Discussion:
Starke und schwache Deklination (was: Englische Grammatik)
(zu alt für eine Antwort)
Peter J. Holzer
2024-05-11 10:52:53 UTC
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[XP&Fup]
Übrigens ein interessantes Wort mit seinen verschiedenen Deklinationen je
stark: der Typ, des Typs, dem Typ, den Typ
schwach: der Typ, des Typen, dem Typen, den Typ(en)
Dazu eine Frage, die ich mir seit längerem stelle: Was ist daran
eigentlich "stark" oder "schwach"? Wenn es um die Abweichung von der
Grundform geht, so ist die bei der "schwachen" Deklination stärker, wie
man hier gut sieht. Selbst wenn man nur den Genitiv nimmt: Wieso ist
"des Typs" stärker als "des Typen"?

hp
Stefan Schmitz
2024-05-11 12:08:53 UTC
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Post by Peter J. Holzer
[XP&Fup]
Übrigens ein interessantes Wort mit seinen verschiedenen Deklinationen je
stark: der Typ, des Typs, dem Typ, den Typ
schwach: der Typ, des Typen, dem Typen, den Typ(en)
Dazu eine Frage, die ich mir seit längerem stelle: Was ist daran
eigentlich "stark" oder "schwach"? Wenn es um die Abweichung von der
Grundform geht, so ist die bei der "schwachen" Deklination stärker, wie
man hier gut sieht.
Das ist bei der heutigen Grundform so, war aber früher wohl anders:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Deklination#Schwache_und_gemischte_Deklination
Andreas Karrer
2024-05-11 12:22:07 UTC
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Post by Peter J. Holzer
[XP&Fup]
Übrigens ein interessantes Wort mit seinen verschiedenen Deklinationen je
stark: der Typ, des Typs, dem Typ, den Typ
schwach: der Typ, des Typen, dem Typen, den Typ(en)
Dazu eine Frage, die ich mir seit längerem stelle: Was ist daran
eigentlich "stark" oder "schwach"?
Ist das die Frage, warum man die zwei Klassen nicht hätte "rot" und
"blau" nennen können? Konsequenterweise würde man die gemischte
Deklination dann "violett" nennen.

Ich stelle mir schon länger die Frage, wie viel von den Diskussionen,
Verirrungen und Fehden bezüglich Gender uns erspart geblieben wären,
wenn die grammatischen Genera im Deutschen "rot", "grün" und "blau"
(oder von mir aus "lang", "breit" und "hoch") hiessen.

- Andi
Ulf_Kutzner
2024-05-11 12:27:34 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Peter J. Holzer
[XP&Fup]
Übrigens ein interessantes Wort mit seinen verschiedenen Deklinationen je
stark: der Typ, des Typs, dem Typ, den Typ
schwach: der Typ, des Typen, dem Typen, den Typ(en)
Dazu eine Frage, die ich mir seit längerem stelle: Was ist daran
eigentlich "stark" oder "schwach"?
Ist das die Frage, warum man die zwei Klassen nicht hätte "rot" und
"blau" nennen können? Konsequenterweise würde man die gemischte
Deklination dann "violett" nennen.
Ich stelle mir schon länger die Frage, wie viel von den Diskussionen,
Verirrungen und Fehden bezüglich Gender uns erspart geblieben wären,
wenn die grammatischen Genera im Deutschen "rot", "grün" und "blau"
(oder von mir aus "lang", "breit" und "hoch") hiessen.
Wie wäre es mit süß, sauer und salzig?
wolfgang s
2024-05-11 12:54:09 UTC
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Post by Andreas Karrer
Ich stelle mir schon länger die Frage, wie viel von den Diskussionen,
Verirrungen und Fehden bezüglich Gender uns erspart geblieben wären,
wenn die grammatischen Genera im Deutschen "rot", "grün" und "blau"
(oder von mir aus "lang", "breit" und "hoch") hiessen.
Najaaaa. Die Genera korellieren schwach mit den biologischen
Geschlechtern. Diese Tatsache bekäme man durch Umbenennung nicht aus
der Welt.
--
Currently listening: http://youtu.be/4dYyDd_pTng

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Helmut Richter
2024-05-11 13:34:19 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Peter J. Holzer
[XP&Fup]
Übrigens ein interessantes Wort mit seinen verschiedenen Deklinationen je
stark: der Typ, des Typs, dem Typ, den Typ
schwach: der Typ, des Typen, dem Typen, den Typ(en)
Dazu eine Frage, die ich mir seit längerem stelle: Was ist daran
eigentlich "stark" oder "schwach"?
Ist das die Frage, warum man die zwei Klassen nicht hätte "rot" und
"blau" nennen können? Konsequenterweise würde man die gemischte
Deklination dann "violett" nennen.
Hier gings um Substantivdeklinationen. Gibts da gemischte?

