" und “

[Marco Moock]

Hallo zusammen!

Ich übe gerade Zehnfingerschreiben mit Beispieltext mit
https://www.schreibtrainer-online.de/

In einigen Beispielen wird statt " “genutzt. Nimmt man Libreoffice,
wird aus " bei der Eingabe entweder „ oder “. In der Schule haben wir
gelernt, dass am Anfang des Zitates die Anführungszeichen unten sind.
Doch warum gibt es dann " und “?

***@ryz:~$ xxd <<<"“"
00000000: e280 9c0a ....
***@ryz:~$ xxd <<<"\""
00000000: 220a ".
***@ryz:~$

Kommt das aus dem Englischen, wo die ganzen Codetabellen ursprünglich
herkommen?
Bei englischen Beispieltexten wird " genutzt.

Auf meiner deutschen Schreibmaschine (Triumph matura 300) gibt es
ebenfalls nur ".

[wolfgang s]

Post by Marco Moock
In einigen Beispielen wird statt " “genutzt. Nimmt man Libreoffice,
wird aus " bei der Eingabe entweder „ oder “. In der Schule haben wir
gelernt, dass am Anfang des Zitates die Anführungszeichen unten sind.
Doch warum gibt es dann " und “?

Auf der herkömmlichen deutschen Schreibmaschine gibt es nur ". Man war
dort also gezwungen, sowohl öffnende wie schließende Anführungszeichen
als " zu tippen, und verletzte damit die Schulregel. Das war aber
üblich und allgemein akzeptiert.

Auch Computertastaturen mit deutscher Belegung haben nur die eine "
Taste, und die wird in Texteditoren als das ASCII-Zeichen " umgesetzt.
Es gibt in ASCII ohnehin keine öffnenden und schließenden
Anführungszeichen, zufällig passend zur deutschen Tastatur.

Textverarbeitung-Software besitzt aber die Intelligenz, die
Anführungszeichen beim Tippen in andere je nach ausgewählter
Spracheinstellung umzuwandeln, bei Einstellung Deutsch/Deutschland also
in die Unicode-Zeichen für hoch- und tiefgestellte Anführungszeichen.
Diese kommen aber auf der Tastatur nicht vor, die Umwandlung erfolgt in
der Software. Du kannst sie zB in Windows durch die entsprechende ALT-
Codierung erzeugen; für einen Schreibmaschinenkurs würde ich aber das
Anführungszeichen der Tastatur verwenden und die Textverarbeitung ihr
Ding machen lassen.

Post by Marco Moock
00000000: e280 9c0a ....
00000000: 220a ".

?

Post by Marco Moock
Kommt das aus dem Englischen, wo die ganzen Codetabellen ursprünglich
herkommen?

Aus dem Amerikanischen. Die Problematik mit der Begrenztheit und
kulturellen Einseitigkeit von ASCII kommt in der Tat daher, die
Begrenztheit der deutschen Tastatur nicht.

[Peter J. Holzer]

Post by wolfgang s
Unicode-Zeichen für hoch- und tiefgestellte Anführungszeichen.
Diese kommen aber auf der Tastatur nicht vor, die Umwandlung erfolgt in
der Software.

Kommt auf die Tastatur an. Auf meiner deutschsprachigen Linux-Tastatur
habe ich mit AltGr

»« „“”

und mit Shift-AltGr

›‹ ‚‘’

Ich kann die also direkt tippen, ohne dass der Editor raten müsste, was
gemeint ist oder ich umständlich Hex-Codes eintippen müsste.

hp

[Marco Moock]

Post by wolfgang s
für einen Schreibmaschinenkurs würde ich aber das
Anführungszeichen der Tastatur verwenden und die Textverarbeitung ihr
Ding machen lassen.

Das wird da aber nicht akzeptiert, der verlangt „ und “.

Daher frage ich mich langsam auch, ob die Leute das wirklich so tippen.

[Tim Landscheidt]

Post by Marco Moock

Post by wolfgang s
für einen Schreibmaschinenkurs würde ich aber das
Anführungszeichen der Tastatur verwenden und die Textverarbeitung ihr
Ding machen lassen.

