"Möchte" und Infinitiv mit "zu" - oder nicht?

[Bertel Lund Hansen]

Ich habe eine Frage, die sich um "magen" handelt.

Ich möchte gehen.

Da ist kein "zu". Das weiss ich. Aber wie ist es mit den folgenden Satz?

Ich möchte nicht meine Bestellung (zu) stornieren?

Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.

Was ist richtig?

[Thomas Schade]

Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe eine Frage, die sich um "magen" handelt.

mögen :)>

Post by Bertel Lund Hansen
Ich möchte gehen.
Da ist kein "zu". Das weiss ich. Aber wie ist es mit den folgenden Satz?
Ich möchte nicht meine Bestellung (zu) stornieren?
Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.

Auch dort wird im Deutschen kein 'zu' verwendet, allerdings wäre die
Satzstellung üblicherweise eine andere:
- Ich möchte meine Bestellung nicht stornieren.


Ciao
Toscha

[Stefan Schmitz]

Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe eine Frage, die sich um "magen" handelt.
Ich möchte gehen.
Da ist kein "zu". Das weiss ich. Aber wie ist es mit den folgenden Satz?
Ich möchte nicht meine Bestellung (zu) stornieren?
Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.

Hängt das im Dänischen davon ab, ob der Satz verneint ist oder ein
Objekt zum Infinitiv hinzukommt?
Sonst verstehe ich nicht, warum du hier ein 'zu' setzen willst, das im
ersten nicht steht.

Post by Bertel Lund Hansen
Was ist richtig?

Das gleiche wie im ersten Satz.

Es kommt nur auf das Verb an.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Stefan Schmitz

Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe eine Frage, die sich um "magen" handelt.
Ich möchte gehen.
Da ist kein "zu". Das weiss ich. Aber wie ist es mit den folgenden Satz?
Ich möchte nicht meine Bestellung (zu) stornieren?
Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.

Hängt das im Dänischen davon ab, ob der Satz verneint ist oder ein
Objekt zum Infinitiv hinzukommt?

Nein.

Post by Stefan Schmitz
Sonst verstehe ich nicht, warum du hier ein 'zu' setzen willst, das im
ersten nicht steht.

Weil ich Deutsch so gelernt habe. Mein Sprachgefühl wurde nur verwiirt
bei der anderen Konstruktion.

[Helmut Richter]

Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe eine Frage, die sich um "magen" handelt.
Ich möchte gehen.
Da ist kein "zu". Das weiss ich. Aber wie ist es mit den folgenden Satz?
Ich möchte nicht meine Bestellung (zu) stornieren?
Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.
Was ist richtig?

Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz
normales Verb ist, negiert als Hilfsverb verwendet wird:

Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.
You need not come.

Die Ausdrucksweise „brauch- nicht zu ...“ ist etwas gebräuchlicher als
„muss nicht ...“, aber beide sind in Ordnung.

Achtung: „muss nicht“ ist nicht dasselbe wie englisch „must not“, weil
sich im Deutschen das „nicht“ aufs Hilfverb bezieht, im Englisch aber aufs
Vollverb:

Du darfst nicht kommen. (Es ist nicht so, dass du kommen darfst.)
You must not come. (Es ist so, dass du nicht-kommen musst.)

(Englisch „may not“ ist wohl mehrdeutig; ich habe das mal in einer Norm
als gleichbedeutend mit „must not“ gesehen, was der eben dargestellten
Logik widerspricht.)

[Thomas Schade]

Post by Helmut Richter
Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch. In anderen Kombinationen empfinde
ich 'zu' aber notwendig, in z. B. 'Das brauchst du nicht extra zu
betonen.' wollte ich auf das 'zu' nicht verzichten. Und dann gibt es
wohl einen Unterschied zwischen gesprochenem und geschriebenem Deutsch,
schriftlich verwendete ich 'zu' sicher häufiger als gesprochen.


Ciao
Toscha

[Christina Kunze]

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

"Brauchen" verhält sich wie ein Vollverb, wird aber als Hilfsverb verwendet.
Es gibt eine Verschiebung, dass sich "brauchen" in der Verwendung als HV
an die anderen HV anpasst. Und weil das in der gesprochenen Sprache
schon in der Zeit so war, als noch Merkverse erfunden wurden, ist es
langsam auch in der Schriftsprache angekommen.