(Meiner Ansicht nach gibts die bei Adjektivdeklinationen auch nicht, wenn
man stark und schwach richtig definiert.)
Post by Andreas Karrer
Ich stelle mir schon länger die Frage, wie viel von den Diskussionen,
Verirrungen und Fehden bezüglich Gender uns erspart geblieben wären,
wenn die grammatischen Genera im Deutschen "rot", "grün" und "blau"
(oder von mir aus "lang", "breit" und "hoch") hiessen.
Geschlechtsspezifische Substantive haben sehr weitgehend, wenn auch nicht
ausnahmslos, maskulines Genus für männliche Denotate imd feminines Genus
für weibliche. Insofern sind die traditionellen Genusbezeichnungen nicht
willkürlich gewählt. Beim Gendern geht es aber gerade um generische
Substantive, und die sind mitnichten alle maskulin.
--
Helmut Richter
wolfgang s
2024-05-11 12:53:09 UTC
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Was ist daran eigentlich "stark" oder "schwach"?
Bei Substantiven war mir das bis eben neu. Bei Verben kann man
"schwache" mit "regelmäßígen" und "starke" mit "unregelmäßigen" Verben
übersetzen.
--
Currently listening:


http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-05-11 15:00:48 UTC
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Post by wolfgang s
Was ist daran eigentlich "stark" oder "schwach"?
Bei Substantiven war mir das bis eben neu. Bei Verben kann man
"schwache" mit "regelmäßígen" und "starke" mit "unregelmäßigen"
Verben übersetzen.
Wenn man es sich denn merkte, was mir seit rund 40 Jahren jedes Mal
aufs Neue nicht gelingen will. Vermutlich wären reine
Phantasiebezeichnungen leichter für mein Gehirn, als diese beiden
einfachen, wohlbekannten, aber thematisch vollkommen unpassenden
Wörter.

Servus,
Stefan
--
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Für den verwöhnten Herrn - albern mit Stefan!
(Sloganizer)
Ulf_Kutzner
2024-05-11 16:33:40 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by wolfgang s
Was ist daran eigentlich "stark" oder "schwach"?
Bei Substantiven war mir das bis eben neu. Bei Verben kann man
"schwache" mit "regelmäßígen" und "starke" mit "unregelmäßigen"
Verben übersetzen.
Wenn man es sich denn merkte, was mir seit rund 40 Jahren jedes Mal
aufs Neue nicht gelingen will. Vermutlich wären reine
Phantasiebezeichnungen leichter für mein Gehirn, als diese beiden
einfachen, wohlbekannten, aber thematisch vollkommen unpassenden
Wörter.
Was mir persönlich nicht sonderlich gefällt, ist
das fast zwangläufig proprietäre Durchnummern, etwa
bei Deklinationsklassen in Alten Sprachen.

Gruß, ULF
wolfgang s
2024-05-11 17:33:09 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wenn man es sich denn merkte, was mir seit rund 40 Jahren jedes Mal
aufs Neue nicht gelingen will. Vermutlich wären reine
Phantasiebezeichnungen leichter für mein Gehirn, als diese beiden
einfachen, wohlbekannten, aber thematisch vollkommen unpassenden
Wörter.
Es gibt Starckdeutsch, bei dem nicht nur die Verben sehr unregelmäßig
sind. Vielleicht ist das eine Eselsbrücke.

https://de.wikipedia.org/wiki/Starckdeutsch#Sprachbeispiele
--
Currently listening: http://youtu.be/4dYyDd_pTng

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
db
2024-05-12 09:48:53 UTC
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Post by wolfgang s
Was ist daran eigentlich "stark" oder "schwach"?
Bei Substantiven war mir das bis eben neu. Bei Verben kann man
"schwache" mit "regelmäßígen" und "starke" mit "unregelmäßigen" Verben
übersetzen.
Schwach weil es fast allen folgt (regelmässig) und stark
eben weil es gegen das regelmässige geht, also rebellisch.
--
db
Helmut Richter
2024-05-12 10:14:49 UTC
Permalink
Post by db
Post by wolfgang s
Was ist daran eigentlich "stark" oder "schwach"?
Bei Substantiven war mir das bis eben neu. Bei Verben kann man
"schwache" mit "regelmäßígen" und "starke" mit "unregelmäßigen" Verben
übersetzen.
Schwach weil es fast allen folgt (regelmässig) und stark
eben weil es gegen das regelmässige geht, also rebellisch.
Starke Verben folgen durchaus Regeln, nämlich solchen, wie sie etwa in der
LEO-Grammatik stehen
(https://dict.leo.org/grammatik/deutsch/Wort/Verb/FRegeln-V/Besonderheiten/Ablaut.html?lang=de).

Unregelmäßig sollte man eher nur Verben nennen, die weder den Regeln für
schwache noch denen für starke Verben folgen. Die gibts auch.

Ich hatte mal in einem Rechnerpraktikum einen Studenten nichtdeutscher
Muttersprache, WIMRE einen Iraner, der eine gute Lösung vorlegte,
allerdings eine mit einigem Programmieraufwand. Ich fragte, ihn, ob er das
selbst *programmoren* hätte, und er antwortete, er tue nur so, als ob er
*programmöre*. Das konnte er nur, weil ihm die Regeln angeblich
unregelmäßiger Verben intuitiv vertraut waren.

