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Josef(s)straße
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Stefan Schmitz
2025-03-14 13:31:00 UTC
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Fast alle nach dem heiligen Josef benannten Straßen heißen Josefstraße.
Vereinzelt kommen aber auch Josefsstraßen vor, die man so nicht erwartet.
Andererseits kenne ich ein Josefsheim, aber kein Josefheim, auch keine
Josefkirche.
Und sogar bei anderen Straßennamen scheint mir das Fugen-s
vorzuherrschen: Josefplatz jedenfalls käme mir falsch vor, Josefsweg und
Josefsgasse würde ich vorziehen.

Wie kommt es, dass (nur?) die Josefstraße fast durchgehend ohne
Fugenelement auskommen muss?
Eine naheliegende Idee wäre, dass so das Aufeinandertreffen zweier s
vermieden wird. Aber bei der Einkommen(s)steuer gehört das Fugen-s zur
natürlichen Wortbildung, die offizielle Form ohne es klingt künstlich.

Bei Maria stellt sich das Problem anscheinend gar nicht. Da heißt es in
allen Kombinationen Marien-. (Eine Kommune hat allerdings eine Mariastraße.)
Diedrich Ehlerding
2025-03-14 13:42:09 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Und sogar bei anderen Straßennamen scheint mir das Fugen-s
vorzuherrschen: Josefplatz jedenfalls käme mir falsch vor, Josefsweg
und Josefsgasse würde ich vorziehen.
In D gibt es laut Googlemaps einen Josefplatz und einen Josefsplatz;
jeweils 5 Josefwege und Josefswege, und in D und AT 5 Josefgassen und 7
Josefsgassen; offenbar sind insoweit nicht alle einig.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2025-03-14 14:33:18 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Und sogar bei anderen Straßennamen scheint mir das Fugen-s
vorzuherrschen: Josefplatz jedenfalls käme mir falsch vor, Josefsweg
und Josefsgasse würde ich vorziehen.
In D gibt es laut Googlemaps einen Josefplatz und einen Josefsplatz;
jeweils 5 Josefwege und Josefswege, und in D und AT 5 Josefgassen und 7
Josefsgassen; offenbar sind insoweit nicht alle einig.
Wo hast du die Zahlen her?
Ich bekomme beim Tippen schon 4 Josefplätze angezeigt.

Aber nur 2 Josefsstraßen.
Diedrich Ehlerding
2025-03-14 14:56:57 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
In D gibt es laut Googlemaps einen Josefplatz und einen Josefsplatz;
jeweils 5 Josefwege und Josefswege, und in D und AT 5 Josefgassen und
7 Josefsgassen; offenbar sind insoweit nicht alle einig.
Wo hast du die Zahlen her?
Ich bekomme beim Tippen schon 4 Josefplätze angezeigt.
Ich hatte auch getippt und mir die Anzeige angesehen.

Hm ... googlemaps scheint immer mal was anderes anzuzeigen. Ich sehe
derzeit beim Tippen je einen Josefplatz in Düsseldorf und in Würzburg .
Und nun noch ein Versuch - da sehe ich einen dritten Josefplatz.

An den grundsätzlich vergleichbar vielen Straßen und Plätzen dieser und
jener Schreibweise ändert das aber nicht
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2025-03-14 15:25:18 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
In D gibt es laut Googlemaps einen Josefplatz und einen Josefsplatz;
jeweils 5 Josefwege und Josefswege, und in D und AT 5 Josefgassen und
7 Josefsgassen; offenbar sind insoweit nicht alle einig.
Wo hast du die Zahlen her?
Ich bekomme beim Tippen schon 4 Josefplätze angezeigt.
Ich hatte auch getippt und mir die Anzeige angesehen.
Hm ... googlemaps scheint immer mal was anderes anzuzeigen. Ich sehe
derzeit beim Tippen je einen Josefplatz in Düsseldorf und in Würzburg .
Und nun noch ein Versuch - da sehe ich einen dritten Josefplatz.
Aichach oder Ohlstedt?
Post by Diedrich Ehlerding
An den grundsätzlich vergleichbar vielen Straßen und Plätzen dieser und
jener Schreibweise ändert das aber nicht
Solange man nicht die Gesamtzahl aller Treffer angezeigt bekommt, sagt
es eine Liste mit maximal 5 Vorschlägen nichts aus.
Sergio Gatti
2025-03-14 15:25:34 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Und sogar bei anderen Straßennamen scheint mir das Fugen-s
vorzuherrschen: Josefplatz jedenfalls käme mir falsch vor, Josefsweg
und Josefsgasse würde ich vorziehen.
In D gibt es laut Googlemaps einen Josefplatz und einen Josefsplatz;
jeweils 5 Josefwege und Josefswege, und in D und AT 5 Josefgassen und 7
Josefsgassen; offenbar sind insoweit nicht alle einig.
Wo hast du die Zahlen her?
Vermutlich Google Maps oder openstreetmap.org
Post by Stefan Schmitz
Ich bekomme beim Tippen schon 4 Josefplätze angezeigt.
Aber nur 2 Josefsstraßen.
www.openstreetmap.org zeigt mir Josefsstraßen in 55118 Mainz, 79725
Laufenburg, 51789 Linde und 79189 Bad Krozingen, d. h. 4 Josefsstraßen.
Die anderen Josef- bzw. Josefs- werde ich nicht suchen.
Detlef Meißner
2025-03-16 13:28:08 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Und sogar bei anderen Straßennamen scheint mir das Fugen-s
vorzuherrschen: Josefplatz jedenfalls käme mir falsch vor, Josefsweg
und Josefsgasse würde ich vorziehen.
In D gibt es laut Googlemaps einen Josefplatz und einen Josefsplatz;
jeweils 5 Josefwege und Josefswege, und in D und AT 5 Josefgassen und 7
Josefsgassen; offenbar sind insoweit nicht alle einig.
Und jetzt könnte man auch noch nach "Josephplatz" bzw. "Josephsplatz"
suchen.

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Andreas Karrer
2025-03-14 23:30:35 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Wie kommt es, dass (nur?) die Josefstraße fast durchgehend ohne
Fugenelement auskommen muss?
Eine naheliegende Idee wäre, dass so das Aufeinandertreffen zweier s
vermieden wird.
Scheint mir auch plausibel. f-s-s-t-r ist schon eine Herausforderung,
wenn man die s getrennt aussprechen will, andererseits hat man ja mit
r-z-t-p-r auch keine besondere Mühe.
Post by Stefan Schmitz
Aber bei der Einkommen(s)steuer gehört das Fugen-s zur
natürlichen Wortbildung, die offizielle Form ohne es klingt künstlich.
Offizielle Form? Doch eher ein Furz eines deutschen Beamtenhirns. Duden
kennt beide Formen und schreibt bei der "offiziellen" Form "Gebrauch:
Steuerwesen".

Woanders (z.B. hier) heisst es Einkommenssteuer. Und leider auch
Vermögenssteuer, die ja in D ausgesetzt ist.

- Andi
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-15 09:01:33 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Stefan Schmitz
Aber bei der Einkommen(s)steuer gehört das Fugen-s zur
natürlichen Wortbildung, die offizielle Form ohne es klingt
künstlich.
Offizielle Form?
In Deutschland schon.
Post by Stefan Schmitz
Duden kennt beide Formen und schreibt bei der "offiziellen" Form
"Gebrauch: Steuerwesen".
Woanders (z.B. hier) heisst es Einkommenssteuer.
Auch in Österreich, ja.
Post by Stefan Schmitz
Und leider auch Vermögenssteuer, die ja in D ausgesetzt ist.
Wo ist das Problem? Weder sprachlich noch sonst kann ich eines
erkennen.

Servus,
Stefan
--
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Stefan - Wahnsinn, der begeistert!
(Sloganizer)
Andreas Karrer
2025-03-15 12:48:57 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Stefan Schmitz
Post by Stefan Schmitz
Aber bei der Einkommen(s)steuer gehört das Fugen-s zur
natürlichen Wortbildung, die offizielle Form ohne es klingt
künstlich.
Offizielle Form?
In Deutschland schon.
Post by Stefan Schmitz
Duden kennt beide Formen und schreibt bei der "offiziellen" Form
"Gebrauch: Steuerwesen".
Woanders (z.B. hier) heisst es Einkommenssteuer.
Auch in Österreich, ja.
Post by Stefan Schmitz
Und leider auch Vermögenssteuer, die ja in D ausgesetzt ist.
Wo ist das Problem? Weder sprachlich noch sonst kann ich eines
erkennen.
Sprachlich: In Deutschland heisst die ausgesetzte Steuer offiziell
(d.h. in der Beamtensprache) Vermögensteuer; im deutschen
Steuerlingo fehlt häufig ein Fugen-s. Das ist kein Problem, ich
fand es einfach mal bemerkenswert.

Sonst: In der CH gibt es eine Vermögenssteuer, die im internationalen
Vergleich hoch und stark progressiv ausgestaltet ist; in D ist sie
ausgesetzt, in AT ist sie sehr niedrig. Eine zusätzliche Steuer halte
ich für ein Problem, ja.

In D war die Diskussion ungefähr die, dass Immobilien anders bewertet
wurden als andere Vermögensteile, und das Bundesverfassungsgerichts
hat dies als unzulässige Ungleichbehandlung eingestuft. Dass Vermögen
nicht einfach aus dem Nichts entsteht, sondern aus Einkommen oder
Erbschaft, und dass diese bereits besteuert wurden, wurde dabei nicht
einmal berücksichtigt.

Die Vermögen(s)steuer in D ist insofern ein absolutes Unikum, als es
ganz, ganz selten passiert, dass eine einmal eingeführte Steuer wieder
verschwindet, sogar dann, wenn der Grund für die Erhebung der Steuer
weitgehend wegfällt; siehe Schaumweinsteuer oder Soli. Die Politik
hätte nach dem Richterspruch die Vermögenssteuer ohne weiteres so
umgestalten können, dass sie dem Gleichbehandlungsgrundsatz
entsprochen hätte, sie hat das aber nicht getan, sondern die Steuer
einfach nicht mehr erhoben.

- Andi
Helmut Richter
2025-03-15 21:00:49 UTC
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Post by Andreas Karrer
Sprachlich: In Deutschland heisst die ausgesetzte Steuer offiziell
(d.h. in der Beamtensprache) Vermögensteuer; im deutschen
Steuerlingo fehlt häufig ein Fugen-s. Das ist kein Problem, ich
fand es einfach mal bemerkenswert.
Nicht nur Steuer- sondern allgemein Verwaltunglingo: da gibts auch
Essenmarken und Schadenersatz.
--
Helmut Richter
wolfgang s
2025-03-16 06:48:21 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Andreas Karrer
Sprachlich: In Deutschland heisst die ausgesetzte Steuer offiziell
(d.h. in der Beamtensprache) Vermögensteuer; im deutschen
Steuerlingo fehlt häufig ein Fugen-s. Das ist kein Problem, ich
fand es einfach mal bemerkenswert.
Nicht nur Steuer- sondern allgemein Verwaltunglingo: da gibts auch
Essenmarken und Schadenersatz.
"Schadensersatz" klingt für mich merkwürdig.
--
Currently listening:


http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-15 23:33:50 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
[...] Vermögenssteuer, die ja in D ausgesetzt ist.
Wo ist das Problem? Weder sprachlich noch sonst kann ich eines
erkennen.
Sprachlich: In Deutschland heisst die ausgesetzte Steuer offiziell
(d.h. in der Beamtensprache) Vermögensteuer; im deutschen
Steuerlingo fehlt häufig ein Fugen-s. Das ist kein Problem, ich
fand es einfach mal bemerkenswert.
Sonst: In der CH gibt es eine Vermögenssteuer, die im
internationalen Vergleich hoch und stark progressiv ausgestaltet
ist; in D ist sie ausgesetzt, in AT ist sie sehr niedrig.
In AT ist sie nicht existent (ebenso wie Erbschafts- und
Schenkungssteuern), weshalb sich hier keine Diskussion über ein
allfälliges Fugen-s möglich ist.
Post by Andreas Karrer
Eine zusätzliche Steuer halte ich für ein Problem, ja.
Aber ganz und gar nicht - welche Relevanz hat die *Anzahl* der
Steuern auf Deine Befindlichkeit?

Relevant ist die gesamte Höhe in einem n-dimensionalen Raum, dessen
Koordinaten die relevanten Aspekte der Bevölkerung abbilden (in
erster Linie, aber nicht ausschließlich das Einkommen). Man kann
danach trachten, die Zahl der Steuern zur Erreichung dieses Ziels zu
minimieren. Gerade die hier diskutierten Steuern sind dabei sehr
wesentlich, um den Gini-Koeffizienten in einem vernünftigen Bereich
zu halten; gerade das ist Dir aber natürlich ein Dorn im Auge, was
Du - wie die meisten - durch Scheinargumente zu kaschieren
versuchst.

Servus,
Stefan
--
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Stefan - Für den sympathischen Halunken von Welt: Beglücken damit es schlagt!
(Sloganizer)
Andreas Karrer
2025-03-16 03:18:37 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Karrer
Eine zusätzliche Steuer halte ich für ein Problem, ja.
Aber ganz und gar nicht - welche Relevanz hat die *Anzahl* der
Steuern auf Deine Befindlichkeit?
Zum einen geht es um die Rechtfertigung der Steuer -- der Bürger muss
das Gefühl bekommen, dass die Steuer dem Staat zusteht, und dass nicht
bestimmte Dinge doppelt und dreifach besteuert werden.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Relevant ist die gesamte Höhe in einem n-dimensionalen Raum, dessen
Koordinaten die relevanten Aspekte der Bevölkerung abbilden (in
erster Linie, aber nicht ausschließlich das Einkommen).
Zum anderen: Wenn dieses n gross ist, verliert der Bürger den
Überblick, und es ist staatspolitisch unklug, wenn der Bürger den
Eindruck bekommt, dass ihm der Staat bei jeder Bewegung etwas abzwackt.
Im hiesigen Steuersystem gibt es jede Menge Verordnungen zur
Steuerersparnis in bestimmten Fällen, und andererseits jede Menge
Dinge, die gesondert besteuert werden. Jede einzelne dieser
Verordnungen macht für sich separat gesehen durchaus Sinn, aber in der
Gesamtheit ist es ein Nullsummenspiel. Vieles davon liesse sich ganz
einfach durch eine Verschiebung oder Verformung der Progressionskurve
vereinfachen. Die Unzahl von Steuern, Steuertarifen,
Steuererleichterungen, Abzugsmöglichkeiten und Härtefallregelungen
bringt im Endeffekt keine gerechtere Besteuerung, sondern im Gegenteil
gibt es dadurch Schlaumeier und Steueroptimierer, die sich da
durchhangeln und fast nichts bezahlen, während andere mehr bezahlen.

Die Slowakei hat vor 20 Jahren das Steuersystem radikal vereinfacht
(wimre Flat Tax mit Freigrenze und Einkommens-, Körperschafts- und
Mehrwertsteuer), in alten Demokratien wie DACH ist das schlicht
undenkbar.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Man kann
danach trachten, die Zahl der Steuern zur Erreichung dieses Ziels zu
minimieren.
Das ist m.E. sinnvoll, weil es dem Bürger und Steuerzahler den
Eindruck vermittelt, dass die Politik transparent und sorgfältig mit
seinem Geld umgeht.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Gerade die hier diskutierten Steuern sind dabei sehr
wesentlich, um den Gini-Koeffizienten in einem vernünftigen Bereich
zu halten; gerade das ist Dir aber natürlich ein Dorn im Auge, was
Du - wie die meisten - durch Scheinargumente zu kaschieren
versuchst.
Das ist eine böswillige Unterstellung. Ich bin sehr wohl für ein
Steuersystem, das ausgleichend wirkt. Die europäischen Staaten
sind beim Gini-Index allerdings alle ungefähr im gleichen Bereich,
also ist das eher ein Scheinargument.