Mich stört es, viele andere nicht.

chr

[Thomas Schade]

Post by Christina Kunze

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Den Spruch kenne ich natürlich. Zu genüge. :)

Post by Christina Kunze
"Brauchen" verhält sich wie ein Vollverb, wird aber als Hilfsverb verwendet.
Es gibt eine Verschiebung, dass sich "brauchen" in der Verwendung als HV
an die anderen HV anpasst. Und weil das in der gesprochenen Sprache
schon in der Zeit so war, als noch Merkverse erfunden wurden, ist es
langsam auch in der Schriftsprache angekommen.
Mich stört es, viele andere nicht.

Die hochsprachlich orientierten Regimes im Kreis unserer Eltern störte
das zu Schulzeiten natürlich ebenfalls. Mir fällt so was bevorzugt dann
auf, wenn ich anfange, darüber nachzudenken.


Ciao
Toscha

[Thomas Schade]

Post by Christina Kunze

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Den Spruch kenne ich natürlich. Zur Genüge. :)

Post by Christina Kunze
"Brauchen" verhält sich wie ein Vollverb, wird aber als Hilfsverb verwendet.
Es gibt eine Verschiebung, dass sich "brauchen" in der Verwendung als HV
an die anderen HV anpasst. Und weil das in der gesprochenen Sprache
schon in der Zeit so war, als noch Merkverse erfunden wurden, ist es
langsam auch in der Schriftsprache angekommen.
Mich stört es, viele andere nicht.

Die hochsprachlich orientierten Regimes im Kreis unserer Eltern störte
das zu Schulzeiten natürlich ebenfalls. Mir fällt so was bevorzugt dann
auf, wenn ich anfange, darüber nachzudenken.


Ciao
Toscha

[Stefan Schmitz]

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Den Spruch kenne ich natürlich. Zur Genüge. :)

Post by Christina Kunze
"Brauchen" verhält sich wie ein Vollverb, wird aber als Hilfsverb verwendet.
Es gibt eine Verschiebung, dass sich "brauchen" in der Verwendung als HV
an die anderen HV anpasst. Und weil das in der gesprochenen Sprache
schon in der Zeit so war, als noch Merkverse erfunden wurden, ist es
langsam auch in der Schriftsprache angekommen.
Mich stört es, viele andere nicht.

Die hochsprachlich orientierten Regimes im Kreis unserer Eltern störte
das zu Schulzeiten natürlich ebenfalls. Mir fällt so was bevorzugt dann
auf, wenn ich anfange, darüber nachzudenken.

Was meinst du hier mit Regimes?

[Thomas Schade]

Post by Stefan Schmitz

Post by Thomas Schade
Die hochsprachlich orientierten Regimes im Kreis unserer Eltern störte
das zu Schulzeiten natürlich ebenfalls. Mir fällt so was bevorzugt dann
auf, wenn ich anfange, darüber nachzudenken.

Was meinst du hier mit Regimes?

Die mütterlichen Regimes daheim und im Freundeskreis, also das
Elternkartell.


Ciao
Toscha

[Helmut Richter]

Post by Christina Kunze

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Ich kenne den so:

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

[Thomas Schade]

Post by Helmut Richter

Post by Christina Kunze
Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

Mir klingt Christinas Version vertrauter.


Ciao
Toscha

[Sergio Gatti]

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter

Post by Christina Kunze
Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

Mir klingt Christinas Version vertrauter.

Vor Jahrzehnten hatte ich eine dritte Version gelernt: Wer brauchen ohne
zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen.
Wie Christina, nur mit "gar" statt "überhaupt"

[Detlef Meißner]

Post by Sergio Gatti

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter

Post by Christina Kunze
Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

Mir klingt Christinas Version vertrauter.

Vor Jahrzehnten hatte ich eine dritte Version gelernt: Wer brauchen ohne
zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen.
Wie Christina, nur mit "gar" statt "überhaupt"

Meine ist noch kürzer:
Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen nicht zu gebrauchen.