Das wird da aber nicht akzeptiert, der verlangt „ und “.
Daher frage ich mich langsam auch, ob die Leute das wirklich so tippen.

Man kann sein Leben von jemandem bestimmen lassen, der nach
irgendeinem Gimmick für seine Werbebanner-Seite gesucht hat,
oder auch nicht. In jedem Fall bietet aber auch diese Bei-
spieltexte, die ein „"“ verlangen und akzeptieren.

Tim

[wolfgang s]

Post by Marco Moock

Post by wolfgang s
für einen Schreibmaschinenkurs würde ich aber das
Anführungszeichen der Tastatur verwenden und die Textverarbeitung ihr
Ding machen lassen.

Das wird da aber nicht akzeptiert, der verlangt „ und “.

Ohne mich lang mit der Website beschäftigt zu haben: Es erwartet
offenbar exakt den Übungstext. Wenn ein Text mit
Unicode-Anführungszeichen ausgewählt wird, erwartet es deshalb die. Es
bietet u.a. Random-Texte aus Google und Nachrichtenagenturen an, und
die enthalten solche Zeichen.

Post by Marco Moock
Daher frage ich mich langsam auch, ob die Leute das wirklich so tippen.

Nein, aber Textverarbeitungen oder professionelle Typographie-Software
produziert sowas, und die Website akzeptiert solche unkritisch als
Übungstexte. Das macht so keinen Sinn, nicht tippbare Sonderzeichen
sollten vorher umgewandelt werden.

Um das Problem zu umschiffen, wähle am besten die Option "Eigener Text"
und paste da einen Text rein der von Anfang an keine fancy Zeichen
enthält.

[Peter J. Holzer]

Post by Marco Moock
Ich übe gerade Zehnfingerschreiben mit Beispieltext mit
https://www.schreibtrainer-online.de/
In einigen Beispielen wird statt " “genutzt. Nimmt man Libreoffice,
wird aus " bei der Eingabe entweder „ oder “. In der Schule haben wir
gelernt, dass am Anfang des Zitates die Anführungszeichen unten sind.
Doch warum gibt es dann " und “?

“ gibt es, weil man die Anführungszeichen ja auch irgendwann wieder
schließen muss: „Zitat“.

" gibt es, weil man auf der (mechanischen) Schreibmaschine wohl nicht
zwei Tasten für verschiedene Anführungszeichen verschwenden wollte. Also
hat man nur ein "neutrales" Anführungszeichen implementiert. Im
ASCII-Code hat sich das fortgesetzt, schließlich hatte man ja nur 95
druckbare Zeichen zur Verfügung und drei verschiedene Arten von Klammern
waren wichtiger ;-).

Post by Marco Moock
Kommt das aus dem Englischen, wo die ganzen Codetabellen ursprünglich
herkommen?
Bei englischen Beispieltexten wird " genutzt.

Im englischsprachigen Buchdruck sind “ und ” üblich. Da ist es
naheliegend, die zu einem " zu verschmelzen. Gut möglich, dass das
einzelne Anführungszeichen auf Schreibmaschinen ursprünglich aus dem
Englischen kam. Das war aber wohl zu einer Zeit, als die einzige
relevante Code-Tabelle die des Herrn Morse war ;-).

hp

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
Im englischsprachigen Buchdruck sind “ und ” üblich. Da ist es
naheliegend, die zu einem " zu verschmelzen. Gut möglich, dass das
einzelne Anführungszeichen auf Schreibmaschinen ursprünglich aus dem
Englischen kam. Das war aber wohl zu einer Zeit, als die einzige
relevante Code-Tabelle die des Herrn Morse war ;-).

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden amerikanische
Schreibmaschinen wohl auch in Europa verwendet. Eine Remington
aus den 30er Jahren hat nur ein »"« statt »“« und »”«. Dieses
konnte man auch gleich über Vokale "a", "u", "o" setzen, um
damit Umlaute zu schreiben. (Große Umlaute waren schwieriger.)

Das »"« wurde nicht nur für »“«, »¨« und »”« sondern auch gleich
noch für »″« (double prime, inch, Zoll) verwendet.

