Artikel, sondern ein unbestimmtes
Zahlwort, so wie "viele", "wenige" usw. Lustigerweise
ist "keine" auch eins, obwohl man da genau weiß,
wieviele es sind.

Das folgt sehr stringent der Logik, der zufolge auch die 0 mit dem
Plural daherkommt.


Ciao
Toscha

[Christian Weisgerber]

Post by Bertel Lund Hansen
Ich sehe "einige" als Plural von "ein" - unbestimmt und Mehrzahl.

Normalweise unbestimmt _wenige_, was etwas anderes ist als unbestimmte
Mehrzahl.

"Männer sind Schweine." -- "Einige Männer sind Schweine."

Diverse Beispiele:
http://www.duden.de/rechtschreibung/einige

[Joachim Pense]

Post by Christian Weisgerber

Post by Bertel Lund Hansen
Ich sehe "einige" als Plural von "ein" - unbestimmt und Mehrzahl.

Normalweise unbestimmt _wenige_, was etwas anderes ist als unbestimmte
Mehrzahl.
"Männer sind Schweine." -- "Einige Männer sind Schweine."

"Männer sind Schweine" bezeichnet alle Männer. Daher steht das im
Gegensatz zu "Einige Männer sind Schweine". Wolltest du das zum Ausdruck
bringen?

Joachim

[Helmut Richter]

"Männer sind Schweine" bezeichnet alle Männer. Daher steht das im Gegensatz zu
"Einige Männer sind Schweine". Wolltest du das zum Ausdruck bringen?

Abber "Männer" bezeichnet nicht immer alle Männer. Sage ich "Ich sehe
Männer auf der Straße", sind es nicht alle, sondern einige. Es ist gar
nicht so einfach, in jedem Zusammenhang eindeutig zu beschreiben, was dort
"Männer", "die Männer" oder "einige Männer" bedeutet.

[Oliver Cromm]

Post by Helmut Richter

"Männer sind Schweine" bezeichnet alle Männer. Daher steht das im Gegensatz zu
"Einige Männer sind Schweine". Wolltest du das zum Ausdruck bringen?

Abber "Männer" bezeichnet nicht immer alle Männer. Sage ich "Ich sehe
Männer auf der Straße", sind es nicht alle, sondern einige. Es ist gar
nicht so einfach, in jedem Zusammenhang eindeutig zu beschreiben, was dort
"Männer", "die Männer" oder "einige Männer" bedeutet.

Dazu kommt, daß die Menge aller unbestimmten X eine bestimmte
Menge darstellt - und dann gibt es auch noch Mengen von Mengen:

Die Katzen sind eine Familie der Raubtiere. Katzen haben
einziehbare Krallen. Der Tiger ist der größte Vertreter dieser
Familie, Tiger können über 2 Meter lang werden.

[Stefan Ram]

Post by Oliver Cromm

Post by Helmut Richter

"Männer sind (...)" bezeichnet alle Männer. Daher steht das im Gegensatz zu
"Einige Männer sind (...)". Wolltest du das zum Ausdruck bringen?

Abber "Männer" bezeichnet nicht immer alle Männer.

Wenn man in der Alltagssprache sagt »Männer sind Arbeiter«,
dann bedeutet dies nicht unbedingt »Alle Männer sind
Arbeiter« im quantorenlogischen Sinne, es kann auch bedeuten
»Der typische Mann ist ein Arbeiter.«, also »Die meisten
Männer sind Arbeiter.«, es kann aber Ausnahmen geben.

Post by Oliver Cromm
Dazu kommt, daß die Menge aller unbestimmten X eine bestimmte
Menge darstellt

Das ist keine Mengen im Sinne der Mengenlehre, gerade /weil/
sie nicht bestimmt ist.

Post by Oliver Cromm
Die Katzen sind eine Familie der Raubtiere. Katzen haben
einziehbare Krallen. Der Tiger ist der größte Vertreter dieser
Familie, Tiger können über 2 Meter lang werden.

Da sehe ich keine Menge im Sinne der Mengenlehre. Sonst
wärst Du beispielsweise in der Lage die Mächtigkeit anzugeben.

Du schreibst beispielsweise »Katzen haben einziehbare
Krallen«. Wenn jetzt ein Arzt die Krallen einer Katze mit
bestimmten Chemikalien auflöst, können die Krallen auf eine
Weise entfernt werden, welche für die Katze schmerzlos wäre.
Selbstverständlich sollte man das ganze aber trotzdem nur
als Gedankenexperiment ausführen, da es für eine Katze
trotzdem irritierend sein kann, vorübergehend keine Krallen
zu haben. Diese Katze ohne Krallen wäre nach Deiner
Definition dann keine Katze mehr, weil sie keine
einziehbaren Krallen hat. Wenn die Krallen nun langsam
wieder nachwachsen, ab wann genau ist die Entität dann
wieder eine Katze. Das hast Du nicht bestimmt. Damit kann
man dann nicht für jedes Ding zweifelsfrei bestimmen, ob es
eine Katze ist.

[Oliver Cromm]

Post by Stefan Ram

Post by Oliver Cromm

Post by Helmut Richter

"Männer sind (...)" bezeichnet alle Männer. Daher steht das im Gegensatz zu
"Einige Männer sind (...)". Wolltest du das zum Ausdruck bringen?

Abber "Männer" bezeichnet nicht immer alle Männer.

Wenn man in der Alltagssprache sagt »Männer sind Arbeiter«,
dann bedeutet dies nicht unbedingt »Alle Männer sind
Arbeiter« im quantorenlogischen Sinne, es kann auch bedeuten
»Der typische Mann ist ein Arbeiter.«, also »Die meisten
Männer sind Arbeiter.«, es kann aber Ausnahmen geben.

Richtig.

Post by Stefan Ram

Post by Oliver Cromm
Dazu kommt, daß die Menge aller unbestimmten X eine bestimmte
Menge darstellt

Das ist keine Mengen im Sinne der Mengenlehre, gerade /weil/
sie nicht bestimmt ist.

Aber das alltagssprachliche Äquivalent einer Menge.

Post by Stefan Ram
Du schreibst beispielsweise »Katzen haben einziehbare
Krallen«.[...]
Diese Katze ohne Krallen wäre nach Deiner
Definition dann keine Katze mehr, [...]

Das war selbstverständlich keine Definition - so funktionieren
biologische Definitionen nicht, in der Biologie wird das
allenfalls ein Indiz sein. Daher gehe ich mal davon aus, daß Du
mir da nur ein symbolisches gerupftes Huhn über die Mauer geworfen
hast. Ich gebe zu bedenken:

Wenn man in der Alltagssprache sagt »Katzen haben einziehbare
Krallen«, dann bedeutet dies nicht unbedingt »Alle Katzen haben
einziehbare Krallen« im quantorenlogischen Sinne, es kann auch
bedeuten »Die typische Katze hat einziehbare Krallen.«, also
»Die meisten Katzen haben einziehbare Krallen.«, es kann aber
Ausnahmen geben.

[Joachim Pense]

Post by Helmut Richter

"Männer sind Schweine" bezeichnet alle Männer. Daher steht das im Gegensatz zu
"Einige Männer sind Schweine". Wolltest du das zum Ausdruck bringen?

Abber "Männer" bezeichnet nicht immer alle Männer. Sage ich "Ich sehe
Männer auf der Straße", sind es nicht alle, sondern einige. Es ist gar
nicht so einfach, in jedem Zusammenhang eindeutig zu beschreiben, was dort
"Männer", "die Männer" oder "einige Männer" bedeutet.

Schlimmer noch. Wenn ich sage "eine differenzierbare Funktion ist auch
stetig", dann meine ich alle, nicht nur eine.

Joachim

[Stefan Schmitz]

Post by Joachim Pense
Schlimmer noch. Wenn ich sage "eine differenzierbare Funktion ist auch
stetig", dann meine ich alle, nicht nur eine.

In mathematisch-wissenschaftlichen Texten steht das bestimmt nicht
so.
Da heißt es "Jede differenzierbare ..." oder "Ist eine Funktion
differenzierbar, dann ist sie auch stetig."

Ein Mathematiker könnte deine Formulierung auch verstehen als "Es
existiert eine differenzierbare Funktion, die auch stetig ist."

[Stefan Ram]

Post by Stefan Schmitz

Post by Joachim Pense
Schlimmer noch. Wenn ich sage "eine differenzierbare Funktion ist auch
stetig", dann meine ich alle, nicht nur eine.

In mathematisch-wissenschaftlichen Texten steht das bestimmt nicht
so.
Da heißt es "Jede differenzierbare ..." oder "Ist eine Funktion
differenzierbar, dann ist sie auch stetig."

»Eine differenzierbare Funktion ist stetig.«

http://www.math.tu-berlin.de/uploads/media/ana1ws08-2.pdf

»Eine differenzierbare Funktion ist durch ihre Ableitung
im wesentlichen eindeutig bestimmt.«

http://www-hm.ma.tum.de/archiv/in2/ss02/vorlesungen/v020618/v020618.pdf

»Eine differenzierbare Funktion ist genau dann konstant,
wenn ihre Ableitung Null ist.«

http://www.math.uni-bielefeld.de/~sek/funktion/leit04-2.pdf

Es gab noch mehr ähnliche Treffer.
Ich habe erst einmal drei herausgegriffen.

[Roland Franzius]

Post by Stefan Ram

Post by Stefan Schmitz

Post by Joachim Pense
Schlimmer noch. Wenn ich sage "eine differenzierbare Funktion ist auch
stetig", dann meine ich alle, nicht nur eine.

In mathematisch-wissenschaftlichen Texten steht das bestimmt nicht
so.
Da heißt es "Jede differenzierbare ..." oder "Ist eine Funktion
differenzierbar, dann ist sie auch stetig."

»Eine differenzierbare Funktion ist stetig.«
http://www.math.tu-berlin.de/uploads/media/ana1ws08-2.pdf
»Eine differenzierbare Funktion ist durch ihre Ableitung
im wesentlichen eindeutig bestimmt.«
http://www-hm.ma.tum.de/archiv/in2/ss02/vorlesungen/v020618/v020618.pdf
»Eine differenzierbare Funktion ist genau dann konstant,
wenn ihre Ableitung Null ist.«
http://www.math.uni-bielefeld.de/~sek/funktion/leit04-2.pdf
Es gab noch mehr ähnliche Treffer.
Ich habe erst einmal drei herausgegriffen.