Detlef

[Christina Kunze]

Post by Detlef Meißner

Post by Sergio Gatti

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter

Post by Christina Kunze
Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

Mir klingt Christinas Version vertrauter.

Vor Jahrzehnten hatte ich eine dritte Version gelernt: Wer brauchen ohne
zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen.
Wie Christina, nur mit "gar" statt "überhaupt"

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen nicht zu gebrauchen.

Aber wo ist bei Euch allen der Rhythmus?
Merkverse müssen doch klingen!

chr

[Detlef Meißner]

Post by Christina Kunze

Post by Detlef Meißner

Post by Sergio Gatti

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter

Post by Christina Kunze
Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

Mir klingt Christinas Version vertrauter.

Vor Jahrzehnten hatte ich eine dritte Version gelernt: Wer brauchen ohne
zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen.
Wie Christina, nur mit "gar" statt "überhaupt"

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen nicht zu gebrauchen.

Aber wo ist bei Euch allen der Rhythmus?
Merkverse müssen doch klingen!

Kommt immer darauf an, wie man spricht. Jeder Satzteil hat 8 Silben - oder?
Außerdem sollten Merksätze nicht allzu kompliziert sein.

Detlef

Detlef

[Sergio Gatti]

Post by Christina Kunze

Post by Detlef Meißner

Post by Sergio Gatti

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter

Post by Christina Kunze
Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

Mir klingt Christinas Version vertrauter.

Vor Jahrzehnten hatte ich eine dritte Version gelernt: Wer brauchen ohne
zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen.
Wie Christina, nur mit "gar" statt "überhaupt"

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen nicht zu gebrauchen.

Aber wo ist bei Euch allen der Rhythmus?
Merkverse müssen doch klingen!

Deine Beobachtung bringt mich zu einer - denke ich - interessanten
sprachlichen Frage.
In der Fassung, die ich vor Jahrzehnten lernte, haben wir:
Wer brauchen ohne zu gebraucht = 8 Silben
braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen = 9 Silben

Aber in der italienischen Dichtung zählen wir Verssilben so, dass man
automatisch eine und nur eine Silbe nach dem letzten Akzent zählt, egal
wo er fällt (letzte, vorletzte oder vorvorletzte Silbe).
Das heißt, beide Teile haben für uns 9 Silben und für mich klingt die
Version, die ich damals lernte, viel besser als deine. Wie ist das für
deutsche Muttersprachler bei Gedichten und indirekt bei Merkversen?

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Sergio Gatti

Post by Christina Kunze

Post by Detlef Meißner
Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen nicht zu
gebrauchen.

Aber wo ist bei Euch allen der Rhythmus?
Merkverse müssen doch klingen!

Deine Beobachtung bringt mich zu einer - denke ich - interessanten
sprachlichen Frage.
Wer brauchen ohne zu gebraucht = 8 Silben
braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen = 9 Silben
Aber in der italienischen Dichtung zählen wir Verssilben so, dass
man automatisch eine und nur eine Silbe nach dem letzten Akzent
zählt, egal wo er fällt (letzte, vorletzte oder vorvorletzte
Silbe). Das heißt, beide Teile haben für uns 9 Silben und für
mich klingt die Version, die ich damals lernte, viel besser als
deine. Wie ist das für deutsche Muttersprachler bei Gedichten und
indirekt bei Merkversen?

Müsste ich mir jetzt erst überlegen, aber das ist in meinen Ohren
gar nicht das wesentliche Problem - sondern das "zu" in der zweiten
Zeile.

Die erste Zeile läuft abwechselnd betont und unbetont, und in der
zweiten Zeile macht das bestenfalls halbbetonte "zu" den Rhythmus
kaputt. Setzte man mit "...braucht brauchen nicht zu brauchen" fort,
hätte man nur 7 Silben, trotzdem wäre es rhythmisch sauber (nur halt
inhaltlich falsch, aber irgendeinen Kompromiss muss man halt
eingehen).

