Reflexion

[S***@web.de]

Jetzt ist mir beim Korrekturlesen mal wieder das Wort Reflektion vor
den Rotstift gekommen und ich musste zum Beweis einige Wörterbücher
vorlegen. Trotzdem blieb die Frage: Wie kommt es eigentlich zu diesem
x. Das kt klingt doch eigentlich auch logisch, als Substantiv zu
reflektieren. Und: Warum dürfen das die Engländer und wir nicht?
Gruß
Sissy

[Dietmar Kulsch]

Post by S***@web.de
Jetzt ist mir beim Korrekturlesen mal wieder das Wort Reflektion vor
den Rotstift gekommen und ich musste zum Beweis einige Wörterbücher
vorlegen. Trotzdem blieb die Frage: Wie kommt es eigentlich zu diesem
x. Das kt klingt doch eigentlich auch logisch, als Substantiv zu
reflektieren. Und: Warum dürfen das die Engländer und wir nicht?
Gruß
Sissy

Das deutsche Wort ist (direkt) aus dem Lateinischen abgeleitet,
und zwar reflektieren vom Präsensstamm, Reflexion vom
Supinstamm. Und auf Latein heißt es eben

(re)flectere (re)reflexi (re)flexum

Man sagt ja auch nicht "Diskution", obwohl das nach Deiner
Logik das Substantiv zu "diskutieren" wäre. Hier auch
wieder im Lateinischen:

discutire discussi discussum

Wenn das Substantiv auf "-tion" endet, dann endet das
zugehörige Verb meist gerade nicht auf "-tieren".
Beispiel:

observieren - Observation
operieren - Operation

Daran erkennt man auch, wo das x (bzw. das ss in Diskussion)
herkommt: die regelmäßige Endung lautet "-tion", und
wenn der Stamm des Verbes auf t endet, verschmilzt das t des
Stammes mit dem t der Endung zu einem ss, oder sogar zu einem x,
falls der Verbstamm auf ct endet.

[Thomas Gerlach]

Post by Dietmar Kulsch
Das deutsche Wort ist (direkt) aus dem Lateinischen abgeleitet,
und zwar reflektieren vom Präsensstamm, Reflexion vom
Supinstamm. Und auf Latein heißt es eben
(re)flectere (re)reflexi (re)flexum

Und das zugehörige lateinische Substantiv lautet dann "reflexio".

CU
Thomas, ergänzend

[Peter Wetschnigg]

Am Tue, 11 Jan 2005 11:50:40 +0100 schrieb Dietmar Kulsch

Post by Dietmar Kulsch
discutire discussi discussum

^

Achtung: Mischkonjugation!

discutio, discutis, discut*e*re, discussi, discussum

P. W.

[Klaus Scholl]

Post by Dietmar Kulsch

Post by S***@web.de
Jetzt ist mir beim Korrekturlesen mal wieder das Wort Reflektion vor
den Rotstift gekommen und ich musste zum Beweis einige Wörterbücher
vorlegen. Trotzdem blieb die Frage: Wie kommt es eigentlich zu diesem
x. Das kt klingt doch eigentlich auch logisch, als Substantiv zu
reflektieren. Und: Warum dürfen das die Engländer und wir nicht?
Gruß
Sissy

Das deutsche Wort ist (direkt) aus dem Lateinischen abgeleitet,
und zwar reflektieren vom Präsensstamm, Reflexion vom
Supinstamm. Und auf Latein heißt es eben
(re)flectere (re)reflexi (re)flexum
Man sagt ja auch nicht "Diskution", obwohl das nach Deiner
Logik das Substantiv zu "diskutieren" wäre. Hier auch
discutire discussi discussum
Wenn das Substantiv auf "-tion" endet, dann endet das
zugehörige Verb meist gerade nicht auf "-tieren".
observieren - Observation
operieren - Operation
Daran erkennt man auch, wo das x (bzw. das ss in Diskussion)
herkommt: die regelmäßige Endung lautet "-tion", und
wenn der Stamm des Verbes auf t endet, verschmilzt das t des
Stammes mit dem t der Endung zu einem ss, oder sogar zu einem x,
falls der Verbstamm auf ct endet.

So wie "erigo, erigere, erexi, erectus" zur Erexion wird?
Oder "inspicio, inspicere, inspexi, inspectus" zur Inspexion?
Nein, Sissy hat recht, hier herrscht einfach Wirrnis,
und Schüler sollen das auswendiglernen, und nicht darüber nachdenken
was sinnvoll ist oder was nicht, wo kämen wir denn da hin,
wenn jeder anfangen würde zu denken!

Gruß.

[Dietmar Kulsch]

Post by Klaus Scholl

Post by Dietmar Kulsch
Das deutsche Wort ist (direkt) aus dem Lateinischen abgeleitet,
und zwar reflektieren vom Präsensstamm, Reflexion vom
Supinstamm.

So wie "erigo, erigere, erexi, erectus" zur Erexion wird?
Oder "inspicio, inspicere, inspexi, inspectus" zur Inspexion?

Der Supinstamm ist jeweils der letzte der Reihe, also
erectus und inspectus. Davon leitet sich Erektion
und Inspektion ab.