Das wollte ich doch bemorken haben.
--
Helmut Richter
Christina Kunze
2024-05-12 14:43:53 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by db
Post by wolfgang s
Was ist daran eigentlich "stark" oder "schwach"?
Bei Substantiven war mir das bis eben neu. Bei Verben kann man
"schwache" mit "regelmäßígen" und "starke" mit "unregelmäßigen" Verben
übersetzen.
Schwach weil es fast allen folgt (regelmässig) und stark
eben weil es gegen das regelmässige geht, also rebellisch.
Starke Verben folgen durchaus Regeln, nämlich solchen, wie sie etwa in der
LEO-Grammatik stehen
(https://dict.leo.org/grammatik/deutsch/Wort/Verb/FRegeln-V/Besonderheiten/Ablaut.html?lang=de).
Unregelmäßig sollte man eher nur Verben nennen, die weder den Regeln für
schwache noch denen für starke Verben folgen. Die gibts auch.
WIMRE (ich muss erst nochmal nachsehen) lehnt die neuste Duden-Grammatik
(Bd. 4 der bunten Duden-Bücher) die Unterscheidung in schwache und
starke Verben ab und unterscheidet nur noch nach regelmäßigen und
unregelmäßigen. Hat die vielleicht jemand im Regal und kann nachsehen?

chr
Joerg Walther
2024-05-12 16:48:54 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
WIMRE (ich muss erst nochmal nachsehen) lehnt die neuste Duden-Grammatik
(Bd. 4 der bunten Duden-Bücher) die Unterscheidung in schwache und
starke Verben ab und unterscheidet nur noch nach regelmäßigen und
unregelmäßigen. Hat die vielleicht jemand im Regal und kann nachsehen?
Obwohl ich Deutschlehrer bin, habe ich die jetzt nicht in einer
aktuellen Fassung, aber im Unterricht nenne ich die Verben im Deutschen
schon lange regelmäßig/unregelmäßig, alleine schon deshalb, weil die
Schüler die zuerst im Englischen (Simple Past, Ende 5./Anfang 6. Klasse)
und dann erst im Deutschen (Bildung der Konjunktivformen) bewusst
einsetzen müssen.

-jw-
--
And now for something completely different...
Christian Weisgerber
2024-05-18 19:42:38 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
WIMRE (ich muss erst nochmal nachsehen) lehnt die neuste Duden-Grammatik
(Bd. 4 der bunten Duden-Bücher) die Unterscheidung in schwache und
starke Verben ab und unterscheidet nur noch nach regelmäßigen und
unregelmäßigen. Hat die vielleicht jemand im Regal und kann nachsehen?
Ich! Ich! ... Nein, ganz im Gegenteil:

Zentral ist die Unterscheidung zwischen »schwachen« und »starken«
Verben.

Auszug aus der Gliederung:

4.4.7 Die schwachen Verben, Einzelheiten
4.4.7.1 Regelmäßige schwache Verben (Normalkonjugation)
4.4.7.2 Unregelmäßige schwache Verben

4.4.8 Die starken Verben

4.4.9 Die Modalverben und _wissen_: Besonderheiten der Konjugation

4.4.10 _sein_, _werden_, _haben_: Besonderheiten der Konjugation
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Martin Gerdes
2024-05-25 22:15:38 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Helmut Richter
Unregelmäßig sollte man eher nur Verben nennen, die weder den Regeln für
schwache noch denen für starke Verben folgen. Die gibts auch.
WIMRE (ich muss erst nochmal nachsehen) lehnt die neuste Duden-Grammatik
(Bd. 4 der bunten Duden-Bücher) die Unterscheidung in schwache und
starke Verben ab und unterscheidet nur noch nach regelmäßigen und
unregelmäßigen. Hat die vielleicht jemand im Regal und kann nachsehen?
Ich habe hier die 3. Auflage von 1973 und die 5. von 1995.

In der 3. Auflage werden starke und schwache Verben anhand des Partizips
unterschieden (starke auf -en, schwache auf -t). Daneben werden
unregelmäßige Verben beschrieben (Wechsel des Stammvokals).

Die 5. Auflage unterscheidet nur zwischen regelmäßigen und
unregelmäßigen Verben, die Begriffe "stark" und "schwach" werden in
Gänsefüßchen den Begriffen unregelmäßig und regelmäßig zugeordnet.

Wenn ich Christian Weisgerbers Posting richtig interpretiere, trennt der
Duden die Kategorie neuerdings wieder.

Christian Weisgerber
2024-05-18 18:55:56 UTC
Permalink
Bei Verben kann man "schwache" mit "regelmäßígen" und "starke"
mit "unregelmäßigen" Verben übersetzen.
Nein.

Starke Verben bilden Vergangenheit und Partizip Perfekt mit Wechsel
des Stammvokals (Ablaut) und Partizip Perfekt auf -en:
singen, sang, gesungen

Schwache Verben bilden Vergangenheit und Partizip Perfekt mit -t:
lieben, liebte, geliebt

Es gibt starke Verben, wo sich zusätzlich der Stamm unregelmäßig
ändert: gehen, ging, gegangen

Es gibt schwache Verben, wo sich zusätzlich der Stamm unregelmäßig
ändert: denken, dachte, gedacht. Es gibt schwache Verben, wo sich
der Stammvokal unregelmäßig ändert: rennen, rannte, gerannt.

Es gibt neben starken und schwachen Verben noch die eigene Gruppe
der Präteritopräsentia: (sie singt, sie liebt,) sie weiß/*weißt

Man kann starke Verben mit reinem Ablaut als regelmäßig einordnen,
man braucht ja nur die Ablautreihe zu kennen. Man kann andererseits
sagen, dass das von der Zahl der Formen keine Erleichterung gegenüber
unregelmäßigen Verben ist und alle starke Verben daher als unregelmäßig
einordnen. Auf jeden Fall gibt es aber unregelmäßige Verben über
die starken Verben hinaus.