Codes wurden schon im Mittelalter verwendet. In der Mitte des
13. Jahrhunderts schrieb der Mönch ROGER BACON das Werk “Concerning
the Marvelous Power of Art and of Nature and Concerning the
Nullity of Magic”, in dem er verschiedene Codes beschrieb.

Im Alter von 17 Jahren erfand 1605 der damals im diplomatischen
Dienst am französischen Hofe stehende SIR FRANCIS BACON (1561–1626)
den Code “omnia per omnia”. BACON schrieb “by this Art . . .
a man may expresse the intentions of his minde at any distance
. . . by objects . . . capable of a twofold difference onely;”
und kann damit als Erfinder der heute für Rechner fundamentalen
zweiwertigen Zeichencodierung angesehen werden.

So sah wohl ein Code von BACON aus:

"Zeichen", "Code"
"A", "aaaaa"
"B", "aaaab"
"C", "aaaba"
. . .

Zweiwertige Codes wurden auch 1617 von NAPIER in seiner
Rabdologiae und 1671 von LEIBNIZ beschrieben. Aber auch das
mindestens 2000 Jahre alte chinesische Orakelbuch I Ging kennt
Hexagramme, die man als 6-Tupel von Bits ansehen kann.

Der Code von BAUDOT aus dem Jahre 1871 zur zeitgeteilten
Nutzung einer elektrischen Leitung war so festgelegt, daß er
möglichst bequem mit den Händen auf einer Tastatur eingegeben
werden konnte, wenn jeder Finger einen Bitwert eingibt.

Zwischen 1899 und 1901 entwickelte DONALD MURRAY eine
Zeichentastatur. Da die Bit-Darstellung nun nicht mehr direkt
eingegeben werden mußte, konnte sie so festgelegt werden,
daß sie für die Geräte gut zu verarbeiten ist.

Eine leicht veränderte Abart diese Codes wurde von der Western
Union Telegraph Company bis 1950 verwendet. Ab 1930 wurde
der Code unter dem Namen ITA2 standardisiert. Dabei wurden
erstmals Steuerzeichen für Wagenrücklauf, Zeilenvorschub und
Glockenklang eingeführt und die im Code vorhandenen speziellen
französischen und europäischen Zeichen wurden entfernt.

In ITA2 gab es aber wohl noch gar keine Anführungszeichen!

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
" gibt es, weil man auf der (mechanischen) Schreibmaschine wohl nicht
zwei Tasten für verschiedene Anführungszeichen verschwenden wollte.

Diesen Text habe ich auf einer Seite eines "sozialen Netzes" in
Thailändisch gefunden. Ich habe ihn hier ins Deutsche übersetzt:

|Der Ursprung der "Dumb Quotes" oder geraden Anführungszeichen
|geht auf die Ära der Schreibmaschinen zurück, als die Anzahl
|der Tasten auf Schreibmaschinen begrenzt war. Die Designer
|kombinierten die gebogenen Anführungszeichen, die separate
|linke und rechte Ausrichtungen erforderten, zu einer einzigen
|Taste, indem sie eine gerade Form verwendeten.

. Allerdings gab es damals wohl auch einigen Schreibmaschinen
Anführungszeichen die "rund" waren (aber weiterhin wohl
nur ein einziges Zeichen und nicht zwei), denn über Arnold
Schönberg wissen wir:

|Den Schreibmaschinenkauf setzte er am 30. Juli in die Tat um:
|Es ist eine „Underwood Standard Portable“, eine vielverkaufte,
|dreireihige Klein-Schreibmaschine, die ihm die nächsten Jahre
|treue Dienste leisten wird. Vom weiteren Schicksal der nun
|ausgemusterten „Mignon“ ist nichts bekannt. Mutmaßlich
|verblieb sie noch einige Jahre in Schönbergs Haushalt, auch
|wenn Briefe ab dem 1. August sämtlich auf der „Underwood“
|geschrieben sind. Andere Schriftstücke werden allerdings
|vereinzelt scheinbar auch nach diesem Zeitpunkt noch mit der
|„Mignon“ erstellt – am einfachsten identifizierbar an den
|„runden“ Anführungszeichen im Vergleich zu den „geraden“ der
|„Underwood“;

.