Vor allem bin auch aber dafür, dass sich der Staat nicht dauernd neue
Bereiche vornimmt, in die er unbedingt eingreifen müsste, und die im
Wesentlichen immer auf Steuererhöhungen herauslaufen. Zwei Beispiele
aus den letzten Monaten hier in der CH (ich bin sicher, es gibt ganz
ähnliche Dinge in D und AT):

- Die Ausgaben für die Verteidigung sollen erhöht werden, etwa auf
die Quote, die wir vor 30 Jahren hatten (und die viel niedriger war
und ist als die von NATO-Ländern). Dazu soll einerseits in anderen
Bereichen etwas gespart werden, aber "es wird wohl nicht ohne
Steuererhöhungen gehen", wie die Politiker dann sagen. Dieselben
Politiker hatten aber überhaupt keine Mühe, für die
Friedensdividende der letzten 30 Jahre neue Verwendungszwecke zu
finden, folglich sollte es doch ebenso mühelos möglich sein, diese
Gelder wieder an das Verteidigungsministerium umzuleiten. Denkste.

- Die Regierung hat Pläne vorgelegt, *alle* an Glasfaser oder
schnelles Mobilfunknetz anzuschliessen, auch den Einzelhof im
hinteren Schattengibeleggtälchen. Kostet bloss 750 Mio (am Ende
wohl das Doppelte oder Dreifache). Das ist eine kristallklare
Ausweitung der Staatsaufgaben, aber ich hege keine Zeifel, dass die
Politik Gründe finden wird, weshalb das zwingend so sein müsse,
ja, das sogar ein Verfassungsauftrag dafür bestehe.

- Andi
Manfred Hoß
2025-03-16 06:18:51 UTC
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Post by Andreas Karrer
- Die Regierung hat Pläne vorgelegt, *alle* an Glasfaser oder
schnelles Mobilfunknetz anzuschliessen, auch den Einzelhof im
hinteren Schattengibeleggtälchen. Kostet bloss 750 Mio (am Ende
wohl das Doppelte oder Dreifache). Das ist eine kristallklare
Ausweitung der Staatsaufgaben, aber ich hege keine Zeifel, dass die
Politik Gründe finden wird, weshalb das zwingend so sein müsse,
ja, das sogar ein Verfassungsauftrag dafür bestehe.
Geht es ums Geldsparen? Soll dann die Stromleitung, die zu dem Hof führt,
nicht erneuert werden, wenn sie erneuert werden müsste? Das kostet
schließlich auch eine Menge Geld. Da wäre es doch günstiger, den Hof vom
Stromnetz zu trennen. Und falls Ab- und Wasserleitung erneuert werden
müssten, sollten diese erneuert werden? Auch das kostet schließlich jede
Menge Geld. Es ließe sich Geld sparen, wenn der Hof von beidem abgetrennt
würde und natürlich auch jedes andere Einzelgehöft. Wo ist bei dir die
Grenze?

Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
2025-03-16 06:37:32 UTC
Antworten
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Post by Andreas Karrer
- Die Regierung hat Pläne vorgelegt, *alle* an Glasfaser oder
schnelles Mobilfunknetz anzuschliessen, auch den Einzelhof im
hinteren Schattengibeleggtälchen. Kostet bloss 750 Mio (am Ende
wohl das Doppelte oder Dreifache). Das ist eine kristallklare
Ausweitung der Staatsaufgaben, aber ich hege keine Zeifel, dass die
Politik Gründe finden wird, weshalb das zwingend so sein müsse,
ja, das sogar ein Verfassungsauftrag dafür bestehe.
Geht es ums Geldsparen? Soll dann die Stromleitung, die zu dem Hof führt,
nicht erneuert werden, wenn sie erneuert werden müsste? Das kostet
schließlich auch eine Menge Geld. Da wäre es doch günstiger, den Hof vom
Stromnetz zu trennen. Und falls Ab- und Wasserleitung erneuert werden
müssten, sollten diese erneuert werden? Auch das kostet schließlich jede
Menge Geld. Es ließe sich Geld sparen, wenn der Hof von beidem abgetrennt
würde und natürlich auch jedes andere Einzelgehöft. Und muss die Müllabfuhr
jeden einsam gelegenen Hof anfahren? Wo ist bei dir die Grenze?

Gruß
Manfred.
wolfgang s
2025-03-16 07:00:19 UTC
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Post by Andreas Karrer
- Die Regierung hat Pläne vorgelegt, *alle* an Glasfaser oder
schnelles Mobilfunknetz anzuschliessen, auch den Einzelhof im
hinteren Schattengibeleggtälchen. Kostet bloss 750 Mio (am Ende
wohl das Doppelte oder Dreifache). Das ist eine kristallklare
Ausweitung der Staatsaufgaben,
Gehört nicht Grundversorgung mit Utilities zu den staatlichen
Kernaufgaben?

In der BRD war die staatliche Bundespost (zumindest damals)
verpflichtet, jeden Haushalt zum gleichen Preis ans Telefonnetz
anzuschließen. Das konnte im Einzelfall dazu führen, dass für 1
Telefonanschluss auf einem Einödshof über etliche Kilometer Masten für
eine Telefonleitung quer durch die Landschaft gebaut werden mussten,
der Kunde zahlte aber nur den Einheitspreis 65,- DM. Die Differenz trug
der Steuerzahler bzw. die übrigen Telefonkunden.

Was du beschreibst, ähnelt dieser Situation, nur für eine andere
Technologie.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Andreas Karrer
2025-03-16 17:33:45 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Andreas Karrer
- Die Regierung hat Pläne vorgelegt, *alle* an Glasfaser oder
schnelles Mobilfunknetz anzuschliessen, auch den Einzelhof im
hinteren Schattengibeleggtälchen. Kostet bloss 750 Mio (am Ende
wohl das Doppelte oder Dreifache). Das ist eine kristallklare
Ausweitung der Staatsaufgaben,
Gehört nicht Grundversorgung mit Utilities zu den staatlichen
Kernaufgaben?
Sicher, dagegen ist nichts einzuwenden. Nur muss halt mal bestimmt
werden, welche Dinge zu dieser Grundversorgung gehören und vor allem:
welche nicht -- denn sonst kapert sich der Staat immer neue Bereiche
und verlangt dafür Steuern. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass
schneller Internetzugang dazu gehören soll, nur muss dann irgendwo
anders etwas weg. In DK wird offenbar gerade die Briefpost aus den
staatlichehn Grundaufgaben rausgenommen; das wäre m.E. mal ein guter
Anfang.

- Andi
Manfred Hoß
2025-03-16 19:16:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by wolfgang s
Post by Andreas Karrer
- Die Regierung hat Pläne vorgelegt, *alle* an Glasfaser oder
schnelles Mobilfunknetz anzuschliessen, auch den Einzelhof im
hinteren Schattengibeleggtälchen. Kostet bloss 750 Mio (am Ende
wohl das Doppelte oder Dreifache). Das ist eine kristallklare
Ausweitung der Staatsaufgaben,
Gehört nicht Grundversorgung mit Utilities zu den staatlichen
Kernaufgaben?
Sicher, dagegen ist nichts einzuwenden. Nur muss halt mal bestimmt
welche nicht
Wer soll darüber bestimmen?
Post by Andreas Karrer
-- denn sonst kapert sich der Staat immer neue Bereiche
und verlangt dafür Steuern. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass
schneller Internetzugang dazu gehören soll, nur muss dann irgendwo
anders etwas weg. In DK wird offenbar gerade die Briefpost aus den
staatlichehn Grundaufgaben rausgenommen; das wäre m.E. mal ein guter
Anfang.
Du kannst in Deutschland keine Telegramme mehr verschicken und De-Mail
wurde ebenfalls abgeschafft. Das sind bereits zwei Dinge, die aus der
Grundversorgung gestrichen wurden.

Gruß
Manfred.
Andreas Karrer
2025-03-16 20:47:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Andreas Karrer
Post by wolfgang s
Post by Andreas Karrer
- Die Regierung hat Pläne vorgelegt, *alle* an Glasfaser oder
schnelles Mobilfunknetz anzuschliessen, auch den Einzelhof im
hinteren Schattengibeleggtälchen. Kostet bloss 750 Mio (am Ende
wohl das Doppelte oder Dreifache). Das ist eine kristallklare
Ausweitung der Staatsaufgaben,
Gehört nicht Grundversorgung mit Utilities zu den staatlichen
Kernaufgaben?
Sicher, dagegen ist nichts einzuwenden. Nur muss halt mal bestimmt
welche nicht
Wer soll darüber bestimmen?
In der Schweiz ist man gewohnt, über solche Dinge abzustimmen.

Es ist vorläufig ein Plan der Regierung. Den werden sie nicht per
Verordnung beschliessen können, also per Gesetz, und dafür braucht
die Regierung die Zustimmung des Parlaments. Gegen Gesetzesänderungen
kann per Unterschriftensammlung (50'000 reichen) eine Volksabstimmung
verlangt werden (sog. Fakultatives Referendum).


- Andi
Peter J. Holzer
2025-03-16 10:08:34 UTC
Antworten
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Post by Andreas Karrer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Karrer
Eine zusätzliche Steuer halte ich für ein Problem, ja.
Aber ganz und gar nicht - welche Relevanz hat die *Anzahl* der
Steuern auf Deine Befindlichkeit?
Zum einen geht es um die Rechtfertigung der Steuer -- der Bürger muss
das Gefühl bekommen, dass die Steuer dem Staat zusteht, und dass nicht
bestimmte Dinge doppelt und dreifach besteuert werden.
Das klingt zwar auf den ersten Blick "gerecht", ist aber ein
Scheinargument. Geld im Kreislauf wird nicht nur doppelt sondern
unendlich oft besteuert: Von meinem Bruttogehalt zahle ich
Einkommenssteuer, wenn ich vom Rest etwas kaufe, Mehrwertsteuer, das
Geschäft dann Körperschaftssteuer und so weiter. Warum das ok ist, aber
eine Besteuerung von Vermögen (oder Erbschaften) eine unzulässige
"Doppelbesteuerung", muss mir erst jemand erklären.

Es gibt einige Gründe, die gegen eine Vermögenssteuer sprechen, aber das
ist IMHO keiner.
Post by Andreas Karrer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Relevant ist die gesamte Höhe in einem n-dimensionalen Raum, dessen
Koordinaten die relevanten Aspekte der Bevölkerung abbilden (in
erster Linie, aber nicht ausschließlich das Einkommen).
Zum anderen: Wenn dieses n gross ist, verliert der Bürger den
Überblick, und es ist staatspolitisch unklug, wenn der Bürger den
Eindruck bekommt, dass ihm der Staat bei jeder Bewegung etwas abzwackt.
[...]
Post by Andreas Karrer
Die Unzahl von Steuern, Steuertarifen,
Steuererleichterungen, Abzugsmöglichkeiten und Härtefallregelungen
bringt im Endeffekt keine gerechtere Besteuerung, sondern im Gegenteil
gibt es dadurch Schlaumeier und Steueroptimierer, die sich da
durchhangeln und fast nichts bezahlen, während andere mehr bezahlen.
Vor allem letzteres. Von der Komplexität des Steuersystems profitieren
hauptsächlich die, die sich einen Steuerberater leisten können (und
natürlich die Steuerberater).
Post by Andreas Karrer
Die Slowakei hat vor 20 Jahren das Steuersystem radikal vereinfacht
(wimre Flat Tax mit Freigrenze und Einkommens-, Körperschafts- und
Mehrwertsteuer), in alten Demokratien wie DACH ist das schlicht
undenkbar.
Bei jeder Änderung tut man irgendjemandem weh. Derjenige schreit dann.
Oft schreien auch die, die nur befürchten, dass man ihnen weh tun
könnte.
Post by Andreas Karrer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Man kann danach trachten, die Zahl der Steuern zur Erreichung dieses
Ziels zu minimieren.
Das ist m.E. sinnvoll, weil es dem Bürger und Steuerzahler den
Eindruck vermittelt, dass die Politik transparent und sorgfältig mit
seinem Geld umgeht.
Ich weiß nicht wie "der Bürger und Steuerzahler" das sieht, für
mich hängt der Eindruck, wie die Politik mit meinem Geld umgeht,
ausschließlich von den Ausgaben ab (wofür und in welcher Höhe),
nicht davon, wie sich die Einnahmen zusammensetzen.
Post by Andreas Karrer
Vor allem bin auch aber dafür, dass sich der Staat nicht dauernd neue
Bereiche vornimmt, in die er unbedingt eingreifen müsste,
Da sich die Welt ändert, ist das mehr oder weniger unvermeidlich.
Störender ist, dass Bereiche, in denen solches Eingreifen nicht mehr
notwendig ist, eher selten identifiziert werden (und wenn, dann meistens
mit Bereicherungsabsicht).

hp
Stefan Ram
2025-03-16 11:00:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Da sich die Welt ändert, ist das mehr oder weniger unvermeidlich.
Störender ist, dass Bereiche, in denen solches Eingreifen nicht mehr
notwendig ist, eher selten identifiziert werden
|Was der eine baut, reißt der andere nieder.
Reales Zitat

Ich dachte, das stehe im ersten Kapitel des Predigers Salomo,
aber fand es dann bei Immanuel Kant im Abschnitt "Kurzer Abriß
einer Geschichte der Philosophie" der Einleitung zu seiner Logik.

Aber es würde perfekt zu Salomo passen! Ich habe es hier einmal
eingebaut:

|Ich sah an alles Tun, das unter der Sonne geschieht, und siehe,
|es war alles eitel und Haschen nach Wind. Man gedenkt derer nicht,
|die früher gewesen sind, und derer, die hernach kommen;
|man wird auch ihrer nicht gedenken bei denen, die noch später
|sein werden. Und was der eine baut, das reißt der andere wieder nieder.
|
Erfundenes Zitat

.
Helmut Richter
2025-03-16 13:11:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Ram
|Was der eine baut, reißt der andere nieder.
Reales Zitat
Das Motiv kommt wohl öfter in der Literatur vor. Ich kenne es von
Andreas Gryphius (1616–1664) aus seinem Gedicht „Es ist alles eitel“:

Du siehst, wohin du siehst, nur Eitelkeit auf Erden.
Was dieser heute baut, reißt jener morgen ein:
Wo jetzt noch Städte stehn, wird eine Wiese sein,
Auf der ein Schäferskind wird spielen mit den Herden.