Servus,
Stefan

[Thomas Schade]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Die erste Zeile läuft abwechselnd betont und unbetont, und in der
zweiten Zeile macht das bestenfalls halbbetonte "zu" den Rhythmus
kaputt. Setzte man mit "...braucht brauchen nicht zu brauchen" fort,
hätte man nur 7 Silben, trotzdem wäre es rhythmisch sauber (nur halt
inhaltlich falsch, aber irgendeinen Kompromiss muss man halt
eingehen).

Mir wäre bei einem Merkvers allerdings die inhaltliche Korrektheit
wichtiger als die Einhaltung des Versmaßes.


Ciao
Toscha

[Thomas Schade]

Post by Sergio Gatti

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter

Post by Christina Kunze
Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht zu
gebrauchen.

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

Mir klingt Christinas Version vertrauter.

Vor Jahrzehnten hatte ich eine dritte Version gelernt: Wer brauchen ohne
zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen.
Wie Christina, nur mit "gar" statt "überhaupt"

Stimmt, die klingt noch vertrauter und passt vom Rhythmus her am besten.


Ciao
Toscha

[Christian Weisgerber]

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Das liegt daran, dass „brauchen“ im Deutschen gerade dabei ist,
sich in ein Modalverb zu verwandeln. Auch die Konjugation passt
sich da langsam an: „er brauch nicht kommmen“.

Im jeweils aktuellen Zweifelsfallduden kann man nachschlagen, was
gerade der Stand dieser Entwicklung ist und was davon als
umgangssprachlich oder nicht standardsprachlich bewertet wird.

[Thomas Schade]

Post by Christian Weisgerber

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Das liegt daran, dass „brauchen“ im Deutschen gerade dabei ist,
sich in ein Modalverb zu verwandeln. Auch die Konjugation passt
sich da langsam an: „er brauch nicht kommmen“.

Oder eben 'du brauchst nicht kommen'. :)

Post by Christian Weisgerber
Im jeweils aktuellen Zweifelsfallduden kann man nachschlagen, was
gerade der Stand dieser Entwicklung ist und was davon als
umgangssprachlich oder nicht standardsprachlich bewertet wird.

Puh. Ich glaube, da ertrage ich dann eher mannhaft eine eventuelle Kritik.


Ciao
Toscha

[Christian Weisgerber]

Post by Thomas Schade

Post by Christian Weisgerber
Das liegt daran, dass „brauchen“ im Deutschen gerade dabei ist,
sich in ein Modalverb zu verwandeln. Auch die Konjugation passt
sich da langsam an: „er brauch nicht kommmen“.

Oder eben 'du brauchst nicht kommen'. :)

Ich wollte auf „er brauch“ statt „er braucht“ hinaus.

[Thomas Schade]

Post by Christian Weisgerber

Post by Thomas Schade

Post by Christian Weisgerber
Das liegt daran, dass „brauchen“ im Deutschen gerade dabei ist,
sich in ein Modalverb zu verwandeln. Auch die Konjugation passt
sich da langsam an: „er brauch nicht kommmen“.

Oder eben 'du brauchst nicht kommen'. :)

Ich wollte auf „er brauch“ statt „er braucht“ hinaus.

Oh. Das hatte ich für einen schlichten Tippfehler gehalten. Ansonsten
hätte ich auch noch 'nich' erwartet. :)


Ciao
Toscha

[Markus Ermert]

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Für mich megafalsch. Ugs im Norden?

[Thomas Schade]

Post by Markus Ermert

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Für mich megafalsch. Ugs im Norden?

Das müsste aber dann schon eine sehr großzügige Definition für 'Norden'
sein. :)


Ciao
Toscha

[Ulrich D i e z]

Post by Markus Ermert

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Du brauchst nicht zu kommen. = Du musst nicht kommen.

Das ginge aber doch auch ohne 'zu'? Zumindest klingt für mich 'Du
brauchst nicht kommen.' nicht falsch.

Für mich megafalsch. Ugs im Norden?

Im Schwabenland auch üblich.

Du brauchschd edd komma = Du brauchst nicht kommen = Du musst nicht
kommen. ("edd" oder "edda" heißt "nicht", wobei "edda" eher in Ausrufen
und am Satzende steht: "Des goht edda/edd" ="Das geht nicht".
"Edda!"="Nicht!")