[Christian Weisgerber]

Post by Marco Moock
In einigen Beispielen wird statt " “genutzt. Nimmt man Libreoffice,
wird aus " bei der Eingabe entweder „ oder “. In der Schule haben wir
gelernt, dass am Anfang des Zitates die Anführungszeichen unten sind.
Doch warum gibt es dann " und “?

Ich verstehe die Frage nicht recht, aber vielleicht hilft das:

https://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen#Andere_Sprachen

Die Zeichen " sind nicht typografisch korrekt, sondern ursprünglich
Notbehelfe aus den Zeiten von mechanischen Fernschreibern und
Schreibmaschinen.

[Marco Moock]

Post by Christian Weisgerber

Post by Marco Moock
In einigen Beispielen wird statt " “genutzt. Nimmt man Libreoffice,
wird aus " bei der Eingabe entweder „ oder “. In der Schule haben
wir gelernt, dass am Anfang des Zitates die Anführungszeichen unten
sind. Doch warum gibt es dann " und “?

https://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen#Andere_Sprachen
Die Zeichen " sind nicht typografisch korrekt, sondern ursprünglich
Notbehelfe aus den Zeiten von mechanischen Fernschreibern und
Schreibmaschinen.

Danke, das ist, was ich wissen wollte.

[Stefan Schmitz]

Post by Christian Weisgerber

Post by Marco Moock
In einigen Beispielen wird statt " “genutzt. Nimmt man Libreoffice,
wird aus " bei der Eingabe entweder „ oder “. In der Schule haben wir
gelernt, dass am Anfang des Zitates die Anführungszeichen unten sind.
Doch warum gibt es dann " und “?

https://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen#Andere_Sprachen
Die Zeichen " sind nicht typografisch korrekt, sondern ursprünglich
Notbehelfe aus den Zeiten von mechanischen Fernschreibern und
Schreibmaschinen.

Was heißt denn "typografisch korrekt" und wo lernt man so etwas?
In der Schule haben wir beim Schreiben An- und Abführungszeichen nur
durch ihre Position unterschieden, nicht durch die Form. Und ohne eigene
Tasten für die unterschiedlichen Formen hat "korrekt" für mich keinen Sinn.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
Was heißt denn "typografisch korrekt" und wo lernt man so etwas?
In der Schule haben wir beim Schreiben An- und Abführungszeichen nur
durch ihre Position unterschieden, nicht durch die Form. Und ohne
eigene Tasten für die unterschiedlichen Formen hat "korrekt" für mich
keinen Sinn.

„Eigene Tasten“ ist reine Definitionssache, und ebenso „typographisch
korrekt“. Auf meinem PC gibt es zwar keine eigenen Tasten, aber immerhin
eigene, relativ leicht erreichbare Tastenkombinationen. Die deutschen
Anführungszeichen „...“ erreiche ich durch AltgGr+V bzw AltGr+B, die
amerikanischen “...” durch AltGr+B und AltGr+N, und die Buchdruck-
Anführungszeichen in der von rororo verwendeten Konvention «...» durch
[Compose]<< bzw. [Compose]>>. (detebe und Ullstein verwenden sie anders
herum, also »...«.) Und dann gibt natürlich noch die "halben"
Anführungszeichen, z.B. für das Zitat im Zitat, ‚...‘ bzw, ‘...’ und
‹...›

Mit anderen Worten, man merkt, dass es verschiedene Anführungszeichen
gibt, wenn man nicht nur Texte im PC, sondern auch gedruckte Bücher
liest, und man lernt, welche man wann verwendet, spätestens dann, wenn
man in irgendeinem Verlag arbeitet und dessen Norm für den Satz von
dessen Büchern befolgen muss.

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Was heißt denn "typografisch korrekt" und wo lernt man so etwas?
In der Schule haben wir beim Schreiben An- und Abführungszeichen nur
durch ihre Position unterschieden, nicht durch die Form. Und ohne
eigene Tasten für die unterschiedlichen Formen hat "korrekt" für mich
keinen Sinn.