Post by Klaus Scholl
Nein, Sissy hat recht, hier herrscht einfach Wirrnis,
und Schüler sollen das auswendiglernen, und nicht darüber nachdenken
was sinnvoll ist oder was nicht, wo kämen wir denn da hin,
wenn jeder anfangen würde zu denken!

Quatsch, gerade die vermeindliche Unregelmäßigkeit
discut-tio => discussio, emit-tio => emissio und eben auch
reflect-tio => refecssio => reflexio
ist höchst plausibel, wenn man mal kurz drüber nachdenkt.

[Peter Wetschnigg]

Am Tue, 11 Jan 2005 23:51:17 +0100 schrieb Dietmar Kulsch
<***@kulsch.de>:

...

Quatsch, gerade die vermeindliche Unregelmäßigkeit ...

^ Au weia!

P. W.

[Dietmar Kulsch]

Post by Peter Wetschnigg
Am Tue, 11 Jan 2005 23:51:17 +0100 schrieb Dietmar Kulsch
...

Quatsch, gerade die vermeindliche Unregelmäßigkeit ...

^ Au weia!

Meine Güte, da gibt es wirklich schlimmeres. ;-)

[Peter Wetschnigg]

Am Wed, 12 Jan 2005 00:11:48 +0100 schrieb Dietmar Kulsch

Post by Dietmar Kulsch

Post by Peter Wetschnigg
Am Tue, 11 Jan 2005 23:51:17 +0100 schrieb Dietmar Kulsch
...

Quatsch, gerade die vermeindliche Unregelmäßigkeit ...

^ Au weia!

Meine Güte, da gibt es wirklich schlimmeres. ;-)

^ Ja, und das gehört nicht dazu.

P. W.

[Dietmar Kulsch]

Post by Peter Wetschnigg
Am Wed, 12 Jan 2005 00:11:48 +0100 schrieb Dietmar Kulsch

Post by Dietmar Kulsch
Meine Güte, da gibt es wirklich schlimmeres. ;-)

^ Ja, und das gehört nicht dazu.

Na, der Punkt dürfte wohl an mich gehen. (In Neuschreib
mag es anders aussehen.)

[Peter Wetschnigg]

Am Wed, 12 Jan 2005 00:35:29 +0100 schrieb Dietmar Kulsch

Post by Dietmar Kulsch

Post by Peter Wetschnigg
Am Wed, 12 Jan 2005 00:11:48 +0100 schrieb Dietmar Kulsch

Post by Dietmar Kulsch
Meine Güte, da gibt es wirklich schlimmeres. ;-)

^ Ja, und das gehört nicht dazu.

Na, der Punkt dürfte wohl an mich gehen. (In Neuschreib
mag es anders aussehen.)

Minime vero!
Substantivisch gebrauchtes Adjektiv, R 65 im Rechtschreibduden, 20. Aufl.

P. W.

[Klaus Scholl]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Klaus Scholl

Post by Dietmar Kulsch
Das deutsche Wort ist (direkt) aus dem Lateinischen abgeleitet,
und zwar reflektieren vom Präsensstamm, Reflexion vom
Supinstamm.

So wie "erigo, erigere, erexi, erectus" zur Erexion wird?
Oder "inspicio, inspicere, inspexi, inspectus" zur Inspexion?

Der Supinstamm ist jeweils der letzte der Reihe, also
erectus und inspectus. Davon leitet sich Erektion
und Inspektion ab.

Wo man doch entweder das Substantiv auf -io nimmt und "-tion" draus
macht (Selektion, Injektion, Rektion), oder aber das auf "-tus" und "-t"
draus macht (Intellekt, Aspekt, Defekt), was ergibt es für einen Sinn
den Supinstamm heranzuziehen, der Supinstamm hat mit Substantiven doch
nichts am Hut? Halte ich für sehr seltsam.

Gruß.

[Dietmar Kulsch]

Post by Klaus Scholl
Wo man doch entweder das Substantiv auf -io nimmt und "-tion" draus
macht (Selektion, Injektion, Rektion)

Da macht man doch nicht aus "-io" "-tion", sondern aus "-tio".
Das t gehört zur Endung.

legere legi lec-tus, also lec-tio
inicere inieci iniec-tus, also iniec-tio
regere rexi rec-tus, also rec-tio

Post by Klaus Scholl
oder aber das auf "-tus" und "-t"
draus macht (Intellekt, Aspekt, Defekt),

Das gibt's natürlich auch. ;-)

[Klaus Scholl]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Klaus Scholl
Wo man doch entweder das Substantiv auf -io nimmt und "-tion" draus
macht (Selektion, Injektion, Rektion)

Da macht man doch nicht aus "-io" "-tion", sondern aus "-tio".
Das t gehört zur Endung.
legere legi lec-tus, also lec-tio
inicere inieci iniec-tus, also iniec-tio
regere rexi rec-tus, also rec-tio

Post by Klaus Scholl
oder aber das auf "-tus" und "-t"
draus macht (Intellekt, Aspekt, Defekt),

Das gibt's natürlich auch. ;-)

Selbst wenn das Substantiv aus dem Supinstamm hergestellt wird,
wie Sie sagen, sehe ich im Deutschen dann zwar eine "Regelmäßigkeit",
diese allerdings beruht dann allerdings auf einer Unregelmäßigkeit des
*Lateins*, denn ich kenne kaum ein anderes (genau genommen gar keines),
daß im Supinstamm solch ein X bildet. Man kann es drehen und wenden wie
man will ...

