Discussion:
Komma vor "zu"
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ram
2021-07-17 15:51:39 UTC
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Ich finde eine Regel:

»Ein Komma steht jedoch:« ... »wenn das „zu“ des reinen
Infinitivs in der Bedeutung von „um zu“ verwendet wird«.

Demzufolge müßte man sogar ohne die "Erweiterung" "richtig"
schreiben: "Wenn man zu ungebildet ist, zu schreiben, dann
sollte man es erlernen.".
Martin Gerdes
2021-07-17 16:33:22 UTC
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***@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb:

Es geht um den Satz:

| Wenn man zu doof ist, richtig zu schreiben,
| sollte man es unterlassen!"
Allerdings hast Du den zugehörigen Thread offensichtlich nicht gefunden.
Post by Stefan Ram
»Ein Komma steht jedoch:« ... »wenn das „zu“ des reinen
Infinitivs in der Bedeutung von „um zu“ verwendet wird«.
Das war in den Anfangszeiten der BRaZ mal so, mittlerweile gilt:

| §75
| E1: Wenn ein bloßer Infinitiv vorliegt, können in den Fallgruppen
| (2) und (3)

(also Abhängigkeit des Infinitivs von einem Verweiserwort, hier
einschlägig)

| die Kommas weggelassen werden, sofern keine Missverständnisse entstehen:

| Den Plan(,) abzureisen(,) hatte sie schon lange gefasst.
| Die Angst(,) zu fallen(,) lähmte seine Schritte.
| Thomas dachte nicht daran(,) zu gehen.
Post by Stefan Ram
Demzufolge müßte man sogar ohne die "Erweiterung" "richtig"
schreiben: "Wenn man zu ungebildet ist, zu schreiben, dann
sollte man es erlernen.".
Ohne Erweiterung "richtig" ist das Komma fakultativ, mit Erweiterung ist
es obligatorisch.
H.-P. Schulz
2021-07-17 17:33:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
»Ein Komma steht jedoch:« ... »wenn das „zu“ des reinen
Infinitivs in der Bedeutung von „um zu“ verwendet wird«.
Demzufolge müßte man sogar ohne die "Erweiterung" "richtig"
schreiben: "Wenn man zu ungebildet ist, zu schreiben, dann
sollte man es erlernen.".
Abgesehen von der 'zu'-Frage, ist das 'dann' an dieser Stelle
ausgesprochen humpeklumpig.
Jakob Achterndiek
2021-07-17 17:56:24 UTC
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Post by Stefan Ram
»Ein Komma steht jedoch:« ... »wenn das „zu“ des reinen
Infinitivs in der Bedeutung von „um zu“ verwendet wird«.
Das ist aber hier nicht der Fall!
--
j/\a
Martin Gerdes
2021-07-18 08:44:03 UTC
Permalink
Jakob Achterndiek <***@buzemann.de> schrieb:

Es geht um den Satz:

| Wenn man zu doof ist, [um] richtig zu schreiben,
| sollte man es unterlassen!"
Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Ram
»Ein Komma steht jedoch:« ... »wenn das „zu“ des reinen
Infinitivs in der Bedeutung von „um zu“ verwendet wird«.
Das ist aber hier nicht der Fall!
Doch, das ist hier der Fall, ich habe das oben mal ergänzt. Man kann das
an dieser Stelle durchaus setzen.