Es stellt sich die grundsätzliche Frage, was überhaupt ein
„regelmäßiges“ Verb ist. Von Deutsch ~ Englisch ~ Französisch sind
wir gewohnt, Verben, bei denen man aus dem Infinitiv alle weiteren
Formen ohne zusätzliches Wissen ableiten kann, als „regelmäßig“ zu
betrachten. Das wird nicht in jeder Sprache funktionieren.

Wer hat hier Latein in der Schule gelernt? Was wurde dort als
regelmäßiges Verb betrachtet? Allein mit dem Infinitiv funktioniert
das ja nicht so recht, dazu gibt es zumindest zu viele unvorhersagbare
Perfektstämme. Wenn ich mich recht erinnere, kann die Masse der
lateinischen Verben mit der Kenntnis von vier Stammformen konjugiert
werden. Will man das als regelmäßig betrachten?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Thomas Schade
2024-05-19 00:01:47 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Es gibt starke Verben, wo sich zusätzlich der Stamm unregelmäßig
ändert: gehen, ging, gegangen
Unabhängig von starke / schwache Verben, tendierte ich hier zu 'bei
denen' statt 'wo'. Bin ich da zu spitzfindig und ist 'wo' regelgerecht?
Die Umgangssprache mal außen vor lassend.


Ciao
Toscha
--
Ihr werdet die Deutschen immer wieder daran erkennen können, ob sie den
8. Mai als Tag der Niederlage oder der Befreiung bezeichnen.
[Heinrich Böll]
Bertel Lund Hansen
2024-05-19 04:56:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Christian Weisgerber
Es gibt starke Verben, wo sich zusätzlich der Stamm unregelmäßig
ändert: gehen, ging, gegangen
Unabhängig von starke / schwache Verben, tendierte ich hier zu 'bei
denen' statt 'wo'. Bin ich da zu spitzfindig und ist 'wo' regelgerecht?
Die Umgangssprache mal außen vor lassend.
Auf Dänisch ist "hvor" völlig problemfrei in dieser Zusammenhang. "Ved
hvilke" ist Kanzellisprache.
--
Bertel
Kolt, Denmark
Stefan Schmitz
2024-05-19 08:48:55 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Christian Weisgerber
Es gibt starke Verben, wo sich zusätzlich der Stamm unregelmäßig
ändert: gehen, ging, gegangen
Unabhängig von starke / schwache Verben, tendierte ich hier zu 'bei
denen' statt 'wo'. Bin ich da zu spitzfindig und ist 'wo' regelgerecht?
Die Umgangssprache mal außen vor lassend.
Das war doch erst kürzlich Thema.
Thread ab <uvdh7i$2tg2f$***@ss32.dont-email.me>

DWDS ordnet relatives 'wo' nur dann als umgangssprachlich ein, wenn es
der/die/das ersetzt.
wolfgang s
2024-05-19 05:02:36 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Bei Verben kann man "schwache" mit "regelmäßígen" und "starke"
mit "unregelmäßigen" Verben übersetzen.
Nein.
Starke Verben bilden Vergangenheit und Partizip Perfekt mit Wechsel
singen, sang, gesungen
Ja, aber "sing, sang, sung" wurde uns im Englischunterricht als
unregelmäßiges Verb vorgestellt, weil es nicht das regelmäßig zu
erwartende "sing, *singed, *singed" ist.

Meinste das war falsch und "sing" ist doch regelmäßig, oder dass die
Gruppierung im Deutschen anders vorzunehmen sei?
Post by Christian Weisgerber
Es stellt sich die grundsätzliche Frage, was überhaupt ein
„regelmäßiges“ Verb ist.
Scheint so :)
--
Currently listening: http://youtu.be/4dYyDd_pTng

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter J. Holzer
2024-05-19 09:33:37 UTC
Permalink
Post by wolfgang s
Post by Christian Weisgerber
Bei Verben kann man "schwache" mit "regelmäßígen" und "starke"
mit "unregelmäßigen" Verben übersetzen.
Nein.
Starke Verben bilden Vergangenheit und Partizip Perfekt mit Wechsel
singen, sang, gesungen
Ja, aber "sing, sang, sung" wurde uns im Englischunterricht als
unregelmäßiges Verb vorgestellt, weil es nicht das regelmäßig zu
erwartende "sing, *singed, *singed" ist.
Ja, und? Inwiefern widerspricht das Christians Ausführungen?
Post by wolfgang s
Meinste das war falsch und "sing" ist doch regelmäßig, oder dass die
Gruppierung im Deutschen anders vorzunehmen sei?
Letzteres auf jeden Fall.
Post by wolfgang s
Post by Christian Weisgerber
Es stellt sich die grundsätzliche Frage, was überhaupt ein
„regelmäßiges“ Verb ist.
Scheint so :)
Ob ein Verb regelmäßig oder unregelmäßig ist, hängt davon ab, was man
als Regel akzeptiert. Man kann sicher eine Regel formulieren, der "sing"
entspricht. Aber im Englischen gibt es eine Regel, die auf fast alle
Verben zutrifft. Da macht es Sinn, nur diese eine Regel anzuerkennen und
alle Verben, die nicht dieser einen Regel entsprechen, unregelmäßig zu
nennen. Im Deutschen käme man mit einer einzigen Regel nicht weit, da
hätte man wohl mehr Ausnahmen als regelkonforme Verben. Und sobald man
mehrere Regeln hat, kommt es auf eine weitere Regel nicht an und die
Unterscheidung zwischen regelmäßig und unregelmäßig wird zunehmend
beliebig.