[Dietmar Kulsch]

Post by Klaus Scholl
Selbst wenn das Substantiv aus dem Supinstamm hergestellt wird,
wie Sie sagen, sehe ich im Deutschen dann zwar eine "Regelmäßigkeit",
diese allerdings beruht dann allerdings auf einer Unregelmäßigkeit des
*Lateins*, denn ich kenne kaum ein anderes (genau genommen gar keines),
daß im Supinstamm solch ein X bildet. Man kann es drehen und wenden wie
man will ...

Ich würde fast alle Verben der 3. Deklination zu dem Phänomen
dazuzählen, bei denen der Präsensstamm auf -t endet, z. B.

Diskussion,Perkussion
Mission/Emission/Immission
Connexion
Flexion/Reflexion

Das x ist ja durchsichtigerweise aus css entstanden, und das
Doppel-s taucht regelmäßig dann auf, wenn das Stamm-t mit
dem t der Endung -tus bzw. -tio verschmilzt.

Wenn man die Verben miteinbezieht, die im Präsensstamm auf -d
enden, dann sind es noch viel mehr:

claudo,includo,concludo => Klausion,Inklusion,Conklusion
applaudo => Applaus
illudo => Illusion
divido => Division

... da gibt es noch ne ganze Menge weitere. Aus "d-tio" wird
also "sio", aus "t-tio" wird "ssio", und "ct-tio" wird über
"cssio" zu "xio". Das passt doch alles recht gut zusammen.

[Dietmar Kulsch]

Post by Klaus Scholl
Selbst wenn das Substantiv aus dem Supinstamm hergestellt wird,
wie Sie sagen, sehe ich im Deutschen dann zwar eine "Regelmäßigkeit",
diese allerdings beruht dann allerdings auf einer Unregelmäßigkeit des
*Lateins*, denn ich kenne kaum ein anderes (genau genommen gar keines),
daß im Supinstamm solch ein X bildet. Man kann es drehen und wenden wie
man will ...

Ich würde fast alle Verben der 3. Konjugation zu dem Phänomen
dazuzählen, bei denen der Präsensstamm auf -t endet, z. B.

Diskussion,Perkussion
Mission/Emission/Immission
Connexion
Flexion/Reflexion

Das x ist ja durchsichtigerweise aus css entstanden, und das
Doppel-s taucht regelmäßig dann auf, wenn das Stamm-t mit
dem t der Endung -tus bzw. -tio verschmilzt.

Wenn man die Verben miteinbezieht, die im Präsensstamm auf -d
enden, dann sind es noch viel mehr:

claudo,includo,concludo => Klausion,Inklusion,Conklusion
applaudo => Applaus
illudo => Illusion
divido => Division

... da gibt es noch ne ganze Menge weitere. Aus "d-tio" wird
also "sio", aus "t-tio" wird "ssio", und "ct-tio" wird über
"cssio" zu "xio". Das paßt doch alles recht gut zusammen.

[Oliver Cromm]

Post by Dietmar Kulsch
claudo,includo,concludo => Klausion,Inklusion,Conklusion
applaudo => Applaus
illudo => Illusion
divido => Division
... da gibt es noch ne ganze Menge weitere. Aus "d-tio" wird
also "sio", aus "t-tio" wird "ssio", und "ct-tio" wird über
"cssio" zu "xio". Das paßt doch alles recht gut zusammen.

Das mag ja alles sein, aber die Notwendigkeit des Verständnisses solcher
eher undurchsichtigen Zusammenhänge *aus dem Lateinischen* zum Zwecke
der korrekten Schreibung *des Deutschen* wäre ja ein Paradebeispiel für
Orthographie als Elitismus.

[Dietmar Kulsch]

Post by Oliver Cromm

Post by Dietmar Kulsch
claudo,includo,concludo => Klausion,Inklusion,Conklusion
applaudo => Applaus
illudo => Illusion
divido => Division
... da gibt es noch ne ganze Menge weitere. Aus "d-tio" wird
also "sio", aus "t-tio" wird "ssio", und "ct-tio" wird über
"cssio" zu "xio". Das paßt doch alles recht gut zusammen.

Das mag ja alles sein, aber die Notwendigkeit des Verständnisses solcher
eher undurchsichtigen Zusammenhänge *aus dem Lateinischen* zum Zwecke
der korrekten Schreibung *des Deutschen* wäre ja ein Paradebeispiel für
Orthographie als Elitismus.

Die Logik überträgt sich aber doch eins-zu-eins auf das
Deutsche:

dividieren - Division
explodieren - Explosion

diskutieren - Diskussion
reflektieren - Reflekssion -> Reflexion

Man kann das System im Deutschen erkennen und braucht eigentlich
gar nicht zu wissen, daß es im Lateinischen seinen Ursprung hat.

[Friedrich Volkmann]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Oliver Cromm
Das mag ja alles sein, aber die Notwendigkeit des Verständnisses solcher
eher undurchsichtigen Zusammenhänge *aus dem Lateinischen* zum Zwecke
der korrekten Schreibung *des Deutschen* wäre ja ein Paradebeispiel für
Orthographie als Elitismus.

Die Logik überträgt sich aber doch eins-zu-eins auf das
dividieren - Division

oxidieren - Oxision?