Du magst diesbezüglich entschuldigt sein, Du warst schon in Pension, als
der Erstklässlersegen über uns hereingebrochen ist. Aber beim
Schwatzarbeiter wundere ich mich. Der sollte das von Berufs wegen noch
draufhaben.
Detlef Meißner
2021-07-18 09:26:19 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
| Wenn man zu doof ist, [um] richtig zu schreiben,
| sollte man es unterlassen!"
Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Ram
»Ein Komma steht jedoch:« ... »wenn das „zu“ des reinen
Infinitivs in der Bedeutung von „um zu“ verwendet wird«.
Das ist aber hier nicht der Fall!
Doch, das ist hier der Fall, ich habe das oben mal ergänzt. Man kann das
an dieser Stelle durchaus setzen.
Du magst diesbezüglich entschuldigt sein, Du warst schon in Pension, als
der Erstklässlersegen über uns hereingebrochen ist. Aber beim
Schwatzarbeiter wundere ich mich. Der sollte das von Berufs wegen noch
draufhaben.
Ach weißt du, ich habe das Komma immer gesetzt, und ich kam WIMRE nicht
in die Gelegenheit, ein diesbezüglich fehlendes Komma anstreichen zu
müssen.

Wann bei "zu" ein Komma gesetzt werden *muss*, wann man kann und wann
man es weglassen muss, ist eher eine Frage der oberen Klassen und der
studierten Germanisten.

Detlef
Diedrich Ehlerding
2021-07-18 10:11:27 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Wann bei "zu" ein Komma gesetzt werden *muss*, wann man kann und wann
man es weglassen muss, ist eher eine Frage der oberen Klassen und der
studierten Germanisten.
In den oberen Klassen wird man im Deutschunterricht nicht Kommaregeln
einpauken - jedenfalls hoffe ich, dass das Niveau der oberen Klassen
inmzwischen nicht so tief abgesunken ist, dass man da das lehrt, was zu
meiner Zeit in der 5. oder 6. Klasse Thema war (und dann nie wieder).
Und es mag durchaus sein, dass studierte Germanisten dazu beitragen
könnten, die Regeln für die deutsche Orthographie sinnvoll und
verständlich zu formulieren - nur: warum haben die es nicht längst mal
getan?
--
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Detlef Meißner
2021-07-18 11:04:22 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Wann bei "zu" ein Komma gesetzt werden *muss*, wann man kann und wann
man es weglassen muss, ist eher eine Frage der oberen Klassen und der
studierten Germanisten.
In den oberen Klassen wird man im Deutschunterricht nicht Kommaregeln
einpauken - jedenfalls hoffe ich, dass das Niveau der oberen Klassen
inmzwischen nicht so tief abgesunken ist, dass man da das lehrt, was zu
meiner Zeit in der 5. oder 6. Klasse Thema war (und dann nie wieder).
Kommaregeln, besonders die Spezialfälle, müssen immer mal wieder
aufgefrischt werden, ganz speziell nach der Reform.
Wenn der Unterricht in den Klassen 5 und 6 reichen würde, brauchten wir
uns hier ja nicht weiter darüber (zu) unterhalten.
Post by Diedrich Ehlerding
Und es mag durchaus sein, dass studierte Germanisten dazu beitragen
könnten, die Regeln für die deutsche Orthographie sinnvoll und
verständlich zu formulieren - nur: warum haben die es nicht längst mal
getan?
Es gibt viele studierte Germanisten bzw. Leute, die Germanistik studiert
haben.

Detlef
Diedrich Ehlerding
2021-07-18 13:23:03 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Kommaregeln, besonders die Spezialfälle, müssen immer mal wieder
aufgefrischt werden, ganz speziell nach der Reform.
Wenn der Unterricht in den Klassen 5 und 6 reichen würde, brauchten
^ MUSE
bevorzugt da "bräuchten", aber ich muss zu meiner Überraschung
feststellen, dass der Online-Duden auch "brauchten" als Konj II
für möglich hält.
Post by Detlef Meißner
wir uns hier ja nicht weiter darüber (zu) unterhalten.
Also zu meinen Schulzeiten hat der Unterricht in der 5. Klasse
dazu ausgereicht. Und nein, das wurde später auch nicht in
irgendeiner Weise "aufgefrischt". Und auch im Deutschunterricht
meiner Tochter gings in den oberen Klassen nie mehr um Kommaregeln.
--
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Detlef Meißner
2021-07-18 13:40:22 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Kommaregeln, besonders die Spezialfälle, müssen immer mal wieder
aufgefrischt werden, ganz speziell nach der Reform.
Wenn der Unterricht in den Klassen 5 und 6 reichen würde, brauchten
^ MUSE
bevorzugt da "bräuchten", aber ich muss zu meiner Überraschung
feststellen, dass der Online-Duden auch "brauchten" als Konj II
für möglich hält.
Post by Detlef Meißner
wir uns hier ja nicht weiter darüber (zu) unterhalten.
Also zu meinen Schulzeiten hat der Unterricht in der 5. Klasse
dazu ausgereicht. Und nein, das wurde später auch nicht in
irgendeiner Weise "aufgefrischt". Und auch im Deutschunterricht
meiner Tochter gings in den oberen Klassen nie mehr um Kommaregeln.
Aber angestrichen werden sie wohl geworden sein?