Der ganze Text in barockem Original und neuer Nachdichtung steht auf
WP:Es ist alles eitel

Das ist sicher von Salomo beeinflusst. Deswegen braucht man es diesem
nicht in den Mund zu legen.
--
Helmut Richter
Ulf_Kutzner
2025-03-17 13:29:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Ram
|Was der eine baut, reißt der andere nieder.
Reales Zitat
Das Motiv kommt wohl öfter in der Literatur vor. Ich kenne es von
Du siehst, wohin du siehst, nur Eitelkeit auf Erden.
Wo jetzt noch Städte stehn, wird eine Wiese sein,
Auf der ein Schäferskind wird spielen mit den Herden.
Der ganze Text in barockem Original und neuer Nachdichtung steht auf
WP:Es ist alles eitel
Auf dem Bau dann:

Wir bauen auf und reißen nieder – so haben wir Arbeit immer wieder.
Stefan Schmitz
2025-03-17 10:15:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Andreas Karrer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Karrer
Eine zusätzliche Steuer halte ich für ein Problem, ja.
Aber ganz und gar nicht - welche Relevanz hat die *Anzahl* der
Steuern auf Deine Befindlichkeit?
Zum einen geht es um die Rechtfertigung der Steuer -- der Bürger muss
das Gefühl bekommen, dass die Steuer dem Staat zusteht, und dass nicht
bestimmte Dinge doppelt und dreifach besteuert werden.
Das klingt zwar auf den ersten Blick "gerecht", ist aber ein
Scheinargument. Geld im Kreislauf wird nicht nur doppelt sondern
unendlich oft besteuert: Von meinem Bruttogehalt zahle ich
Einkommenssteuer, wenn ich vom Rest etwas kaufe, Mehrwertsteuer, das
Geschäft dann Körperschaftssteuer und so weiter. Warum das ok ist, aber
eine Besteuerung von Vermögen (oder Erbschaften) eine unzulässige
"Doppelbesteuerung", muss mir erst jemand erklären.
Es gibt einige Gründe, die gegen eine Vermögenssteuer sprechen, aber das
ist IMHO keiner.
Bei Vermögensteuer kann man es schon gelten lassen, weil da Geld erneut
besteuert wird, das einfach unangetastet herumliegt. Damit wird
Sparsamkeit bestraft.
Bei Erbschaften hingegen fließt dem Erben leistungslos etwas zu. Warum
das gegenüber Zuflüssen aus eigener Leistung privilegiert sein soll, ist
nicht zu erklären.
Marc Haber
2025-03-18 08:36:17 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Bei Vermögensteuer kann man es schon gelten lassen, weil da Geld erneut
besteuert wird, das einfach unangetastet herumliegt. Damit wird
Sparsamkeit bestraft.
Bei Erbschaften hingegen fließt dem Erben leistungslos etwas zu. Warum
das gegenüber Zuflüssen aus eigener Leistung privilegiert sein soll, ist
nicht zu erklären.
Bei Erbschaften wird ebenfalls bereits versteuertes Geld erneut
versteuert. Die Ausnahme ist wenn man ein Unternehmen erbt, dessen
Erträge sind dann noch nicht versteuert, aber genau diesen Sachverhalt
will man ja aus der erhöhten Erbschaftssteuer ausnehmen.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Stefan Schmitz
2025-03-18 08:49:32 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Stefan Schmitz
Bei Vermögensteuer kann man es schon gelten lassen, weil da Geld erneut
besteuert wird, das einfach unangetastet herumliegt. Damit wird
Sparsamkeit bestraft.
Bei Erbschaften hingegen fließt dem Erben leistungslos etwas zu. Warum
das gegenüber Zuflüssen aus eigener Leistung privilegiert sein soll, ist
nicht zu erklären.
Bei Erbschaften wird ebenfalls bereits versteuertes Geld erneut
versteuert.
Der Erbe hat darauf noch nie einen Cent Steuer bezahlt.
Post by Marc Haber
Die Ausnahme ist wenn man ein Unternehmen erbt, dessen
Erträge sind dann noch nicht versteuert, aber genau diesen Sachverhalt
will man ja aus der erhöhten Erbschaftssteuer ausnehmen.
Warum hat das Unternehmen die bisherigen Erträge noch nicht versteuert?
Künftige Erträge werden eh ganz normal versteuert.
Ich verstehe nicht, wie du da auf eine Ausnahme zu "bereits versteuert"
kommst. Dass die Bevorzugung solcher Erbschaften ungerecht ist, steht
auf einem anderen Blatt.
Helmut Richter
2025-03-18 10:01:06 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
Post by Stefan Schmitz
Bei Vermögensteuer kann man es schon gelten lassen, weil da Geld erneut
besteuert wird, das einfach unangetastet herumliegt. Damit wird
Sparsamkeit bestraft.
Bei Erbschaften hingegen fließt dem Erben leistungslos etwas zu. Warum
das gegenüber Zuflüssen aus eigener Leistung privilegiert sein soll, ist
nicht zu erklären.
Bei Erbschaften wird ebenfalls bereits versteuertes Geld erneut
versteuert.
Der Erbe hat darauf noch nie einen Cent Steuer bezahlt.
Post by Marc Haber
Die Ausnahme ist wenn man ein Unternehmen erbt, dessen
Erträge sind dann noch nicht versteuert, aber genau diesen Sachverhalt
will man ja aus der erhöhten Erbschaftssteuer ausnehmen.
Warum hat das Unternehmen die bisherigen Erträge noch nicht versteuert?
Künftige Erträge werden eh ganz normal versteuert.
Ich verstehe nicht, wie du da auf eine Ausnahme zu "bereits versteuert"
kommst. Dass die Bevorzugung solcher Erbschaften ungerecht ist, steht auf
einem anderen Blatt.
Der Unterschied ist, dass manches Erbe nicht teilbar ist.

Wenn ich 1.000.000 € erbe, kann ich 200.000 € Erbschaftssteuer zahlen,
auch wenn ich es nicht gern tue. Mir bleiben dann 1.800.000 € übrig.

Wenn ich ein Mietshaus in der Stadt erbe, sagen wir mal 6.000.000 € wert,
das bisher zu sozialverträglichen Mieten an meist lang dort wohnende
Mieter vermietet wurde, kann ich davon keine 1.200.000 € für die
Erbschaftsteuer zahlen. Ich werde also das Haus an einen chinesischen
Investor verkaufen und kriege statt des Hauses 4.800.000 €. Wer in die
Röhre schaut, sind erstens die Mieter, die der Luxussanierung weichen, und
zweitens der Staat, der danach nie wieder Erbschaftssteuer kassieren wird,
weil der Investor vielleicht mal pleitegeht, aber sicher nie
steuerpflichtig das Ding vererbt. Wer davon profitiert, ist der Investor.

Bei Unternehmen ists dasselbe wie beim Mietshaus: eine finanzielle
Förderung von Großinvestoren.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2025-03-18 10:25:53 UTC
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Post by Helmut Richter
Der Unterschied ist, dass manches Erbe nicht teilbar ist.
Wenn ich 1.000.000 € erbe, kann ich 200.000 € Erbschaftssteuer zahlen,
auch wenn ich es nicht gern tue. Mir bleiben dann 1.800.000 € übrig.
Wenn ich ein Mietshaus in der Stadt erbe, sagen wir mal 6.000.000 € wert,
das bisher zu sozialverträglichen Mieten an meist lang dort wohnende
Mieter vermietet wurde, kann ich davon keine 1.200.000 € für die
Erbschaftsteuer zahlen. Ich werde also das Haus an einen chinesischen
Investor verkaufen und kriege statt des Hauses 4.800.000 €. Wer in die
Röhre schaut, sind erstens die Mieter, die der Luxussanierung weichen, und
zweitens der Staat, der danach nie wieder Erbschaftssteuer kassieren wird,
weil der Investor vielleicht mal pleitegeht, aber sicher nie
steuerpflichtig das Ding vererbt. Wer davon profitiert, ist der Investor.
Bei Unternehmen ists dasselbe wie beim Mietshaus: eine finanzielle
Förderung von Großinvestoren.
Das wäre alles kein Problem, wenn die Steuer nicht als Geld abgeführt
werden müsste, sondern stattdessen der Staat Teilhaber wird.
Andreas Karrer
2025-03-18 11:20:03 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Der Unterschied ist, dass manches Erbe nicht teilbar ist.
Wenn ich 1.000.000 € erbe, kann ich 200.000 € Erbschaftssteuer zahlen,
auch wenn ich es nicht gern tue. Mir bleiben dann 1.800.000 € übrig.
Wenn ich ein Mietshaus in der Stadt erbe, sagen wir mal 6.000.000 € wert,
das bisher zu sozialverträglichen Mieten an meist lang dort wohnende
Mieter vermietet wurde, kann ich davon keine 1.200.000 € für die
Erbschaftsteuer zahlen. Ich werde also das Haus an einen chinesischen
Investor verkaufen und kriege statt des Hauses 4.800.000 €. Wer in die
Röhre schaut, sind erstens die Mieter, die der Luxussanierung weichen, und
zweitens der Staat, der danach nie wieder Erbschaftssteuer kassieren wird,
weil der Investor vielleicht mal pleitegeht, aber sicher nie
steuerpflichtig das Ding vererbt. Wer davon profitiert, ist der Investor.
Bei Unternehmen ists dasselbe wie beim Mietshaus: eine finanzielle
Förderung von Großinvestoren.
Das wäre alles kein Problem, wenn die Steuer nicht als Geld abgeführt
werden müsste, sondern stattdessen der Staat Teilhaber wird.
Achje, immer gleichen überkommenen und - vielfach bestätig -
schlechten Ideen. Mehr Steuern, mehr Ausgaben, mehr Verstaatlichung.
So vorhersehbar. Diese Staatsgläubigkeit.

Obwohl der Staat immer und immer wieder beweist, dass er mit Geld nicht
umgehen kann. Insbesondere im Mietwesen. Ich kann dir hierzustadt
mehrere Wohnsiedlungen zeigen, die der Stadt gehören, und in der
Leute zu sogenannten Marktmiete wohnen. Aber alle 20 Jahre muss da etwas
erneuert werden. Das passiert aber nicht mit dem angesparten Geld aus
Mieterträgen (wie das ein privater Vermieter machen müsste), sondern
aus dem unerschöpflichen Fundus der Stadt: der Steuerzahler zahlt.
Die Stadt kann nicht rechnen, was sie als Marktmiete bezeichnet, ist in
Wahrheit Subvention, sie gibt Geld planlos aus, und sie nimmt Mieten
planlos ein.

Die gute Lösung ist bekannt: Wohnbaugenossenschaften. Diese denken
nicht wie Politiker in 4-Jahres-Zyklen, sondern viel längerfristig¹.
Sie wissen, dass in 20, spätestens 30 Jahren neue Badezimmer fällig
sind, dass Flachdächer bloss 20 Jahre halten usw. Dass Mietshäuser
aus den 60ern aus ökologischen und -nomischen Gründen besser
abgerissen und neu gebaut werden sollten. In Zürich wird ein ganzes
Stadtviertel aus den 60ern so erneuert; die verschiedenen
Wohnbaugenossenschaften arbeiten zusammen und haben dafür einen
Masterplan, der auf 35 Jahre angelegt ist. So muss nur wenigen Leuten
gekündigt werden, die meisten, bei denen ein Abriss und Neubau
ansteht, können in ein neues haus in der Umgebung umziehen. Diese
Leute können planen und rechnen; der Staat kann es nicht.



¹ ObDesd: Komparativ von langfristig? Langfristiger oder längerfristig?


- Andi
Diedrich Ehlerding
2025-03-18 11:35:37 UTC
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Post by Andreas Karrer
¹ ObDesd: Komparativ von langfristig? Langfristiger oder
längerfristig?
Ich plädiere für längerfristig. Wachsen tut ja nicht die Tatsache, dass
es einen Zeitraum gibt, sondern die Länge dieses Zeitraums. So wie ich
auch "vielgeliebt" im Superlativ zu "meistgeliebt" und nicht zu
"vielgeliebtest" steigern würde.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Thomas Schade
2025-03-18 11:48:41 UTC
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Post by Andreas Karrer
¹ ObDesd: Komparativ von langfristig? Langfristiger oder längerfristig?
Wie bei 'langweiliger' griffe ich auch hier zu 'langfristiger';
'längerweilig' käme mir sehr schräg vor.


Ciao
Toscha
--
Hast du was zum Süßen für den Kaffee?
Kandiszucker?
Ja, Zucker kann dies.
Diedrich Ehlerding
2025-03-18 12:09:44 UTC
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Post by Andreas Karrer
¹ ObDesd: Komparativ von langfristig? Langfristiger oder
längerfristig?
Ich plädiere für längerfristig. Wachsen tut ja nicht die Tatsache, dass
es einen Zeitraum gibt, sondern die Länge dieses Zeitraums. So wie ich
auch "vielgeliebt" im Superlativ zu "meistgeliebt" und nicht zu
"vielgeliebtest" steigern würde.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2025-03-18 12:23:12 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Andreas Karrer
¹ ObDesd: Komparativ von langfristig? Langfristiger oder
längerfristig?
Ich plädiere für längerfristig. Wachsen tut ja nicht die Tatsache, dass
es einen Zeitraum gibt, sondern die Länge dieses Zeitraums.
Es wird nicht die Frist verlängert, sondern der Grad der Langfristigkeit
steigt.
Sonst wären drei Wochen längerfristig als zwei Wochen, obwohl beides
kurzfristig ist.
Post by Diedrich Ehlerding
So wie ich
auch "vielgeliebt" im Superlativ zu "meistgeliebt" und nicht zu
"vielgeliebtest" steigern würde.
Das ist ein anderer Fall, da bekommt die Zusammensetzung keine eigene
Bedeutung. Als Komparativ ist mir das aber noch nie begegnet.
Andreas Karrer
2025-03-18 12:14:37 UTC
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Post by Andreas Karrer
¹ ObDesd: Komparativ von langfristig? Langfristiger oder längerfristig?
Mich dünkt gerade, langfristig und längerfristig seien zwei
verschiedene Wörter; langfristing bezieht sich dabei paradoxerweise
auf eine längere Zeit als längerfristig. Langfristig entspricht etwa
dem "alt" in "eine alte Frau", und längerfristig dem "älter" in "eine
ältere Frau".

Folglich wäre der Komparativ von langfristig "langfristiger", und der
Komparativ von längerfristig wäre "längerfristiger".