hp
wolfgang s
2024-05-19 10:19:12 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by wolfgang s
Post by Christian Weisgerber
Bei Verben kann man "schwache" mit "regelmäßígen" und "starke"
mit "unregelmäßigen" Verben übersetzen.
Nein.
Starke Verben bilden Vergangenheit und Partizip Perfekt mit Wechsel
singen, sang, gesungen
Ja, aber "sing, sang, sung" wurde uns im Englischunterricht als
unregelmäßiges Verb vorgestellt, weil es nicht das regelmäßig zu
erwartende "sing, *singed, *singed" ist.
Ja, und? Inwiefern widerspricht das Christians Ausführungen?
Starke Verben im Deutschen als regelmäßig und im Englischen als
unregelmäßig zu klassifizieren ist ein bisschen inkonsistent.
Post by Peter J. Holzer
Ob ein Verb regelmäßig oder unregelmäßig ist, hängt davon ab, was man
als Regel akzeptiert.
Ja gut, aber wollen wir hier eine neue Regel entwerfen, wo es doch eine
akzeptierte gibt? Akademische und Sprachinstituts-Quellen definieren
"starke" und "unregelmäßige" Verben im Deutschen als synonym:

"Strong verbs are “irregular” (though not necessarily in all their
forms), weak verbs are “regular,” and “mixed verbs” (which account for
the “half” in “two and a half types of verbs”) are a small class of
verbs that take weak verb endings but are nevertheless irregular."

https://resources.german.lsa.umich.edu/grammatik/strong-weak-mixed/

"
Weak verbs (schwache Verben) are regular verbs; they follow a fixed
pattern

Strong verbs (starke Verben) are irregular verbs

Mixed verbs (gemischte Verben) are also irregular; their conjugation is
a mix of strong and weak verbs
"
https://deutsch.lingolia.com/en/grammar/tenses/irregular-verbs
--
Currently listening: http://youtu.be/4dYyDd_pTng

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter J. Holzer
2024-05-19 11:42:21 UTC
Permalink
Post by wolfgang s
Post by Peter J. Holzer
Post by wolfgang s
Post by Christian Weisgerber
Bei Verben kann man "schwache" mit "regelmäßígen" und "starke"
mit "unregelmäßigen" Verben übersetzen.
Nein.
Starke Verben bilden Vergangenheit und Partizip Perfekt mit Wechsel
singen, sang, gesungen
Ja, aber "sing, sang, sung" wurde uns im Englischunterricht als
unregelmäßiges Verb vorgestellt, weil es nicht das regelmäßig zu
erwartende "sing, *singed, *singed" ist.
Ja, und? Inwiefern widerspricht das Christians Ausführungen?
Starke Verben im Deutschen als regelmäßig und im Englischen als
unregelmäßig zu klassifizieren ist ein bisschen inkonsistent.
Das tut Christian aber eben nicht, sondern legt dar, dass im Deutschen
"stark" und "schwach" unabhängig von "regelmäßig" und "unregelmäßig"
ist. Es gibt also alle vier Kombinationen. Dabei lässt er offen, ob die
Kombination "stark und regelmäßig" hilfreich ist, oder ob man alle
starken Verben als unregelmäßig klassifizieren soll, weil die Regeln für
den Ablaut niemand mehr kennt. Aber dann gibt es immer noch schwache
regelmäßige und schwache unregelmäßige Verben und "schwach" ist kein
Synonym für "regelmäßig".
Post by wolfgang s
"Strong verbs are “irregular” (though not necessarily in all their
forms), weak verbs are “regular,” and “mixed verbs” (which account for
the “half” in “two and a half types of verbs”) are a small class of
verbs that take weak verb endings but are nevertheless irregular."
Englischsprachige Quellen sind für den deutschen Sprachgebrauch wenig
hilfreich. Eine allgemeinsprachliche Übersetzung eines Fachbegriffs in
eine andere Sprache muss nicht die gleiche Bedeutung haben.

hp
wolfgang s
2024-05-19 12:01:27 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Das tut Christian aber eben nicht, sondern legt dar, dass im Deutschen
"stark" und "schwach" unabhängig von "regelmäßig" und "unregelmäßig"
ist.
Ich hatte ihn anders verstanden, aber am besten klärt er das selbst auf.
Post by Peter J. Holzer
Post by wolfgang s
"Strong verbs are “irregular” (though not necessarily in all their
forms), weak verbs are “regular,” and “mixed verbs” (which account for
the “half” in “two and a half types of verbs”) are a small class of
verbs that take weak verb endings but are nevertheless irregular."
Englischsprachige Quellen sind für den deutschen Sprachgebrauch wenig
hilfreich.
Es sei denn die Quelle stammt aus einer Fakultät für deutsche Sprache.
:)

Das obige Zitat bezieht sich auf Deutsch und stammt aus den "German
Studies" des Instituts "Germanic Languages and Literature" der
Universität Michigan. Ich hatte absichtlich eine Quelle gesucht, die
Parallelen zwischen Deutsch und Englisch zieht.

https://resources.german.lsa.umich.edu/grammatik/strong-weak-mixed/

Da steht u.a.