Dann vergleichst du nochmal mit gedrucktem Material. Die pdf-Skripten im
Netz werden gern familiär formuliert, oft von Leuten, die erstmals
lehrend tätig werden. Oft, aber nicht immer, verbessert sich Stil dann
in den nächsten vierzig Jahren erheblich.

Ein guter Mathematiker muss natürlich auf die Schwammigkeit der Sprache
bei natursprachlich formulierten Definitionen, Sätzen und Lemmen
eingehen. Das generische "ein" exemplifizert man am besten an der
unwiderlegbaren Logik von:

Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein. Sokrates war ein Mensch.
Sokrates wanderte im Holozän nach Europa ein.

[Carsten Thumulla]

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?


ct

[Thomas Schade]

Post by Carsten Thumulla

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?

Sokrates. Schrieb er doch.


Ciao
Toscha

[Carsten Thumulla]

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?

Sokrates. Schrieb er doch.

Klar, und Diogenes kam gerollt.


Carsten

[Thomas Schade]

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?

Sokrates. Schrieb er doch.

Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.


Ciao
Toscha

[Carsten Thumulla]

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?

Sokrates. Schrieb er doch.

Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?


Carsten

[Thomas Schade]

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?

Sokrates. Schrieb er doch.

Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Da erscheint der Mensch. Also letztlich auch du und ich.


Ciao
Toscha

[Carsten Thumulla]

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?

Sokrates. Schrieb er doch.

Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Da erscheint der Mensch. Also letztlich auch du und ich.

Und Sokrates und Diogenes auch?


Carsten

[Thomas Schade]

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?

Sokrates. Schrieb er doch.

Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Da erscheint der Mensch. Also letztlich auch du und ich.

Und Sokrates und Diogenes auch?

Mir liegt kein Beleg vor, der das widerlegte.


Ciao
Toscha

[Carsten Thumulla]

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?

Sokrates. Schrieb er doch.

Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Da erscheint der Mensch. Also letztlich auch du und ich.

Und Sokrates und Diogenes auch?

Mir liegt kein Beleg vor, der das widerlegte.

Was ja ein Widerleg wäre.


Carsten

[Florian Ritter]

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla

Post by Roland Franzius
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein.

Welcher Mensch?

Sokrates. Schrieb er doch.

Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Da erscheint der Mensch. Also letztlich auch du und ich.

Das kann so wohl nicht stehen lassen, da Thumulla einer humanoiden
Subspezies angehört - FR

[Joachim Pense]

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla
Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Rolland. Im Rollozän.

Joachim

[Volker Gringmuth]

Post by Joachim Pense

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla
Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Rolland. Im Rollozän.

Während im Kleistozän Krüge zerbrachen. Schoklar.


vG

[Oliver Cromm]

Post by Volker Gringmuth

Post by Joachim Pense

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade

Post by Carsten Thumulla
Klar, und Diogenes kam gerollt.

Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Rolland. Im Rollozän.

Während im Kleistozän Krüge zerbrachen. Schoklar.

Hättest Du das wenigstens im Gesternumzän geschrieben!

[Volker Gringmuth]

Post by Oliver Cromm

Post by Volker Gringmuth

Post by Joachim Pense

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade
Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Rolland. Im Rollozän.

Während im Kleistozän Krüge zerbrachen. Schoklar.

Hättest Du das wenigstens im Gesternumzän geschrieben!

Wo hätte ich das denn tun sollen? In Seisdrum, in Hintenrum, in
Hauteuchdrum, in Tschuingum oder wo?


vG

[Oliver Cromm]

Post by Volker Gringmuth

Post by Oliver Cromm

Post by Volker Gringmuth

Post by Joachim Pense

Post by Carsten Thumulla

Post by Thomas Schade
Nichts anderes schrieb Max Frisch. Und Roland natürlich.

Im Holozän?

Rolland. Im Rollozän.

Während im Kleistozän Krüge zerbrachen. Schoklar.

Hättest Du das wenigstens im Gesternumzän geschrieben!

Wo hätte ich das denn tun sollen? In Seisdrum, in Hintenrum, in
Hauteuchdrum, in Tschuingum oder wo?

Wegen mir auch aus Referendum oder dem Refektorium in Schulzen-
trum.

Aber sag: alle diese Orte hast Du im Gesternumzän besucht?
Beachtlich, war jenes doch vielleicht das kürzeste Äon aller
Zeiten!

[Stefan Ram]

Post by Roland Franzius
eingehen. Das generische "ein" exemplifizert man am besten an der
Der Mensch wanderte im Holozän nach Europa ein. Sokrates war ein Mensch.
Sokrates wanderte im Holozän nach Europa ein.

Du stellst damit jemanden dar, der eine bestimmte
idiomatische Verwendung von »Der Mensch« nicht kennt,
also die deutsche Sprache nicht richtig versteht.

Natürlich würde man im allgemeinen den von Dir
angegebenen Schluß auch ohne besondere Ausbildung
nicht vollziehen.

Dieser »strawman«/»red herring« hat nichts
mit dem zuvor diskutierten Gebrauchsmuster
»Ein X ist ...« zu tun.

[Volker Gringmuth]

Oft, aber nicht immer, verbessert sich Stil dann [...]

^
Aber nicht durch Vermeidung sämtlicher Artikel.


vG

[Roland Franzius]

Post by Volker Gringmuth

Oft, aber nicht immer, verbessert sich Stil dann [...]

^
Aber nicht durch Vermeidung sämtlicher Artikel.

wenig Sinn für Stil?

bei unseren Kollegen aus östlichen Ländern dennoch oft.

[Stefan Ram]

Post by Roland Franzius

Post by Stefan Ram
»Eine differenzierbare Funktion ist stetig.«
http://www.math.tu-berlin.de/uploads/media/ana1ws08-2.pdf
»Eine differenzierbare Funktion ist durch ihre Ableitung
im wesentlichen eindeutig bestimmt.«
http://www-hm.ma.tum.de/archiv/in2/ss02/vorlesungen/v020618/v020618.pdf
»Eine differenzierbare Funktion ist genau dann konstant,
wenn ihre Ableitung Null ist.«
http://www.math.uni-bielefeld.de/~sek/funktion/leit04-2.pdf

Dann vergleichst du nochmal mit gedrucktem Material.

Unsere Leser können erst einmal jemanden, der Belegstellen
bringt, mit jemandem vergleichen, der Behauptungen ohne
Belege aufstellt. Ich beschränke mich wieder auf drei.

»Eine stetige Abbildung ist durch ihre Werte auf einer
dichten Teilmenge des Definitionsbereichs bestimmt.«

Analysis, Walter Rudin

»Denn eine stetige Funktion ist durch ihre Werte f(r) an
den rationalen Stellen r bestimmt.«

Grundzüge der Mengenlehre, Felix Hausdorff

»Eine Funktion auf U ist genau dann differenzierbar,
wenn sie als Funktion der ...«

Einführung in die Differentialtopologie - Theodor Bröcker et al.

[Roland Franzius]

Post by Stefan Ram

Post by Roland Franzius

Post by Stefan Ram
»Eine differenzierbare Funktion ist stetig.«
http://www.math.tu-berlin.de/uploads/media/ana1ws08-2.pdf
»Eine differenzierbare Funktion ist durch ihre Ableitung
im wesentlichen eindeutig bestimmt.«
http://www-hm.ma.tum.de/archiv/in2/ss02/vorlesungen/v020618/v020618.pdf
»Eine differenzierbare Funktion ist genau dann konstant,
wenn ihre Ableitung Null ist.«
http://www.math.uni-bielefeld.de/~sek/funktion/leit04-2.pdf

Dann vergleichst du nochmal mit gedrucktem Material.

Unsere Leser können erst einmal jemanden, der Belegstellen
bringt, mit jemandem vergleichen, der Behauptungen ohne
Belege aufstellt. Ich beschränke mich wieder auf drei.
»Eine stetige Abbildung ist durch ihre Werte auf einer
dichten Teilmenge des Definitionsbereichs bestimmt.«
Analysis, Walter Rudin
»Denn eine stetige Funktion ist durch ihre Werte f(r) an
den rationalen Stellen r bestimmt.«
Grundzüge der Mengenlehre, Felix Hausdorff
»Eine Funktion auf U ist genau dann differenzierbar,
wenn sie als Funktion der ...«
Einführung in die Differentialtopologie - Theodor Bröcker et al.

Ich empfehle zum Studium für bestes Mathematikerdeutsch (der
Präbourbaki-Zeit) das wohl einsam stehende Meisterwerk

Behnke-Sommer, Theorie der analytischen Funktionen eine komplexen Variablen.

Die Autoren haben natürlich auf den ersten Seiten auch den bekannten Satz:

Eine komplexe Funktion, die in einem Punkt z_0 differenzierbar ist, ist
in z_0 stetig.

Nun löst man nach den vorangehenden Definitionen auf: komplex
differenzierbar = reell linear approximierbar, komplexe Funktion =
komplexwertige Funktion, die auf ganz C definiert ist.

Damit ist die Bezugsmenge definiert und die Auswahl "eine" gerechtfertigt.

Genau das gilt für reelle Funktionen nicht, wie man inzwischen weiß.

Schaut man weiter hinten in das Buch, treten Eulersche Gemeinplätze
dieser Art nicht mehr auf, dort heißt es dann immer

"Sei f(z) eine holomorphe Funktion", dh. die Aussagen werden operativ
auf ein benanntes/benennbares Exemplar beschränkt. Es wird nicht mehr
suggeriert, der Mathematiker könne über Funktionenklassen reden, aus der
ein Exemplar ausgewählt werden könne.

Diesen informellen Präzisons-Stil kenne ich von Sommer in Würzburg und
dem Behnke-Schüler Grauert in Göttingen. Verstehen kann man die inhärent
waltende Vorsicht im sprachlichen Ausdruck eigentlich erst, wenn man die
funktionalanalytische Alternative der reellen Funktionentheorie
kennengelernt hat.

[Lothar Frings]

Post by Roland Franzius
Ich empfehle zum Studium für bestes Mathematikerdeutsch (der
Präbourbaki-Zeit) das wohl einsam stehende Meisterwerk
Behnke-Sommer, Theorie der analytischen Funktionen eine komplexen Variablen.

Hast du eigentlich was gegen "r"s? Mal
liest du sie nicht, mal schreibst du
sie nicht.

[Gunhild Simon]

Post by Lothar Frings

Post by Roland Franzius
Ich empfehle zum Studium für bestes Mathematikerdeutsch (der
Präbourbaki-Zeit) das wohl einsam stehende Meisterwerk
Behnke-Sommer, Theorie der analytischen Funktionen eine komplexen Variablen.