Nun musst du aber nicht nur die Klasse 5 im Gymnasium als
allgemeingültiges Vorbild sehen.

In Haupt- und Realschule kann man es sich nicht leisten, die Kenntnisse,
der irgendwann mal vor Urzeiten vermittelt wurden, vorauszusetzen.

Detlef

Detlef
Diedrich Ehlerding
2021-07-18 14:18:22 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Also zu meinen Schulzeiten hat der Unterricht in der 5. Klasse
dazu ausgereicht. Und nein, das wurde später auch nicht in
irgendeiner Weise "aufgefrischt". Und auch im Deutschunterricht
meiner Tochter gings in den oberen Klassen nie mehr um Kommaregeln.
Aber angestrichen werden sie wohl geworden sein?
Worauf beziehgt sich "sie" - die Kommaregeln?

Ach so, du meinst evtl. Zeichensetzungsfehler. Keine Ahnung, ob die
später moniert wurden; ist erstens zu lange her - und zweitens habe ich
nach Klasse 6 keine Kommafehler mehr gemacht.
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Detlef Meißner
2021-07-18 15:24:52 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Also zu meinen Schulzeiten hat der Unterricht in der 5. Klasse
dazu ausgereicht. Und nein, das wurde später auch nicht in
irgendeiner Weise "aufgefrischt". Und auch im Deutschunterricht
meiner Tochter gings in den oberen Klassen nie mehr um Kommaregeln.
Aber angestrichen werden sie wohl geworden sein?
Worauf beziehgt sich "sie" - die Kommaregeln?
Falsch gesetzte oder fehlende Kommas.
Post by Diedrich Ehlerding
Ach so, du meinst evtl. Zeichensetzungsfehler. Keine Ahnung, ob die
später moniert wurden; ist erstens zu lange her - und zweitens habe ich
nach Klasse 6 keine Kommafehler mehr gemacht.
Oder der Lehrer hatte keine Ahnung.

Frage: Machst du auch heute keine Kommafehler?

Detlef
Diedrich Ehlerding
2021-07-18 16:11:48 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Ach so, du meinst evtl. Zeichensetzungsfehler. Keine Ahnung, ob die
später moniert wurden; ist erstens zu lange her - und zweitens habe
ich nach Klasse 6 keine Kommafehler mehr gemacht.
Oder der Lehrer hatte keine Ahnung.
Das ist in der Tat nicht auszuschließen - ich habe diverse Lehrer
gehabt, die zu bestimmten Punkten wenig Ahnung hatten, die sie bei ihrem
Fach aber eigentlich gehabt haben müssten. Mag sein, dass das auch bei
Deutschlehrern vorkam. Aber wie ich schon schreb - So etwas wie
"Kommafehler anstreichen" war in späteren Schuljahren weder nötig, noch
wurde es getan.
Post by Detlef Meißner
Frage: Machst du auch heute keine Kommafehler?
Weiß ich nicht - ich bin keinem Deutschlehrer mehr ausgeliefert. UDIAGS.