"If the verb has an English cognate, then the German verb is usually
weak if the English verb is weak, and strong (usually with similar
vowel changes) if the English verb is strong."

Gerade deswegen macht es für mich keinen Sinn, starke englische Verben
als unregelmäßig und starke deutsche Verben (egal ob manchmal oder
immer) als regelmäßig einzuordnen.
Post by Peter J. Holzer
Eine allgemeinsprachliche Übersetzung eines Fachbegriffs in
eine andere Sprache muss nicht die gleiche Bedeutung haben.
In dem Fall hat es das, weil starke Verben ein gemeinsames Merkmal der
westgermanischen Sprachen sind, und das meiste was man darüber sagen
kann für Deutsch und Englisch gleichermaßen gilt.
--
Currently listening: http://youtu.be/4dYyDd_pTng

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Diedrich Ehlerding
2024-05-19 12:57:40 UTC
Permalink
Post by wolfgang s
"If the verb has an English cognate, then the German verb is usually
weak if the English verb is weak, and strong (usually with similar
vowel changes) if the English verb is strong."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Also benutzen die auch im Englischen den Begriff "starkes Verb" und
nennen die nbicht alle "unregelmäßig".
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
wolfgang s
2024-05-19 13:24:50 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by wolfgang s
"If the verb has an English cognate, then the German verb is usually
weak if the English verb is weak, and strong (usually with similar
vowel changes) if the English verb is strong."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Also benutzen die auch im Englischen den Begriff "starkes Verb"
Ja sicher
Post by Diedrich Ehlerding
und nennen die nbicht alle "unregelmäßig".
Doch auch. Die starken Verben sind eine Teilmenge der unregelmäßigen.
--
Currently listening: http://youtu.be/4dYyDd_pTng

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christian Weisgerber
2024-05-19 20:59:33 UTC
Permalink
Post by wolfgang s
https://resources.german.lsa.umich.edu/grammatik/strong-weak-mixed/
Da steht u.a.
"If the verb has an English cognate, then the German verb is usually
weak if the English verb is weak, and strong (usually with similar
vowel changes) if the English verb is strong."
Mutige Behauptung für die starken Verben. Ein Link auf die vollständigen
Listen wäre interessant. Die haben doch sicher vollständige Listen
aufgestellt und das nicht einfach so behauptet, richtig?

| There are exceptions to this, however, so be careful:
| run, ran, run (strong) rennen, rannte, gerannt (mixed)

Falsches Gegenstück. Zu „run“ gehört „rinnen, ronn, geronnen“.
https://www.dwds.de/wb/etymwb/rinnen
https://www.dwds.de/wb/etymwb/rennen
Post by wolfgang s
weil starke Verben ein gemeinsames Merkmal der westgermanischen
Sprachen sind,
Aller germanischer Sprachen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2024-05-19 20:06:52 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Das tut Christian aber eben nicht, sondern legt dar, dass im Deutschen
"stark" und "schwach" unabhängig von "regelmäßig" und "unregelmäßig"
ist. Es gibt also alle vier Kombinationen. Dabei lässt er offen, ob die
Kombination "stark und regelmäßig" hilfreich ist, oder ob man alle
starken Verben als unregelmäßig klassifizieren soll, weil die Regeln für
den Ablaut niemand mehr kennt. Aber dann gibt es immer noch schwache
regelmäßige und schwache unregelmäßige Verben und "schwach" ist kein
Synonym für "regelmäßig".
Jawohl, danke.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2024-05-19 20:39:55 UTC
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Post by wolfgang s
"Strong verbs are “irregular” (though not necessarily in all their
forms), weak verbs are “regular,” and “mixed verbs” (which account for
the “half” in “two and a half types of verbs”) are a small class of
verbs that take weak verb endings but are nevertheless irregular."
https://resources.german.lsa.umich.edu/grammatik/strong-weak-mixed/
Die können sich das so definieren, wenn sie es für didaktisch
sinnvoll halten, aber das entspricht nicht der traditionellen
Verwendung von stark/schwach in der germanischen Sprachwissenschaft;
sie bezeichnen Stammwechsel wie denken/dachte als „Vokalwechsel“;
sie verschweigen bei _wissen_ die abweichende Präsensbildung; sie
sagen, jedes Verb mit Stammwechsel (da meinen sie jetzt Vokalwechsel)
im Präsens sei „stark“, obwohl sie weiter oben _wissen_ (ich weiß,
wir wissen) als „gemischt“ eingeordnet haben; ...

Ein vielleicht nicht ganz geglückter Versuch einer didaktischen
Vereinfachung.
Post by wolfgang s
https://deutsch.lingolia.com/en/grammar/tenses/irregular-verbs
Da fehlt wie so oft übrigens noch eine Komplikation: Eine handvoll
starker Verben haben im Konjunktiv II einen anderen Vokal als den
umgelauteten Vokal vom Präteritum, mal wahlweise (stand - stände/stünde),
mal zwangsweise (verdarb - verdürbe).

