Discussion:
Zusammen-/Getrenntschreibung Substantiv + Adjektiv
(zu alt für eine Antwort)
Christian Wiezorek
2009-08-26 12:16:44 UTC
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Hallo,

ich bin gerade am Verfassen eines längeren Textes und stoße dabei
wiederholt auf das selbe Problem. Wie schreibt man eine als nähere
Bestimmung eines Substantives gedachte Kombination aus Substantiv und
Adjektiv korrekt? Zusammen, getrennt, mit/ohne Bindestrich, klein/
groß? Gibt es eine allgemein gültige Regel oder hängt es auch vom Grad
der Benutzung dieser Kombination ab?

Beispiele:

(1) Bauteil_interne Ablagerungen
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten

Ich würde bei (1) zur Zusammen- und Kleinschreibung tendieren, während
(2) für mich besser groß geschrieben mit Bindestrich aussieht, bin
aber nicht glücklich darüber, zwei verschiedene Varianten für ein und
die selbe grammatikalische Anwendung zu verwenden.

(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen

Hier würde ich im mündlichen Gebrauch ein Fugen-s einfügen. Die Klein-
und Zusammenschreibung sieht für mich aber nach einem unbenutzbaren
Wortungetüm aus.

Danke für Eure Hilfe!

Christian
Walter Schmid
2009-08-26 12:57:59 UTC
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Post by Christian Wiezorek
Hallo,
ich bin gerade am Verfassen eines längeren Textes und stoße dabei
wiederholt auf das selbe Problem. Wie schreibt man eine als nähere
Bestimmung eines Substantives gedachte Kombination aus Substantiv und
Adjektiv korrekt? Zusammen, getrennt, mit/ohne Bindestrich, klein/
groß? Gibt es eine allgemein gültige Regel oder hängt es auch vom Grad
der Benutzung dieser Kombination ab?
(1) Bauteil_interne Ablagerungen
"bauteilinterne Ablagerungen"

oder, weil besser lesbar:

"bauteil-interne Ablagerungen"
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Post by Christian Wiezorek
Ich würde bei (1) zur Zusammen- und Kleinschreibung tendieren, während
(2) für mich besser groß geschrieben mit Bindestrich aussieht, bin
aber nicht glücklich darüber, zwei verschiedene Varianten für ein und
die selbe grammatikalische Anwendung zu verwenden.
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"

Weil "heischen" allein MUSEN ein sonderbares Wort ist.

Ohne Obligo.

HTH

Gruss

Walter
Michael Pronay
2009-08-26 13:18:42 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(1) Bauteil_interne Ablagerungen
"bauteilinterne Ablagerungen"
"bauteil-interne Ablagerungen"
^
B

Da muss ein Versal hin.
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Ja.
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
^^
Wenn, dann MUSEN nur mit Fugen-s.

Besser wäre jedenfalls "auffälliges Benehmen".

M.
Walter Schmid
2009-08-26 13:30:54 UTC
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Post by Michael Pronay
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(1) Bauteil_interne Ablagerungen
"bauteilinterne Ablagerungen"
"bauteil-interne Ablagerungen"
^
B
Da muss ein Versal hin.
Ack.
Post by Michael Pronay
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Ja.
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
^^
Wenn, dann MUSEN nur mit Fugen-s.
Nack.
Post by Michael Pronay
Besser wäre jedenfalls "auffälliges Benehmen".
Das wäre sinnverändernd, denn es gibt viele Auffällige, die nicht
auffallen wollen.

Gruss

Walter
Michael Pronay
2009-08-26 13:47:43 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Post by Michael Pronay
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
^^
Wenn, dann MUSEN nur mit Fugen-s.
Nack.
Warum nicht? Wahrig kennt nur ein Kompositum (Aufmerksamkeitstyp),
und das hat ein Fugen-S, wie die allermeisten Substantiva auf
-heit und -keit: Sicherheitsleistung, Heiterkeitsausbruch,
Geschwindigkeitsüberschreitung, Hochgeschwindigkeitszug.
Post by Walter Schmid
Post by Michael Pronay
Besser wäre jedenfalls "auffälliges Benehmen".
Das wäre sinnverändernd, denn es gibt viele Auffällige, die
nicht auffallen wollen.
Das hängt vom Kontext ab.