- Ingrid
Stefan Schmitz
2025-03-18 12:28:32 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Der Unterschied ist, dass manches Erbe nicht teilbar ist.
Wenn ich 1.000.000 € erbe, kann ich 200.000 € Erbschaftssteuer zahlen,
auch wenn ich es nicht gern tue. Mir bleiben dann 1.800.000 € übrig.
Wenn ich ein Mietshaus in der Stadt erbe, sagen wir mal 6.000.000 € wert,
das bisher zu sozialverträglichen Mieten an meist lang dort wohnende
Mieter vermietet wurde, kann ich davon keine 1.200.000 € für die
Erbschaftsteuer zahlen. Ich werde also das Haus an einen chinesischen
Investor verkaufen und kriege statt des Hauses 4.800.000 €. Wer in die
Röhre schaut, sind erstens die Mieter, die der Luxussanierung weichen, und
zweitens der Staat, der danach nie wieder Erbschaftssteuer kassieren wird,
weil der Investor vielleicht mal pleitegeht, aber sicher nie
steuerpflichtig das Ding vererbt. Wer davon profitiert, ist der Investor.
Bei Unternehmen ists dasselbe wie beim Mietshaus: eine finanzielle
Förderung von Großinvestoren.
Das wäre alles kein Problem, wenn die Steuer nicht als Geld abgeführt
werden müsste, sondern stattdessen der Staat Teilhaber wird.
Achje, immer gleichen überkommenen und - vielfach bestätig -
schlechten Ideen. Mehr Steuern, mehr Ausgaben, mehr Verstaatlichung.
So vorhersehbar. Diese Staatsgläubigkeit.
Obwohl der Staat immer und immer wieder beweist, dass er mit Geld nicht
umgehen kann.
Der soll gar nicht umgehen, sondern einfach nur seinem Anteil
entsprechend an Gewinn oder Verkaufserlös beteiligt werden. So wie ein
Kleinaktionär auch.
wolfgang s
2025-03-18 12:47:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Der soll gar nicht umgehen, sondern einfach nur seinem Anteil
entsprechend an Gewinn oder Verkaufserlös beteiligt werden. So wie ein
Kleinaktionär auch.
Nicht alle Unternehmen sind Kapitalgesellschaften.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter J. Holzer
2025-03-18 22:04:42 UTC
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Post by Andreas Karrer
Obwohl der Staat immer und immer wieder beweist, dass er mit Geld nicht
umgehen kann. Insbesondere im Mietwesen. Ich kann dir hierzustadt
mehrere Wohnsiedlungen zeigen, die der Stadt gehören, und in der
Leute zu sogenannten Marktmiete wohnen. Aber alle 20 Jahre muss da etwas
erneuert werden. Das passiert aber nicht mit dem angesparten Geld aus
Mieterträgen (wie das ein privater Vermieter machen müsste),
Nein, müsste ein privater Vermieter auch nicht. Bei ausreichend vielen
Mietobjekten kann er das aus den laufenden Einnahmen machen (im
Durchschnitt muss sich das ohnehin ausgehen, sonst könnte er auch nichts
ansparen), er kann Kredite aufnehmen (da muss er halt nachher "sparen"),
wenn er noch andere Einnahmen hat, kann er quersubventionieren, etc. Ist
prinzipiell seine Sache als Geschäftsmann (es sei denn,
Mieterschutzgesetze schreiben bestimmte Rücklagen vor - aber das wäre ja
wieder eine Einmischung vom bösen Staat).
Post by Andreas Karrer
sondern aus dem unerschöpflichen Fundus der Stadt: der Steuerzahler
zahlt.
Der Mieter auch. Die Mieten fließen ja auch ins Budget.
Post by Andreas Karrer
Die Stadt kann nicht rechnen,
Woher weißt Du das. Arbeitest Du beim Rechnungshof?

hjp
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-24 17:03:13 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Ich kann dir hierzustadt mehrere Wohnsiedlungen zeigen, die der
Stadt gehören, und in der Leute zu sogenannten Marktmiete wohnen.
Aber alle 20 Jahre muss da etwas erneuert werden. Das passiert
aber nicht mit dem angesparten Geld aus Mieterträgen (wie das ein
privater Vermieter machen müsste), [...] sondern aus dem
unerschöpflichen Fundus der Stadt: der Steuerzahler zahlt.
Der Mieter auch. Die Mieten fließen ja auch ins Budget.
Ich weiss nicht, ob das jemals so war, aber inzwischen ist es z.B.
in Wien ganz bestimmt nicht mehr so; und ich gehe stark davon aus,
dass auch andere Städte ihren kommunalen Wohnbau in eigene
Gesellschaften ausgegliedert haben - für die es dann
selbstverständlich auch einen geprüften Jahresabschluss gibt, in dem
sich kein Konto mit "unerschöpflicher Fundus der Stadt" findet.
Post by Peter J. Holzer
Die Stadt kann nicht rechnen,
Woher weißt Du das. Arbeitest Du beim Rechnungshof?
Er kann uns sicher an Hand von
<https://www.wien.gv.at/finanzen/budget/pdf/jahresabschluss-wiener-wohnen-2023.pdf>
erläutern, wo die Stadt (in diesem Fall nicht) sein Geld zum Fenster
hinauswirft, ich empfehle insbesondere ab Seite 33 die Erläuterngen
zur Gewinn- und Verlustrechnung.

Servus,
Stefan
--
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Stefan - die erfolgreichste Nuance von kalt!
(Sloganizer)
Peter J. Holzer
2025-03-24 19:58:37 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Peter J. Holzer
Ich kann dir hierzustadt mehrere Wohnsiedlungen zeigen, die der
Stadt gehören, und in der Leute zu sogenannten Marktmiete wohnen.
Aber alle 20 Jahre muss da etwas erneuert werden. Das passiert
aber nicht mit dem angesparten Geld aus Mieterträgen (wie das ein
privater Vermieter machen müsste), [...] sondern aus dem
unerschöpflichen Fundus der Stadt: der Steuerzahler zahlt.
Der Mieter auch. Die Mieten fließen ja auch ins Budget.
Ich weiss nicht, ob das jemals so war, aber inzwischen ist es z.B.
in Wien ganz bestimmt nicht mehr so;
Ich gehe von Andreas' Behauptung aus, dass die Erhaltung nicht in aus den
Mieteinnahmen finanziert wird. Bei Marktmieten oder auch nur sogenannten
Marktmieten werden die aber kaum zur Gänze für laufende Kosten
draufgehen und da sich Geld auch im öffentlichen Bereich selten in Luft
auflöst, müsste der Rest irgendwohin fließen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
und ich gehe stark davon aus, dass auch andere Städte ihren kommunalen
Wohnbau in eigene Gesellschaften ausgegliedert haben - für die es dann
selbstverständlich auch einen geprüften Jahresabschluss gibt, in dem
sich kein Konto mit "unerschöpflicher Fundus der Stadt" findet.
ACK.

hjp
Tim Landscheidt
2025-03-24 22:53:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
[…]
Post by Peter J. Holzer
Post by Andreas Karrer
Die Stadt kann nicht rechnen,
Woher weißt Du das. Arbeitest Du beim Rechnungshof?
Er kann uns sicher an Hand von
<https://www.wien.gv.at/finanzen/budget/pdf/jahresabschluss-wiener-wohnen-2023.pdf>
erläutern, wo die Stadt (in diesem Fall nicht) sein Geld zum Fenster
hinauswirft, ich empfehle insbesondere ab Seite 33 die Erläuterngen
zur Gewinn- und Verlustrechnung.
Vielleicht übersehe ich ja etwas, aber auf Seite 29 (PDF-
Seite 43) heißt es:

| 11 Finanzergebnis

| Das Finanzergebnis beträgt im Geschäftsjahr 2023
| EUR 68.958.420,59 (Vorjahr: EUR 55.922.307,69) und hat sich
| gegenüber dem Vorjahr um EUR 13.036.112,90 bzw. 23,3 % ver-
| ändert.

| 12 Ergebnis vor Steuern

| Das Ergebnis vor Steuern beträgt im Geschäftsjahr 2023
| EUR -88.502.904,32 (Vorjahr: EUR 38.736.195,79) und hat sich
| gegenüber dem Vorjahr um EUR 127.239.100,11 verändert.

| 13 Steuern vom Einkommen

| Oie Unternehmung Wiener Wohnen ist vermögensverwaltend tätig
| und unterliegt dadurch nicht der unbeschränkten Steuer-
| pflicht.

| Die Steuern vom Einkommen setzen sich hauptsächlich aus
| Steuern auf Zinserträge und der Immobilien-Ertragssteuer zu-
| sammen und betrugen EUR 268.864,01 (Vorjahr: EUR 29.136,43).

| 14 Ergebnis nach Steuern = Jahresüberschuss/-fehlbetrag

| Das Ergebnis nach Steuern beträgt im Geschäftsjahr 2023
| EUR -88.771.768,33 (Vorjahr: EUR 38.707.059,36) und hat sich
| somit gegenüber dem Vorjahr um EUR 127.478.827,69 verändert.

| 15 Gewinnrücklage Wiener Gemeindebau-Bonus

| Die Gewinnrücklage für den „Wiener Gemeindebau-Bonus" in Hö-
| he von EUR 35.000.000,00 wurde im Geschäftsjahr 2023 aufge-
| löst.

| 16 Verlustvortrag aus dem Vorjahr

| Der Verlustvortrag aus dem Vorjahr beträgt im Geschäftsjahr
| 2023 EUR -808.496.988,27 (Vorjahr: EUR -812.204.047,63) und
| hat sich somit gegenüber dem Vorjahr um EUR 3.707.059,36
| verändert.

| 17 Bilanzverlust

| Der Bilanzverlust beträgt im Geschäftsjahr 2023 EUR
| -862.268.756,60 (Vorjahr EUR -808.496.988,27) und hat sich
| somit gegenüber dem Vorjahr um EUR -53.771.768,33 verändert.

Irgendwo kam das Geld her.

Tim
wolfgang s
2025-03-18 11:26:11 UTC
Antworten
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Post by Stefan Schmitz
Das wäre alles kein Problem, wenn die Steuer nicht als Geld abgeführt
werden müsste, sondern stattdessen der Staat Teilhaber wird.
Ah und wenn das Unternehmen dann pleite macht, zahlt der Staat rauf?

Sozialismus entweder ganz oder gar nicht: Wenn dann komplette
Enteignung, und dann alle Firmen ab einer gewissen Größe, und nicht nur
diejenigen die zufällig gerade vererbt werden.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Thomas Schade
2025-03-18 10:29:22 UTC
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Post by Helmut Richter
Wenn ich 1.000.000 € erbe, kann ich 200.000 € Erbschaftssteuer zahlen,
auch wenn ich es nicht gern tue. Mir bleiben dann 1.800.000 € übrig.
Ist das diese 'neue germanische Mathematik'? ;)
Post by Helmut Richter
Wenn ich ein Mietshaus in der Stadt erbe, sagen wir mal 6.000.000 € wert,
das bisher zu sozialverträglichen Mieten an meist lang dort wohnende
Mieter vermietet wurde, kann ich davon keine 1.200.000 € für die
Erbschaftsteuer zahlen. Ich werde also das Haus an einen chinesischen
Investor verkaufen und kriege statt des Hauses 4.800.000 €. Wer in die
Röhre schaut, sind erstens die Mieter, die der Luxussanierung weichen, und
zweitens der Staat, der danach nie wieder Erbschaftssteuer kassieren wird,
weil der Investor vielleicht mal pleitegeht, aber sicher nie
steuerpflichtig das Ding vererbt. Wer davon profitiert, ist der Investor.
Ohne Erbschaftsteuer bekommt der Staat genauso wenig. Wer aber in z. B.
München ein Mietshaus erbt, könnte das in aller Regel problemlos
beleihen, um davon eine Erbschaftsteuer zu bezahlen. Abgesehen davon,
dass es beliebig viele Wege gäbe, die durch geschickte Schenkungen im
Vorfeld zu reduzieren.


Ciao
Toscha
--
Rap is like scissors.
It always loses to rock.
Detlef Meißner
2025-03-18 10:29:10 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
Post by Stefan Schmitz
Bei Vermögensteuer kann man es schon gelten lassen, weil da Geld erneut
besteuert wird, das einfach unangetastet herumliegt. Damit wird
Sparsamkeit bestraft.
Bei Erbschaften hingegen fließt dem Erben leistungslos etwas zu. Warum
das gegenüber Zuflüssen aus eigener Leistung privilegiert sein soll, ist
nicht zu erklären.
Bei Erbschaften wird ebenfalls bereits versteuertes Geld erneut
versteuert.
Der Erbe hat darauf noch nie einen Cent Steuer bezahlt.
Post by Marc Haber
Die Ausnahme ist wenn man ein Unternehmen erbt, dessen
Erträge sind dann noch nicht versteuert, aber genau diesen Sachverhalt
will man ja aus der erhöhten Erbschaftssteuer ausnehmen.
Warum hat das Unternehmen die bisherigen Erträge noch nicht versteuert?
Künftige Erträge werden eh ganz normal versteuert.
Ich verstehe nicht, wie du da auf eine Ausnahme zu "bereits versteuert"
kommst. Dass die Bevorzugung solcher Erbschaften ungerecht ist, steht auf
einem anderen Blatt.
Der Unterschied ist, dass manches Erbe nicht teilbar ist.
Wenn ich 1.000.000 € erbe, kann ich 200.000 € Erbschaftssteuer zahlen,
auch wenn ich es nicht gern tue. Mir bleiben dann 1.800.000 € übrig.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Au ja, so gefällt mir die Erbschaftssteuer. :-)

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-18 16:58:02 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Dass die Bevorzugung solcher Erbschaften ungerecht ist, steht auf
einem anderen Blatt.
Der Unterschied ist, dass manches Erbe nicht teilbar ist.
Darlehen existieren.
Post by Helmut Richter
Wenn ich 1.000.000 € erbe, kann ich 200.000 € Erbschaftssteuer
zahlen, auch wenn ich es nicht gern tue. Mir bleiben dann
1.800.000 € übrig.
Und das ist wirklich wohlfeil, denn wenn jemand die gleiche Summe
erarbeitet, bezahlt er deutlich mehr Steuer.
Post by Helmut Richter
Wenn ich ein Mietshaus in der Stadt erbe, sagen wir mal 6.000.000
€ wert, das bisher zu sozialverträglichen Mieten an meist lang
dort wohnende Mieter vermietet wurde, kann ich davon keine
1.200.000 € für die Erbschaftsteuer zahlen. Ich werde also das
Haus an einen chinesischen Investor verkaufen [...]
Genau das ist die ewig gleiche Leier derer, die große Vermögen
erben; alleine sie stimmt halt hinten und vorne nicht.

Möchte jemand das Haus behalten, kann er das jederzeit tun: Für die
20%-Finanzierung einer Immobilie stehen die Geldinstitute Schlange
vor Deiner Türe. Ja, die wollen dann Zinsen haben, aber die lassen
sich ja aus den Mieteinnahmen decken (und sind dann sogar steuerlich
absetzbar). Möchte das Herz des Beschenkten denn *noch* mehr?

Und sähe es ohne Erbschaftsteuer besser aus? Hier lohnt ein Blick
zum südlichen Nachbarn, denn der hat keine solche. Was ist die
Konsequenz davon? In besseren Gegenden kann man Häuser über Jahre
hinweg verfallen sehen, da die Erben absolut keine Motivation haben,
die Immobilie zu erhalten - gehofft wird auf Wertsteigerung des
Grunds, um ihn dann bestmöglich an einen Investor zu verkaufen (im
Regelfall ist das zwar vermutlich kein Chinese, aber da fehlt mir
der Einblick), der den ehemals schmucken Altbau abreisst und durch
einen minder schmucken Neubau ersetzt.