Post by Dietmar Kulsch
explodieren - Explosion
diskutieren - Diskussion

mutieren - Mussion?

Post by Dietmar Kulsch
reflektieren - Reflekssion -> Reflexion

sektieren - Sexion?

Post by Dietmar Kulsch
Man kann das System im Deutschen erkennen und braucht eigentlich
gar nicht zu wissen, daß es im Lateinischen seinen Ursprung hat.

[Dietmar Kulsch]

Post by Friedrich Volkmann

Post by Dietmar Kulsch
Die Logik überträgt sich aber doch eins-zu-eins auf das
dividieren - Division

oxidieren - Oxision?

Post by Dietmar Kulsch
explodieren - Explosion
diskutieren - Diskussion

mutieren - Mussion?

OK, aber aus deutscher Sicht sind _das_ die Ausnahmen.

Post by Friedrich Volkmann

Post by Dietmar Kulsch
reflektieren - Reflekssion -> Reflexion

sektieren - Sexion?

Na ja, das Substantiv zu sektieren ist Sekte. Und das
Verb zu Sektion lautet sezieren.

[Friedrich Volkmann]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Friedrich Volkmann

Post by Dietmar Kulsch
Die Logik überträgt sich aber doch eins-zu-eins auf das
dividieren - Division

oxidieren - Oxision?

Post by Dietmar Kulsch
explodieren - Explosion
diskutieren - Diskussion

mutieren - Mussion?

OK, aber aus deutscher Sicht sind _das_ die Ausnahmen.

Es gibt jedenfalls so viele Ausnahmen, dass jemand wie ich, der nie Latein
gelernt hat, nicht ohne weiteres die Regeln erkennen kann.

Post by Dietmar Kulsch

Post by Friedrich Volkmann

Post by Dietmar Kulsch
reflektieren - Reflekssion -> Reflexion

sektieren - Sexion?

Na ja, das Substantiv zu sektieren ist Sekte.

Und das Substantiv zu selektieren ist Selektion. Es gibt also mindestens
3 verschiedene Substantiv-Endungen zu Verben mit -ektieren.

Post by Dietmar Kulsch
Und das Verb zu Sektion lautet sezieren.

Und das Verb zu Infektion lautet infizieren.
Und das Verb zu Erektion lautet erigieren.

Sind das 3 weitere Regeln oder nur 3 weitere Ausnahmen?

Gleiches Spiel bei Diktion/Fiktion/...

[Klaus Scholl]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Friedrich Volkmann

Post by Dietmar Kulsch
Die Logik überträgt sich aber doch eins-zu-eins auf das
dividieren - Division

oxidieren - Oxision?

Post by Dietmar Kulsch
explodieren - Explosion
diskutieren - Diskussion

mutieren - Mussion?

OK, aber aus deutscher Sicht sind _das_ die Ausnahmen.

Sorry, aber hier sehe ich wirklich keine Ausnahme,
denn die PPP's sind deutlich hilfreicher als der Infinitiv:
explodere - explosus (deshalb: Explosion)
mutare - mutatus (deshalb: Mutation)
discutere - discussus (deshalb: Diskussion)

Nicht ohne Grund müssen die Lateinschüler schließlich die
PPP's auswendiglernen! Und deshalb kann man auch nicht aus dem lat.
Infinitiv allein das deut. Substantiv ableiten kann.
Und umgekehrt geht es auch nicht.

Zumindest die drei "flectere, nectere, plectere" kann sich doch jeder
merken, und damit ist das mysteriöse X bereits entlarvt.

Gruß.

[Dietmar Kulsch]

Post by Klaus Scholl

Post by Dietmar Kulsch

Post by Friedrich Volkmann
mutieren - Mussion?

OK, aber aus deutscher Sicht sind _das_ die Ausnahmen.

Sorry, aber hier sehe ich wirklich keine Ausnahme,
explodere - explosus (deshalb: Explosion)
mutare - mutatus (deshalb: Mutation)
discutere - discussus (deshalb: Diskussion)

Ja, aber Friedrich _will_ ja nicht aufs Latein zurückgreifen.
Dann kann er auch nicht wissen, daß da ein "a" bei der
Eindeutschung des Infinitivs verlorengegangen ist, und
es erscheint ihm einfach nur als Unregelmäßigkeit, daß
es im Substantiv plötzlich auftaucht.

[Dietmar Kulsch]

Post by Friedrich Volkmann
Und das Substantiv zu selektieren ist Selektion.

Was nun wirklich eine hanebüchene Konstruktion ist,
die sich aber leider durchgesetzt hat.

Post by Friedrich Volkmann
Es gibt also mindestens
3 verschiedene Substantiv-Endungen zu Verben mit -ektieren.

Post by Dietmar Kulsch
Und das Verb zu Sektion lautet sezieren.

Und das Verb zu Infektion lautet infizieren.
Und das Verb zu Erektion lautet erigieren.
Sind das 3 weitere Regeln oder nur 3 weitere Ausnahmen?

Letztlich kannst Du es Dir doch selbst aussuchen,
ob Du versuchst, die Regeln zu verstehen - dann
mußt Du nur eine Handvoll Ausnahmen lernen, die
wirklich total unregelmäßig sind, wie eben
"selektieren" - oder Du lernst einfach die
Worte auswendig, ohne das System zu durchschauen.
Das sind zwei verschiedene Lernmethoden.
Manchem sagt eher die erste Methode zu, andere
ziehen die zweite Methode vor.