Hast du eigentlich was gegen "r"s? Mal
liest du sie nicht, mal schreibst du
sie nicht.

Mit dem fehlenden "r" wird der doppelte Genitiv unübersehbar. Das
widerspricht aber gutem Stil und wäre somit keine gute Referenz für
"bestes Mathematikerdeutsch".

Gruß
Gunhild

[Stefan Ram]

Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch,de.sci.mathematik
Followup-To: de.sci.mathematik

Post by Roland Franzius
Ich empfehle zum Studium für bestes Mathematikerdeutsch (der
Präbourbaki-Zeit) das wohl einsam stehende Meisterwerk
Behnke-Sommer, Theorie der analytischen Funktionen eine komplexen Variablen.
Eine komplexe Funktion, die in einem Punkt z_0 differenzierbar ist, ist
in z_0 stetig.
Nun löst man nach den vorangehenden Definitionen auf: komplex
differenzierbar = reell linear approximierbar, komplexe Funktion =
komplexwertige Funktion, die auf ganz C definiert ist.
Damit ist die Bezugsmenge definiert und die Auswahl "eine" gerechtfertigt.
Genau das gilt für reelle Funktionen nicht, wie man inzwischen weiß.
Schaut man weiter hinten in das Buch, treten Eulersche Gemeinplätze
dieser Art nicht mehr auf, dort heißt es dann immer
"Sei f(z) eine holomorphe Funktion", dh. die Aussagen werden operativ
auf ein benanntes/benennbares Exemplar beschränkt. Es wird nicht mehr
suggeriert, der Mathematiker könne über Funktionenklassen reden, aus der
ein Exemplar ausgewählt werden könne. ^
Diesen informellen Präzisons-Stil kenne ich von Sommer in Würzburg und
dem Behnke-Schüler Grauert in Göttingen. Verstehen kann man die inhärent
waltende Vorsicht im sprachlichen Ausdruck eigentlich erst, wenn man die
funktionalanalytische Alternative der reellen Funktionentheorie
kennengelernt hat. |

|
Vielleicht kann jemand das erläutern? |
|
Was ist eine »Funktionenklasse«? ------------'

Warum soll man nicht über sie reden? Beziehungsweise:
Warum kann man kein Exemplar aus einer solchen auswählen?

Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch,de.sci.mathematik
Followup-To: de.sci.mathematik

[Bertel Lund Hansen]

Post by Joachim Pense

Post by Christian Weisgerber
Normalweise unbestimmt _wenige_, was etwas anderes ist als unbestimmte
Mehrzahl.
"Männer sind Schweine." -- "Einige Männer sind Schweine."

"Männer sind Schweine" bezeichnet alle Männer. Daher steht das im
Gegensatz zu "Einige Männer sind Schweine". Wolltest du das zum Ausdruck
bringen?

So habe ich es verstanden. Er wollte zeigen, dass "einige" nicht
'normale' Mehrzahl ist.

[Paul Ney]

Post by Volker Gringmuth
Kasus-Fälle sind so was wie TV-Fernseher. Spaß beiseite,

Bitte noch nicht, denn Spaß muß sein... ;-) Hier ein Witz:
F: Wie füttert man einen Troll? A: Warum denn?

Post by Volker Gringmuth
„Kasus“ und „Fälle“ ist genau dasselbe.

Und die Bälle fallen in die Elbe ;-)

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Carsten Thumulla]

Post by Paul Ney
F: Wie füttert man einen Troll? A: Warum denn?

Statt einem Troll einen Fisch zu geben sollte man ihm lieber das Angeln
lehren.


Carsten

[Lothar Frings]

Post by Carsten Thumulla
Statt einem Troll einen Fisch zu geben sollte man ihm lieber das Angeln
lehren.

Du meinst, man sollte ihm das Angeln lernen.

[Carsten Thumulla]

Post by Lothar Frings

Post by Carsten Thumulla
Statt einem Troll einen Fisch zu geben sollte man ihm lieber das Angeln
lehren.

Du meinst, man sollte ihm das Angeln lernen.

Nein, lernen muß er.


ihn vielleicht


Carsten

[Yvonne Steiner]

Post by Lothar Frings

Post by Carsten Thumulla
Statt einem Troll einen Fisch zu geben sollte man ihm lieber das Angeln
lehren.

Du meinst, man sollte ihm das Angeln lernen.

Nein, "... ihn das Angeln lehren."

[Erick T. Barkhuis]

Post by Yvonne Steiner

Post by Lothar Frings

Post by Carsten Thumulla
Statt einem Troll einen Fisch zu geben sollte man ihm lieber das
Angeln lehren.

Du meinst, man sollte ihm das Angeln lernen.

Nein, "... ihn das Angeln lehren."

Können wir uns auf "...ihm beibringen" einigen?

[Uwe Schickedanz]

On 25 Nov 2011 15:24:25 GMT, "Erick T. Barkhuis"

Post by Erick T. Barkhuis

Post by Yvonne Steiner

Post by Lothar Frings

Post by Carsten Thumulla
Statt einem Troll einen Fisch zu geben sollte man ihm lieber das
Angeln lehren.

Du meinst, man sollte ihm das Angeln lernen.

Nein, "... ihn das Angeln lehren."

Können wir uns auf "...ihm beibringen" einigen?

Ich fürchte, das wird nichts, denn Trolle sind erkenntnisresistent.

Gruß Uwe

[Carsten Thumulla]

Post by Erick T. Barkhuis

Post by Yvonne Steiner
Nein, "... ihn das Angeln lehren."

Können wir uns auf "...ihm beibringen" einigen?

Der Unterschied zwischen lehren und beibringen ist Dir aber gegenwärtig?


Carsten

[Erick T. Barkhuis]

Post by Carsten Thumulla

Post by Erick T. Barkhuis

Post by Yvonne Steiner
Nein, "... ihn das Angeln lehren."

Können wir uns auf "...ihm beibringen" einigen?

Der Unterschied zwischen lehren und beibringen ist Dir aber
gegenwärtig?

Hm, wird "lehren" nur per Vorlesung durchgeführt und schliesst das
Beibringen auch das Üben nicht aus? Oder habe ich da groß was verpasst?

[Carsten Thumulla]

Post by Erick T. Barkhuis

Post by Carsten Thumulla

Post by Erick T. Barkhuis

Post by Yvonne Steiner
Nein, "... ihn das Angeln lehren."

Können wir uns auf "...ihm beibringen" einigen?

Der Unterschied zwischen lehren und beibringen ist Dir aber
gegenwärtig?

Hm, wird "lehren" nur per Vorlesung durchgeführt und schliesst das
Beibringen auch das Üben nicht aus? Oder habe ich da groß was verpasst?

Schon, ein Mensch lernt oder lehrt. Einer kann dem anderen auch was
beibringen. Lernen hat was aktives, verstehendes. Jemand, der etwas
beigebracht kriegt ist eher Opfer. Auch Gifte kann man beibringen,
eintrichtern. Beigebrachtes Wissen ist meist Religion, Ideologie... Es
vergiftet das Opfer.

reicht erstmal, Feuer frei


Carsten
--

Post by Erick T. Barkhuis
Es gibt leider auch sehr oft Leute, die automatisch falsch "daß
Auto" schreiben. Die müssten *eigentlich* jedes Mal überlegen. Da sie
das aber sowieso nicht tun, könnte man jede Menge Rechtschreibfehler
beseitigen, indem man nur noch "das" schreibt.

Das ist doch mal ein Argument! Viele Fußgänger laufen bei
Rot über den Zebrastreifen - also schaffen wir die
Füßgängerampeln ab, dann gibt es weniger Verstöße
gegen die Straßenverkehrsregeln.
Lothar Frings

[vatifasu]

Hallo zusamme,

vielen, vielen Dank für eure Hilfe.

Speziell folgendes hat uns sehr geholfen.

Post by Helmut Richter

Post by vatifasu
Sie verwechselt die Wessen – Frage gerne mit der Wem-Frage

Der Lehrer lobt Peter.
Peter wird vom Lehrer gelobt.
Die Bedeutung ist genau gleich¹), aber die Frage nach Peter ist im ersten Satz
"Wen lobt der Lehrer?" und im anderen "Wer wird vom Lehrer gelobt?" Also ist
Peter im ersten Satz im Akkusativ, im zweiten im Nominativ, obwohl seine Rolle
in dem, was passiert, dieselbe ist.
Also nochmal: auf die Bedeutung kommts nicht an, sondern auf den Satz, und man
muss die Frage ganz genau gleich bauen wie den Satz -- gleiche Bedeutung
reicht nicht.
Das ist Peters Buch. -- Frage: Wessen Buch ist das?
Das Buch gehört Peter. -- Frage: Wem gehört das Buch?
Anderer Satz, andere Frage, obwohl die Bedeutung dieselbe ist. Also ist Peter
im ersten Satz im Genitiv und im zweiten im Dativ.

Das ist Peters Buch. -- Frage: Wessen Buch ist das? (In diesem
Fragesatz sind die Wörter "Buch" "das" und "ist" enthalten
Das Buch gehört Peter. -- Frage: Wem gehört das Buch? (In diesem
Fragesatz sind die Wörter "Buch" "das" und "gehört" enthalten

Beide Sätze unterscheiden sich hauptsächlich von den zwei Wörter "ist"
und "gehört"

Post by Helmut Richter
muss die Frage ganz genau gleich bauen wie den Satz -- gleiche Bedeutung
reicht nicht.

Danke
---------------------- - - - - - -- - - - - --

Ich habe hier noch einen Satz aus der letzten Hausaufgabe:

Beispiel:
Er hüpfte auch dann um die Ecke herum, wenn gar keine Ecke da war.

hüpft = Verb mit dem ich die Frage bilde.

die Ecke = Um wen oder was hüpft der Hase? Um die Ecke = Akkusativ

Wir haben dann für den Nominativ wie folgt gefragt:
Wer oder Was hüpft um die Ecke? Er. Somit dachten wir, wäre Er der
Nominativ.
Was aber als Falsch gewährtet wurde. Warum nur?

In der Schule wurde "gar keine Ecke" als Nominativ bestimmt.

Frage 2
Bei der Frage nach dem Akkusativ hat man vor dem W-Wort WEN ein "Um"
gesetzt (Um Wen oder Was ....)
Da hat meine Kleine echt lange geknobelt.
Welche Hilfe kann man ihr deshalb geben?
Welche Wörter stellt man vor dem WEN oder bei anderen Fällen vor Wer,
Was, Wessen?
Dem Nachbarskind ging es da auch nicht besser. Die meinte sogar, dass
man keine Wörter vor den Fragen anbringen kann.