"Du brauchschd edd ..." = "Du brauchst nicht..." hat im Schwäbischen
aber unter Umständen, kontextabhängig/betonungsabhängig, die
Konnotation, dass etwas, was die angesprochene Person tun könnte, nicht
gewünscht sondern abgelehnt wird. Insbesondere mit Steigerung:
"Du brauchschd glei gar ed komma." = ""Du brauchst gleich gar nicht kommen."

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Post by Helmut Richter

Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe eine Frage, die sich um "magen" handelt.
Ich möchte gehen.
Da ist kein "zu". Das weiss ich. Aber wie ist es mit den folgenden Satz?
Ich möchte nicht meine Bestellung (zu) stornieren?
Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.
Was ist richtig?

Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz

Ist mögen denn ein Hilfsverb?

[Bertel Lund Hansen]

Post by Stefan Schmitz

Post by Helmut Richter
Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz

Ist mögen denn ein Hilfsverb?

Auf Dänisch bezeichnen wir "mögen", "müssen", "sollen", "willen" und
"können" mit einem Ausdruck, der ins Englische übersetzt "mode verbs"
heisst.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Bertel Lund Hansen
Auf Dänisch bezeichnen wir "mögen", "müssen", "sollen", "willen" und

^
falls das nicht nur ein Tippfehler war: "wollen".

Post by Bertel Lund Hansen
"können" mit einem Ausdruck, der ins Englische übersetzt "mode verbs"
heisst.

im Deutschen auf jeden Fall auch "dürfen".

[Christina Kunze]

Post by Stefan Schmitz

Post by Helmut Richter

Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe eine Frage, die sich um "magen" handelt.
       Ich möchte gehen.
Da ist kein "zu". Das weiss ich. Aber wie ist es mit den folgenden Satz?
       Ich möchte nicht meine Bestellung (zu) stornieren?
Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.
Was ist richtig?

Wie Toscha schon schrieb, gehört kein „zu“ in den Satz. „zu“ gibts nach
einem Hilfsverb nur dann, wenn das Wort „brauchen“, das meist ein ganz

Ist mögen denn ein Hilfsverb?

Es kann.

chr

[Bertel Lund Hansen]

Post by Helmut Richter
Achtung: „muss nicht“ ist nicht dasselbe wie englisch „must not“, weil
sich im Deutschen das „nicht“ aufs Hilfverb bezieht, im Englisch aber aufs
Du darfst nicht kommen. (Es ist nicht so, dass du kommen darfst.)
You must not come. (Es ist so, dass du nicht-kommen musst.)
(Englisch „may not“ ist wohl mehrdeutig; ich habe das mal in einer Norm
als gleichbedeutend mit „must not“ gesehen, was der eben dargestellten
Logik widerspricht.)

Man muss dicke Bücher schreiben, wenn man die englische Verben "may",
"must", "will" und "shall" grundlich erklären will.

[Ulf_Kutzner]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Helmut Richter
Achtung: „muss nicht“ ist nicht dasselbe wie englisch „must not“, weil
sich im Deutschen das „nicht“ aufs Hilfverb bezieht, im Englisch aber aufs
Du darfst nicht kommen. (Es ist nicht so, dass du kommen darfst.)
You must not come. (Es ist so, dass du nicht-kommen musst.)
(Englisch „may not“ ist wohl mehrdeutig; ich habe das mal in einer Norm
als gleichbedeutend mit „must not“ gesehen, was der eben dargestellten
Logik widerspricht.)

Man muss dicke Bücher schreiben, wenn man die englische Verben "may",
"must", "will" und "shall" grundlich erklären will.

Den Ergänzungsband zu 'dare' bitte nicht vergessen...

[Diedrich Ehlerding]

Post by Helmut Richter
Achtung: „muss nicht“ ist nicht dasselbe wie englisch „must not“, weil
sich im Deutschen das „nicht“ aufs Hilfverb bezieht, im Englisch aber
Du darfst nicht kommen. (Es ist nicht so, dass du kommen darfst.)
You must not come. (Es ist so, dass du nicht-kommen musst.)