M.
Walter Schmid
2009-08-26 14:07:16 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Walter Schmid
Post by Michael Pronay
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
^^
Wenn, dann MUSEN nur mit Fugen-s.
Nack.
Warum nicht? Wahrig kennt nur ein Kompositum (Aufmerksamkeitstyp),
und das hat ein Fugen-S, wie die allermeisten Substantiva auf
-heit und -keit: Sicherheitsleistung, Heiterkeitsausbruch,
Geschwindigkeitsüberschreitung, Hochgeschwindigkeitszug.
Es geht um ein Adjektiv. Dazu fügt man Substantiv und Partizip
fugenlos aneinander. Zwar schreibt man "Sicherheitsabstand", aber
"sicherheitgebendes Hilfsmittel".
Post by Michael Pronay
Post by Walter Schmid
Post by Michael Pronay
Besser wäre jedenfalls "auffälliges Benehmen".
Das wäre sinnverändernd, denn es gibt viele Auffällige, die
nicht auffallen wollen.
Das hängt vom Kontext ab.
Mit genügend Kontext versteht man auch schlechte Sprache. Je
weniger Kontext ein Ausdruck erfordert, desto besser ist er gewählt.

Gruss

Walter
Michael Pronay
2009-08-26 14:39:13 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Es geht um ein Adjektiv. Dazu fügt man Substantiv und Partizip
fugenlos aneinander. Zwar schreibt man "Sicherheitsabstand",
aber "sicherheitgebendes Hilfsmittel".
Du vielleicht, ich sicherlich nicht. Fügenlaute folgen bekanntlich
keinen fixen Regeln, ich darf Dein Behauptung also durchaus
anzweifeln. Hast Du eine Quelle dafür? Was sagen die anderen?

Wahrig gibt mir wieder recht: "sicherungsübereignen", als
Partizip respektive Adjektiv "sicherungsübereignet".

M.
Christian Weisgerber
2009-08-26 19:24:19 UTC
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Post by Michael Pronay
Post by Walter Schmid
Es geht um ein Adjektiv. Dazu fügt man Substantiv und Partizip
fugenlos aneinander. Zwar schreibt man "Sicherheitsabstand",
aber "sicherheitgebendes Hilfsmittel".
Du vielleicht, ich sicherlich nicht. Fügenlaute folgen bekanntlich
keinen fixen Regeln, ich darf Dein Behauptung also durchaus
anzweifeln. Hast Du eine Quelle dafür?
Der Grammatikduden sagt im entsprechenden Abschnitt zur Wortbildung
nichts zu Fugenlauten, nennt aber zumindest Beispiele bei
Zusammensetzungen mit einem Adjektiv (hilfsbedürfig, lebensfremd)
und mit einem Partizip Perfekt (wirklichkeitsverpflichtet,
traditionsverhaftet).

Da das Hilfsmittel Sicherheit gibt, würde ich es - falls ohne
Fugenlaut - als Sicherheit gebendes Hilfsmittel betrachten.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Rüdiger Silberer
2009-08-26 20:27:41 UTC
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Post by Michael Pronay
Post by Walter Schmid
Es geht um ein Adjektiv. Dazu fügt man Substantiv und Partizip
fugenlos aneinander. Zwar schreibt man "Sicherheitsabstand",
aber "sicherheitgebendes Hilfsmittel".
Du vielleicht, ich sicherlich nicht. Fügenlaute folgen bekanntlich
keinen fixen Regeln, ich darf Dein Behauptung also durchaus
anzweifeln. Hast Du eine Quelle dafür? Was sagen die anderen?
Wahrig gibt mir wieder recht: "sicherungsübereignen", als
Partizip respektive Adjektiv "sicherungsübereignet".
Ich stimme Dir zu, eine Regel für Fugenelemente zu suchen ist sinnlos,
es gibt keine. Deine beiden Beispiele, die meinem Sprachgebrauch
entsprechen, belegen ja schon, daß Walters Regel nichts taugt.
--
http://www.nettowahl.de/
Christian Wiezorek
2009-08-26 13:56:24 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(1) Bauteil_interne Ablagerungen
"bauteilinterne Ablagerungen"
"bauteil-interne Ablagerungen"
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Warum diese unterschiedliche Schreibweise? Weil "intern" echtes
Adjektiv und "verlangend" nur Partizip I ist?
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
Warum hier zusammengeschrieben? "heischend" ist ebenfalls Partizip I.
Was ist der Unterschied zwischen (2) und (3)?