Auch hier wären wir um Tipps wieder sehr dankbar.

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Vati

Frage:
Warum ist "gar keine Ecke" der Nominativ?
Was ist dann das Personalpronomen "Er"?

Echt schwierg. Oder gibt es da mehrer Lösungen?

Vielen Dank
Vati

[Mathias Kőrber]

Post by vatifasu
Er hüpfte auch dann um die Ecke herum, wenn gar keine Ecke da war.
hüpft = Verb mit dem ich die Frage bilde.
die Ecke = Um wen oder was hüpft der Hase? Um die Ecke = Akkusativ
Wer oder Was hüpft um die Ecke? Er. Somit dachten wir, wäre Er der
Nominativ.
Was aber als Falsch gewährtet wurde. Warum nur?
In der Schule wurde "gar keine Ecke" als Nominativ bestimmt.

Hier handelt es sich einen Hauptsatz ("Er hüpfte auch dann um die Ecke
herum") und einen Nebensatz ("wenn gar keine Ecke da war.")

Beide Teilsätze haben ein Subjekt (welches immer im Nominativ steht) und
ein Verb:

Hauptsatz: Subject: "Er" Verb: "hüpfte" Dativ Objekt": "die Ecke"

Nebensatz: Subjekt: "keine Ecke" Verb: "war"


Also habtIhr beide Recht. das Subject (ie: die grammatische Person die
handelt oder ist) im Hauptsatz ist 'Er' und im Nebensatz die nicht
existierende "Ecke"

Post by vatifasu
Frage 2
Bei der Frage nach dem Akkusativ hat man vor dem W-Wort WEN ein "Um"
gesetzt (Um Wen oder Was ....)
Da hat meine Kleine echt lange geknobelt.
Welche Hilfe kann man ihr deshalb geben?

Ich glaube da muss man viel auswendig lernen (oder ein Gefühl für
entwickeln).

herumhüpfen, um etwas
handeln, sich um etwas

=> um etwas steht mit Akkusativ..



Das steht meistens auch (vielleicht etwas verschlüsselt) im Wörterbuch

1. Fall: jmd = jemand => Nominativ (wer oder was)
2. Fall: jds = jemade*s* => Genitiv (wessen)
3. Fall: jdm = jemande*m* => Dativ (wem) auch (mit wem
4. Fall: jdn = jemande*n* => Akkusativ (wen)

[Hans-Juergen Lukaschik]

Post by vatifasu
Wer oder Was hüpft um die Ecke? Er. Somit dachten wir, wäre Er der
Nominativ.
Was aber als Falsch gewährtet wurde. Warum nur?

Es wurde was?

MfG Hans-Jürgen

[Joachim Pense]

Post by Yvonne Steiner

Post by Lothar Frings

Post by Carsten Thumulla
Statt einem Troll einen Fisch zu geben sollte man ihm lieber das Angeln
lehren.

Du meinst, man sollte ihm das Angeln lernen.

Nein, "... ihn das Angeln lehren."

Wie schon die Lords sangen: "My mother learned me to say"

Joachim

[Lothar Frings]

Post by Joachim Pense
Wie schon die Lords sangen: "My mother learned me to say"

"...and she learned me to say".

Die tingeln wohl immer noch, haben es aber
in "taught" geändert, die Feiglinge.
Cool wäre "teached" gewesen.

[Stephen Hust]

Post by Joachim Pense
Wie schon die Lords sangen: "My mother learned me to say"

| /Learn/ in the sense of "teach" dates from the 13th century and
| was standard until at least the early 19th <made them drunk with
| true Hollands - and then /learned/ them the art of making
| bargains - Washington Irving>. But by Mark Twain's time it was
| receding to a speech form associated chiefly with the less
| educated <never done nothing for three months but set in his
| back yard and /learn/ that frog to jump - Mark Twain>. [...]

<http://www.merriam-webster.com/dictionary/learn>

[Stephen Hust]

Post by Joachim Pense
Wie schon die Lords sangen: "My mother learned me to say"

| *learn*
|
| [...]
|
| *2* *a* /nonstandard/: TEACH
|
| [...]
|
| /Learn/ in the sense of "teach" dates from the 13th century and
| was standard until at least the early 19th <made them drunk with
| true Hollands - and then /learned/ them the art of making
| bargains - Washington Irving>. But by Mark Twain's time it was
| receding to a speech form associated chiefly with the less
| educated <never done nothing for three months but set in his
| back yard and /learn/ that frog to jump - Mark Twain>. [...]

<http://www.merriam-webster.com/dictionary/learn>

[Paul Ney]

Post by Carsten Thumulla

Post by Paul Ney
F: Wie füttert man einen Troll? A: Warum denn?

Statt einem Troll einen Fisch zu geben sollte man ihm lieber das Angeln
lehren.

Und wenn er das gelernt und verstanden hat, würde er lieber anbeißen, um
endlich angenommen zu werden... ;-)

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Helmut Richter]

Post by vatifasu
meine Tochter 10 Gymnasium, lernt gerade die verschiedenen Kasus-
Fälle.
Leider sind wir da nicht so fitt. Es wäre schön, wenn jemand mal diese
Sätze kontrollieren kölnnte, ob diese stimmen.

Stimmt alles (wenn ich keinen Fehler übersehen habe)

Post by vatifasu
Frage 1
Gibt es die Unbestimmten Artikel diese nur im Singular?

Im Plural wird die Unbestimmtheit durch Weglassen des Artikels
ausgedrückt:

Peter sieht heute Frauen seiner Träume.
Peter schenkt Kindern ein Buch (oder Bücher)."

Nur der Genitiv geht so nicht; man muss sich mit "von" behelfen:

Die Haare von Frauen sind schön.

Hat man aber ein weiteres Wort, das den Genitiv ausdrückt, gehts auch ohne
"von":

Die Haare junger Frauen sind schön.

Post by vatifasu
Heißt es hier: dem Mann oder dem Manne bzw. dem Kind oder dem Kinde?
Wann verwendet man was?

Es geht beides, aber meistens klingt die Form mit -e altmodisch. In festen
Wendungen ("bei Lichte betrachtet", "zu Tage treten", "in diesem Sinne")
haben sich die alten Formen mit -e länger gehalten, sterben aber auch da
langsam aus.

Eine ähnliche Frage gibt es beim Genitiv mit -s oder -es. Da ist die
einfachere Aussprache ein guter Grund, -es statt -s anzuhängen:

- Alle deutschen Wörter mit -s, -ss, -ß, -z, -tz, -x am Ende und Fremdwörter,
wo dieser Buchstabe nicht zu einer unbetonten Endung gehört, bekommen
immer -es im Genitiv: des Gases, des Rosses, des Kreuzes, des Schatzes, des
Hindernisses, des Kolosses, des Kompromisses.

- Andere Fremdwörter mit -s, -ss, -ß, -z, -tz, -x am Ende bekommen gar kein
Genitiv-s: des Status, des Mythos, des Index.

- Nach langem Vokal und weichem Plosiv (also b, d, g) sowie nach zwei
Konsonanten, von denen der zweite sch, t oder d ist, klingt die Form mit
-es meistens besser: des Siebes, des Rades, des Tages, des Barsches, des
Mastes, des Hemdes. Die Form mit -s allein ist aber nicht falsch.

- In den übrigen Fällen gibts beide Formen; die mit -s allein wird häufiger
benutzt.

Post by vatifasu
Wie kann ich meiner Tochter erklären, dass man beim Dativ nicht den
Da fragt meine Kleine: „Wem gehört das Buch“ -> Peter -> somit meint
sie dann auch, dass es ein Akkusativ ist, da sie mit WEM eine Frage
bilden kann..

Wieso ein Akkusativ? (Hätte das hier Genitiv heißen sollen?) Mit "wem" wird
nach dem Dativ gefragt.

Post by vatifasu
Sie verwechselt die Wessen – Frage gerne mit der Wem-Frage

Die Frage und der Satz müssen zusammenpassen, die Bedeutung ist *nicht*
ausschlaggebend. Beispiel:

Der Lehrer lobt Peter.
Peter wird vom Lehrer gelobt.

Die Bedeutung ist genau gleich¹), aber die Frage nach Peter ist im ersten Satz
"Wen lobt der Lehrer?" und im anderen "Wer wird vom Lehrer gelobt?" Also ist
Peter im ersten Satz im Akkusativ, im zweiten im Nominativ, obwohl seine Rolle
in dem, was passiert, dieselbe ist.

¹) *Ganz genau gleich* ist die Bedeutung nicht: Der erste Satz beantwortet die
Frage "Was macht der Lehrer?", der zweite dagegen die Frage "Was geschieht
mit Peter?"

Also nochmal: auf die Bedeutung kommts nicht an, sondern auf den Satz, und man
muss die Frage ganz genau gleich bauen wie den Satz -- gleiche Bedeutung
reicht nicht.

Das ist Peters Buch. -- Frage: Wessen Buch ist das?
Das Buch gehört Peter. -- Frage: Wem gehört das Buch?

Anderer Satz, andere Frage, obwohl die Bedeutung dieselbe ist. Also ist Peter
im ersten Satz im Genitiv und im zweiten im Dativ.

Post by vatifasu
Frage 4.
Papa sieht heute ein Kind.
Wen sieht Papa heute?, oder Was sieht Papa heute?

Um rauszukriegen, welcher Fall vorliegt, fragt man am besten "wen oder was",
schon deswegen, weil "was" auch Nominativ sein kann.

Wenn man die Frage im wirklichen Leben stellt, fragt man "wen", wenn schon
bekannt ist, dass Papa Personen sieht, und "was", wenn er so in die Gegend
schaut und vielleicht Personen, vielleicht etwas anderes sieht.

Post by vatifasu
Eine Frau geht heute zur Schule.
Wer geht heute zur Schule?
Was geht heute zur Schule?

Sachen gehen nicht zur Schule, also "wer".

Post by vatifasu
Nimmt man vielleicht WAS nur bei Gegenständen?

Ja.

Post by vatifasu
Der Schrank ist schön. Was ist schön? Der Schrank.
Der Schrank ist schön. Wer ist schön? Der Schrank.

Kommt drauf an, ob man schon weiß, ob es um Personen und Sachen geht. Mal ein
blödes Beispiel:

Petra sitzt neben einem schönen alten Schrank. Peter sitzt ihr gegenüber und
ruft begeistert aus "wie schön!". Petra fragt "Wer ist schön, ich oder der
Schrank?" Sie hätte wohl aus "was" fragen können.