Aber bei dieser Gelegenheit hätte ich eine Gegenfrage an dich - nämlich,
ob wohl ein Deutschlehrer, der seinen Job ernstnimmt und nicht nur
Kommaregeln einpauken, sondern z.B. auch Ausdrucksweise und Stil seiner
Schüler fördern will, die reichlich redundante, sich leider aber
verbreitende Konstruktion "Frage: $irgendwas?" als schlechten Stil
monieren würde ...
--
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Detlef Meißner
2021-07-18 17:32:16 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Ach so, du meinst evtl. Zeichensetzungsfehler. Keine Ahnung, ob die
später moniert wurden; ist erstens zu lange her - und zweitens habe
ich nach Klasse 6 keine Kommafehler mehr gemacht.
Oder der Lehrer hatte keine Ahnung.
Das ist in der Tat nicht auszuschließen - ich habe diverse Lehrer
gehabt, die zu bestimmten Punkten wenig Ahnung hatten, die sie bei ihrem
Fach aber eigentlich gehabt haben müssten. Mag sein, dass das auch bei
Deutschlehrern vorkam. Aber wie ich schon schreb - So etwas wie
"Kommafehler anstreichen" war in späteren Schuljahren weder nötig, noch
wurde es getan.
Nötig war es garantiert.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Frage: Machst du auch heute keine Kommafehler?
Weiß ich nicht - ich bin keinem Deutschlehrer mehr ausgeliefert. UDIAGS.
Dann würde ich an deiner Stelle aber vorsichtig mit meinen
Formulierungen sein.
|: und zweitens habe ich nach Klasse 6 keine Kommafehler mehr gemacht.
Post by Diedrich Ehlerding
Aber bei dieser Gelegenheit hätte ich eine Gegenfrage an dich - nämlich,
ob wohl ein Deutschlehrer, der seinen Job ernstnimmt und nicht nur
Kommaregeln einpauken, sondern z.B. auch Ausdrucksweise und Stil seiner
Schüler fördern will, die reichlich redundante, sich leider aber
verbreitende Konstruktion "Frage: $irgendwas?" als schlechten Stil
monieren würde ...
Keine Ahnung. Stil ändert sich. Wir schreiben halt nicht mehr so wie vor
70 Jahren. Damals galt so etwas wohl als schnodderig.

Und, wie so oft: Kommt darauf an. Usenet ist (et)was anderes als eine
Doktorarbeit.

Detlef
Stefan Schmitz
2021-07-19 07:37:11 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Aber bei dieser Gelegenheit hätte ich eine Gegenfrage an dich - nämlich,
ob wohl ein Deutschlehrer, der seinen Job ernstnimmt und nicht nur
Kommaregeln einpauken, sondern z.B. auch Ausdrucksweise und Stil seiner
Schüler fördern will, die reichlich redundante, sich leider aber
verbreitende Konstruktion "Frage: $irgendwas?" als schlechten Stil
monieren würde ...
Kommt das so in schriftlichen Texten vor? Wenn ja, müsste man es im
Kontext lesen, um es zu beurteilen.

Als Hinweis, dass jetzt eine Frage an den Angesprochenen folgt, finde
ich es zumindest mündlich in Ordnung.