Man kann im Web allerlei hilfreich gemeinte Seltsamkeiten finden.
Suche ich nach „french infinitive endings“, kommen mir Treffer
entgegen, die von drei Endungen (-er, -ir, -re) sprechen. Hallo,
und was ist mit -oir??? Nein, das ist weder lautlich und schon gar
nicht bei der Formenbildung von -ir erfasst. Ich weiß nicht, was
man da in angelsächsischen Ländern lehrt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2024-05-20 18:57:46 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Man kann im Web allerlei hilfreich gemeinte Seltsamkeiten finden.
Gerade muss ich das lesen:

https://www.french-academy.in/a-comprehensive-tutorial-on-the-french-subjonctif/

| Stem-changing verbs, also known as “boot verbs,” undergo a change in the
| stem of the verb in certain conjugations. In the Subjonctif, this change
| still applies. Let’s take the verb “pouvoir” (to be able to) as an
| example:
|
| que je puisse
| que tu puisses
| qu'il/elle/on puisse
| que nous puissions
| que vous puissiez
| qu'ils/elles puissent

Und wo ändert sich da jetzt der Stamm? Nirgends.

In den romanischen Sprachen bezieht sich das Stiefelmuster auf eine
Stammänderung im Präsens, meist Indikativ, mit solcher Verteilung
auf 1./2./3. Person, Singular/Plural:

Sg. Pl.
1. A- B-
2. A- B-
3. A- A-

Konkretes Beispiel „mourir“ ‘sterben’, Stamm und Endung zur
Deutlichkeit mit '|' abgetrennt:

Singular Plural
1. je meur|s nous mour|ons
2. tu meur|s vous mour|ez
3. il meur|t ils meur|ent

Es gibt aber auch Verben mit Stammänderungen nach anderem Muster,
also kann man die nicht alle als Stiefelverben bezeichnen, und der
Subjunktiv von „pouvoir“ zeigt überhaupt keinen Stiefel. „Mourir“
dagegen hat einen:

Singular Plural
1. que je meur|e que nous mour|ions
2. que tu meur|es que vous mour|iez
3. qu'il meur|e qu'ils meur|ent

Was „pouvoir“ hat, ist ein unregelmäßiger eigener Stamm im Subjunktiv.

*Seufz*
Das ist jetzt alles weit weg vom ursprünglichen Thema und französische
Konjugation hier nicht von Interesse, aber es zeigt, dass man beim
Thema Verbkonjugation allenthalben auf Halbgares stößt.


PS: Ursache für das Stiefelmuster ist, dass bei den lateinischen
Verben auf -āre, -ēre und -īre die Betonung in der 1. und 2.
Person Plural (Präsens Indikativ Aktiv) auf eine andere Silbe
gefallen ist und Lautverschiebungen betonte und unbetonte Silben
unterschiedlich betroffen haben.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2024-05-19 14:26:15 UTC
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Post by wolfgang s
Ja, aber "sing, sang, sung" wurde uns im Englischunterricht als
unregelmäßiges Verb vorgestellt, weil es nicht das regelmäßig zu
erwartende "sing, *singed, *singed" ist.
Meinste das war falsch und "sing" ist doch regelmäßig, oder dass die
Gruppierung im Deutschen anders vorzunehmen sei?
Die Einteilung in starke und schwache Verben ist für die germanische
Sprachgeschichte von großer Bedeutung. Im Deutschen findet das noch
gut erkennbar seine Fortsetzung, so dass es sinnvoll sein mag, die
Unterscheidung auch hier zu machen, wie das selbst der von Grund
auf neu erstellte Grammatikduden tut. Alternativ mag es auch gerade
für Deutsch als Fremdsprache didaktisch sinnvoll sein, nur zwischen
regelmäßigen (= schwache ohne Stammänderung) und unregelmäßigen
Verben (= schwache mit Stammänderung, starke aller Art, Präterito-
präsentia, sonstige) zu unterscheiden.

Im Englischen ist, auch durch den ungleichförmigen Wegfall der
Partizip-Endung -en, die ursprüngliche Gruppe der starken Verben
nur noch schlecht ersichtlich. Ich glaube, mir war selbst als Schüler
schon klar, dass keep–kept–kept und analog gebildete eigentlich
schwache Verben sind, aber ob z.B. lead–led–led mal stark oder
schwach war oder was zum Teufel put–put–put (mit eher ungermanischem
p-) eigentlich ist, kann ich dir auch heute ohne Nachschlagen nicht
sagen. Für die Betrachtung des Neuenglischen halte ich eine Einteilung
in regelmäßige und unregelmäßige Verben daher für sinnvoll.
Post by wolfgang s
oder dass die Gruppierung im Deutschen anders vorzunehmen sei?
Es ist schlicht so, dass die Grammatiker auch für nah verwandte
Sprachen unterschiedliche Einteilungen treffen.

Spanisch setzt das lateinische Modell for: Verben werden nach den
Infinitivendungen -ar, -er, -ir in drei Klassen eingeteilt, aus
denen sich prinzipiell die Personalendungen ergeben. Diverse Arten
von Stammwechseln bei verschiedenen Verben und sonstige Besonderheiten,
also was man so als Unregelmäßigkeiten betrachtet, sind eine eigene
Angelegenheit und berühren diese grundlegende Gruppierung nicht.

Französisch trennt ganz anders in drei Gruppen:
1. die regelmäßigen Verben auf -er, wo sich alle Formen aus dem
Infinitv ableiten lassen,
2. die regelmäßigen Verben auf -ir, wo sich alle Formen aus dem
Infinitiv ableiten lassen,
3. der ganze Rest, eine bunte Mischung von Klassen mit wenigen
Mitgliedern ebenso wie Unikaten, von Stammwechseln geplagten
Verben ebenso wie ohne, und sonstigen Wirrnissen wie Verben, bei
denen die Infinitivendung nicht zur restlichen Konjugation passt.