Aber meist weiß man, ob es um Personen oder Sachen geht.

Gehts aber um Kasus, immer "wer oder was" oder "wen oder was". Beispiel:

Das Bett wird gemacht? -- Frage: Was wird gemacht?

Und ist das jetzt Nominativ oder Akkusativ? "was" kann beides sein. Also
besser so:

Das Bett wird gemacht? -- Frage: Wer oder was wird gemacht?

wogegen "Wen oder was wird gemacht?" ganz falsch klingt. Und so weiß man, dass
es Nominativ ist.

Post by vatifasu
Frage 5
Stimmen die Fragesätze?
Manchmal liest man beim Akkusativ nur
„Wen oder was“ und manchmal aber auch noch
oder "Wohin..."

Mit anderen Fragen als "wer oder was", "wessen", "wem" oder "wen oder was",
zum Beispiel mit "wo", "wann", "warum", "wohin", fragt man nicht nach
einzelnen Substantiven oder Pronomen, sondern nach Adverbialen, also
Ausdrücken, die Umstände beschreiben. Die können Substantive *enthalten*, die
dann einen Kasus haben:

Ich gehe in die Küche.

Mit der Frage "Wohin gehe ich?" bekomme ich den Kasus von "Küche" nicht
heraus, sondern nur mit der Frage "In wen oder was gehe ich?" Solche Fragen
taugen dann nicht als richtige Fragen im täglichen Leben; sie taugen nur dazu,
den Kasus zu ermitteln.

[Oliver Cromm]

Post by Helmut Richter
Es geht beides, aber meistens klingt die Form mit -e altmodisch. In festen
Wendungen ("bei Lichte betrachtet", "zu Tage treten", "in diesem Sinne")
haben sich die alten Formen mit -e länger gehalten, sterben aber auch da
langsam aus.

Genau: ich sage eigentlich immer "bei Licht betrachtet", und
teilweise auch "in diesem Sinn". "Zutage treten" ist für mich auch
kein Dativ mehr.

[Yvonne Steiner]

"Zutage treten" ist für mich auch kein Dativ mehr.

Natürlich nicht; es ist ein Adverb.
Ich ziehe es dem "zu Tage treten" auch vor.

[Ralf Heinrich Arning]

Post by Helmut Richter

Post by vatifasu
Heißt es hier: dem Mann oder dem Manne bzw. dem Kind oder dem Kinde?
Wann verwendet man was?

Es geht beides, aber meistens klingt die Form mit -e altmodisch. In festen
Wendungen ("bei Lichte betrachtet", "zu Tage treten", "in diesem Sinne")
haben sich die alten Formen mit -e länger gehalten, sterben aber auch da
langsam aus.

Jein.
Richtig ist, daß es feste Wendungen gibt, in denen der Dativ auf -e
endet; noch ein Beispiel, weil es paßt: Dem Manne kann geholfen werden.

Ansonsten gab es schon vor anderthalb Jahrhunderten einen schwankenden
Gebrauch. Ob man das -e wegläßt oder nicht, mag sprachrhythmische Gründe
haben, wenn man nämlich vermeiden will, daß zwei betonte Silben
aufeinanderstoßen. Vielleicht gibt es auch regionale Unterschiede.

Ralf

[Bertel Lund Hansen]

Post by vatifasu
Nominativ (1. Fall)
„Wer oder Was“ geht zur Arbeit

"Wer" bei Personen, "was" bei Gegenstände - aber man kann
jedesmal "wer oder was" fragen.

Post by vatifasu
Frage 3
Wie kann ich meiner Tochter erklären, dass man beim Dativ nicht den

Bei Dativ benutze ich zwei Methoden. Die eine hängt damit
zusammen, dass ich Däne bin. Ganz oft benutzen wir im Dänischen
eine Präposition, wo man im Deutschen Dativ benutzt (Dänisch hat
gar kein Dativ). Obwohl es falsches Deutsch wird, kann man
vielleicht etwas ähnliches tun?

Das Buch gehört zu Peter.

Die andere Methode ist einfacher: Ich präge mir ganz einfach ein,
welche Verben sich mit Dativ verbinden, wie "helfen" und
"gehören".

Post by vatifasu
Wenn sieht Papa heute?, oder Was sieht Papa heute?

Auch hier kann man nur jedesmal mit "wen oder was" fragen - wenn
man nicht automatisch das richtige Wort wählt.

[Helmut Richter]

Post by Bertel Lund Hansen
Die andere Methode ist einfacher: Ich präge mir ganz einfach ein,
welche Verben sich mit Dativ verbinden, wie "helfen" und
"gehören".

Das ist die richtige Methode für Ausländer. Wenn man Däne ist und den
richtigen Fall für "gehören" "helfen" oder "folgen" nicht sicher weiß,
dann klingen vielleicht die Fragen "wen gehört das Buch?" und "wem gehört
das Buch?" gleich richtig oder gleich falsch. Die Fragen helfen nur
Leuten, die automatisch und ohne nachzudenken den richtigen Fall anwenden,
aber nicht sicher sind, welcher es heißt.

Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?

- Peter ist Mitglied des Vereins
- Peter scheint ein Mitglied des Vereins zu sein.
- Hans nennt Liese eine dumme Gans.
- Ich habe kein Geld.
- Es gibt hier kein Brot.

[Joachim Pense]

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?
- Peter ist Mitglied des Vereins

Nominativ (regional auch Akkusativ: "wenn ich dich wäre")

Post by Helmut Richter
- Peter scheint ein Mitglied des Vereins zu sein.

Nominativ

Post by Helmut Richter
- Hans nennt Liese eine dumme Gans.

Akkusativ

Post by Helmut Richter
- Ich habe kein Geld.

Akkusativ

Post by Helmut Richter
- Es gibt hier kein Brot.

Akkusativ

Joachim

[Thomas Schade]

Post by Joachim Pense

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?
- Peter ist Mitglied des Vereins

Nominativ (regional auch Akkusativ: "wenn ich dich wäre")

Post by Helmut Richter
- Peter scheint ein Mitglied des Vereins zu sein.

Nominativ

Hier müssen wir je einen Punkt abziehen für das nicht erkannte zweite
Substantiv.


Ciao
Toscha

[Joachim Pense]

Post by Thomas Schade

Post by Joachim Pense

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?
- Peter ist Mitglied des Vereins

Nominativ (regional auch Akkusativ: "wenn ich dich wäre")

Post by Helmut Richter
- Peter scheint ein Mitglied des Vereins zu sein.

Nominativ

Hier müssen wir je einen Punkt abziehen für das nicht erkannte zweite
Substantiv.

Du meinst "des Vereins"? Die Bestimmung des Kasus überlasse ich dir als
Übungsaufgabe. Wenn du Probleme dabei hast, kann ich dir gerne
zuhilfekommen.

Joachim

[Thomas Schade]

Post by Joachim Pense

Post by Thomas Schade

Post by Joachim Pense

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?
- Peter ist Mitglied des Vereins

Nominativ (regional auch Akkusativ: "wenn ich dich wäre")

Post by Helmut Richter
- Peter scheint ein Mitglied des Vereins zu sein.

Nominativ

Hier müssen wir je einen Punkt abziehen für das nicht erkannte zweite
Substantiv.

Du meinst "des Vereins"? Die Bestimmung des Kasus überlasse ich dir als
Übungsaufgabe. Wenn du Probleme dabei hast, kann ich dir gerne
zuhilfekommen.

Du hast dich der Aufgabe gestellt, nicht ich. Und die lautete nun mal '
'... die Fälle *aller* Substantive ...' [Hervorhebung durch die Redaktion].
Zudem verlangt MUSE nach dem Dativ und Getrenntschreibung nach egal
welcher Reform; also 'zur Hilfe kommen'.


Ciao
Toscha

[Joachim Pense]

Post by Thomas Schade
Zudem verlangt MUSE nach dem Dativ und Getrenntschreibung nach egal
welcher Reform; also 'zur Hilfe kommen'.

Ich schreibe lieber "zuhilfekommen" und "zutagetreten". Warum soll nur
der Ram schrullen dürfen?

Joachim

[Lothar Frings]

Post by Joachim Pense

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?
  - Peter ist Mitglied des Vereins

Nominativ (regional auch Akkusativ: "wenn ich dich wäre")

Post by Helmut Richter
  - Peter scheint ein Mitglied des Vereins zu sein.

Nominativ

Post by Helmut Richter
  - Hans nennt Liese eine dumme Gans.

Akkusativ

Post by Helmut Richter
  - Ich habe kein Geld.

Akkusativ

Post by Helmut Richter
  - Es gibt hier kein Brot.

Akkusativ

Ich denke, das wissen wir alle. Es ging
darum, ob man den Fall erkennt, ohne
geistig die "w..."-Fragen zu stellen.

Es geht übrigens noch komplizierter - der
ADAC schrieb kürzlich: "Schwere Schäden
richten Fehlbetankungen an". Wir haben hier
noch zwei Hürden mehr - ein ungebräuchliches
Wort und eine gedrehte Wortstellung.

[Joachim Pense]

Post by Lothar Frings

Post by Joachim Pense

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?
- Peter ist Mitglied des Vereins

Nominativ (regional auch Akkusativ: "wenn ich dich wäre")

Post by Helmut Richter
- Peter scheint ein Mitglied des Vereins zu sein.

Nominativ

Post by Helmut Richter
- Hans nennt Liese eine dumme Gans.

Akkusativ

Post by Helmut Richter
- Ich habe kein Geld.

Akkusativ

Post by Helmut Richter
- Es gibt hier kein Brot.

Akkusativ

Ich denke, das wissen wir alle. Es ging
darum, ob man den Fall erkennt, ohne
geistig die "w..."-Fragen zu stellen.

Ich habe geistig keine "w-"-Fragen gestellt, aber stattdessen das
jeweilige Wort geistig durch eines im Maskulinum ersetzt.

War das jetzt gemogelt?

Joachim

[Bertel Lund Hansen]

Post by Helmut Richter
Das ist die richtige Methode für Ausländer. Wenn man Däne ist und den
richtigen Fall für "gehören" "helfen" oder "folgen" nicht sicher weiß,
dann klingen vielleicht die Fragen "wen gehört das Buch?" und "wem gehört
das Buch?" gleich richtig oder gleich falsch.

Ja, diese Fragen helfen mir nicht.

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?
- Peter ist Mitglied des Vereins

N N G

Post by Helmut Richter
- Peter scheint ein Mitglied des Vereins zu sein.