Christian
Werner Tann
2009-08-26 17:39:59 UTC
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Post by Christian Wiezorek
Warum diese unterschiedliche Schreibweise? Weil "intern" echtes
Adjektiv und "verlangend" nur Partizip I ist?
Nein, er hat einfach nach Gefühl geantwortet. Bitte lies Dir den
umfangreichen § 36 der Amtlichen Regel durch, den zusammenzufassen mir
im Augenblick die Lust fehlt. Der Knackpunkt ist, ob man die
Verbindung als Zusammensetzung oder als syntaktische Fügung auffassen
muß oder kann. Kompliziert wird das Ganze dann noch durch die
teilweise Wahlfreiheit der Verwendung eines Bindestrichs.

Verbindungen von Substantiv und Partizip können in der Regel zusammen
oder getrennt geschrieben werden.
Christian Weisgerber
2009-08-26 19:40:00 UTC
Permalink
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(1) Bauteil_interne Ablagerungen
"bauteilinterne Ablagerungen"
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Warum diese unterschiedliche Schreibweise? Weil "intern" echtes
Adjektiv und "verlangend" nur Partizip I ist?
Weil das keine Zusammensetzung ist. Formulieren wir um:

Diese Arbeiten verlangen Kontrast.

Deutsch hat die interessante Eigenschaft, dass man ganze Sätze in
Attributform bringen kann:

Der Sprecher bestätigt den Erfolg der Regierungspolitik.
der den Erfolg der Regierungspolitik bestätigende Sprecher

Ein denerfolgderregierungspolitikbestätigender Sprecher?
Sicher nicht.
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
Warum hier zusammengeschrieben?
Für mich ist aufmerksamkeitsheischend, mit Fugenlaut, ein fester
Begriff. Falls dir aber sowas wie

*er heischt Aufmerksamkeit

über die Lippen geht, soll einer Getrenntschreibung nichts im Weg
stehen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Wiezorek
2009-08-27 08:41:14 UTC
Permalink
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Warum diese unterschiedliche Schreibweise? Weil "intern" echtes
Adjektiv und "verlangend" nur Partizip I ist?
  Der Sprecher bestätigt den Erfolg der Regierungspolitik.
  der den Erfolg der Regierungspolitik bestätigende Sprecher
Ein denerfolgderregierungspolitikbestätigender Sprecher?
Sicher nicht.
In der Form nicht, aber mir ging es um die prägnante Form aus
Substantiv + Adjektiv bzw. Partizip. Der Text dreht sich um
Lichttechnik und im genannten Beispiel geht es um Tätigkeiten, die
einen hohen optischen Kontrast benötigen, also ziemlich festgelegte
Aufgaben und keine temporäre Zuweisung wie bei Deinem Sprecher.
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
Warum hier zusammengeschrieben?
Für mich ist aufmerksamkeitsheischend, mit Fugenlaut, ein fester
Begriff.
Für mich auch, ich schreibe ihn aber eher selten.