Helmut Richter
2021-07-18 11:17:23 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Wann bei "zu" ein Komma gesetzt werden *muss*, wann man kann und wann
man es weglassen muss, ist eher eine Frage der oberen Klassen und der
studierten Germanisten.
In den oberen Klassen wird man im Deutschunterricht nicht Kommaregeln
einpauken - jedenfalls hoffe ich, dass das Niveau der oberen Klassen
inmzwischen nicht so tief abgesunken ist, dass man da das lehrt, was zu
meiner Zeit in der 5. oder 6. Klasse Thema war (und dann nie wieder).
Und es mag durchaus sein, dass studierte Germanisten dazu beitragen
könnten, die Regeln für die deutsche Orthographie sinnvoll und
verständlich zu formulieren - nur: warum haben die es nicht längst mal
getan?
Vielleicht, weil es keinen wirklichen Bedarf dafür gibt. Falsch
geschriebene Wörter können den Lesefluss stören und müssen die Toleranz
von Suchmaschinen erweitern (das berüchtigte „Meinten Sie ...?“), so dass
mehr nicht gemeinte Wörter gefunden werden. Aber Kommas, die in den
Fällen, in denen man mit Recht unsicher ist, nicht regelkonform gesetzt
werden, richten keinen Schaden an.

Die Rechtsschreibreform hat da die Situation leicht verbessert. Dort, wo
die bisherige Regel sehr starr war (Komma vor „und“ genau dann, wenn ein
ganzer Satz folgt; Komma immer vor erweitertem, nie vor einfachem
Infinitiv), ist jetzt öfter erlaubt, Kommas nach der Prosodie zu setzen,
also bei einer kleinen Zäsur beim Sprechen. Kennt oder berücksichtigt der
Schreiber die Prosodie des Satzes nicht, ist er selbst schuld und nicht
die Rechtschreibregeln.

Und wenn man einfach die alten Regeln weiter anwendet, was nach den neuen
nicht verboten ist, hat man eine 80%ige Trefferrate, die bessere Wahl
getroffen zu haben. Die RSR hat nur die restlichen 20% auch erlaubt.
--
Helmut Richter
Thomas Hochstein
2021-07-18 12:11:59 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Aber Kommas, die in den
Fällen, in denen man mit Recht unsicher ist, nicht regelkonform gesetzt
werden, richten keinen Schaden an.
Doch - sie irritieren und bremsen den Lesefluss; man muss erneut
ansetzen und bewusst Wort für Wort lesen.
Stefan Schmitz
2021-07-18 12:31:36 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Helmut Richter
Aber Kommas, die in den
Fällen, in denen man mit Recht unsicher ist, nicht regelkonform gesetzt
werden, richten keinen Schaden an.
Doch - sie irritieren und bremsen den Lesefluss; man muss erneut
ansetzen und bewusst Wort für Wort lesen.
Hast du mal ein Beispiel, wo ein sicherheitshalber gesetztes Komma so
stark irritiert?
Helmut sprach ja von "Fällen, in denen man mit Recht unsicher" ist,
nicht von offensichtlich falschen Kommas.
Detlef Meißner
2021-07-18 13:03:38 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Helmut Richter
Aber Kommas, die in den
Fällen, in denen man mit Recht unsicher ist, nicht regelkonform gesetzt
werden, richten keinen Schaden an.
Doch - sie irritieren und bremsen den Lesefluss; man muss erneut
ansetzen und bewusst Wort für Wort lesen.
Hast du mal ein Beispiel, wo ein sicherheitshalber gesetztes Komma so
stark irritiert?
Helmut sprach ja von "Fällen, in denen man mit Recht unsicher" ist,
nicht von offensichtlich falschen Kommas.
Das hatte ich gerade erst gestern, finde allerdings den betreffenden
Text nicht mehr.
Diese falsch gesetzten Kommas sind dann dort, wo beim Lesen keine Pause
gemacht wird, die Kommas verleiten den Leser aber dazu, eine Pause zu
machen, so dass dann der Satz erneut gelesen werden muss.
Das ist so ähnlich wie bei Sätzen, in den überhaupt kein Komma gesetzt wird.