Ich versuche, den diesbezüglichen Unterschied zwischen Deutsch und
Englisch durch Klammern zu verdeutlichen:

Deutsch funktioniert so: du (musst nicht) kommen; Englisch klammert
anders: you must (not come).

[Thomas Schade]

Post by Diedrich Ehlerding
Ich versuche, den diesbezüglichen Unterschied zwischen Deutsch und
Deutsch funktioniert so: du (musst nicht) kommen; Englisch klammert
anders: you must (not come).

Das empfinde ich als merkwürdige Analogie. Ich kenne 'must not' allein
in der Bedeutung 'darf nicht'. Und dann passt m. E. deine Klammersetzung
nicht. Oder ich verstehe sie falsch.


Ciao
Toscha

[Stefan Schmitz]

Post by Thomas Schade

Post by Diedrich Ehlerding
Ich versuche, den diesbezüglichen Unterschied zwischen Deutsch und
Deutsch funktioniert so: du (musst nicht) kommen; Englisch klammert
anders: you must (not come).

Das empfinde ich als merkwürdige Analogie. Ich kenne 'must not' allein
in der Bedeutung 'darf nicht'. Und dann passt m. E. deine Klammersetzung
nicht. Oder ich verstehe sie falsch.

Wenn man (nicht kommen) muss, (darf man nicht) kommen.

[Christina Kunze]

Post by Thomas Schade

Post by Diedrich Ehlerding
Ich versuche, den diesbezüglichen Unterschied zwischen Deutsch und
Deutsch funktioniert so: du (musst nicht) kommen; Englisch klammert
anders: you must (not come).

Das empfinde ich als merkwürdige Analogie. Ich kenne 'must not' allein
in der Bedeutung 'darf nicht'. Und dann passt m. E. deine Klammersetzung
nicht. Oder ich verstehe sie falsch.

Dann lies Helmuts verbale Erklärung.
Ich finde Diedrichs Klammerversion gut verständlich, und genau so lerne
ich diese Ausdrücke in fremden Sprachen: Sind sie "Englisch-herum" oder
"Deutsch-herum".

chr

[Christian Weisgerber]

Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe eine Frage, die sich um "magen" handelt.

mögen

Post by Bertel Lund Hansen
Ich möchte gehen.
Da ist kein "zu". Das weiss ich. Aber wie ist es mit den folgenden Satz?
Ich möchte nicht meine Bestellung (zu) stornieren?

Ich möchte meine Bestellung nicht stornieren.

„Mögen“ ist ein Modalverb (modales Hilfsverb) und solche schließen
im Deutschen den Infinitiv ohne „zu“ an. Im Englischen und auch im
Dänischen ist das analog.

Post by Bertel Lund Hansen
Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.

Jeg vil gerne have en øl.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Thomas Schade

Post by Bertel Lund Hansen
Ich möchte nicht meine Bestellung (zu) stornieren?

Ich möchte meine Bestellung nicht stornieren.
„Mögen“ ist ein Modalverb (modales Hilfsverb) und solche schließen
im Deutschen den Infinitiv ohne „zu“ an. Im Englischen und auch im
Dänischen ist das analog.

Post by Bertel Lund Hansen
Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.

Jeg vil gerne have en øl.

Ich dachte[1] "Jeg ønsker ikke at afbestille min ordre".

Es ist richtig, dass es viele konstruktionen im Dänischen gibt, wo kein
"at" gehört.

[1] Ich denke nicht auf Dänisch, wenn ich Deutsch schreibe, aber die
dänische Konstruktionen liegen in meinem Gehirn.

[Christian Weisgerber]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Christian Weisgerber

Post by Bertel Lund Hansen
Ich ziehe vor, da ein "zu" zu setzen, aber ich bin Däne und deshalb dazu
gewöhnt, dass "at" ("zu") immer dahin gehört.

Jeg vil gerne have en øl.

Ich dachte[1] "Jeg ønsker ikke at afbestille min ordre".

„Ønske“ ist eben kein Modalverb. Vergleiche die deutsche Entsprechung:

Ich wünsche nicht, meine Bestellung zu stornieren.