Christian
Martin Gerdes
2009-08-28 16:00:02 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Deutsch hat die interessante Eigenschaft, dass man ganze Sätze in
Der Sprecher bestätigt den Erfolg der Regierungspolitik.
der den Erfolg der Regierungspolitik bestätigende Sprecher
Und die Sprache unseres großen Bruders jenseits des großen Teichs hat
diese Eigenschaft nicht, so daß derlei Sprachmonstren nicht etwa Folge
eine schlechten Übersetzung sein könnten?
Christian Weisgerber
2009-08-29 15:29:47 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Weisgerber
Deutsch hat die interessante Eigenschaft, dass man ganze Sätze in
Der Sprecher bestätigt den Erfolg der Regierungspolitik.
der den Erfolg der Regierungspolitik bestätigende Sprecher
Und die Sprache unseres großen Bruders jenseits des großen Teichs hat
diese Eigenschaft nicht, so daß derlei Sprachmonstren nicht etwa Folge
eine schlechten Übersetzung sein könnten?
Nein, im Englischen sind solche Konstruktionen nicht möglich und
müssen auf einen Relativ- oder Gerundsatz abgebildet werden.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Helmut Richter
2009-08-29 18:25:29 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Weisgerber
Deutsch hat die interessante Eigenschaft, dass man ganze Sätze in
Der Sprecher bestätigt den Erfolg der Regierungspolitik.
der den Erfolg der Regierungspolitik bestätigende Sprecher
Und die Sprache unseres großen Bruders jenseits des großen Teichs hat
diese Eigenschaft nicht, so daß derlei Sprachmonstren nicht etwa Folge
eine schlechten Übersetzung sein könnten?
Nein, im Englischen sind solche Konstruktionen nicht möglich und
müssen auf einen Relativ- oder Gerundsatz abgebildet werden.
"the speaker confirming the success of the government politics"

Das halte ich mindestens unbestimmt (also "a speaker ...") für
grammatikalisch richtiges Englisch. Nur die Reihenfolge ist anders.
Im Russischen wäre es wohl dann "der bestätigende den Erfolg der
Regierungspolitik Sprecher".
--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2009-08-26 22:00:11 UTC
Permalink
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(1) Bauteil_interne Ablagerungen
"bauteilinterne Ablagerungen"
"bauteil-interne Ablagerungen"
Ich kann das erste besser lesen als das zweite (Dazu müßte es
"Bauteil-intern" heißen).
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Das halte ich für eine sehr Stil verhunzende Bildung. Wenn mir so etwas
unterkommt, konstruiere ich um, schließlich möchte ich, daß mein Leser
meine Texte versteht (und im Idealfall sogar gern liest).
Post by Christian Wiezorek
Warum diese unterschiedliche Schreibweise? Weil "intern" echtes
Adjektiv und "verlangend" nur Partizip I ist?
Die Rechtschreibreformer haben sich ursprünglich eine ziemlich leicht
merkbare Regel ausgedacht*, die aber den Schreibern eine Reihe von
monströsen Konstruktionen beschert hat (z.B. die berüchtigten Fleisch
fressenden Tiere). Die für den Schreiber so einfache Regel ist für den
Leser ein stetes Ärgernis. Man hat sie daher mehrfach modifiziert und
mit Ausnahmen versehen (die die Rechtschreibreform doch eigentlich
sämtlich ausrupfen sollte). Die aktuelle Regelung ist ziemlich
unleserlich und verwaschen (§36). Im Bedarfsfall erklärt man die
Zusammenschreibung mit dem Supertrumpf "fachsprachlich".

*Wenn (mindestens) ein Wort ausfällt, schreibt man die Wendung zusammen,
sonst getrennt.
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
Warum hier zusammengeschrieben?
Weil man es leichter lesen kann.
Post by Christian Wiezorek
"heischend" ist ebenfalls Partizip I. Was ist der Unterschied
zwischen (2) und (3)?
Keiner. Gemäß "amtlicher Regelung" schreibt man beide auseinander.