[Friedrich Volkmann]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Friedrich Volkmann
Und das Substantiv zu selektieren ist Selektion.

Was nun wirklich eine hanebüchene Konstruktion ist,
die sich aber leider durchgesetzt hat.

Post by Friedrich Volkmann
Es gibt also mindestens
3 verschiedene Substantiv-Endungen zu Verben mit -ektieren.

Post by Dietmar Kulsch
Und das Verb zu Sektion lautet sezieren.

Und das Verb zu Infektion lautet infizieren.
Und das Verb zu Erektion lautet erigieren.
Sind das 3 weitere Regeln oder nur 3 weitere Ausnahmen?

Letztlich kannst Du es Dir doch selbst aussuchen,
ob Du versuchst, die Regeln zu verstehen - dann
mußt Du nur eine Handvoll Ausnahmen lernen, die
wirklich total unregelmäßig sind, wie eben
"selektieren" - oder Du lernst einfach die
Worte auswendig, ohne das System zu durchschauen.

Die Endung -xion kommt in einer Handvoll Wörter vor, -tion wahrscheinlich
in tausenden. Sogar -ktion alleine ist häufiger als -xion. Viele Verben,
die gar nicht auf -ktieren enden, haben -ktion als zugehöriges Substantiv
(s.o.) - dann müsste es bei den auf -ktieren endenen Verben erst recht so
sein! Und wenn wir uns neben -ektieren auch die Verben mit -aktieren
(z.B. traktieren), -iktieren (z.B. diktieren) usw. ansehen, dann wird es
schwer, weitere Beispiele für zugehörige Substantive mit -xion zu finden.

Was jetzt dem Faß noch den Boden ausschlägt, sind die Verben mit -xieren.
Nichts wäre einfacher als die Substantive hier mit -xion zu bilden, ist das
x doch schon im Stamm (analog zu diktieren - Diktion, passieren - Passion).
Trotzdem werden die Substantive auch hier mit -tion gebildet.

Kurzum: Auch wenn es im Latein diverse seltsame Regeln gegeben haben mag,
im Deutschen sind sie weder anwendbar noch erkennbar. Alles außer
-tion/-sion werte ich als Ausnahmen, und ich bin überzeugt davon, dass
-xion früher oder später in allen Fällen durch das logischere -ktion
ersetzt wird.

[Thomas Gerlach]

Post by Friedrich Volkmann
Die Endung -xion kommt in einer Handvoll Wörter vor, -tion wahrscheinlich
in tausenden. Sogar -ktion alleine ist häufiger als -xion. Viele Verben,
die gar nicht auf -ktieren enden, haben -ktion als zugehöriges Substantiv
(s.o.) - dann müsste es bei den auf -ktieren endenen Verben erst recht so
sein! Und wenn wir uns neben -ektieren auch die Verben mit -aktieren
(z.B. traktieren), -iktieren (z.B. diktieren) usw. ansehen, dann wird es
schwer, weitere Beispiele für zugehörige Substantive mit -xion zu finden.

Das Problem ist, dass du im Deutschen nicht einfach erkennen kannst, ob
das lateinische Verb nicht vielleicht doch zur a-Konjugation gehört.

Post by Friedrich Volkmann
Was jetzt dem Faß noch den Boden ausschlägt, sind die Verben mit -xieren.

Mir fällt gerade nur "taxieren" ein. Hast du ein paar Beispiele?

Post by Friedrich Volkmann
Nichts wäre einfacher als die Substantive hier mit -xion zu bilden, ist das
x doch schon im Stamm (analog zu diktieren - Diktion, passieren - Passion).

"Diktion" kommt von "dicere", "diktieren" von "dictare". "Dictare" ist
Intensivum zu "dicere", und das zugehörige Substantiv müsste im
Deutschen "Diktation" lauten, wenn es denn vorkäme; tatsächlich kommt
aber nur "Diktat" (von "dictatum", "das Diktierte") vor.
"Passion" wiederum kommt von "pati" (leiden) und hat nichts mit
"passieren", das von "passus" ("Schritt", vgl. "Pass") kommt, zu tun.

Post by Friedrich Volkmann
Kurzum: Auch wenn es im Latein diverse seltsame Regeln gegeben haben mag,
im Deutschen sind sie weder anwendbar noch erkennbar.

Sie sind ohne lateinischen Hintergrund nicht erkennbar, ACK.

CU
Thomas

[Friedrich Volkmann]

Post by Thomas Gerlach

Post by Friedrich Volkmann
Was jetzt dem Faß noch den Boden ausschlägt, sind die Verben mit -xieren.

Mir fällt gerade nur "taxieren" ein. Hast du ein paar Beispiele?

Fixieren, laxieren. Mehr kenne ich auch nicht.

[Thomas Gerlach]

Post by Friedrich Volkmann

Post by Thomas Gerlach

Post by Friedrich Volkmann
Was jetzt dem Faß noch den Boden ausschlägt, sind die Verben mit -xieren.

Mir fällt gerade nur "taxieren" ein. Hast du ein paar Beispiele?

Fixieren, laxieren. Mehr kenne ich auch nicht.