N N G

Post by Helmut Richter
- Hans nennt Liese eine dumme Gans.

N N A

Post by Helmut Richter
- Ich habe kein Geld.

A

Post by Helmut Richter
- Es gibt hier kein Brot.

N

Richtig?

[Christina Kunze]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Helmut Richter
Das ist die richtige Methode für Ausländer. Wenn man Däne ist und den
richtigen Fall für "gehören" "helfen" oder "folgen" nicht sicher weiß,
dann klingen vielleicht die Fragen "wen gehört das Buch?" und "wem gehört
das Buch?" gleich richtig oder gleich falsch.

Ja, diese Fragen helfen mir nicht.

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?
- Peter ist Mitglied des Vereins

N N G

Post by Helmut Richter
- Peter scheint ein Mitglied des Vereins zu sein.

N N G

Post by Helmut Richter
- Hans nennt Liese eine dumme Gans.

N N A

Nein, N A A [wen nennt er]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Helmut Richter
- Ich habe kein Geld.

A

Post by Helmut Richter
- Es gibt hier kein Brot.

N

Nein, A.
Aber "Hier ist kein Brot" wäre N.

chr

[Stefan Ram]

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?

Helmut Richter; nur bei der Staatsangehörigkeit bin ich mir
nicht sicher.

[Helmut Richter]

Post by Stefan Ram

Post by Helmut Richter
Beispiel: Welcher Deutsche kann ohne solche Fragen die Fälle aller
Substantive in folgenden Sätzen richtig identifizieren?

Helmut Richter; nur bei der Staatsangehörigkeit bin ich mir
nicht sicher.

Staatsangehörigkeit trifft zu, "ohne solche Fragen" trifft auch zu, aber
"ohne den Satz bei gleichem Satzbau zu verändern" trifft nicht zu.
Bei "es gibt kein Brot" sehe ich den Akkusativ nicht auf Anhieb, aber
statt zu fragen "wen oder was gibt es?" ersetze ich lieber das Substantiv
durch ein maskulines im Singular, z.B. "es gibt keinen Kuchen", dann sieht
man den Akkusativ, ohne abwegige Fragen zu stellen.

[Erick T. Barkhuis]

Post by Bertel Lund Hansen
Die andere Methode ist einfacher: Ich präge mir ganz einfach ein,
welche Verben sich mit Dativ verbinden, wie "helfen" und
"gehören".

Genauso geht's mir auch. Dabei konnte ich mir manche Verben sofort
einprägen, während es bei anderen eine Weile gedauert hat.
Beispiel der letzteren Kategorie: "ich danke Dir" vs. "ich bedanke
mich" (ein Ausdruck, über den Holländer gewöhnlich sehr staunen).

[Bertel Lund Hansen]

Post by Erick T. Barkhuis
Genauso geht's mir auch. Dabei konnte ich mir manche Verben sofort
einprägen, während es bei anderen eine Weile gedauert hat.
Beispiel der letzteren Kategorie: "ich danke Dir" vs. "ich bedanke
mich" (ein Ausdruck, über den Holländer gewöhnlich sehr staunen).

Über "bedanken"? Das wundert keinen Dänen. Wir benutzen das Wort
und denselben Ausdruck.

[Erick T. Barkhuis]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Erick T. Barkhuis
Genauso geht's mir auch. Dabei konnte ich mir manche Verben sofort
einprägen, während es bei anderen eine Weile gedauert hat.
Beispiel der letzteren Kategorie: "ich danke Dir" vs. "ich bedanke
mich" (ein Ausdruck, über den Holländer gewöhnlich sehr staunen).

Über "bedanken"? Das wundert keinen Dänen. Wir benutzen das Wort
und denselben Ausdruck.

Ah.
In den Niederlanden "bedankt" (nicht: dankt) man die (!) Person, die
Hilfe geleistet hat. Und man 'bedankt' sich nie selbst...wieso auch?

Ich danke dem Chef für die Blumen | ik bedank de chef voor de bloemen
Ich bedanke mich bei ihm | %-/ [gibt's nicht]

[Bertel Lund Hansen]

Post by Erick T. Barkhuis
In den Niederlanden "bedankt" (nicht: dankt) man die (!) Person, die
Hilfe geleistet hat.

Dann verstehe ich die Verwirrung.

Post by Erick T. Barkhuis
Und man 'bedankt' sich nie selbst...wieso auch?

Mit "Jeg betakker mig." dankt man nicht sich selber. Es
entspricht "Nein danke".

[Stefan Ram]

Post by Bertel Lund Hansen
Mit "Jeg betakker mig." dankt man nicht sich selber. Es
entspricht "Nein danke".

»Nein, danke!« heißt »Nej Tak!«. Das kennt hier jeder:

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[Gunhild Simon]

Post by Erick T. Barkhuis

Post by Bertel Lund Hansen
Die andere Methode ist einfacher: Ich präge mir ganz einfach ein,
welche Verben sich mit Dativ verbinden, wie "helfen" und
"gehören".

Genauso geht's mir auch. Dabei konnte ich mir manche Verben sofort
einprägen, während es bei anderen eine Weile gedauert hat.
Beispiel der letzteren Kategorie: "ich danke Dir" vs. "ich bedanke
mich" (ein Ausdruck, über den Holländer gewöhnlich sehr staunen).

Es ist ganz einfach:

Die Vorsilbe hat etwas von an jdm *etwas(AKK!)* verrichten. Dehalb
haben, wenn ich mich irre, alle Verben mit der Vorsilbe "be-" ein
Akkusativobjekt - unabhängig von ihem "Stammverb".

Gruß
Gunhild

[Stephen Hust]

Post by Gunhild Simon
Die Vorsilbe hat etwas von an jdm *etwas(AKK!)* verrichten.
Dehalb haben, wenn ich mich

nicht (?)

Post by Gunhild Simon
irre, alle Verben mit der Vorsilbe "be-" ein Akkusativobjekt -
unabhängig von ihem "Stammverb".

Begegnen.

[Gunhild Simon]

Post by Stephen Hust

Post by Gunhild Simon
Die Vorsilbe hat etwas von an jdm *etwas(AKK!)* verrichten.
Dehalb haben, wenn ich mich

nicht (?)

Post by Gunhild Simon
irre, alle Verben mit der Vorsilbe "be-" ein Akkusativobjekt -
unabhängig von ihem "Stammverb".

Begegnen.

Du bist ein "Crack"*!
Wie oft habe ich mir darüber Gedanken gemacht!

"begegnen" hatte ich übersehen.

Gibt es mehr davon?

Gruß
Gunhild

P.S. Gut, daß ich "wenn ich mich (vielleicht)/ (nicht) irre." angefügt
habe.

* Crack ist ein Ausdruck, der in den 70ern, vielleicht den 8oern sehr
modern klang, i. e. ein "echter Spezialist", unabhängig davon, was
"crack" auf Englisch heißt. Vielleicht "ein echter Kracher"?

[Stephen Hust]

Post by Gunhild Simon

Post by Stephen Hust

Post by Gunhild Simon
Die Vorsilbe hat etwas von an jdm *etwas(AKK!)* verrichten.
Dehalb haben, wenn ich mich

nicht (?)

Post by Gunhild Simon
irre, alle Verben mit der Vorsilbe "be-" ein Akkusativobjekt
- unabhängig von ihem "Stammverb".

Begegnen.

Du bist ein "Crack"*!
Wie oft habe ich mir darüber Gedanken gemacht!
"begegnen" hatte ich übersehen.

Es ist eines der wenigen dieser Verben, die ich mir merken kann.
Ich muß auch immer dreimal nachdenken, bevor ich es benutze. Und
trotzdem kann es passieren, daß ich den Akkusativ damit verwende.

Post by Gunhild Simon
* Crack ist ein Ausdruck, der in den 70ern, vielleicht den 8oern
sehr modern klang, i. e. ein "echter Spezialist", unabhängig
davon, was "crack" auf Englisch heißt. Vielleicht "ein echter
Kracher"?

Ich bilde mir ein, es im österreichischen Fernsehen vor allem bei
Hockeyspielen gehört zu haben ("die Cracks").

[Gunhild Simon]

Post by Stephen Hust

Post by Gunhild Simon

Post by Stephen Hust

Post by Gunhild Simon
Die Vorsilbe hat etwas von an jdm *etwas(AKK!)* verrichten.
Dehalb haben, wenn ich mich

nicht (?)

Post by Gunhild Simon
irre, alle Verben mit der Vorsilbe "be-" ein Akkusativobjekt
- unabhängig von ihem "Stammverb".

Begegnen.

"begegnen" hatte ich übersehen.
Gibt es mehr davon?

Behagen, bekommen ("das bekommt mir nicht"), belieben.

Mir fällt noch das Verb "befehlen"ein.
Das hat aber trotzdem noch eine weitere Valenz.

Die semantisch Leistung der mit be- präfigierten Verben ist
üblicherweise die Transitivierung:
Er befiehlt ihm den Abzug. Der Abzug wird befohlen.

Eigentlich bedeutet befehlen , wie ich dem Ety-Duden entnehme,
anvertrauen. Das ist auch in dem Verb "sich/ etwas (Gott) befehlen
("empfehlen" und vgl. "Befiehl du deine Wege ...")

Die von Dir letztgenannten werden aber in der Regel anders gebraucht als
"begegnen".

"Begegnen" hat die Bedeutung von "über den Weg laufen". Dieses
Verbgefüge bedeutet das Gleiche und - sieh an! - es hat auch ein
Dativobjekt. In "begegnen" steckt offenbar "gegen". Das fordert den
Dativ, wie auch in allen Zusammensetzungen mit "entgegen" deutlich wird:
entgegengehen, -kommen, -laufen, -fließen, -eilen.

Ersetzte man aber "begenen" durch "treffen" ist man schon wieder beim
Akkusativ.

Die Verben, die Du außerdem angeführt hast, werden - soweit ich es
überblicke - eher in unpersönlicher Form verwendet:
Es behagt mir/dir usw. micht
Es bekommt mir/ dir usw. nicht
Es beliebt mir/dir usw. etwas zu tun

Ich gebe zu, man könnte auch persönliche Fälle herstellen:
Ich behage dir nicht = meine Anwesenheit, Frage o.ä. behagt dir nicht.
Du bekommst mir nicht = deine Anwesenheit, Nähe bekommt mir nicht.