„Eigene Tasten“ ist reine Definitionssache, und ebenso „typographisch
korrekt“. Auf meinem PC gibt es zwar keine eigenen Tasten, aber immerhin
eigene, relativ leicht erreichbare Tastenkombinationen. Die deutschen
Anführungszeichen „...“ erreiche ich durch AltgGr+V bzw AltGr+B, die
amerikanischen “...” durch AltGr+B und AltGr+N, und die Buchdruck-
Anführungszeichen in der von rororo verwendeten Konvention «...» durch
[Compose]<< bzw. [Compose]>>. (detebe und Ullstein verwenden sie anders
herum, also »...«.) Und dann gibt natürlich noch die "halben"
Anführungszeichen, z.B. für das Zitat im Zitat, ‚...‘ bzw, ‘...’ und
‹...›
Mit anderen Worten, man merkt, dass es verschiedene Anführungszeichen
gibt, wenn man nicht nur Texte im PC, sondern auch gedruckte Bücher

...

Davon hat man aber noch keinen Schimmer, was typografisch korrekt ist.

Post by Diedrich Ehlerding
liest, und man lernt, welche man wann verwendet, spätestens dann, wenn
man in irgendeinem Verlag arbeitet und dessen Norm für den Satz von
dessen Büchern befolgen muss.

Und in einem Verlag arbeitet kaum jemand. Woher weiß man so etwas als
Nicht-Insider?

Und dass amerikanische andersrum gebogen sind (warum?) als deutsche,
wird man auch bei einem Verlag nicht lernen, da die beiden kaum je
zusammentreffen.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding
Mit anderen Worten, man merkt, dass es verschiedene Anführungszeichen
gibt, wenn man nicht nur Texte im PC, sondern auch gedruckte Bücher

Davon hat man aber noch keinen Schimmer, was typografisch korrekt ist.

Wenn man das wissen will, fragt man am besten Typographen.

Man bemerkt aber auch als typographischer Laie, dass im Buchdruck die
öffnenden und schließenden Anführungszeichen unterschieden werden. Und
man bemerkt auch, dass unterschiedliche Buchdrucker unterschiedliche
Konventionen verwenden, wie diese öffnenden und schließenden
Anführungszeichen denn aussehen sollen.

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding
liest, und man lernt, welche man wann verwendet, spätestens dann,
wenn man in irgendeinem Verlag arbeitet und dessen Norm für den Satz
von dessen Büchern befolgen muss.

Und in einem Verlag arbeitet kaum jemand. Woher weiß man so etwas als
Nicht-Insider?
Und dass amerikanische andersrum gebogen sind (warum?)

weil das in der Anglosphäre anscheinend so üblich ist. Ich bezweifle,
dass es einen sachlichen Grund gibt.

Post by Stefan Schmitz
als deutsche,
wird man auch bei einem Verlag nicht lernen, da die beiden kaum je
zusammentreffen.

Es ist, wie ich ja schon schrieb, auch unter deutschen Verlagen nicht
ganz einheitlich. Eine kurze Stichprobe in meinem Büchrerregal ergibt,
dass die weitaus meisten Verlage »...« verwenden, einzelne (rororo)
«...» . Die Variante „...” finde ich vor allem in älteren, in Fraktur
gedruckten Büchern. Und englische/amerikanische Anführungszeichen
findet man nicht überraschenderweise in Büchern in englischer Sprache,
finden tue ich sowohl Beispiele für “...” als auch für ‘...’.

Einig sind sich aber die Verlage offenbar atlantikübergreifend, dass
öffnende und schließende Anführungszeichen unterschiedlich aussehen
sollten, d.h. die Schreibmaschinen-Version "..." finde ich allenfalls
in technischen Texten, die typischerweise schon älter sind; etwa in
offenbar mit troff gesetzten Lehrbüchern mit IT-Themen.

[Christian Weisgerber]

Post by Diedrich Ehlerding
Es ist, wie ich ja schon schrieb, auch unter deutschen Verlagen nicht
ganz einheitlich. Eine kurze Stichprobe in meinem Büchrerregal ergibt,
dass die weitaus meisten Verlage »...« verwenden, einzelne (rororo)
«...» . Die Variante „...” finde ich vor allem in älteren, in Fraktur
gedruckten Büchern.