Detlef
Detlef Meißner
2021-07-18 13:33:50 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Helmut Richter
Aber Kommas, die in den
Fällen, in denen man mit Recht unsicher ist, nicht regelkonform gesetzt
werden, richten keinen Schaden an.
Doch - sie irritieren und bremsen den Lesefluss; man muss erneut
ansetzen und bewusst Wort für Wort lesen.
Hast du mal ein Beispiel, wo ein sicherheitshalber gesetztes Komma so
stark irritiert?
Helmut sprach ja von "Fällen, in denen man mit Recht unsicher" ist,
nicht von offensichtlich falschen Kommas.
Das hatte ich gerade erst gestern, finde allerdings den betreffenden
Text nicht mehr.
Diese falsch gesetzten Kommas sind dann dort, wo beim Lesen keine Pause
gemacht wird, die Kommas verleiten den Leser aber dazu, eine Pause zu
machen, so dass dann der Satz erneut gelesen werden muss.
Das ist so ähnlich wie bei Sätzen, in den überhaupt kein Komma gesetzt wird.
Fritz geht jetzt und Hans kommt.
Man hat die Wahl, die schnelle Lösung zu wählen ohne auf ihre Nachteile
zu achten, oder aber nach Vorschrift vorzugehen.
Man hat die Wahl, die schnelle Lösung zu wählen, ohne auf ihre
Nachteile zu achten oder aber, nach Vorschrift vorzugehen.
Mir erscheint die Zäsur zwischen den Varianten, also beim „oder“,
deutlicher als vor den erweiterten Infinitiven.
Ich hätte spontan wie folgt geschrieben:
"Man hat die Wahl, die schnelle Lösung zu wählen, ohne auf ihre
Nachteile zu achten, oder aber nach Vorschrift vorzugehen.

Wobei manchmal auch wichtig ist, was man ausdrücken will.
Der Teilsatz hinter "oder" ist eine nachgeschobene Alternative, die ich
gern mit einem - abtrenne.

Detlef
Stefan Schmitz
2021-07-18 14:20:43 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Helmut Richter
Aber Kommas, die in den
Fällen, in denen man mit Recht unsicher ist, nicht regelkonform gesetzt
werden, richten keinen Schaden an.
Doch - sie irritieren und bremsen den Lesefluss; man muss erneut
ansetzen und bewusst Wort für Wort lesen.
Hast du mal ein Beispiel, wo ein sicherheitshalber gesetztes Komma so
stark irritiert?
Helmut sprach ja von "Fällen, in denen man mit Recht unsicher" ist,
nicht von offensichtlich falschen Kommas.
Das hatte ich gerade erst gestern, finde allerdings den betreffenden
Text nicht mehr.
Diese falsch gesetzten Kommas sind dann dort, wo beim Lesen keine Pause
gemacht wird, die Kommas verleiten den Leser aber dazu, eine Pause zu
machen, so dass dann der Satz erneut gelesen werden muss.
Das ist so ähnlich wie bei Sätzen, in den überhaupt kein Komma gesetzt wird.
Fritz geht jetzt und Hans kommt.
Man hat die Wahl, die schnelle Lösung zu wählen ohne auf ihre Nachteile
zu achten, oder aber nach Vorschrift vorzugehen.
Man hat die Wahl, die schnelle Lösung zu wählen, ohne auf ihre
Nachteile zu achten oder aber, nach Vorschrift vorzugehen.
Mir erscheint die Zäsur zwischen den Varianten, also beim „oder“,
deutlicher als vor den erweiterten Infinitiven.
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.
Die zweite Alternative ist jedenfalls falsch, weil "ohne auf ihre
Nachteile zu achten" vorn mit Komma abgetrennt ist, hinten aber nicht.
Diedrich Ehlerding
2021-07-18 14:21:04 UTC
Permalink
Man hat die Wahl, die schnelle Lösung zu wählen, ohne auf ihre
Nachteile zu achten oder aber, nach Vorschrift vorzugehen.
^1 ^2