Freilich, es gibt auch andere Erben, auch hierzulande. Der Punkt ist
nur: Die Erbschafsteuer macht keinen Unterschied. Eine 6M€-Immobilie
ist schon im obersten Bereich, solche Erbschaften macht praktisch
niemand - und doch ist es eine Bagtelle: Der reichste Haushalt
hierzulande besitzt 22% des gesamten Vermögens (für einen recht
breit gefassten Begriff von "Haushalt", es handelt sich um die
Familie Porsche & Piech), die obersten 5% mehr als die Hälfte. Die
vererben das steuerfrei, was verstärkend wird; gleichzeitig hat ihn
Wien bereits 1/3 der Bevölkerung noch nicht einmal das Wahlrecht -
spätere Generationen werden das Feudalherrschaft nennen, wir wollen
es bloß nicht wahrhaben.
Post by Helmut Richter
Wer in die Röhre schaut, sind erstens die Mieter, die der
Luxussanierung weichen, und zweitens der Staat, der danach nie
wieder Erbschaftssteuer kassieren wird, weil der Investor
vielleicht mal pleitegeht, aber sicher nie steuerpflichtig das
Ding vererbt.
FUD, siehe oben.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan: Grenzenlos und schön.
(Sloganizer)
Marc Haber
2025-03-18 10:42:40 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
Die Ausnahme ist wenn man ein Unternehmen erbt, dessen
Erträge sind dann noch nicht versteuert, aber genau diesen Sachverhalt
will man ja aus der erhöhten Erbschaftssteuer ausnehmen.
Warum hat das Unternehmen die bisherigen Erträge noch nicht versteuert?
Künftige Erträge werden eh ganz normal versteuert.
Für die Erbschaftssteuer zählt der Wert des Unternehmens, nicht seine
Erträge. Ich dachte das weiß Du. Entschuldige bitte.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Stefan Schmitz
2025-03-18 12:33:06 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
Die Ausnahme ist wenn man ein Unternehmen erbt, dessen
Erträge sind dann noch nicht versteuert, aber genau diesen Sachverhalt
will man ja aus der erhöhten Erbschaftssteuer ausnehmen.
Warum hat das Unternehmen die bisherigen Erträge noch nicht versteuert?
Künftige Erträge werden eh ganz normal versteuert.
Für die Erbschaftssteuer zählt der Wert des Unternehmens, nicht seine
Erträge.
Und wie ermittelt man den Wert?
Detlef Meißner
2025-03-18 12:39:40 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
Die Ausnahme ist wenn man ein Unternehmen erbt, dessen
Erträge sind dann noch nicht versteuert, aber genau diesen Sachverhalt
will man ja aus der erhöhten Erbschaftssteuer ausnehmen.
Warum hat das Unternehmen die bisherigen Erträge noch nicht versteuert?
Künftige Erträge werden eh ganz normal versteuert.
Für die Erbschaftssteuer zählt der Wert des Unternehmens, nicht seine
Erträge.
Und wie ermittelt man den Wert?
Wie ermittelt ein Sachverständiger den Wert einer Immobilie?

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
wolfgang s
2025-03-18 12:43:57 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Und wie ermittelt man den Wert?
Wie ermittelt ein Sachverständiger den Wert einer Immobilie?
IMHO ist der Wert eines Unternehmens äquivalent zum Eigenkapital in der
Bilanz. Vermögenswerte zu addieren wäre falsch.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Detlef Meißner
2025-03-18 12:49:42 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Und wie ermittelt man den Wert?
Wie ermittelt ein Sachverständiger den Wert einer Immobilie?
IMHO ist der Wert eines Unternehmens äquivalent zum Eigenkapital in der
Bilanz. Vermögenswerte zu addieren wäre falsch.
https://www.ihk.de/rhein-neckar/gruendung/unternehmensnachfolge/basis/unternehmenswert-ermitteln-939140

Detlef
--
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wolfgang s
2025-03-18 12:42:20 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
Für die Erbschaftssteuer zählt der Wert des Unternehmens, nicht seine
Erträge.
Und wie ermittelt man den Wert?
Über die Bilanz.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Detlef Meißner
2025-03-18 12:49:24 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
Für die Erbschaftssteuer zählt der Wert des Unternehmens, nicht seine
Erträge.
Und wie ermittelt man den Wert?
Über die Bilanz.
https://www.ihk.de/rhein-neckar/gruendung/unternehmensnachfolge/basis/unternehmenswert-ermitteln-939140

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Diedrich Ehlerding
2025-03-18 10:57:17 UTC
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Post by Marc Haber
Bei Erbschaften wird ebenfalls bereits versteuertes Geld erneut
versteuert.
Das ist der Normalfall; das Argument wird nicht besser, wenn man es
wiederholt. Bei jedem Kauf eines Komnsumguts wird bereits versteuertes
Geld nochmal ver(mehrwert)steuert. Bei jedem Tankvorgang wird bereits
versteuerertes Geld mehrfach versteuert (durch Mineralölsteuer plud
Mehrwertsteuer).
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Marc Haber
2025-03-18 16:51:56 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Marc Haber
Bei Erbschaften wird ebenfalls bereits versteuertes Geld erneut
versteuert.
Das ist der Normalfall; das Argument wird nicht besser, wenn man es
wiederholt. Bei jedem Kauf eines Komnsumguts wird bereits versteuertes
Geld nochmal ver(mehrwert)steuert. Bei jedem Tankvorgang wird bereits
versteuerertes Geld mehrfach versteuert (durch Mineralölsteuer plud
Mehrwertsteuer).
Ich denke nicht dass man die Erbschaftssteuer mit diesen beiden
Beispielen vergleichen kann.
--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Diedrich Ehlerding
2025-03-18 19:32:45 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Marc Haber
Bei Erbschaften wird ebenfalls bereits versteuertes Geld erneut
versteuert.
Das ist der Normalfall; das Argument wird nicht besser, wenn man es
wiederholt. Bei jedem Kauf eines Komnsumguts wird bereits versteuertes
Geld nochmal ver(mehrwert)steuert. Bei jedem Tankvorgang wird bereits
versteuerertes Geld mehrfach versteuert (durch Mineralölsteuer plud
Mehrwertsteuer).
Ich denke nicht dass man die Erbschaftssteuer mit diesen beiden
Beispielen vergleichen kann.
Kann man meiner Meinung nach sehr wohl - da wechseln Geld und/oder
Sachwerte den Eigentümer; letztlich genau wie beim Kauf. Sei froh, dass
Vati Staat nicht mint, das Erbe komplett zum Einkommensteuertarif im
Jahr des Erbfalls zu behandeln ...
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-18 21:55:45 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist der Normalfall; das Argument wird nicht besser, wenn man
es wiederholt. Bei jedem Kauf eines Komnsumguts wird bereits
versteuertes Geld nochmal ver(mehrwert)steuert. Bei jedem
Tankvorgang wird bereits versteuerertes Geld mehrfach versteuert
(durch Mineralölsteuer plud Mehrwertsteuer).
Ich denke nicht dass man die Erbschaftssteuer mit diesen beiden
Beispielen vergleichen kann.
Man kann es anders formulieren, dann wird es vergleichbarer: Wenn
ich meinen Eltern aus Gefälligkeit den Rasen mähe und dereinst ihr
Vermögen erbe, bezahle ich dafür keine Steuern. Stellen sie mich für
die Rasenpflege an, muss ich diese Einnahmen, die 1:1 die Erbmasse
reduzieren, versteuern.

Dass es uns unverschämt erscheint, für ein Geschenk Steuern zu
bezahlen, während wir es bei Einkommen als logisch und
gerechtfertigt empfinden (geht mir ja nicht großartig anders), muss
wohl schlicht eine Frage der Sozialisierung sein, denn logisch
nachvollziehbar ist es absolut nicht.

Servus,
Stefan
--
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Stefan, so paradiesisch wie die Erde.
(Sloganizer)
wolfgang s
2025-03-18 22:13:28 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dass es uns unverschämt erscheint, für ein Geschenk Steuern zu
bezahlen, während wir es bei Einkommen als logisch und
gerechtfertigt empfinden (geht mir ja nicht großartig anders), muss
wohl schlicht eine Frage der Sozialisierung sein, denn logisch
nachvollziehbar ist es absolut nicht.
Einkommen ist Gegenleistung für geleistete Arbeit oder produzierte
Ware. Wenn dieses Einkommen besteuert wird, verlangt der Staat also
einen Anteil an der Schaffung von Werten - mit der Rechtfertigung dass
staatliche Leistungen Voraussetzung für diese Werteschaffung sind.

Bei einem Geschenk wird kein zusätzlicher Wert geschaffen, es wechselt
nur den Eigentümer. Da fehlt diese Rechtfertigung.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
wolfgang s
2025-03-18 22:17:48 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dass es uns unverschämt erscheint, für ein Geschenk Steuern zu
bezahlen, während wir es bei Einkommen als logisch und
gerechtfertigt empfinden (geht mir ja nicht großartig anders), muss
wohl schlicht eine Frage der Sozialisierung sein, denn logisch
nachvollziehbar ist es absolut nicht.
Einkommen ist Gegenleistung für wirtschaftliche Tätigkeit: geleistete
Arbeit oder produzierte Ware, also Wertschöpfung.

Wenn dieses Einkommen besteuert wird, verlangt der Staat also einen
Anteil an der Schaffung dieser Werte - mit der Rechtfertigung dass
staatliche Dienstleistungen Voraussetzung für diese Wertschöpfung sind
und es deshalb fair ist wenn die Nutznießer ihren Anteil daran bezahlen.

Bei einem Geschenk wird kein zusätzlicher Wert geschaffen, es wechselt
nur den Eigentümer. Da fehlt diese Rechtfertigung.

Das zu verstehen hat nichts mit Sozialisation zu tun, sondern mit dem
Verständnis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge. Und es ist absolut
logisch nachvollziehbar.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
wolfgang s
2025-03-18 22:22:48 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dass es uns unverschämt erscheint, für ein Geschenk Steuern zu
bezahlen, während wir es bei Einkommen als logisch und
gerechtfertigt empfinden (geht mir ja nicht großartig anders), muss
wohl schlicht eine Frage der Sozialisierung sein, denn logisch
nachvollziehbar ist es absolut nicht.
Einkommen ist Gegenleistung für wirtschaftliche Tätigkeit: geleistete
Arbeit oder produzierte Ware, also Wertschöpfung.

Wenn dieses Einkommen besteuert wird, verlangt der Staat also einen
Anteil an der Schaffung dieser Werte - mit der Rechtfertigung dass
staatliche Dienstleistungen Voraussetzung für diese Wertschöpfung sind
und es deshalb fair ist wenn die Nutznießer ihren Anteil daran bezahlen.

Bei einem Geschenk wird kein zusätzlicher Wert geschaffen, es wechselt
nur den Eigentümer. Da fehlt diese Rechtfertigung.

Das zu verstehen hat nichts mit Sozialisation zu tun, sondern mit dem
Verständnis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge. Und es ist absolut
logisch nachvollziehbar.

Es hat auch nichts mit politischer Einstellung zu tun. Die kommt erst
bei Verteilungsfragen rein, also zB ob es eine Steuerprogression geben
soll und wie steil diese verlaufen soll, oder ob es indirekte Steuern
auf Konsumartikel geben soll und falls ja wie hoch.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Stefan Schmitz
2025-03-18 23:23:44 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dass es uns unverschämt erscheint, für ein Geschenk Steuern zu
bezahlen, während wir es bei Einkommen als logisch und
gerechtfertigt empfinden (geht mir ja nicht großartig anders), muss
wohl schlicht eine Frage der Sozialisierung sein, denn logisch
nachvollziehbar ist es absolut nicht.
Einkommen ist Gegenleistung für wirtschaftliche Tätigkeit: geleistete
Arbeit oder produzierte Ware, also Wertschöpfung.
Wenn dieses Einkommen besteuert wird, verlangt der Staat also einen
Anteil an der Schaffung dieser Werte - mit der Rechtfertigung dass
staatliche Dienstleistungen Voraussetzung für diese Wertschöpfung sind
und es deshalb fair ist wenn die Nutznießer ihren Anteil daran bezahlen.
Welche staatlichen Dienstleistungen braucht man denn, um eine
wirtschaftliche Tätigkeit ausüben zu können, aber nicht, um etwas
verschenken zu können?
Post by wolfgang s
Bei einem Geschenk wird kein zusätzlicher Wert geschaffen, es wechselt
nur den Eigentümer. Da fehlt diese Rechtfertigung.
Das zu verstehen hat nichts mit Sozialisation zu tun, sondern mit dem
Verständnis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge. Und es ist absolut
logisch nachvollziehbar.
Da Wertschöpfung den Gesamtwohlstand erhöht, wäre es logischer, sie
steuerfrei zu lassen und stattdessen nur bei Geschenken zuzuschlagen.
wolfgang s
2025-03-19 01:03:55 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by wolfgang s
Wenn dieses Einkommen besteuert wird, verlangt der Staat also einen
Anteil an der Schaffung dieser Werte - mit der Rechtfertigung dass
staatliche Dienstleistungen Voraussetzung für diese Wertschöpfung sind
und es deshalb fair ist wenn die Nutznießer ihren Anteil daran bezahlen.
Welche staatlichen Dienstleistungen braucht man denn, um eine
wirtschaftliche Tätigkeit ausüben zu können, aber nicht, um etwas
verschenken zu können?
Viele. Unvollständige Liste:

- Justizwesen
- Vollstreckungswesen
- Verkehrsmittel und -wege
- Energieversorgung
- Wasserver- und entsorgung
- Müllentsorgung
- Gesundheitswesen
- Sozialwesen

uam
Post by Stefan Schmitz
Da Wertschöpfung den Gesamtwohlstand erhöht, wäre es logischer, sie
steuerfrei zu lassen und stattdessen nur bei Geschenken zuzuschlagen.
Schräg :) Da Geschenke eher unregemäßig und nicht korelliert zur
Wertschöpfung stattfinden, würde das zu einem sehr erratischen und
ungerechten Steueraufkommen führen.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Veith
2025-03-19 10:20:52 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dass es uns unverschämt erscheint, für ein Geschenk Steuern zu
bezahlen, während wir es bei Einkommen als logisch und
gerechtfertigt empfinden (geht mir ja nicht großartig anders), muss
wohl schlicht eine Frage der Sozialisierung sein, denn logisch
nachvollziehbar ist es absolut nicht.
Einkommen ist Gegenleistung für wirtschaftliche Tätigkeit: geleistete
Arbeit oder produzierte Ware, also Wertschöpfung.
Wie man bei Kapitaleinkünften und Immobiliengewinnen gut beobachten kann.

Man kann und es wird viel über Sinn und Zweck von Steuern und deren
(Un-) Gerechtigkeit philosophiert. Das dient aber nur der Verschleierung
folgender, banaler Wahrheit:

Der Staat braucht Geld und wer konkret soll wieviel zahlen?

Die Erbschaft- und Schenkungssteuer spielt die Rolle eines
"Auffangbeckens": Da kann einer zeitlebens Vermögen und Einkommen am
Fiskus vorbeischleusen und bunkern, nach dem Tod wird "alles" aufgedeckt
und letztlich doch zumindest etwas besteuert.

Da seit 1996 das - auch aus ungerechtfertigt unversteuerten Einkommen
generierte - Vermögen nicht mehr versteuert wird, gibt es wenigstens
noch für die _Steuergerechtigkeit_ das geringfügige Trostpflästerchen
"Erbschaftsteuer".

Aufgrund der sehr großzügigen Freibeträge für die enge Verwandtschaft
des Verblichenen, ist das auch der Grund für die Jammerei:

Das Vermögen wird aufgedeckt und doch ein wenig besteuert.

Veith
--
"Vertrauen Sie der Regierung! Vertrauen Sie auch mir! Wir treffen
Entscheidungen, die immer abgewogen sind und international abgestimmt
sind." Olaf Scholz am 28.01.2023.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-19 16:15:28 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dass es uns unverschämt erscheint, für ein Geschenk Steuern zu
bezahlen, während wir es bei Einkommen als logisch und
gerechtfertigt empfinden (geht mir ja nicht großartig anders),
muss wohl schlicht eine Frage der Sozialisierung sein, denn
logisch nachvollziehbar ist es absolut nicht.
geleistete Arbeit oder produzierte Ware, [...] deshalb [ist es]
fair wenn die Nutznießer ihren Anteil daran bezahlen.
Bei einem Geschenk wird kein zusätzlicher Wert geschaffen, es
wechselt nur den Eigentümer. Da fehlt diese Rechtfertigung.
Das ist eine sehr verquere Logik. Schon spannend, wie ein in die
Welt gesetztes Narrativ, mit dem vermögende Menschen die
Aufrechterhaltung ihres eigenen Vermögens rechtfertigen, sich in
viel mehr Köpfen festsetzen kann.
Das zu verstehen hat nichts mit Sozialisation zu tun, sondern mit
dem Verständnis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge.
Versuche nicht den Unsinn durch Herbeiziehen abstrakter Begriffe zu
rechtfertigen :-)

Selbstverständlich kann man nicht *nur* Geschenke und Erbschaften
besteuern. Dass sie günstiger gestellt werden als Leistungseinkommen
[...] absolut logisch nachvollziehbar.
...wenn man das Wohl des Begünstigten höher stellt als Fairness und
Gemeinwohl.