Du beliebst zu schweigen = es beliebt dir zu schweigen
Der Herr beliebt zu ruhen = es beliebt den Herrn zu ruhen

Ist dies letzte eigentlich vielleicht nur eine kriecherische
verballhornende Dienersprache?
Gruß
Gunhild

[Stephen Hust]

Post by Gunhild Simon

Post by Stephen Hust

Post by Gunhild Simon
Die Vorsilbe hat etwas von an jdm *etwas(AKK!)* verrichten.
Dehalb haben, wenn ich mich

nicht (?)

Post by Gunhild Simon
irre, alle Verben mit der Vorsilbe "be-" ein Akkusativobjekt
- unabhängig von ihem "Stammverb".

Begegnen.

"begegnen" hatte ich übersehen.
Gibt es mehr davon?

Behagen, bekommen ("das bekommt mir nicht"), belieben.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Gunhild Simon
* Crack ist ein Ausdruck, der in den 70ern, vielleicht den 8oern sehr
modern klang, i. e. ein "echter Spezialist", unabhängig davon, was
"crack" auf Englisch heißt. Vielleicht "ein echter Kracher"?

Du denkst nicht an das englische Wort "cracker"? Es gibt zwei
widerstreitige Auffassungen von diesem Wort:

1. In Unix- und Linux-Kreisen bedeutet es ein Programmierer, der
besonders tüchtig ist und gewisse Tricks machen kann, die
entweder etwas möglich machen, das andere nicht schaffen, oder
der eine Routine schneller machen kann oder mit kurzerem Kode
schreiben kann.

2. In CBM64-Kreisen bedeutet es jemand, der eine Kopiesperre von
einem Computerspiel entfernt hat.

PS. Sagt man im Deutschen lieber "Rechnerspiel"?

[Peter J. Holzer]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Gunhild Simon
* Crack ist ein Ausdruck, der in den 70ern, vielleicht den 8oern sehr
modern klang, i. e. ein "echter Spezialist", unabhängig davon, was
"crack" auf Englisch heißt. Vielleicht "ein echter Kracher"?

Gibt es im Englischen als Adjektiv:

| ³crack adj
| : of superior excellence or ability <a crack marksman>
-- Merriam Webster

Post by Bertel Lund Hansen
Du denkst nicht an das englische Wort "cracker"? Es gibt zwei
1. In Unix- und Linux-Kreisen bedeutet es ein Programmierer, der
besonders tüchtig ist und gewisse Tricks machen kann, die
entweder etwas möglich machen, das andere nicht schaffen, oder
der eine Routine schneller machen kann oder mit kurzerem Kode
schreiben kann.

Nein, das ist ein Hacker, kein Cracker.

Post by Bertel Lund Hansen
2. In CBM64-Kreisen bedeutet es jemand, der eine Kopiesperre von
einem Computerspiel entfernt hat.

wobei man das historisch untersuchen sollte: Laut ESR ist der Begriff
"cracker" erst 1985 aufgekommen. Da wurde der C64 schon langsam wieder
uninteressant (wg. Amiga und ST).

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird auch und besonders für letzteres das
Wort Hacker verwendet (ein Cracker ist für den durchschnittlichen
Deutschsprachigen ein Keks). Den Kampf, die Medien dazu zu bringen,
"Hacker" und "Cracker" "richtig" zu verwenden, haben die meisten wohl
schon lange aufgegeben. Aber die richtigen Hacker verwenden das Wort
natürlich weiterhin: Sie treffen sich in einem "Hackerspace", gerne auch
zu einem "Hackathon".

Post by Bertel Lund Hansen
PS. Sagt man im Deutschen lieber "Rechnerspiel"?

Nein. Eventuell "Videospiel", aber nur dann, wenn es auf dedizierter
Hardware (einer "Spielkonsole" oder "Videokonsole") läuft, nicht wenn es
auf einem PC läuft.

hp

[Joachim Pense]

Post by Gunhild Simon
* Crack ist ein Ausdruck, der in den 70ern, vielleicht den 8oern sehr
modern klang, i. e. ein "echter Spezialist", unabhängig davon, was
"crack" auf Englisch heißt. Vielleicht "ein echter Kracher"?

Crack ist nicht dasselbe wie Cracker.

Ein Crack ist eine akademisch besonders begabte Person. Ein Cracker ist
jemand, der unbefugt in Computersysteme eindringt.

Ein Hacker ist übrigens jemand, der gut mit Computern umgehen kann; das
Wort wird oft auch in der Bedeutung von "Cracker" gebraucht. Ein "Hack"
ist ein Stück Software, das "quick and dirty" produziert wurde. Vor 30
Jahren wurde das Wort "Hack" auch noch in der Bedeutung von "Hacker"
verwendet. Siehe auf dem Newsserver nntp.olduse.net, der das Usenet von
vor 30 Jahren repliziert.

Joachim

[Oliver Cromm]

Post by Gunhild Simon

Post by Stephen Hust

Post by Gunhild Simon
Dehalb haben, wenn ich mich

nicht (?)

Post by Gunhild Simon
irre, alle Verben mit der Vorsilbe "be-" ein Akkusativobjekt -
unabhängig von ihem "Stammverb".

Begegnen.

Du bist ein "Crack"*!
Wie oft habe ich mir darüber Gedanken gemacht!
"begegnen" hatte ich übersehen.
Gibt es mehr davon?

Es ist vermutlich das einzige gebräuchliche.

Der einzige weitere Kandidat, der mir bisher eingefallen ist, ist
"bedeuten" in der (altmodischen) Verwendung "jemandem bedeuten,
(etwas zu tun/daß etwas so-und-so ist)".

Die anderen Beispiele von Stephen sind eine eigene Kategorie, weil
keine Handlungen.

[Gunhild Simon]

Post by Gunhild Simon

Post by Stephen Hust

Post by Gunhild Simon
Dehalb haben, wenn ich mich

nicht (?)

Post by Gunhild Simon
irre, alle Verben mit der Vorsilbe "be-" ein Akkusativobjekt -
unabh ngig von ihem "Stammverb".

Begegnen.

Du bist ein "Crack"*!
Wie oft habe ich mir dar ber Gedanken gemacht!
"begegnen" hatte ich bersehen.
Gibt es mehr davon?

Es ist vermutlich das einzige gebr uchliche.
Der einzige weitere Kandidat, der mir bisher eingefallen ist,  ist
"bedeuten" in der (altmodischen) Verwendung "jemandem bedeuten,
(etwas zu tun/da etwas so-und-so ist)".

Ich hatte als gebräuchlich "jdm befehlen" angeführt.

Dieses Verb ist aber, ebenso wie "jdm bedeuten" allein mit einem Dativ-
Objekt unvollständig Es benötigt einen Infinitiv oder Adverbialsatz,
der mit "daß" eingeleitet wird.

Oder, wie ich in einem früheren Beitrag begründet habe, man verwendet
das Verb im Sinne von "anvertrauen", auch reflexiv: "sich jdm
befehlen" wie im Märchen zuweilen zu lesen: "Das Kind befahl sich dem
lieben Gott und legte sich schlafen."

Die anderen Beispiele von Stephen sind eine eigene Kategorie, weil
keine Handlungen.

Darüber muß ich noch ein bißchen nachdenken. Mir schwant, daß die
Präfigierung mit "be-" sehr verschiedene Aussagen treffen kann - neben
der Schafung vonTransitivität, z. B. jdm dienen, jdn bedienen.

Gruß
Gunhild

[Oliver Cromm]

[These: alle Verben mit der Vorsilbe "be-" haben ein
Akkusativobjekt]

Post by Gunhild Simon

["Begegnen"] ist vermutlich das einzige gebr uchliche [ohne
Akkusativobjekt].
Der einzige weitere Kandidat, der mir bisher eingefallen ist,  ist
"bedeuten" in der (altmodischen) Verwendung "jemandem bedeuten,
(etwas zu tun/da etwas so-und-so ist)".

Ich hatte als gebräuchlich "jdm befehlen" angeführt.
Dieses Verb ist aber, ebenso wie "jdm bedeuten" allein mit einem Dativ-
Objekt unvollständig Es benötigt einen Infinitiv oder Adverbialsatz,
der mit "daß" eingeleitet wird.

Stimmt, aber ich sehe einen Unterschied darin, daß die andere,
fehlende Ergänzung im Fall "befehlen" oft ein Akkusativ ist, es
sich dabei also im Prinzip um ein transitives Verb handelt, bei
"bedeuten" nicht.

Ist die intransitive Verkürzung eigentlich idiomatisch im Sinne
von "jds. Vorgesetzter sein"?

Post by Gunhild Simon
Oder, wie ich in einem früheren Beitrag begründet habe, man verwendet
das Verb im Sinne von "anvertrauen", auch reflexiv: "sich jdm
befehlen" wie im Märchen zuweilen zu lesen: "Das Kind befahl sich dem
lieben Gott und legte sich schlafen."

Stimmt, das gab es auch, ich ergänze da im Geist gleich zum
vertrauteren "sich jdm. anbefehlen".

[Gunhild Simon]

Post by Oliver Cromm
[These: alle Verben mit der Vorsilbe "be-" haben ein
Akkusativobjekt]

Post by Gunhild Simon

["Begegnen"] ist vermutlich das einzige gebr uchliche [ohne
Akkusativobjekt].
Der einzige weitere Kandidat, der mir bisher eingefallen ist,  ist
"bedeuten" in der (altmodischen) Verwendung "jemandem bedeuten,
(etwas zu tun/da etwas so-und-so ist)".

Ich hatte als gebräuchlich "jdm befehlen" angeführt.
Dieses Verb ist aber, ebenso wie "jdm bedeuten" allein mit einem Dativ-
Objekt unvollständig Es benötigt einen Infinitiv oder Adverbialsatz,
der mit "daß" eingeleitet wird.

Stimmt, aber ich sehe einen Unterschied darin, daß die andere,
fehlende Ergänzung im Fall "befehlen" oft ein Akkusativ ist, es
sich dabei also im Prinzip um ein transitives Verb handelt, bei
"bedeuten" nicht.

Oft wohl nicht, aber möglich. Die Regel ist ein Infinitiv oder
Adverbialsatz mit "daß". Das liegt daran, daß "befehlen, bedeuten"
Verben eines Inhalts sind - jemand soll zu einem Tun veranlaßt weden
-, auf die eigentlich notwendigerweise ein Verb folgt.

Beide Verben, jdm etw. bedeuten und ~ befehlen, lassen sich
geläufigerweise ins Passiv transformieren: jdm wurde befohlen,
~bedeutet zu + Verb.