Ich hätte den Satz für noch besser verständlich gehalten, insbesondere
auch im Hinblick auf die von dir erwähnte Prosodie, wenn bei ^1
ebenfalls ein Komma stünde. Für aus Sicht der Lesbarkeit und der
Prosodie verzichtbarer hielte ich das Komma ^2, aber bin insofern nicht
orthodoix
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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Martin Gerdes
2021-07-18 16:16:55 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Man hat die Wahl, die schnelle Lösung zu wählen, ohne auf ihre
Nachteile zu achten oder aber, nach Vorschrift vorzugehen.
^1 ^2
Ich hätte den Satz für noch besser verständlich gehalten, insbesondere
auch im Hinblick auf die von dir erwähnte Prosodie, wenn bei ^1
ebenfalls ein Komma stünde. Für aus Sicht der Lesbarkeit und der
Prosodie verzichtbarer hielte ich das Komma ^2, aber bin insofern nicht
orthodoix
Das ist wahr. "Orthodoix" bist Du nicht.
Dein Markenzeichen ist bekanntlich die schlampige Schreibung.
Diedrich Ehlerding
2021-07-18 13:22:16 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Diedrich Ehlerding
Und es mag durchaus sein, dass studierte Germanisten dazu beitragen
könnten, die Regeln für die deutsche Orthographie sinnvoll und
verständlich zu formulieren - nur: warum haben die es nicht längst
mal getan?
[...}
Post by Helmut Richter
ist jetzt öfter erlaubt, Kommas nach der
Prosodie zu setzen, also bei einer kleinen Zäsur beim Sprechen.
Siehst du, genau sowas meinte ich mit "sinnvoll und verständlich". Aber
wenn ichs richtig i Erinnerung habe, bist du ja kein Germanist ...
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
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Martin Gerdes
2021-07-18 16:16:48 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
... es mag durchaus sein, dass studierte Germanisten dazu beitragen
könnten, die Regeln für die deutsche Orthographie sinnvoll und
verständlich zu formulieren - nur: warum haben die es nicht längst mal
getan?
Vielleicht, weil es keinen wirklichen Bedarf dafür gibt. Falsch
geschriebene Wörter können den Lesefluss stören und müssen die Toleranz
von Suchmaschinen erweitern (das berüchtigte „Meinten Sie ...?“), so dass
mehr nicht gemeinte Wörter gefunden werden. Aber Kommas, die in den
Fällen, in denen man mit Recht unsicher ist, nicht regelkonform gesetzt
werden, richten keinen Schaden an.
IBTD. Fehlende Kommas stören den Lesefluß ganz erheblich.
Post by Helmut Richter
Die Rechtsschreibreform hat da die Situation leicht verbessert.
Auch hier bin ich gegenteiliger Auffassung. Erstmal sind die
diesbezüglichen Kommaregeln deutlich schwieriger geworden als die alten,
zum zweiten spuckt die Laien-Metaregel "man darf diese Kommas jetzt
weglassen" dem Lesefluß ganz gewaltig in die Suppe.

Heutige Texte starren im allgemeinen vor Kommafehlern (zum Nachteil des
Lesers). Dabei wäre die Chose ganz einfach: Wenn man in diesem Detail
nach der alten Regel schreibt, macht man nach neuen nie einen Fehler.
Post by Helmut Richter
Dort, wo die bisherige Regel sehr starr war (Komma vor „und“ genau dann,
wenn ein ganzer Satz folgt;
Andere Baustelle.
Post by Helmut Richter
Komma immer vor erweitertem, nie vor einfachem Infinitiv),
Einfach, praktisch, gut.
Post by Helmut Richter
ist jetzt öfter erlaubt, Kommas nach der Prosodie zu setzen,
also bei einer kleinen Zäsur beim Sprechen.
Das stimmt nicht. Diese Regel gibt es nicht.
Post by Helmut Richter
Kennt oder berücksichtigt der Schreiber die Prosodie des Satzes nicht,
ist er selbst schuld und nicht die Rechtschreibregeln.
Ex falso quodlibet.
Post by Helmut Richter
Und wenn man einfach die alten Regeln weiter anwendet, was nach den neuen
nicht verboten ist, hat man eine 80%ige Trefferrate, die bessere Wahl
getroffen zu haben. Die RSR hat nur die restlichen 20% auch erlaubt.
Auch das stimmt schlichtweg nicht.
Christina Kunze
2021-07-18 17:52:14 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Richter
ist jetzt öfter erlaubt, Kommas nach der Prosodie zu setzen,
also bei einer kleinen Zäsur beim Sprechen.
Das stimmt nicht. Diese Regel gibt es nicht.
Explizit nicht, aber wenn das Komma fakultativ ist, wird der Schreiber
es setzen, wenn er in der Prosodie des Satzes dort eine Zäsur wahrnimmt.
Nur dass ich beispielsweise diese Zäsuren gern da wahrnehme, wo nach ARS
ein Komma hingehört. Will sagen, wenn die NRS noch eine Weile gilt, wird
sie vielleicht die Prosodie verändern oder jedenfalls die Wahrnehmung davon.