Servus,
Stefan
--
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Die glorreichen Taten, oder warum Stefan so brutal eilt!
(Sloganizer)
wolfgang s
2025-03-19 22:42:55 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Bei einem Geschenk wird kein zusätzlicher Wert geschaffen, es
wechselt nur den Eigentümer. Da fehlt diese Rechtfertigung.
Das ist eine sehr verquere Logik.
Es soll Zuwachs besteuert werden, aber nicht Bestand. Verquer?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Das zu verstehen hat nichts mit Sozialisation zu tun, sondern mit
dem Verständnis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge.
Versuche nicht den Unsinn durch Herbeiziehen abstrakter Begriffe zu
rechtfertigen :-)
"Volkswirtschaft" ist dir zu abstrakt? :-O
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
...wenn man das Wohl des Begünstigten höher stellt als Fairness und
Gemeinwohl.
Ich finde es dem Gemeinwohl abträglich, wenn Bestandswerte sukzessive
weggesteuert werden.

Soziale Gerechtigkeit bekommt man am besten wenn der Zuwachs -
Einkommen und Unternehmensgewinne - dann auch tatsächlich deutlich
kräftiger als heute und mit höheren Prozentwerten für die höchsten
Einkommen besteuert werden, auch höher als derzeit.

Dazu kommt mein Plädoyer, die meisten Konsumsteuern abzuschaffen.
Mehrwertsteuer weg, Energiesteuern weg (mit Ausnahme der
Mineralölsteuer).
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Helmut Richter
2025-03-20 09:22:25 UTC
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Post by wolfgang s
Ich finde es dem Gemeinwohl abträglich, wenn Bestandswerte sukzessive
weggesteuert werden.
Sind Immobilien konstante Bestandswerte, wenn sie durch die
Marktentwicklung erheblichen Wertzuwachs zeigen? Oder soll der Wertzuwachs
versteuert werden wie Zinsen auch?
Post by wolfgang s
Soziale Gerechtigkeit bekommt man am besten wenn der Zuwachs -
Einkommen und Unternehmensgewinne - dann auch tatsächlich deutlich
kräftiger als heute und mit höheren Prozentwerten für die höchsten
Einkommen besteuert werden, auch höher als derzeit.
Dazu kommt mein Plädoyer, die meisten Konsumsteuern abzuschaffen.
Mehrwertsteuer weg
Klingt erstmal plausibel, aber bevor sowas umgesetzt wird, möge man bitte
Phantasie walten lassen, welche neuen Verschleierungs- und Betrugsmaschen
damit ermöglicht werden. Zu oft habe ich gesehen, dass man auf einmal
staunt: wir habens doch so gut gemeint, aber nicht geahnt, dass das jemand
zu seinem alleinigen Vorteil nutzen könnte.
Post by wolfgang s
Energiesteuern weg (mit Ausnahme der Mineralölsteuer).
Bei der Energie fehlt es vor allem an einem Gesamtmanagement, das die
unterschiedlichen Interessen – möglichst hohe Preise für die
Energiewirtschaft, möglichst niedrige Preise für die Industrie – unter
einen Hut bringt. Zur Zeit gibts ja skurrile Preispolitiken:
Nichtbetreiben von vorhandenen Reservekraftwerken bei Dunkelflaute, um die
hohen Preise zu halten; negative Preise, weil auch energiefressende
Industrie den privaten Strom eines Sommertages nicht wegkriegt;
Abnahmeverpflichtung für nicht gebrauchten Strom; Preisregulierung an
Energiebörsen; usw.

Wenn die Spielregeln eines Spiels ein faires Spiel ermöglichen, kann man
von den Spielern verlangen, nicht zu betrügen. Wenn die Spielregeln aber
unfaires Spiel belohnen, kommt kein Spiel zustande.

Wenn dann, *nachdem* die Spielregeln für die Energieerzeugung und
-verwendung gerecht festgelegt sind, herauskommt, dass Besteuerung hier
oder Subventionierung dort sinnvoll sind, mag mans machen. Aber bis jetzt
ist es rein zufällig (also lobbyabhängig), was besteuert und was
subventioniert wird.
--
Helmut Richter
wolfgang s
2025-03-20 12:34:38 UTC
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Permalink
Post by Helmut Richter
Sind Immobilien konstante Bestandswerte, wenn sie durch die
Marktentwicklung erheblichen Wertzuwachs zeigen? Oder soll der
Wertzuwachs versteuert werden wie Zinsen auch?
Puh das ist grenzwertig. Ich finde dass Wertzuwächse schon zu
besteuernder Gewinn sind, aber erst wenn sie wirklich durch Verkauf
realisiert werden, nicht wenn es nur ein theoretischer Wert auf Papier
ist. Gleiches bei Aktien. Sonst müsste ja jedes Jahr der
Marktwertzuwachs oder -verlust irgendwelcher Vermögenswerte dem
Finanzamt gemeldet und verrechnet werden, was Quatsch wäre.
Post by Helmut Richter
Post by wolfgang s
Dazu kommt mein Plädoyer, die meisten Konsumsteuern abzuschaffen.
Mehrwertsteuer weg
Klingt erstmal plausibel, aber bevor sowas umgesetzt wird, möge man
bitte Phantasie walten lassen, welche neuen Verschleierungs- und
Betrugsmaschen damit ermöglicht werden.
Klar, das gilt aber bei jeder Steuerform.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
wolfgang s
2025-03-20 12:51:30 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by wolfgang s
Energiesteuern weg (mit Ausnahme der Mineralölsteuer).
Bei der Energie fehlt es vor allem an einem Gesamtmanagement, das die
unterschiedlichen Interessen – möglichst hohe Preise für die
Energiewirtschaft, möglichst niedrige Preise für die Industrie – unter
einen Hut bringt.
Wer gibt diese Ziele aus? Ich lehne beide ab.

Energie sollte einen Preis haben, der die realen Produktionskosten
wiederspiegelt, nicht mehr und nicht weniger.

"Energiesteuer" und "CO2-Steuer" bilden keine tatsächlichen Kosten ab,
sonderneologischer Mumpitz, schaden der Wirtschaft, sind sozial
ungerecht, und können folglich weg.

Aber den Preis künstlich runtersubventionieren - ob für die Industrie
oder sonstwen - wäre auch Quatsch. Gewerbliche und private Verbraucher
sollen durchaus die realen Kosten spüren und nicht künstlich davor
geschützt werden, genau das ist dann marktgerecht und wirtschaftlich
sinnvoll.

Die Mineralölsteuer hab ich ausgenommen, weil sie im Gegensatz zu den
vorgenannten Steuern reale Kosten abbildet: Die staatlichen Kosten für
Straßenunterhalt usw. Wenn man sie abschaffen wollte, müssten
stattdessen Straßenbenutzungsgebühren erhoben werden, was viel
komplizierter und ungerechter wäre.
Post by Helmut Richter
Nichtbetreiben von vorhandenen Reservekraftwerken bei Dunkelflaute, um
die hohen Preise zu halten; negative Preise, weil auch energiefressende
Industrie den privaten Strom eines Sommertages nicht wegkriegt;
Die Absurditäten der sog. "Energiewende" kriegt man weg, indem sie
ersatzlos abbricht, was meine Empfehlung wäre. Mit Steuern hat das
nicht direkt zu tun.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
wolfgang s
2025-03-20 12:57:49 UTC
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Post by Helmut Richter
Sind Immobilien konstante Bestandswerte, wenn sie durch die
Marktentwicklung erheblichen Wertzuwachs zeigen? Oder soll der
Wertzuwachs versteuert werden wie Zinsen auch?
Puh das ist grenzwertig. Ich finde dass Wertzuwächse schon zu
besteuernder Gewinn sind, aber erst nachdem sie wirklich durch Verkauf
realisiert worden sind, nicht schon wenn es nur ein theoretischer Wert
auf Papier ist. Gleiches bei Wertpapieren. Sonst müsste ja jedes Jahr
der Marktwertzuwachs oder -verlust irgendwelcher Vermögenswerte dem
Finanzamt gemeldet und verrechnet werden, was Quatsch wäre.
Post by Helmut Richter
Post by wolfgang s
Dazu kommt mein Plädoyer, die meisten Konsumsteuern abzuschaffen.
Mehrwertsteuer weg
Klingt erstmal plausibel, aber bevor sowas umgesetzt wird, möge man
bitte Phantasie walten lassen, welche neuen Verschleierungs- und
Betrugsmaschen damit ermöglicht werden.
Klar, das gilt aber bei jeder Steuerform.
Post by Helmut Richter
Post by wolfgang s
Energiesteuern weg (mit Ausnahme der Mineralölsteuer).
Bei der Energie fehlt es vor allem an einem Gesamtmanagement, das die
unterschiedlichen Interessen – möglichst hohe Preise für die
Energiewirtschaft, möglichst niedrige Preise für die Industrie – unter
einen Hut bringt.
Wer gibt diese Ziele aus? Ich lehne beide ab.

Energie sollte einen Preis haben, der die realen Produktionskosten
wiederspiegelt, nicht mehr und nicht weniger.

"Energiesteuer" und "CO2-Steuer" bilden keine tatsächlichen Kosten ab,
sondern ideologischer Mumpitz, schaden der Wirtschaft, sind sozial
ungerecht, und können folglich weg.

Aber den Preis künstlich runtersubventionieren - ob für die Industrie
oder sonstwen - wäre auch Quatsch. Gewerbliche und private Verbraucher
sollen durchaus die realen Kosten spüren und nicht künstlich davor
geschützt werden, genau das ist dann marktgerecht und wirtschaftlich
sinnvoll.

Die Mineralölsteuer hab ich ausgenommen, weil sie im Gegensatz zu den
vorgenannten Steuern reale Kosten abbildet: Die staatlichen
Aufwendungen für Straßenunterhalt usw. Wenn man sie abschaffen wollte,
müssten stattdessen Straßenbenutzungsgebühren erhoben werden, was viel
komplizierter und ungerechter wäre.
Post by Helmut Richter
Nichtbetreiben von vorhandenen Reservekraftwerken bei Dunkelflaute, um
die hohen Preise zu halten; negative Preise, weil auch energiefressende
Industrie den privaten Strom eines Sommertages nicht wegkriegt;
Die Absurditäten der sog. "Energiewende" kriegt man weg, indem sie
ersatzlos abbricht, was meine Empfehlung wäre. Mit Besteuerung von
Energie hat das nicht direkt zu tun. Die Subventionen dieses
Schildbürgerstreichs laufen überwiegend nicht durch staatliche
Haushalte.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-20 11:16:07 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Bei einem Geschenk wird kein zusätzlicher Wert geschaffen, es
wechselt nur den Eigentümer. Da fehlt diese Rechtfertigung.
Das ist eine sehr verquere Logik.
Es soll Zuwachs besteuert werden, aber nicht Bestand. Verquer?
Absolut verquer. Ich höre doch ständig, dass sich Leistung lohnen
soll, und gleichzeitig wird Leistung schlechter gestellt, als vom
Bestand zu leben - vom eigenen, aber noch viel mehr vom fremden.
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Das zu verstehen hat nichts mit Sozialisation zu tun, sondern
mit dem Verständnis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge.
Versuche nicht den Unsinn durch Herbeiziehen abstrakter Begriffe
zu rechtfertigen :-)
"Volkswirtschaft" ist dir zu abstrakt? :-O
Solange Du die Zusammenhänge nicht benennst, auf die Du verweist.
Ich bin mehr als geneigt, *meine* Sichtweise durch das Verständnis
elementarer, volkswirtschaftlicher Zusammenhänge zu rechtfertigen.
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
...wenn man das Wohl des Begünstigten höher stellt als Fairness
und Gemeinwohl.
Ich finde es dem Gemeinwohl abträglich, wenn Bestandswerte
sukzessive weggesteuert werden.
Nachvollziehbar, aber ein Trugschluss. Dinge werden ja nicht
*weg*besteuert, sie wechseln lediglich den Eigentümer. Und es gibt,
so hört man, auch in Deutschland eine ganze Menge nützliche Dinge,
die der Staat für die Allgemeinheit schaffen soll. Das dort
investierte Geld kommt dann, oh Wunder, genau wieder bei denen an,
die Zuwachs schaffen, anstatt vom Bestand zu leben.
"Leistungsgesellschaft", you know?
Post by wolfgang s
Soziale Gerechtigkeit bekommt man am besten wenn der Zuwachs -
Einkommen und Unternehmensgewinne - dann auch tatsächlich deutlich
kräftiger als heute und mit höheren Prozentwerten für die höchsten
Einkommen besteuert werden, auch höher als derzeit.
Ganz und gar nicht.

Progression ist freilich eine Notwendigkeit, aber ganz generell habe
ich nichts dagegen, wenn Menschen durch ihre Arbeit reich werden.
Sie sollen diesen Reichtum aber tunlichst zu Lebzeiten wieder
ausgeben.

Servus,
Stefan
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Ein Paradies schon auf Erden. Mit Stefan. Ein helles Vergnügen!
(Sloganizer)
Stephan Seitz
2025-03-20 12:39:31 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Progression ist freilich eine Notwendigkeit, aber ganz generell habe
ich nichts dagegen, wenn Menschen durch ihre Arbeit reich werden.
Sie sollen diesen Reichtum aber tunlichst zu Lebzeiten wieder
ausgeben.
Dazu müßte man jetzt aber wissen, wie alt man eigentlich wird und in
welchem Zustand man alt wird.
Schließlich weißt du nie, was du später alles an Geld brauchen wirst.

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-20 15:33:52 UTC
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Post by Stephan Seitz
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Progression ist freilich eine Notwendigkeit, aber ganz generell habe
ich nichts dagegen, wenn Menschen durch ihre Arbeit reich werden.
Sie sollen diesen Reichtum aber tunlichst zu Lebzeiten wieder
ausgeben.
Dazu müßte man jetzt aber wissen, wie alt man eigentlich wird und
in welchem Zustand man alt wird.
So absolut wollte ich es nicht verstanden haben wissen. Wenn jemand
am Lebensende eine Million am Konto hat, tut er damit niemandem weh,
und er soll das meinetwegen auch gerne vererben können - nur halt
mit höherer Besteuerung, als es bei Arbeitseinkommen der Fall wäre
(und tatsächlich schlagen selbst die linkesten Steuermodelle
hierzulande einen Freibetrag von wenigstens dieser Höhe und
Steuersätze von eher 15-25 als 50% vor).

Die Erbschaft dieser - im Vergleich zum gesamten Erbvolumen - eher
läppischen Million - betrifft in Österreich gerade einmal 0,2% der
Erbfälle. Es machen sich sehr wenige Menschen eine Vorstellung von
den Größenordnungen, um die es da geht. Dass ein Großteil der
Bevölkerung diffuse Angst davor hat, durch so eine Steuer Schaden zu
erleiden ist einer der größten Spin-Erfolge unserer Zeit.