Zu "laxieren" ("laxare") fällt mir kein Substantiv ein; "Laxation" wäre
natürlich möglich, "Laxion" nicht. "Taxation" (zu "taxare") kommt vor.

"Fixieren" ist bereits vom Supinstamm abgeleitet; der Infinitiv
"figere" würde sonst für "figieren" sprechen. Auch dazu fällt mir
kein gebräuchliches Substantiv ein. Welches hattest du denn im Sinn?
Vorsichtshalber: "Fiktion" kommt von "fingere", das du von "fingieren"
kennst.

CU
Thomas

[Michael Hemmer]

Post by Thomas Gerlach

Post by Friedrich Volkmann

Post by Thomas Gerlach

Post by Friedrich Volkmann
Was jetzt dem Faß noch den Boden ausschlägt, sind die Verben mit -xieren.

Mir fällt gerade nur "taxieren" ein. Hast du ein paar Beispiele?

Fixieren, laxieren. Mehr kenne ich auch nicht.

Mir fallen noch vexieren, eloxieren und indexieren ein (welch letzteres
natürlich Widerspruch provoziert).

Post by Thomas Gerlach
Zu "laxieren" ("laxare") fällt mir kein Substantiv ein; "Laxation" wäre
natürlich möglich,

"Relaxation" ist jedenfalls ein üblicher Begriff.

Gruß,

Michael

[Martin Gerdes]

Post by Michael Hemmer

Post by Thomas Gerlach
Zu "laxieren" ("laxare") fällt mir kein Substantiv ein; "Laxation" wäre
natürlich möglich,

"Relaxation" ist jedenfalls ein üblicher Begriff.

"Laxation" zählt immerhin 1910 Googles (in Verbindung mit dem
zugehörigen Körperteil)

Dazu die "Relaxantien" und "Laxantien". "Laxativa" gibts natürlich auch.

[Astrid Schleicher]

Post by Michael Hemmer

Post by Friedrich Volkmann
Fixieren, laxieren. Mehr kenne ich auch nicht.

Mir fallen noch vexieren, eloxieren und indexieren ein (welch letzteres
natürlich Widerspruch provoziert).

Und luxieren, Luxation (verrenken, ausrenken oder auskugeln von
Gelenken).

Liebe Grüße
Astrid

[Friedrich Volkmann]

Post by Thomas Gerlach
"Fixieren" ist bereits vom Supinstamm abgeleitet; der Infinitiv
"figere" würde sonst für "figieren" sprechen. Auch dazu fällt mir
kein gebräuchliches Substantiv ein. Welches hattest du denn im Sinn?

Fixation

[Klaus Scholl]

Post by Friedrich Volkmann

Post by Thomas Gerlach

Post by Friedrich Volkmann
Was jetzt dem Faß noch den Boden ausschlägt, sind die Verben mit -xieren.

Mir fällt gerade nur "taxieren" ein. Hast du ein paar Beispiele?

Fixieren, laxieren. Mehr kenne ich auch nicht.

lat. figo, figere, fixi, fixus

Müsste eigtl. deutsch "figieren" heißen (Hauptwort "Fixion"?),
da hat man mal wieder eine merkwürdige Assimilation von g -> x,
weil sich "fixieren" wohl genehmer spricht als "figieren".
(hat übrigens nichts mit "Fiktion" zu tun, das kommt von lat. fingere)

Um Wörter zu finden kann man benutzen
http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/
Dort kann man bspw. "*xion" oder "*xieren" eingeben
und erhält darauf alle Wörter die so enden.
Man erhält praktisch nur die von den schon genannten drei
Verben "flectere, plectere, nectere" abstammende Wörter.
Knorke, dieses Wortschatz-Lexikon.

Gruß.

[Peter Wetschnigg]

Am Sat, 15 Jan 2005 20:06:07 +0100 schrieb Klaus Scholl

Post by Klaus Scholl
lat. figo, figere, fixi, fixus
Müsste eigtl. deutsch "figieren" heißen (Hauptwort "Fixion"?),
da hat man mal wieder eine merkwürdige Assimilation von g -> x,
weil sich "fixieren" wohl genehmer spricht als "figieren".

Es kam über das Französische ins Deutsche, dort heißt das Verbum "fixer",
daher nimmt mich das deutsche "fixieren" wenig Wunder.

Post by Klaus Scholl
(hat übrigens nichts mit "Fiktion" zu tun, das kommt von lat. fingere)

Ita vero!

Post by Klaus Scholl
Um Wörter zu finden kann man benutzen
http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/
Dort kann man bspw. "*xion" oder "*xieren" eingeben
und erhält darauf alle Wörter die so enden.
Man erhält praktisch nur die von den schon genannten drei
Verben "flectere, plectere, nectere" abstammende Wörter.
Knorke, dieses Wortschatz-Lexikon.

Miraculös, in der Tat, was man da alles findet. Z. B. das Verbum
"marxieren" (wohl von Carolus Marx). Leider liefert es nur zwei spärliche
Google-Trefferlein, aus denen ich nicht recht schlau werde. Kennt jemand
dieses Wort und wäre so nett, eine Explikation anzubringen?