Tu Deinem Leser einen Gefallen und schreibe im Zweifelsfall zusammen!
Gunhild Simon
2009-08-27 05:09:58 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(1) Bauteil_interne Ablagerungen
"bauteilinterne Ablagerungen"
"bauteil-interne Ablagerungen"
Ich kann das erste besser lesen als das zweite (Dazu müßte es
"Bauteil-intern" heißen).
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Das halte ich für eine sehr Stil verhunzende Bildung. ...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Martin Gerdes
*Wenn (mindestens) ein Wort ausfällt, schreibt man die Wendung zusammen,
sonst getrennt.
Ist die obige Formulierung so gemeint oder Ironie - dann hätte ich
Anführungszeichen erwartet. Denn der Artikel, der ja nach Deiner
Aussage erst die Getrenntschreibung rechtfertigte, fehlt: eine *den*
Stil verhunzende Bildung.
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
Warum hier zusammengeschrieben?
Weil man es leichter lesen kann.
Es gibt Kriteren, die eine exaktere Bestimmung ermöglichen.

Die Frage, die zu beantworten ist, lautet:

Ist es _eine dauernde Eigenschaft_ oder wird _eine aktuelle oder
vorübergehende Tätigkeit_ ausgedrückt? Also, handelt es sich um eine
fleischfressende Pflanze oder *eine gerade in einem Winkel das
gestohlene* Fleisch fressende Katze
Dieser Unterschied wird definiert durch die Frage: Ist die Wortgruppe
beliebig erweiterbar?

http://www.blog.institut1.de/2009/adjektivkomposita/

Gruß
Gunhild
Werner Tann
2009-08-27 08:06:11 UTC
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Post by Gunhild Simon
Ist es _eine dauernde Eigenschaft_ oder wird _eine aktuelle oder
vorübergehende Tätigkeit_ ausgedrückt? Also, handelt es sich um eine
fleischfressende Pflanze oder *eine gerade in einem Winkel das
gestohlene* Fleisch fressende Katze
Ich behaupte, es gibt keinen Muttersprachler, der vor oder nach der
Reform geschrieben hätte: "eine das gestohlene fleischfressende
Katze". Das Problem sind doch nicht die Fälle, in denen eindeutig eine
syntaktische Fügung vorliegt.

Zwar sind Bürger des öfteren ratlos, trotzdem ist das Ratsuchen eines
ratsuchenden (Rat suchenden) Bürgers keine "dauernde Eigenschaft".
Nach Deiner "Regel" dürfte man die Bestandteile nicht trennen. Darf
man aber.
Gunhild Simon
2009-08-27 08:29:01 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Gunhild Simon
Ist es _eine dauernde Eigenschaft_ oder wird _eine aktuelle oder
vorübergehende Tätigkeit_ ausgedrückt? Also, handelt es sich um eine
fleischfressende Pflanze oder *eine gerade in einem Winkel das
gestohlene* Fleisch fressende Katze
Ich behaupte, es gibt keinen Muttersprachler, der vor oder nach der
Reform geschrieben hätte: "eine das gestohlene fleischfressende
Katze".
Du weißt selbst, daß ich das nicht ausgedrückt habe. Deshalb ärgere
ich mich über solche Unterstellungen.

Mit der übertrieben zusammengestellten Fügung will ich verdeutlichen,
daß es Zusammenhänge gibt, wo von einer "ihr Fleisch fressenden Katze"
oder von einer "fleischfressenden Katze" zu sprechen ist.
Post by Werner Tann
Das Problem sind doch nicht die Fälle, in denen eindeutig eine
syntaktische Fügung vorliegt.
Zwar sind Bürger des öfteren ratlos, trotzdem ist das Ratsuchen eines
ratsuchenden (Rat suchenden) Bürgers keine "dauernde Eigenschaft".
Nach Deiner "Regel" dürfte man die Bestandteile nicht trennen. Darf
man aber.
Entsprechendes gilt für den ratsuchenden Bürger, der einen
spezifischen Rat sucht und damit zu einem "einen Rat suchenden Bürger"
wird. In diesem Zusammenhang ist es zulässig, den Unterschied schon in
der Art zu beschreiben, wie ich es formuliert habe.

Aber bitte, ich bin dankbar für treffendere Formulierungsvorschläge!