Servus,
Stefan
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Stefan wollte von jeher mehr als Laune machen!
(Sloganizer)
wolfgang s
2025-03-20 12:40:25 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Es soll Zuwachs besteuert werden, aber nicht Bestand. Verquer?
Absolut verquer. Ich höre doch ständig, dass sich Leistung lohnen
soll,
Das ist neoliberale Propaganda zum Eigennutz der Reichen, implizit
fälschlich Einkommen mit Leistung gleichsetzend.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Ich finde es dem Gemeinwohl abträglich, wenn Bestandswerte
sukzessive weggesteuert werden.
Nachvollziehbar, aber ein Trugschluss. Dinge werden ja nicht
*weg*besteuert, sie wechseln lediglich den Eigentümer.
Im Umweg über Steuern eine kalte nichtdeklarierte Sozialisierung
umsetzen finde ich auch nicht so gut. Ich hatte es schon upthread
gesagt: Wenn wir Sozialismus wollen, dann mit offenem Visier und volle
Breitseite Enteignung. Dann hat das Hand und Fuß und ein Regelwerk, und
macht volkswirtschaftlich mehr Sinn.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Progression ist freilich eine Notwendigkeit, aber ganz generell habe
ich nichts dagegen, wenn Menschen durch ihre Arbeit reich werden.
Ich auch nicht. Ich habe aber was dagegen, dass es Armut gibt. Der
Staat kann und soll das durch Umverteilung von oben nach unten
verhindern, Steuern sind daei ein Werkzeug unter mehreren.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-20 15:37:20 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Ich finde es dem Gemeinwohl abträglich, wenn Bestandswerte
sukzessive weggesteuert werden.
Nachvollziehbar, aber ein Trugschluss. Dinge werden ja nicht
*weg*besteuert, sie wechseln lediglich den Eigentümer.
Im Umweg über Steuern eine kalte nichtdeklarierte Sozialisierung
umsetzen finde ich auch nicht so gut.
Erstens: Betrachtest Du die Existenz funktionierender Infrastruktur
als Sozialisierung?

Zweitens: Wieso nicht deklariert?

Dritten: Woher sonst sollte das Geld kommen? Aus Spenden?
Post by wolfgang s
Wenn wir Sozialismus wollen, dann mit offenem Visier und volle
Breitseite Enteignung.
Du hast offenbar weder Ahnung von Sozialismus, noch davon, was genau
eine Enteignung ist.
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Progression ist freilich eine Notwendigkeit, aber ganz generell
habe ich nichts dagegen, wenn Menschen durch ihre Arbeit reich
werden.
Ich auch nicht. Ich habe aber was dagegen, dass es Armut gibt.
Das stünde durch eine höhere Besteuerung leistungsloser Einkommen
ggü. Leistungseinkmomen nicht zu befürchten. Sollte ein Großerbe der
Armut anheimfallen (was nicht zu befürchten ist, selbst bei 50%
Steuersatz bliebe ihm immer noch die Hälfte), könnte er ebenso
arbeiten, wie alle anderen auch.

Servus,
Stefan
--
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Stefan: die süße Verführung!
(Sloganizer)
wolfgang s
2025-03-20 19:06:52 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Ich finde es dem Gemeinwohl abträglich, wenn Bestandswerte
sukzessive weggesteuert werden.
Nachvollziehbar, aber ein Trugschluss. Dinge werden ja nicht
*weg*besteuert, sie wechseln lediglich den Eigentümer.
Im Umweg über Steuern eine kalte nichtdeklarierte Sozialisierung
umsetzen finde ich auch nicht so gut.
Erstens: Betrachtest Du die Existenz funktionierender Infrastruktur
als Sozialisierung?
Nein
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Zweitens: Wieso nicht deklariert?
Weil du die von dir wohl angestrebte Überführung von
Unternehmensanteilen in Staatseigentum als "Steuern" bezeichnest, nicht
als "Einführung des Sozialismus"
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dritten: Woher sonst sollte das Geld kommen? Aus Spenden?
Das hatte ich eigentlich deutlich gemacht: Aus Besteuerung von
Einkommen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Wenn wir Sozialismus wollen, dann mit offenem Visier und volle
Breitseite Enteignung.
Du hast offenbar weder Ahnung von Sozialismus,
Ich habe weniger hundert Meter entfernt gelebt.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
noch davon, was genau eine Enteignung ist.
Das ist wenn der Staat sagt "Dieses Unternehmen wird jetzt ein VEB".

Ich habe nichts dagegen, aber das sollte dann im Rahmen eines offen
propagierten Ziels der Überführung des Kapitalismus in den Sozialismus
umgesetzt werden.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Ich auch nicht. Ich habe aber was dagegen, dass es Armut gibt.
Das stünde durch eine höhere Besteuerung leistungsloser Einkommen
ggü. Leistungseinkmomen nicht zu befürchten.
Geh mal bitte runter von der Leitung. Ich bin für die Besteuerung von
Einkommen jeglicher Art; dazu gehören u.a. auch solche Einkommen die
als Nebenwirkung von Vermögensbesitz (egal ob vererbt oder nicht)
entstehen. ZB Mieteinnahmen, Bankzinsen, Dividenden,
Spekulationsgewinne, Gewinne von Einzelunternehmern, usw. Das ist alles
Einkommen und folglich zu besteuern.

Du möchtest dagegen Vermögen und Erbschaften besteuern, unabhängig
davon ob sie Einkommen erzielen oder nicht. Also zB auch Omas
Eigenheim, den Goldbarren, Diamantschmuck, Bargeld, und auch
Unternehmen die defizitär sind oder +/-0 Gewinn erzielen. Das alles
lehne ich ab, weil es an die Substanz des Privateigentums ginge. Der
Staat hätte nutzlosen, chaotisch gestückelten Streubesitz, und deshalb
auch nichts davon.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Manfred Hoß
2025-03-21 05:58:27 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Du hast offenbar weder Ahnung von Sozialismus,
Ich habe weniger hundert Meter entfernt gelebt.
Und wenn du neben einem Moslem lebst, hast du jede Menge Wissen über den
Islam.

Gruß
Manfred.
wolfgang s
2025-03-21 07:16:36 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Du hast offenbar weder Ahnung von Sozialismus,
Ich habe weniger hundert Meter entfernt gelebt.
Und wenn du neben einem Moslem lebst, hast du jede Menge Wissen über den
Islam.
Neben einer Moschee, wenn man dem Muezzin aufmerksam zuhört.
--
Currently listening: http://youtu.be/805zVU4CC94

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-26 14:06:59 UTC
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Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Ich finde es dem Gemeinwohl abträglich, wenn Bestandswerte
sukzessive weggesteuert werden.
Nachvollziehbar, aber ein Trugschluss. Dinge werden ja nicht
*weg*besteuert, sie wechseln lediglich den Eigentümer.
Im Umweg über Steuern eine kalte nichtdeklarierte Sozialisierung
umsetzen finde ich auch nicht so gut.
Erstens: Betrachtest Du die Existenz funktionierender
Infrastruktur als Sozialisierung?
Nein
Na also. Was soll dann der Kommentar?
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Zweitens: Wieso nicht deklariert?
Weil du die von dir wohl angestrebte Überführung von
Unternehmensanteilen in Staatseigentum als "Steuern" bezeichnest,
nicht als "Einführung des Sozialismus"
Es ist ja auch nicht die "Einführung des Sozialismus", sondern
(nicht nur) IMO sehr sinnvolle Steuern. Ganz abgesehen davon, dass
es die eine, präzise Definition von "Sozialismus" nicht gibt, Deine
Antwort also ohnehin den Charme der Beliebigkeit hat.

Ich denke, dass "wir führen eine Erbschaftsteuer" ein dem Kunden aka
Wähler ein viel besseres, weil präziseres Bild vom Ergebnis
vermittelt, als bei gleichem Ziel ein hypotetisches "wir führen den
Sozialismus ein".
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dritten: Woher sonst sollte das Geld kommen? Aus Spenden?
Das hatte ich eigentlich deutlich gemacht: Aus Besteuerung von
Einkommen.
Also ausschließlich von den Leistungsträgern. Unpraktisch.
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Du hast offenbar weder Ahnung von Sozialismus,
Ich habe weniger hundert Meter entfernt gelebt.
So what? Ich lebe weniger als 100 Meter von einer Kirche entfernt,
habe aber von dem, was sich dort abspielt, so gut wie gar keine
Ahnung.
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
noch davon, was genau eine Enteignung ist.
Das ist wenn der Staat sagt "Dieses Unternehmen wird jetzt ein
VEB".
Das mag in der DDR so gewesen sein, hierzulande und euchzulande
(wieso gibt es dafür kein richtiges Wort?) ist das jedenfalls nicht
so. Nebstbei bemerkt wird durch Erbschaftsteuern auch niemand
enteignet, denn der vormalige Besitzer ist zu dem Zeitpunkt bereits
tot, und der nachfolgende *erhält* etwas, nämlich den Großteil des
Betriebs.
Post by wolfgang s
Ich habe nichts dagegen, [...]
Das liest sich aber ganz anders.
Post by wolfgang s
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das stünde durch eine höhere Besteuerung leistungsloser Einkommen
ggü. Leistungseinkmomen nicht zu befürchten.
Geh mal bitte runter von der Leitung. Ich bin für die Besteuerung
von Einkommen jeglicher Art [...] Du möchtest dagegen Vermögen und
Erbschaften besteuern
Erstens hatte ich hier nirgendwo von Vermögenssteuern geredet. Die
sind strukturell tatsächlich problematisch, mittlerweile allerdings
nötig, um die Versäumnisse der Vergangenheit wenigstens teilweise zu
korrigieren (in Deutschland war 1993 das Vermögen der obersten 10%
50x so hoch wie das der untern 50%, 2018 war es bereits das
100-fache).

Und zweitens, wichtiger, sind Erbschaften gerade eben ein Einkommen:
Der Erbe hatte die Erbmasse davor nicht, danach schon - und da es
sich im Gegensatz zum Erwerbseinkommen um leistungsloses Einkommen
handelt, müsste es in einem sinnvollen (d.h. leistungsanreize
setzenden) Steuersystem zwingend höher besteuert werden. Genau das
Gegenteil ist der Fall, und das ist ein Problem.
Post by wolfgang s
Der Staat hätte nutzlosen, chaotisch gestückelten Streubesitz, und
deshalb auch nichts davon.
"Der Staat" hat erst einmal gar nichts, weil in aller Regel die
Steuer nicht in Sachleistungen beglichen würde. Wo das doch passiert
kann verkauft werden - das passiert ja jetzt auch schon ohne
Probleme (udn ganz ohne Erbschaftsteuer, denn wenn jemand stirbt und
weder Erben noch Testament hat, fällt sein Vermögen an den Staat).

Servus,
Stefan
--
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Schwanken mit Stefan - krank werden mit Vorsicht.
(Sloganizer)
Stefan Schmitz
2025-03-20 13:07:06 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Progression ist freilich eine Notwendigkeit, aber ganz generell habe
ich nichts dagegen, wenn Menschen durch ihre Arbeit reich werden.
Sie sollen diesen Reichtum aber tunlichst zu Lebzeiten wieder
ausgeben.
Wenn das jeder täte, würden viele Unternehmen den Ruhestand des Gründers
nicht überleben. Das dort gebundene Kapital müsste er ja bis zum
Lebensende verkonsumieren, um Besteuerung zu vermeiden.
Markus Ermert
2025-03-21 15:27:02 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Progression ist freilich eine Notwendigkeit, aber ganz generell habe
ich nichts dagegen, wenn Menschen durch ihre Arbeit reich werden.
Sie sollen diesen Reichtum aber tunlichst zu Lebzeiten wieder
ausgeben.
Wenn das jeder täte, würden viele Unternehmen den Ruhestand des Gründers
nicht überleben. Das dort gebundene Kapital müsste er ja bis zum
Lebensende verkonsumieren, um Besteuerung zu vermeiden.
Unsinn. Man muss dann halt eine Regelung für betrieblich gebundenes
Vermögen finden, da gibt es längst Konzepte, und es wird ja in vielen
Ländern so gemacht.

Alles Angstmacherei der Vermögenden-Lobby.
Stefan Schmitz
2025-03-18 22:35:24 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dass es uns unverschämt erscheint, für ein Geschenk Steuern zu
bezahlen, während wir es bei Einkommen als logisch und
gerechtfertigt empfinden (geht mir ja nicht großartig anders), muss
wohl schlicht eine Frage der Sozialisierung sein, denn logisch
nachvollziehbar ist es absolut nicht.
Das liegt wohl daran, dass man das Erbe nicht als Geschenk ansieht,
sondern als Anspruch, den man qua Geburt hat. Anders ist auch nicht zu
erklären, warum der Streit ums Erbe Familien dauerhaft entzweien kann.
Stephan Seitz
2025-03-19 08:27:21 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Das liegt wohl daran, dass man das Erbe nicht als Geschenk ansieht,
sondern als Anspruch, den man qua Geburt hat. Anders ist auch nicht zu
Als Entschädigung, ungefragt in diese Scheiße des Lebens geworfen
worden zu sein.
Post by Stefan Schmitz
erklären, warum der Streit ums Erbe Familien dauerhaft entzweien kann.
Sicher. Am Ende geht es schließlich um Geld. Und wer will seine
Lebenszeit mit Arbeit verschwenden? Ich kann mit ihr besseres
anfangen.

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Stefan Schmitz
2025-03-19 09:18:48 UTC
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Post by Stephan Seitz
Post by Stefan Schmitz
Das liegt wohl daran, dass man das Erbe nicht als Geschenk ansieht,
sondern als Anspruch, den man qua Geburt hat. Anders ist auch nicht zu
Als Entschädigung, ungefragt in diese Scheiße des Lebens geworfen
worden zu sein.
Die Höhe der Entschädigung ist allerdings tendenziell um so geringer, je
beschissener das Leben ist, in das man hineingeworfen wird.
Ein Grund mehr, durch Steuern für Ausgleich zu sorgen.
Post by Stephan Seitz
Post by Stefan Schmitz
erklären, warum der Streit ums Erbe Familien dauerhaft entzweien kann.
Sicher. Am Ende geht es schließlich um Geld. Und wer will seine
Lebenszeit mit Arbeit verschwenden? Ich kann mit ihr besseres
anfangen.
Es soll Menschen geben, denen ihre Arbeit Spaß macht und Sinn gibt. Wer
seine Arbeit als Zeitverschwendung ansieht, hat den Beruf gewählt.
Wie hättest du dein Leben völlig ohne Arbeit verbracht?

Ich kenne keinen Fall, wo jemand nach einer Erbschaft aufgehört hat zu
arbeiten. Von Lottogewinnern hört man das schon eher.
Detlef Meißner
2025-03-19 09:27:00 UTC
Antworten
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Post by Stefan Schmitz
Ich kenne keinen Fall, wo jemand nach einer Erbschaft aufgehört hat zu
arbeiten. Von Lottogewinnern hört man das schon eher.
Ich schon. Aber das bestand die Erbschaft auch aus Bargeld.

Nicht verdientes Geld, also geschenktes, scheint manche Menschen dazu zu
verleiten, sehr großzügig damit umzugehen.