P. W.

[Dietmar Kulsch]

Post by Friedrich Volkmann
Kurzum: Auch wenn es im Latein diverse seltsame Regeln gegeben haben mag,
im Deutschen sind sie weder anwendbar noch erkennbar. Alles außer
-tion/-sion werte ich als Ausnahmen, und ich bin überzeugt davon, dass
-xion früher oder später in allen Fällen durch das logischere -ktion
ersetzt wird.

Das ist aber sehr optimistisch von Dir, daß Du an die Kraft der
Logik glaubst, die sich in der Spache von selbst durchsetzen wird.
Das funktioniert ja noch nicht mal bei der Rechtschreibung,
auch nicht bei "rein deutschen" Worten (was immer das auch sein mag).
Und Du willst nun sogar ganz neue Worte erfinden und die bestehenden
durch diese ersetzen. Wenn das so laufen würde wie Du denkst,
dürfte es längst keine starke Beugung mehr geben.

Du mußt bedenken, daß diejenigen, die diese Worte gebrauchen
- wenn sie schon nicht das Sprachgefühl für das Lateinische
mitbringen - dann doch die Worte als Fachworte irgendwann
mal gelernt haben und die nicht so mir nichts dir nichts
durch "logischere" Neuschöpfungen ersetzen werden.

[Yvonne Steiner]

Post by Dietmar Kulsch
Das ist aber sehr optimistisch von Dir, daß Du an die Kraft der
Logik glaubst, die sich in der Spache von selbst durchsetzen wird.
Das funktioniert ja noch nicht mal bei der Rechtschreibung,
auch nicht bei "rein deutschen" Worten (was immer das auch sein mag).
Und Du willst nun sogar ganz neue Worte erfinden und die bestehenden
durch diese ersetzen. Wenn das so laufen würde wie Du denkst,
dürfte es längst keine starke Beugung mehr geben.
Du mußt bedenken, daß diejenigen, die diese Worte gebrauchen
- wenn sie schon nicht das Sprachgefühl für das Lateinische
mitbringen - dann doch die Worte als Fachworte irgendwann
mal gelernt haben und die nicht so mir nichts dir nichts
durch "logischere" Neuschöpfungen ersetzen werden.

Du meinst in diesem Text doch bestimmt immer _Wörter_; nicht "Worte".
;-)

[Dietmar Kulsch]

Post by Yvonne Steiner

Post by Dietmar Kulsch
Das ist aber sehr optimistisch von Dir, daß Du an die Kraft der
Logik glaubst, die sich in der Spache von selbst durchsetzen wird.
Das funktioniert ja noch nicht mal bei der Rechtschreibung,
auch nicht bei "rein deutschen" Worten (was immer das auch sein mag).
Und Du willst nun sogar ganz neue Worte erfinden und die bestehenden
durch diese ersetzen. (...)

Du meinst in diesem Text doch bestimmt immer _Wörter_; nicht "Worte".
;-)

Ja, im Prinzip schon. Ich habe das wohl so gesagt, weil
"Worte" feierlicher klingt, was mir für Friedrichs
Projekt irgendwie angemessen erschien. ;-)

[Friedrich Volkmann]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Friedrich Volkmann
Kurzum: Auch wenn es im Latein diverse seltsame Regeln gegeben haben mag,
im Deutschen sind sie weder anwendbar noch erkennbar. Alles außer
-tion/-sion werte ich als Ausnahmen, und ich bin überzeugt davon, dass
-xion früher oder später in allen Fällen durch das logischere -ktion
ersetzt wird.

Das ist aber sehr optimistisch von Dir, daß Du an die Kraft der
Logik glaubst, die sich in der Spache von selbst durchsetzen wird.
Das funktioniert ja noch nicht mal bei der Rechtschreibung,
auch nicht bei "rein deutschen" Worten (was immer das auch sein mag).
Und Du willst nun sogar ganz neue Worte erfinden und die bestehenden
durch diese ersetzen.

Das sind keine ganz neuen Wörter, sondern im Wesentlichen nur andere
Schreibweisen. Der Ausspracheunterschied zwischen -xion und -ktion
fällt kaum auf.

[Sissy Strolch]

Post by Oliver Cromm
...

Post by Dietmar Kulsch
... da gibt es noch ne ganze Menge weitere. Aus "d-tio" wird
also "sio", aus "t-tio" wird "ssio", und "ct-tio" wird über
"cssio" zu "xio". Das paßt doch alles recht gut zusammen.

Das mag ja alles sein, aber die Notwendigkeit des Verständnisses
solcher eher undurchsichtigen Zusammenhänge *aus dem
Lateinischen* zum Zwecke der korrekten Schreibung *des
Deutschen* wäre ja ein Paradebeispiel für Orthographie als
Elitismus.

Vielleicht sollten wir doch von den Amerikanern lernen, die so
selbstverständlich reflection und connection schreiben. Weil's halt zu
den anderen Fremdwörtern irgendwie passt. Aber dann hätten wir auch
lizensieren und Stati, welch' Graus!

Gruß
Sissy

[Klaus Scholl]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Klaus Scholl
Selbst wenn das Substantiv aus dem Supinstamm hergestellt wird,
wie Sie sagen, sehe ich im Deutschen dann zwar eine "Regelmäßigkeit",
diese allerdings beruht dann allerdings auf einer Unregelmäßigkeit des
*Lateins*, denn ich kenne kaum ein anderes (genau genommen gar keines),
daß im Supinstamm solch ein X bildet. Man kann es drehen und wenden wie
man will ...