Gruß
Gunhild
Werner Tann
2009-08-27 08:59:02 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Werner Tann
Post by Gunhild Simon
Ist es _eine dauernde Eigenschaft_ oder wird _eine aktuelle oder
vorübergehende Tätigkeit_ ausgedrückt? Also, handelt es sich um eine
fleischfressende Pflanze oder *eine gerade in einem Winkel das
gestohlene* Fleisch fressende Katze
Ich behaupte, es gibt keinen Muttersprachler, der vor oder nach der
Reform geschrieben hätte: "eine das gestohlene fleischfressende
Katze".
Du weißt selbst, daß ich das nicht ausgedrückt habe. Deshalb ärgere
ich mich über solche Unterstellungen.
Mit der übertrieben zusammengestellten Fügung will ich verdeutlichen,
daß es Zusammenhänge gibt, wo von einer "ihr Fleisch fressenden Katze"
oder von einer "fleischfressenden Katze" zu sprechen ist.
Post by Werner Tann
Das Problem sind doch nicht die Fälle, in denen eindeutig eine
syntaktische Fügung vorliegt.
Zwar sind Bürger des öfteren ratlos, trotzdem ist das Ratsuchen eines
ratsuchenden (Rat suchenden) Bürgers keine "dauernde Eigenschaft".
Nach Deiner "Regel" dürfte man die Bestandteile nicht trennen. Darf
man aber.
Entsprechendes gilt für den ratsuchenden Bürger, der einen
spezifischen Rat sucht und damit zu einem "einen Rat suchenden Bürger"
wird. In diesem Zusammenhang ist es zulässig, den Unterschied schon in
der Art zu beschreiben, wie ich es formuliert habe.
Aber bitte, ich bin dankbar für treffendere Formulierungsvorschläge!
Gruß
Gunhild
Werner Tann
2009-08-27 08:59:02 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Werner Tann
Ich behaupte, es gibt keinen Muttersprachler, der vor oder nach der
Reform geschrieben hätte: "eine das gestohlene fleischfressende
Katze".
Du weißt selbst, daß ich das nicht ausgedrückt habe. Deshalb ärgere
ich mich über solche Unterstellungen.
Was für eine Unterstellung? Das war *Dein* Beispiel, syntaktisch
verkürzt. Für dieses braucht Otto Muttersprachler keine Regel. Und
Ausländer verfallen da vermutlich sowieso nicht auf die Idee der
Zusammenschreibung.
Post by Gunhild Simon
Mit der übertrieben zusammengestellten Fügung will ich verdeutlichen,
daß es Zusammenhänge gibt, wo von einer "ihr Fleisch fressenden Katze"
oder von einer "fleischfressenden Katze" zu sprechen ist.
Den Unterschied habe ich begriffen. Aber Du stellst eine Differenz
auf, die sprachlich kein Problem ist. Also nicht A und B machen das
Problem, sondern A und A'. Nicht die fleischfressende Planze und die
ihr Fleisch fressende Katze sind das Problem, sondern die
fleischfressende Pflanze und die Fleisch fressende Pflanze.

In der ARS gab's die "klassenbildenden Verbindungen", die immer
zusammenzuschreiben waren: fleischfressende Pflanze, blutstillende
Watte. Diese scheinen der NRS aber abhanden gekommen zu sein. Der
Duden 2006 zumindest führt Blut stillend neben blutstillend.
Post by Gunhild Simon
Entsprechendes gilt für den ratsuchenden Bürger, der einen
spezifischen Rat sucht und damit zu einem "einen Rat suchenden Bürger"
wird. [...]
Nach Duden in der NRS eben nicht zwingend. Ein Bürger, der aktuell und
vorübergehend einen spezifischen Rat sucht, ist ebenso ein
ratsuchender Bürger wie ein Rat suchender Bürger. Der alte Aspekt der
Klassenbildung fällt da ohnehin weg, und schon in der ARS war das eine
nicht feste Verbindung, mithin Zusammen- und Getrenntschreibung
möglich.