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Stefan Schmitz
2025-03-19 09:34:39 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Ich kenne keinen Fall, wo jemand nach einer Erbschaft aufgehört hat zu
arbeiten. Von Lottogewinnern hört man das schon eher.
Ich schon. Aber das bestand die Erbschaft auch aus Bargeld.
War diese Erbschaft zu erwarten oder kam der Geldsegen aus heiterem Himmel?
Post by Detlef Meißner
Nicht verdientes Geld, also geschenktes, scheint manche Menschen dazu zu
verleiten, sehr großzügig damit umzugehen.
Dann ist es nur vernünftig, dass der Staat einen erklecklichen Anteil
bekommt.
Detlef Meißner
2025-03-19 09:56:28 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Ich kenne keinen Fall, wo jemand nach einer Erbschaft aufgehört hat zu
arbeiten. Von Lottogewinnern hört man das schon eher.
Ich schon. Aber das bestand die Erbschaft auch aus Bargeld.
War diese Erbschaft zu erwarten oder kam der Geldsegen aus heiterem Himmel?
War zu erwarten.
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Nicht verdientes Geld, also geschenktes, scheint manche Menschen dazu zu
verleiten, sehr großzügig damit umzugehen.
Dann ist es nur vernünftig, dass der Staat einen erklecklichen Anteil
bekommt.
Dann müsste er auch bei Gewinnen (Lotto) zugreifen.
Alles, was über eine Mio (pro Person) ist, sehe ich kritisch.

In einem anderen Fall kam jemand zu viel Bargeld, weil er sein Haus
verkauft hat. Auch hier hielt das Geld nicht lange vor.

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Stefan Schmitz
2025-03-19 11:12:50 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Ich kenne keinen Fall, wo jemand nach einer Erbschaft aufgehört hat zu
arbeiten. Von Lottogewinnern hört man das schon eher.
Ich schon. Aber das bestand die Erbschaft auch aus Bargeld.
War diese Erbschaft zu erwarten oder kam der Geldsegen aus heiterem Himmel?
War zu erwarten.
Und in dieser Erwartung hat derjenige dann nicht aus Neigung einen Beruf
gewählt, sondern bloß als Notlösung, bis er endlich das Geld bekommt.
Was hat er gearbeitet, und wie nutzt er die Zeit jetzt?

Oder stand er eh kurz vor der Rente? Dann machen ein etwas früherer
Ruhestand auch nicht viel aus.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Nicht verdientes Geld, also geschenktes, scheint manche Menschen dazu zu
verleiten, sehr großzügig damit umzugehen.
Dann ist es nur vernünftig, dass der Staat einen erklecklichen Anteil
bekommt.
Dann müsste er auch bei Gewinnen (Lotto) zugreifen.
Bei Lotto könnte man argumentieren, dass die staatliche Lotterie die
Steuer schon vor der Auszahlung abgezogen hat.
Warum aber Glücksspiel- oder Quizshowgewinne anders als Schenkungen
steuerfrei sind, leuchtet mir nicht ein.
Post by Detlef Meißner
Alles, was über eine Mio (pro Person) ist, sehe ich kritisch.
In einem anderen Fall kam jemand zu viel Bargeld, weil er sein Haus
verkauft hat. Auch hier hielt das Geld nicht lange vor.
Immerhin kam es damit direkt in den Wirtschaftskreislauf.
Detlef Meißner
2025-03-19 11:19:31 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Ich kenne keinen Fall, wo jemand nach einer Erbschaft aufgehört hat zu
arbeiten. Von Lottogewinnern hört man das schon eher.
Ich schon. Aber das bestand die Erbschaft auch aus Bargeld.
War diese Erbschaft zu erwarten oder kam der Geldsegen aus heiterem Himmel?
War zu erwarten.
Und in dieser Erwartung hat derjenige dann nicht aus Neigung einen Beruf
gewählt, sondern bloß als Notlösung, bis er endlich das Geld bekommt.
Was hat er gearbeitet, und wie nutzt er die Zeit jetzt?
Er war Mitinhaber eines Betriebes, der aufgelöst wurde. Mit seinem
Anteil wollte er sich ein gutes leben machen. Hat mal gerade 3 Jahre
gehalten, dann Hartz IV.
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Nicht verdientes Geld, also geschenktes, scheint manche Menschen dazu zu
verleiten, sehr großzügig damit umzugehen.
Dann ist es nur vernünftig, dass der Staat einen erklecklichen Anteil
bekommt.
Dann müsste er auch bei Gewinnen (Lotto) zugreifen.
Bei Lotto könnte man argumentieren, dass die staatliche Lotterie die
Steuer schon vor der Auszahlung abgezogen hat.
Warum aber Glücksspiel- oder Quizshowgewinne anders als Schenkungen
steuerfrei sind, leuchtet mir nicht ein.
Gibt es da nicht irgendeine Glücksspielsteuer?
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Alles, was über eine Mio (pro Person) ist, sehe ich kritisch.
In einem anderen Fall kam jemand zu viel Bargeld, weil er sein Haus
verkauft hat. Auch hier hielt das Geld nicht lange vor.
Immerhin kam es damit direkt in den Wirtschaftskreislauf.
Richtig: Wirtschaft.

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Peter McD
2025-03-19 11:47:34 UTC
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Post by Detlef Meißner
...
Dann müsste er auch bei Gewinnen (Lotto) zugreifen.
Alles, was über eine Mio (pro Person) ist, sehe ich kritisch.
Macht er doch, 50% vom Einsatz, bei Gewinnen von den Zinseinnahmen.

Peter
Detlef Meißner
2025-03-19 13:40:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter McD
Post by Detlef Meißner
...
Dann müsste er auch bei Gewinnen (Lotto) zugreifen.
Alles, was über eine Mio (pro Person) ist, sehe ich kritisch.
Macht er doch, 50% vom Einsatz, bei Gewinnen von den Zinseinnahmen.
Ich bezog mich auf die Höhe der Gewinne, die ich für kritisch halte.
Hat aber mit Versteuern jetzt nichts zu tun.

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Peter McD
2025-03-19 16:25:11 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Peter McD
Post by Detlef Meißner
...
Dann müsste er auch bei Gewinnen (Lotto) zugreifen.
Alles, was über eine Mio (pro Person) ist, sehe ich kritisch.
Macht er doch, 50% vom Einsatz, bei Gewinnen von den Zinseinnahmen.
Korrektur, es sind 50% Gewinnausschüttung, Steuer fällt nur nach dem
üblichen Verfahren für z.B. Erlöse aus Zinsen an.
Post by Detlef Meißner
Ich bezog mich auf die Höhe der Gewinne, die ich für kritisch halte.
Hat aber mit Versteuern jetzt nichts zu tun.
Wie viele Millionengewinner gibt es denn pro Jahr?
Der Anreiz mit ein paar Euro den Jackpot zu knacken ist ohne
Steuerdrohung m.E. höher
Dagegen kamen z.B. im Jahr 2019 rund 1,97 Milliarden Euro Steuern aus
Lotto, Sportwetten und Co. zusammen.
https://dasfinanzen.de/wie-viel-geld-verdient-der-staat-mit-lotto

Peter
Stephan Seitz
2025-03-19 11:35:41 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Es soll Menschen geben, denen ihre Arbeit Spaß macht und Sinn gibt. Wer
seine Arbeit als Zeitverschwendung ansieht, hat den Beruf gewählt.
Ich nehme an, da fehlt was. Aber es gibt keinen Beruf, den ich das
ganze Leben fünf Tage die Woche machen wollte.
Post by Stefan Schmitz
Wie hättest du dein Leben völlig ohne Arbeit verbracht?
Was heißt denn völlig ohne Arbeit? Deine Gartenpflege ist auch Arbeit.
Ansonsten hätte ich eine Menge zu lesen, zu hören, anzusehen,
Spaziergänge zu machen, etc.

Ein oder auch mal zwei Tage die Woche in meinem Job ist okay. Aber
mehr ist nur nötig, weil kein Geld da ist.
Post by Stefan Schmitz
Ich kenne keinen Fall, wo jemand nach einer Erbschaft aufgehört hat zu
arbeiten. Von Lottogewinnern hört man das schon eher.
Doch, schon. Das waren viel Immobilien. Da wurde festgestellt, daß es
sich auch steuerlich gar nicht erst lohnt, noch zusätzlich einer
Arbeit nachzugehen. Da reicht die Verwaltung der Immobilien.

Die nächste (aktuelle) Generation konnte das genauso halten.
Dummerweise gibt es jetzt bei der kommenden Geschwister (sonst waren
es immer Einzelkinder). Da wird sich zeigen, was die Zukunft bringen
wird.

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
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Detlef Meißner
2025-03-19 13:42:19 UTC
Antworten
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Post by Stephan Seitz
Post by Stefan Schmitz
Es soll Menschen geben, denen ihre Arbeit Spaß macht und Sinn gibt. Wer
seine Arbeit als Zeitverschwendung ansieht, hat den Beruf gewählt.
Ich nehme an, da fehlt was. Aber es gibt keinen Beruf, den ich das
ganze Leben fünf Tage die Woche machen wollte.
Ich auch nicht. Aber nach einigen Tagen/Wochen des Nichtstuns, kommt
wieder die Arbeitslust.

Und ja, ein abwechslungsreicher Job wäre sinnvoll.

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-19 16:18:36 UTC
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Permalink
Post by Stefan Schmitz
Ich kenne keinen Fall, wo jemand nach einer Erbschaft aufgehört
hat zu arbeiten.
Ich kenne sogar zwei solche Menschen, wobei einer davon auch vor der
Erbschaft nicht sonderlich viel gearbeitet hat; nur der Lebensstil
hat anschließend von prekär auf Oberschicht verbessert.

Servus,
Stefan
--
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Stefan - räumen!? Aber schwimmen ist schlimmer.
(Sloganizer)
Detlef Meißner
2025-03-19 16:33:34 UTC
Antworten
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Stefan Schmitz
Ich kenne keinen Fall, wo jemand nach einer Erbschaft aufgehört
hat zu arbeiten.
Ich kenne sogar zwei solche Menschen, wobei einer davon auch vor der
Erbschaft nicht sonderlich viel gearbeitet hat; nur der Lebensstil
hat anschließend von prekär auf Oberschicht verbessert.
So einen kenne ich auch, aber aus Zeiten, als der Lottogewinn maximal
500.000 DM betrug.

Der meinte dann auch, zur Oberschicht zu gehören und legte sich eine
Jagd zu.
Nach ein paar Jahren erschoss er sich dann (oberschichtenmäßig).

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Detlef Meißner
2025-03-19 08:50:30 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Dass es uns unverschämt erscheint, für ein Geschenk Steuern zu
bezahlen, während wir es bei Einkommen als logisch und
gerechtfertigt empfinden (geht mir ja nicht großartig anders), muss
wohl schlicht eine Frage der Sozialisierung sein, denn logisch
nachvollziehbar ist es absolut nicht.
Das liegt wohl daran, dass man das Erbe nicht als Geschenk ansieht,
sondern als Anspruch, den man qua Geburt hat. Anders ist auch nicht zu
erklären, warum der Streit ums Erbe Familien dauerhaft entzweien kann.
Ob man vererbt oder vorher verschenkt, spielt keine Rolle, es fallen die
gleichen Steuern an.

Detlef
--
Dieser Beitrag entstand völlig ohne die Hilfe von KI.
Stefan Schmitz
2025-03-17 10:23:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Die Ausgaben für die Verteidigung sollen erhöht werden, etwa auf
die Quote, die wir vor 30 Jahren hatten (und die viel niedriger war
und ist als die von NATO-Ländern). Dazu soll einerseits in anderen
Bereichen etwas gespart werden, aber "es wird wohl nicht ohne
Steuererhöhungen gehen", wie die Politiker dann sagen. Dieselben
Politiker hatten aber überhaupt keine Mühe, für die
Friedensdividende der letzten 30 Jahre neue Verwendungszwecke zu
finden, folglich sollte es doch ebenso mühelos möglich sein, diese
Gelder wieder an das Verteidigungsministerium umzuleiten. Denkste.
Meinst du nicht, dass es viele Profiteure der neuen Verwendungszwecke
gibt, die massiv gegen eine Rückumleitung in die Verteidigung
protestieren würden?
Ohne kräftige Lobbyarbeit wäre das Geld kaum für diese Zwecke eingesetzt
worden.

Gut möglich, dass auch ohne Friedensdividende Geld in diese Zwecke
geflossen wäre, dann halt mit Steuererhöhung.
Ulf_Kutzner
2025-03-17 09:01:31 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Karrer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
[...] Vermögenssteuer, die ja in D ausgesetzt ist.
Wo ist das Problem? Weder sprachlich noch sonst kann ich eines
erkennen.
Sprachlich: In Deutschland heisst die ausgesetzte Steuer offiziell
(d.h. in der Beamtensprache) Vermögensteuer; im deutschen
Steuerlingo fehlt häufig ein Fugen-s. Das ist kein Problem, ich
fand es einfach mal bemerkenswert.
Sonst: In der CH gibt es eine Vermögenssteuer, die im
internationalen Vergleich hoch und stark progressiv ausgestaltet
ist; in D ist sie ausgesetzt, in AT ist sie sehr niedrig.
In AT ist sie nicht existent (ebenso wie Erbschafts- und
Schenkungssteuern), weshalb sich hier keine Diskussion über ein
allfälliges Fugen-s möglich ist.
Macht doch nichts, solange Ihr
https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuergesetz_1988
habt.

Gruß, ULF
Ulf_Kutzner
2025-03-17 13:32:28 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Stefan Schmitz
Post by Stefan Schmitz
Aber bei der Einkommen(s)steuer gehört das Fugen-s zur
natürlichen Wortbildung, die offizielle Form ohne es klingt
künstlich.
Offizielle Form?
In Deutschland schon.
Post by Stefan Schmitz
Duden kennt beide Formen und schreibt bei der "offiziellen" Form
"Gebrauch: Steuerwesen".
Woanders (z.B. hier) heisst es Einkommenssteuer.
Auch in Österreich, ja.
Scheint Euern Gesetzgeber aber herzlich wenig zu interessieren:
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblAuth/BGBLA_2021_I_18/BGBLA_2021_I_18.pdfsig

Gruß, ULF
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2025-03-17 22:51:05 UTC
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Post by Ulf_Kutzner
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Karrer
Post by Stefan Schmitz
natürlichen Wortbildung, die offizielle Form ohne es klingt künstlich.
Offizielle Form?
In Deutschland schon.
Post by Andreas Karrer
Duden kennt beide Formen und schreibt bei der "offiziellen" Form
"Gebrauch: Steuerwesen".
Woanders (z.B. hier) heisst es Einkommenssteuer.
Auch in Österreich, ja.
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblAuth/BGBLA_2021_I_18/BGBLA_2021_I_18.pdfsig
Man sollte nicht posten ohne zu denken.

In der Tat gibt es die ESt bei uns nur ohne das Fugen-s, ich hatte
bloß im Hinterkopf, dass es in Deutschland gerade andersherum wäre
und dann auf den Verlauf des Threads mit Unsinn reagiert. Offenbar
gibt es diesen Gegensatz aber nur abseits des Gesetzgebers. Wieder
etwas gelernt.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - deiner weint reizender oder eventuell rasender.
(Sloganizer)
Oliver Voß
2025-03-17 16:51:39 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Fast alle nach dem heiligen Josef benannten Straßen heißen Josefstraße.
Vereinzelt kommen aber auch Josefsstraßen vor, die man so nicht erwartet.
Andererseits kenne ich ein Josefsheim, aber kein Josefheim, auch keine
Josefkirche.
Eine "Josefsstraße" könnte auch nach jemandem benannt sein, der mit
Nachnamen Josefs heißt.

Gruß,

Oliver
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