chr
Martin Gerdes
2021-07-18 19:52:43 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Richter
ist jetzt öfter erlaubt, Kommas nach der Prosodie zu setzen,
also bei einer kleinen Zäsur beim Sprechen.
Das stimmt nicht. Diese Regel gibt es nicht.
Explizit nicht, aber wenn das Komma fakultativ ist, wird der Schreiber
es setzen, wenn er in der Prosodie des Satzes dort eine Zäsur wahrnimmt.
In der Schule, hat man Dir das aber nicht beigebracht.
Post by Christina Kunze
Nur dass ich beispielsweise diese Zäsuren gern da wahrnehme, wo nach ARS
ein Komma hingehört. Will sagen, wenn die NRS noch eine Weile gilt, wird
sie vielleicht die Prosodie verändern oder jedenfalls die Wahrnehmung davon.
Die einen haben einen Sinn für Sprache (ich hoffe doch mal, Deine
Sprößlinge gehören dazu), die anderen eben nicht.

Obiges Falschkomma dürfte aus dem Amerikanischen stammen, das sich unter
den Jungen immer weiter verbreitet. ICH höre da keine Pause, man hat mir
aber schon glaubhaft versichert, daß die Jugend von heute dort eine
Pause höre.
Stefan Schmitz
2021-07-18 10:10:21 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
| Wenn man zu doof ist, [um] richtig zu schreiben,
| sollte man es unterlassen!"
Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Ram
»Ein Komma steht jedoch:« ... »wenn das „zu“ des reinen
Infinitivs in der Bedeutung von „um zu“ verwendet wird«.
Das ist aber hier nicht der Fall!
Doch, das ist hier der Fall, ich habe das oben mal ergänzt. Man kann das
an dieser Stelle durchaus setzen.
Das ist aber eine andere Art von "um zu". Man ist ja nicht deswegen
doof, damit man richtig schreiben kann.

Was erlaubt eigentlich in diesem Satz, ein "um" zu ergänzen? Ich tippe
auf das "ZU doof". Das "um" scheint eine andere Formulierung für "als
dass man richtig schreiben könnte" zu sein.
Martin Gerdes
2021-07-18 16:17:04 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Martin Gerdes
| Wenn man zu doof ist, [um] richtig zu schreiben,
| sollte man es unterlassen!"
Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Ram
»Ein Komma steht jedoch:« ... »wenn das „zu“ des reinen
Infinitivs in der Bedeutung von „um zu“ verwendet wird«.
Das ist aber hier nicht der Fall!
Doch, das ist hier der Fall, ich habe das oben mal ergänzt. Man kann das
an dieser Stelle durchaus setzen.
Das ist aber eine andere Art von "um zu". Man ist ja nicht deswegen
doof, damit man richtig schreiben kann.
So oder so hängt der Infinitiv am Verweiserwort "doof", weswegen das
Komma an der Stelle obligatorisch ist.
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