Du hast aber recht, daß "befohlen" als PPP auch vorkommt, gerade so
wie "sich in jmds Hand befehlen", (worin sich ja im Reflexivpronomen
ein Akkusativobjekt verbirgt): zu jdm/ an einen Ort befohlen werden
("Er wurde zum König/ vor Gericht befohlen"), jdm befohlen sein ("Gott
befohlen!").

Post by Oliver Cromm
Ist die intransitive Verkürzung eigentlich idiomatisch im Sinne
von "jds. Vorgesetzter sein"?

Das verstehe ich nicht.

Vielleicht kann jemand anders die Frage beantworten.

Post by Oliver Cromm

Post by Gunhild Simon
Oder, wie ich in einem früheren Beitrag begründet habe, man verwendet
das Verb im Sinne von "anvertrauen", auch reflexiv: "sich jdm
befehlen" wie im Märchen zuweilen zu lesen: "Das Kind befahl sich dem
lieben Gott und legte sich schlafen."

Stimmt, das gab es auch, ich ergänze da im Geist gleich zum
vertrauteren "sich jdm. anbefehlen".

Das bedeutet aber etwas geringfügig anderes
Sich anempfehlen ist wohl eher das Wort der Wahl. Allerdings ist sich
empfehlen, gleich wie Empfehlung schon zu einer Floskel erstarrt.

Dagegen ist "sich jdm befehlen"= "sein Schicksal in jds Hände legen"
altertümlich.

Oder, wie Mock erklärte, im Bayerischen (?) lebendig als "Pfiat(s?)! =
Gott befohlen!"

Gruß
Gunhild

[Oliver Cromm]

Post by Gunhild Simon

Post by Oliver Cromm
Stimmt, aber ich sehe einen Unterschied darin, daß die andere,
fehlende Ergänzung im Fall "befehlen" oft ein Akkusativ ist, es
sich dabei also im Prinzip um ein transitives Verb handelt, bei
"bedeuten" nicht.

Oft wohl nicht, aber möglich. Die Regel ist ein Infinitiv oder
Adverbialsatz mit "daß". Das liegt daran, daß "befehlen, bedeuten"
Verben eines Inhalts sind - jemand soll zu einem Tun veranlaßt weden
-, auf die eigentlich notwendigerweise ein Verb folgt.

Ja, sehe ich ein, am üblichsten ist der Infinitiv mit zu.

Post by Gunhild Simon

Post by Oliver Cromm

Post by Gunhild Simon
Oder, wie ich in einem früheren Beitrag begründet habe, man verwendet
das Verb im Sinne von "anvertrauen", auch reflexiv: "sich jdm
befehlen" wie im Märchen zuweilen zu lesen: "Das Kind befahl sich dem
lieben Gott und legte sich schlafen."

Stimmt, das gab es auch, ich ergänze da im Geist gleich zum
vertrauteren "sich jdm. anbefehlen".

Das bedeutet aber etwas geringfügig anderes
Sich anempfehlen ist wohl eher das Wort der Wahl. Allerdings ist sich
empfehlen, gleich wie Empfehlung schon zu einer Floskel erstarrt.
Dagegen ist "sich jdm befehlen"= "sein Schicksal in jds Hände legen"
altertümlich.

Für mich nicht, für mich ist "sich anbefehlen" eine etwas
lebendigere Floskel mit der gleichen Bedeutung wie "sich
befehlen", dagegen "sich anempfehlen" eher wie "jdm. jdn.
empfehlen" ("Empfehlen Sie mich bitte ihrer Frau", ebenfalls
altmodisch).

Aber gerade im Zusammenhang mit Gott findet man alle drei häufig
genug, und bedeuten sie wohl alle das gleiche.

[Helmut Richter]

Post by Oliver Cromm

Post by Gunhild Simon
Dagegen ist "sich jdm befehlen"= "sein Schicksal in jds Hände legen"
altertümlich.

Für mich nicht, für mich ist "sich anbefehlen" eine etwas
lebendigere Floskel mit der gleichen Bedeutung wie "sich
befehlen", dagegen "sich anempfehlen" eher wie "jdm. jdn.
empfehlen" ("Empfehlen Sie mich bitte ihrer Frau", ebenfalls
altmodisch).

Ich finde es bemerkenswert, dass der etymologische Zusammenhang
befehlen/anbefehlen/empfehlen (letzteres in der Bedeutung "zu etwas
raten") in mehr als einer Sprache besteht, ohne dass die zugrundeliegenden
Wurzeln verwandt sind:

de: befehlen / anbefehlen / empfehlen
en (und romanische Sprachen): command / commend / recommend
he: paqad / hifqid / ---

[vatifasu]

Hallo zusamme,

vielen, vielen Dank für eure Hilfe.


Speziell folgendes hat uns sehr geholfen.

Post by Helmut Richter

Post by vatifasu
Sie verwechselt die Wessen – Frage gerne mit der Wem-Frage

Der Lehrer lobt Peter.
Peter wird vom Lehrer gelobt.
Die Bedeutung ist genau gleich¹), aber die Frage nach Peter ist im ersten Satz
"Wen lobt der Lehrer?" und im anderen "Wer wird vom Lehrer gelobt?" Also ist
Peter im ersten Satz im Akkusativ, im zweiten im Nominativ, obwohl seine Rolle
in dem, was passiert, dieselbe ist.
Also nochmal: auf die Bedeutung kommts nicht an, sondern auf den Satz, und man
muss die Frage ganz genau gleich bauen wie den Satz -- gleiche Bedeutung
reicht nicht.
Das ist Peters Buch. -- Frage: Wessen Buch ist das?
Das Buch gehört Peter. -- Frage: Wem gehört das Buch?
Anderer Satz, andere Frage, obwohl die Bedeutung dieselbe ist. Also ist Peter
im ersten Satz im Genitiv und im zweiten im Dativ.

Das ist Peters Buch. -- Frage: Wessen Buch ist das? (In diesem
Fragesatz sind die Wörter "Buch" "das" und "ist" enthalten
Das Buch gehört Peter. -- Frage: Wem gehört das Buch? (In diesem
Fragesatz sind die Wörter "Buch" "das" und "gehört" enthalten

Beide Sätze unterscheiden sich hauptsächlich von den zwei Wörter
"ist"
und "gehört"

Post by Helmut Richter
muss die Frage ganz genau gleich bauen wie den Satz -- gleiche Bedeutung
reicht nicht.

Danke
---------------------- - - - - - -- - - - - --

Ich habe hier noch einen Satz aus der letzten Hausaufgabe:


Beispiel:
Er hüpfte auch dann um die Ecke herum, wenn gar keine Ecke da war.


hüpft = Verb mit dem ich die Frage bilde.


die Ecke = Um wen oder was hüpft der Hase? Um die Ecke = Akkusativ


Wir haben dann für den Nominativ wie folgt gefragt:
Wer oder Was hüpft um die Ecke? Er. Somit dachten wir, wäre Er der
Nominativ.
Was aber als Falsch gewährtet wurde. Warum nur?


In der Schule wurde "gar keine Ecke" als Nominativ bestimmt.


Frage 2
Bei der Frage nach dem Akkusativ hat man vor dem W-Wort WEN ein "Um"
gesetzt (Um Wen oder Was ....)
Da hat meine Kleine echt lange geknobelt.
Welche Hilfe kann man ihr deshalb geben?
Welche Wörter stellt man vor dem WEN oder bei anderen Fällen vor Wer,
Was, Wessen?
Dem Nachbarskind ging es da auch nicht besser. Die meinte sogar, dass
man keine Wörter vor den Fragen anbringen kann.


Auch hier wären wir um Tipps wieder sehr dankbar.


Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Vati


Frage:
Warum ist "gar keine Ecke" der Nominativ?
Was ist dann das Personalpronomen "Er"?


Echt schwierg. Oder gibt es da mehrer Lösungen?


Vielen Dank
Vati

[Peter J. Holzer]

Post by vatifasu
Er hüpfte auch dann um die Ecke herum, wenn gar keine Ecke da war.
hüpft = Verb mit dem ich die Frage bilde.
die Ecke = Um wen oder was hüpft der Hase? Um die Ecke = Akkusativ

Richtig.

Post by vatifasu
Wer oder Was hüpft um die Ecke? Er. Somit dachten wir, wäre Er der
Nominativ.

Richtig.

Post by vatifasu
Was aber als Falsch gewährtet wurde. Warum nur?

Gute Frage. Du solltest diese Frage dem Lehrer stellen. Wir sind
gespannt auf die Antwort.

Post by vatifasu
In der Schule wurde "gar keine Ecke" als Nominativ bestimmt.

Auch das ist ein Nominativ. Es ist durchaus möglich, dass in einem Satz
zwei Satzglieder den gleichen Fall haben. Wenn, wie hier, der Satz aus
zwei Teilsätzen (Hauptsatz: "Er hüpfte auch dann um die Ecke herum",
Nebensatz "wenn gar keine Ecke da war") besteht, ist das sogar sehr
häufig, weil dann jeder der beiden Teilsätze aus den grundlegenden
Satzgliedern (Subjekt, Prädikat, etc.) besteht. Hier ist also "Er" das
Subjekt des Hauptsatzes und "gar keine Ecke" das Subjekt des
Nebensatzes. Das Subjekt steht immer im Nominativ.

hp

[Oliver Cromm]

[...] Ganz oft benutzen wir im Dänischen
eine Präposition, wo man im Deutschen Dativ benutzt (Dänisch hat
gar kein Dativ). Obwohl es falsches Deutsch wird, kann man
vielleicht etwas ähnliches tun?
Das Buch gehört zu Peter.

Das hat eine etwas andere Bedeutung: es gibt irgendeine Zuordnung
zwischen Peter und dem Buch, nicht unbedingt, daß er es besitzt.
Zum Beispiel kann es das Buch sein, das Peter heute während des
Kurses benutzt.

Vielleicht sogar das Buch, das der Geheimdienst über Peter
angelegt hat? Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob es idiomatisch
wäre, in manchen Kontexten vielleicht.

[k***@googlemail.com]

ich habe eine hausaufgabe undzwasr ich soll 10 saätze schreiben und in jedem sollen 2 mal 2 kasuse drinn stehen bitte helfen

[horst.werner]

`tschuldigung, aber ich konnte auf Grund dieses postings nicht widerstehen:
belli?

Horst


<***@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag news:08e70b89-e2c3-41c9-b912-***@googlegroups.com...
ich habe eine hausaufgabe undzwasr ich soll 10 saätze schreiben und in jedem
sollen 2 mal 2 kasuse drinn stehen bitte helfen