Fazit: Auch in diesem Bereich hat die Reform nicht wirklich etwas
vereinfacht, sondern Verunsicherung vertieft. (Oder hat sich in der
Sache seit 2006 etwas getan?)
Martin Gerdes
2009-08-28 16:00:03 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Martin Gerdes
Das halte ich für eine sehr Stil verhunzende Bildung. ...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Martin Gerdes
*Wenn (mindestens) ein Wort ausfällt, schreibt man die Wendung zusammen,
sonst getrennt.
Ist die obige Formulierung so gemeint oder Ironie
Wie Du mittlerweile sicherlich weißt: Bei mir immer.


Kleiner Hinweis am Rande: Formatieren mit Leerzeichen geht bei
Proportionalschriften unweigerlich daneben, das funktioniert nur bei
Festbreitenschriften. Wenn das Webseitennewsreadersurrogat aber keine
Festbreitenschrift hat, kann man den betreffenden Abschnitt auf eine
neue Zeile setzen, dann ist der Positionierungsfehler kleiner.
Post by Gunhild Simon
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Wiezorek
Warum hier zusammengeschrieben?
Weil man es leichter lesen kann.
Es gibt Kriteren, die eine exaktere Bestimmung ermöglichen.
Die jucken mich allerdings nicht. Ich bin ein nämlich ein schlechter
Deutscher. Ein guter traut seinem Gefühl nicht und verläßt sich schon
garnicht darauf, sondern sucht nach der einschlägigen Regel.
Post by Gunhild Simon
Ist es _eine dauernde Eigenschaft_ oder wird _eine aktuelle oder
vorübergehende Tätigkeit_ ausgedrückt? Also, handelt es sich um eine
fleischfressende Pflanze oder *eine gerade in einem Winkel das
gestohlene* Fleisch fressende Katze
Ich stelle mir diese Frage nicht, ich beantworte sie nicht.

Das obige Beispiel halte ich für an den Haaren herbeigezogen (nicht von
Dir übrigens, das weiß ich wohl), und zwar deswegen, weil eine solche
Formulierung stilistisch untragbar ist.

Sowas zimmere ich mir höchstens dann zusammen, wenn ich Dich mal wieder
in den Zwiespalt stürzen will: "Das klingt mal wieder ausgesprochen dick
aufgetragen. Meint der das wohl ernst oder sind meine Batterien leer?"
Christian Wiezorek
2009-08-27 08:48:41 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Das halte ich für eine sehr Stil verhunzende Bildung. Wenn mir so etwas
unterkommt, konstruiere ich um, schließlich möchte ich, daß mein Leser
meine Texte versteht (und im Idealfall sogar gern liest).
Schön finde ich es auch nicht, es ist aber Teil einer Aufzählung.
Umformulieren würde, glaub ich, der Verständlichkeit und Prägnanz des
Textes keinen Gefallen tun.
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Wiezorek
Warum diese unterschiedliche Schreibweise? Weil "intern" echtes
Adjektiv und "verlangend" nur Partizip I ist?
[...] mit dem Supertrumpf "fachsprachlich".
Prima, damit kann ich leben.
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Wiezorek
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
"aufmerksamkeitheischendes Benehmen"
Warum hier zusammengeschrieben?
Weil man es leichter lesen kann.
Im Zweifelsfall sollte man wahrscheinlich wirklich nach diesem
Kriterium entscheiden.
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Wiezorek
"heischend" ist ebenfalls Partizip I. Was ist der Unterschied
zwischen (2) und (3)?
Keiner. Gemäß "amtlicher Regelung" schreibt man beide auseinander.
Tu Deinem Leser einen Gefallen und schreibe im Zweifelsfall zusammen!
Diesen Ratschlag werde ich beherzigen, obwohl ich
aufmerksamkeitsheischend ob der Länge des Wortes schon als Grenzfall
der Verbesserung der Lesbarkeit betrachte.