Man könnte die französischen Verben auch nach Infinitivendung bzw.
Fortsetzung der lateinischen Konjugationsklasse einteilen
(-er < -āre, -oir < -ēre, -re < -ĕre, -ir < -īre) und alle
Komplikationen als getrennte Angelegenheit betrachten, aber außer
in sprachgeschichtlichen Zusammenhängen scheint mir das unüblich.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2024-05-19 16:25:56 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Die Einteilung in starke und schwache Verben ist für die germanische
Sprachgeschichte von großer Bedeutung. Im Deutschen findet das noch
gut erkennbar seine Fortsetzung, so dass es sinnvoll sein mag, die
Unterscheidung auch hier zu machen, wie das selbst der von Grund
auf neu erstellte Grammatikduden tut. Alternativ mag es auch gerade
für Deutsch als Fremdsprache didaktisch sinnvoll sein, nur zwischen
regelmäßigen (= schwache ohne Stammänderung) und unregelmäßigen
Verben (= schwache mit Stammänderung, starke aller Art, Präterito-
präsentia, sonstige) zu unterscheiden.
Ich glaube, dass das ist, was meine Deutschlehrer gesagt haben. Heute
denke ich nicht darüber, ob es die eine oder die andere Sorte ist. Ich
habe sie nur auswendig gelernt. So auch auf Englisch und Französisch.

Dazu hat uns auch meine Spanischlehrerin geratet. Damit habe ich aber
nicht so viel gearbeitet.
--
Bertel
Kolt, Denmark
Helmut Richter
2024-05-11 13:20:25 UTC
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Post by Peter J. Holzer
Übrigens ein interessantes Wort mit seinen verschiedenen Deklinationen je
stark: der Typ, des Typs, dem Typ, den Typ
schwach: der Typ, des Typen, dem Typen, den Typ(en)
Dazu eine Frage, die ich mir seit längerem stelle: Was ist daran
eigentlich "stark" oder "schwach"? Wenn es um die Abweichung von der
Grundform geht, so ist die bei der "schwachen" Deklination stärker, wie
man hier gut sieht. Selbst wenn man nur den Genitiv nimmt: Wieso ist
"des Typs" stärker als "des Typen"?
Deklinationen oder Konjugationen als „stark“ oder „schwach“ zu bezeichnen,
ist wohl reine Konvention.

Im Deutschen nennt man die Adjektivdeklination stark, wenn sie viele
Unterschiede zwischen den verschiedenen Genera und Numeri macht:

stark: alter Wein, alten Weines, altem Wein, alten Wein
alte Weine, alter Weine, alten Weinen, alte Weine

schwach: der alte Wein, des/dem/den alten Wein[es]
die/der/den/die alten Weine[n]

Die schwache Substantivdeklination ist die, in der die Endungen mehr
oder weniger dieselben sind wie die der schwachen Adjektivdeklination
– insofern besteht ein Zusammenhang.

Ein wichtiger Unterschied zwischen Adjektiv- und Substantivdeklination
besteht darin, dass jedes Adjektiv je nach Kontext stark oder schwach
dekliniert wird, während jedes Substantiv entweder immer stark oder
immer schwach dekliniert wird.

Bei Konjugationen heißen im Deutschen diejenigen schwach, die nach der
einfachsten Regel ohne viel Veränderung des Verbs vonstatten gehen,
und die unregelmäßigeren (genauer: die meist nach verschiedenen
Regelmustern regelmäßigen) heißen dann stark, wobei es Übergänge
gibt. Da ist bei den starken die Abweichung von der Grundform stärker.

Wenn Deutsche über hebräische Verben schreiben, nennen sie gerade die
mit der stärkeren Abweichung von der Grundform „schwach“, was insofern
dem anschaulichen Bild von Stärke entspricht, als die starken den
Kampf um die Konjugation unverletzt überstehen. Ob die Schreiber
hebräischer Grammatiken in anderen Sprachen auch die Vokabeln schwach
und stark verwenden, weiß ich nicht.

--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
2024-05-11 13:05:50 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
stark: der Typ, des Typs, dem Typ, den Typ
schwach: der Typ, des Typen, dem Typen, den Typ(en)
Dazu eine Frage, die ich mir seit längerem stelle: Was ist daran
eigentlich "stark" oder "schwach"?
Die starke Deklination hat mehrere verschiedener Endungen, die
schwache außer beim Nominativ Singular überall -en.

Obligatorischer Hinweis: „Stark“ und „schwach“ bezeichnen bei
Substantivdeklination, Adjektivdeklination und Verbkonjugation
jeweils ganz verschiedene Dinge.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stefan Schmitz
2024-05-11 13:54:06 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Obligatorischer Hinweis: „Stark“ und „schwach“ bezeichnen bei
Substantivdeklination, Adjektivdeklination und Verbkonjugation
jeweils ganz verschiedene Dinge.
Wenn es ganz verschiedene Dinge sind, warum heißen sie dann gleich?

Es muss schon einen gemeinsamen Grund für diese Bezeichnung geben. Ich
vermute, es geht um den Grad der Abweichung von der Grundform, den man
aber heute infolge Sprachwandels nicht mehr direkt erkennt.
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