Ich würde fast alle Verben der 3. Konjugation zu dem Phänomen
dazuzählen, bei denen der Präsensstamm auf -t endet, z. B.
Diskussion,Perkussion
Mission/Emission/Immission
Connexion
Flexion/Reflexion
Das x ist ja durchsichtigerweise aus css entstanden, und das
Doppel-s taucht regelmäßig dann auf, wenn das Stamm-t mit
dem t der Endung -tus bzw. -tio verschmilzt.
Wenn man die Verben miteinbezieht, die im Präsensstamm auf -d
claudo,includo,concludo => Klausion,Inklusion,Conklusion
applaudo => Applaus
illudo => Illusion
divido => Division
... da gibt es noch ne ganze Menge weitere. Aus "d-tio" wird
also "sio", aus "t-tio" wird "ssio", und "ct-tio" wird über
"cssio" zu "xio". Das paßt doch alles recht gut zusammen.

So gesehen kann sich auch gleich den Infinitiv anschauen, und wenn
dieser auf "-ctere" endet wie in reflectere oder connectere dann tritt
ein X im Supinstamm auf, und deshalb auch ein X im abgeleiteten
(deutschen) Substantiv (Reflexion, Connexion).
Was eine leicht zu merkende Daumenregel sein dürfte,
da man den Infinitiv ja eher parat hat als den Supinstamm.

Eine vollständige Suche im Georges ergab,
daß all dies worüber wir hier sprechen nur folgende Verben betrifft
(bzw. Zusammensetzungen mit diesen als Grundbestandteil):

- flectere
- nectere
- plectere

Bei plectere gibt es nämlich wieder eine Fußangel:
weder das PPP noch das Supinum lautet "plexum"!


Übrigens, "Sexus" (Geschlecht) dürfte wohl von einem archaischem
"*sectere" (verfolgen, bedrängen) abstammt:
Sexus ist das "Verfolgte, Bedrängte", aus Zeiten,
wo der Herr wohl noch der Dame hinterherlief ...
Aber das ist reine Vermutung.
Die übliche Erklärung es stamme von "sectare"
ist jedenfalls aufgrund des X anzuzweifeln.

Gruß,
Scholl

[Dietmar Kulsch]

Post by Klaus Scholl
Eine vollständige Suche im Georges ergab,
daß all dies worüber wir hier sprechen nur folgende Verben betrifft
- flectere
- nectere
- plectere
weder das PPP noch das Supinum lautet "plexum"!

Wie denn dann?

[Klaus Scholl]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Klaus Scholl
Eine vollständige Suche im Georges ergab,
daß all dies worüber wir hier sprechen nur folgende Verben betrifft
- flectere
- nectere
- plectere
weder das PPP noch das Supinum lautet "plexum"!

Wie denn dann?

Verflixt und zugenäht, mein Wörterbuch hat einen Bug, natürlich lautet
es plexum.

Jedenfalls dürfte der Rest stimmen.
Gruß,
Scholl

[Oliver Cromm]

Post by Klaus Scholl
Selbst wenn das Substantiv aus dem Supinstamm hergestellt wird,
wie Sie sagen, sehe ich im Deutschen dann zwar eine "Regelmäßigkeit",
diese allerdings beruht dann allerdings auf einer Unregelmäßigkeit des
*Lateins*, denn ich kenne kaum ein anderes (genau genommen gar keines),
daß im Supinstamm solch ein X bildet. Man kann es drehen und wenden wie
man will ...

Im wesentlichen stimme ich hier mit Dir überein, schreibe selber munter
Reflektion, und würde das gerne als Variante anerkannt sehen. Es gibt
aber doch ein Argument für die Beibehaltung auch der Variante Reflexion,
im Unterschied zu den anderen Wörtern auf -ktion, das ist das schon
eingeführte Adjektiv reflexiv (sowie auch der von Dietmar erwähnte
Reflex).

[Sissy Strolch]

..., denn ich kenne kaum ein anderes (genau genommen gar keines),
daß im Supinstamm solch ein X bildet

Ich habe da noch Annexion und Konnexion im Fremdwörterbuch gefunden.
Die Annexion wird ja wohl auch gerne fälschlich als Annektion benutzt,
Konnexion ist mir im Deutschen noch garnicht untergekommen, sondern nur
das englische connection. Ha! Schon wieder erwischt. Das
'amerikanische' connection, richtiges Englisch wäre connexion.
Gruß
Sissy

[Dietmar Kulsch]

Post by Dietmar Kulsch

Post by Klaus Scholl
Wo man doch entweder das Substantiv auf -io nimmt und "-tion" draus
macht (Selektion, Injektion, Rektion)

Da macht man doch nicht aus "-io" "-tion", sondern aus "-tio".
Das t gehört zur Endung.
legere legi lec-tus, also lec-tio
inicere inieci iniec-tus, also iniec-tio
regere rexi rec-tus, also rec-tio

Post by Klaus Scholl
oder aber das auf "-tus" und "-t"
draus macht (Intellekt, Aspekt, Defekt),

Das gibt's natürlich auch. ;-)

Bei "reflexus" gibt es im übrigen beides: Reflexion und Reflex.
Und eben nicht *Reflektion und auch nicht *Reflekt.