Christian
Martin Gerdes
2009-08-28 16:00:03 UTC
Permalink
Post by Christian Wiezorek
Post by Martin Gerdes
Post by Walter Schmid
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
"Kontrast verlangende Arbeiten"
Das halte ich für eine sehr Stil verhunzende Bildung. Wenn mir so etwas
unterkommt, konstruiere ich um, schließlich möchte ich, daß mein Leser
meine Texte versteht (und im Idealfall sogar gern liest).
Schön finde ich es auch nicht, es ist aber Teil einer Aufzählung.
Umformulieren würde, glaub ich, der Verständlichkeit und Prägnanz des
Textes keinen Gefallen tun.
Ohne Kontext läßt sich das nicht letztendlich beurteilen. Ganz generell
halte ich in der Tat Wendungen anstelle von Adjektiven für dem
Verständnis und der Prägnanz abträglich.
Post by Christian Wiezorek
Post by Martin Gerdes
Tu Deinem Leser einen Gefallen und schreibe im Zweifelsfall zusammen!
Diesen Ratschlag werde ich beherzigen, obwohl ich
aufmerksamkeitsheischend ob der Länge des Wortes schon als Grenzfall
der Verbesserung der Lesbarkeit betrachte.
Vielleicht lese ich zuviel, und meine diesbezügliche Grenze liegt
deshalb höher als bei anderen Leuten. Grundsätzlich aber hast Du
natürlich recht. Generell bilde ich Komposita mit Partizipien ungern;
ich empfinde sie meist als sperrig und daher beim Lesen störend, was
Grund genug ist, umzuformulieren.
Stefan Ram
2009-08-26 14:43:21 UTC
Permalink
Post by Christian Wiezorek
ich bin gerade am Verfassen eines längeren Textes und stoße dabei
wiederholt auf das selbe Problem. Wie schreibt man eine als nähere
»dasselbe«
Post by Christian Wiezorek
(1) Bauteil_interne Ablagerungen
»eine beuteilinterne Ablagerung«

Allerdings gefällt mir die Bildung »bauteilintern« nicht so gut,
weil das Adjektiv intern MUSEN normalerweise keine solche
Ergänzung erlaubt. Bildungen mit »...intern« sind aber üblich.

Mir gefällt sprachlich besser »Ablagerungen im Inneren[ des Bauteils]«.
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
»eine konstrastverlangende Arbeit«

Mir gefällt sprachlich besser »eine nach hohem Kontrast
verlangende Arbeit« oder »eine Arbeit, die nach hohem
Kontrast verlangt«.

»Kontrast« kann man ja auch als eine Dimension, wie etwa
die Temperatur, verstehen. Man würde aber nicht schreiben
»eine Arbeit, die nach Temperatur verlangt«, sondern
»eine Arbeit, die nach hoher/niedriger Temperatur verlangt«.

Allerdings kann man »Kontrast« auch als »hohen Konstrast«
deuten.
Post by Christian Wiezorek
aber nicht glücklich darüber, zwei verschiedene Varianten für ein und
die selbe grammatikalische Anwendung zu verwenden.
»dieselbe«
Post by Christian Wiezorek
(3) Aufmerksamkeit_heischendes Benehmen
»ein aufmerksamkeitsheischendes Benehmen« oder
»ein nach Aufmerksamkeit heischendes Benehmen« oder mit
einem Anglizismus, den ich neulich hier vorstellte:
»ein salientes Benehmen«.
Christian Wiezorek
2009-08-27 08:55:31 UTC
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Post by Christian Wiezorek
(1) Bauteil_interne Ablagerungen
  Mir gefällt sprachlich besser »Ablagerungen im Inneren[ des Bauteils]«.
Mir auch, ist aber Teil einer Aufzählung in Klammern, dadurch ist
Kürze wichtig.
Post by Christian Wiezorek
(2) Kontrast_verlangende Arbeiten
  Mir gefällt sprachlich besser »eine nach hohem Kontrast
  verlangende Arbeit« oder »eine Arbeit, die nach hohem
  Kontrast verlangt«.
s.o.
  »Kontrast« kann man ja auch als eine Dimension, wie etwa
  die Temperatur, verstehen. Man würde aber nicht schreiben
  »eine Arbeit, die nach Temperatur verlangt«, sondern
  »eine Arbeit, die nach hoher/niedriger Temperatur verlangt«.
  Allerdings kann man »Kontrast« auch als »hohen Konstrast«
  deuten.
Ja. Ich denke das ist eindeutig.

Christian
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