Das ist „...“ und findet sich vor allem in Zeitschriften.

Post by Diedrich Ehlerding
Und englische/amerikanische Anführungszeichen
findet man nicht überraschenderweise in Büchern in englischer Sprache,
finden tue ich sowohl Beispiele für “...”

Amerikanisch.

Post by Diedrich Ehlerding
als auch für ‘...’.

Britisch.

Post by Diedrich Ehlerding
Einig sind sich aber die Verlage offenbar atlantikübergreifend, dass
öffnende und schließende Anführungszeichen unterschiedlich aussehen
sollten, d.h. die Schreibmaschinen-Version "..." finde ich allenfalls
in technischen Texten, die typischerweise schon älter sind; etwa in
offenbar mit troff gesetzten Lehrbüchern mit IT-Themen.

Gerade troff sollte das doch unterscheiden und ein kurzer Blick in
einige Bücher aus dem Unix-Umfeld, von denen ich weiß oder sehr
vermute, dass sie mit troff gesetzt sind, zeigt wie erwartet
unterschiedlich geformte öffnende und schließende Anführungszeichen.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Christian Weisgerber

Post by Diedrich Ehlerding
«...» . Die Variante „...” finde ich vor allem in älteren, in
Fraktur gedruckten Büchern.

Das ist „...“ und findet sich vor allem in Zeitschriften.

Ja, beim „...“ hatte ich mich wohl vertippt.

Aber nicht nur in Zeitschriften. Ich habe hier (außer, wie gesagt, ein
paar Fraktur-Büchern, wo das wohl auch der Normalfall war), alle mit
„...“:

- ein (ziemlich altes; anno '64) Goldmann-Taschenbuch A. Dumas, Die drei
Musketiere (in späteren Goldmann-Taschenbüchern verwenden die aber, wie
die meisten deutschen Verlage, »...«),
- im Nachwort einer Ausgabe des "Datterich" von E. E. Niebergall, die
ich '72 zum Abitur von der Schule bekommen habe (bekam jeder
Darmstädter Abiturient),
- Kurt Goetz, Sämtliche Bühnenwerke, Deutsche Verlagsanstalt 1977 (im
Nachwort)
- Hans Fallada, Fridolin der freche Dachs, Kinderbuchverlag Berlin, 1983
- Walter Scott, Ivanhoe in einer DDR-Ausgabe von 1985, Verlag
Rütten&Loening, Berlin
- Ulrich Plenzdorf, Die neuen Leiden des jungen W, VEB Hintorff Verlag
Rostock, 1973

Die drei letztgenannten könnten die Vermutung wecken, dass das ein
DDRismus war oder dass diese Version von Anführungszeichen in der DDR
länger überlebt hat als in der Alt-BRD; ich habe aber sonst keine
weiteren Bücher aus DDR-Verlagen.

Post by Christian Weisgerber

Post by Diedrich Ehlerding
Und englische/amerikanische Anführungszeichen
findet man nicht überraschenderweise in Büchern in englischer
Sprache, finden tue ich sowohl Beispiele für “...”

Amerikanisch.

Post by Diedrich Ehlerding
als auch für ‘...’.

Britisch.

Ja, tatsächlich. Dass die das systematisch anders machen, war mir bisher
nicht aufgefallen.

[Peter J. Holzer]

Post by Christian Weisgerber

Post by Diedrich Ehlerding
Einig sind sich aber die Verlage offenbar atlantikübergreifend, dass
öffnende und schließende Anführungszeichen unterschiedlich aussehen
sollten, d.h. die Schreibmaschinen-Version "..." finde ich allenfalls
in technischen Texten, die typischerweise schon älter sind; etwa in
offenbar mit troff gesetzten Lehrbüchern mit IT-Themen.

Gerade troff sollte das doch unterscheiden und ein kurzer Blick in
einige Bücher aus dem Unix-Umfeld, von denen ich weiß oder sehr
vermute, dass sie mit troff gesetzt sind, zeigt wie erwartet
unterschiedlich geformte öffnende und schließende Anführungszeichen.

...

Selbst nroff hat öffnende und schließende Anführungszeichen produziert:
``whatever''

Das hat auf Bildschirmen, auf denen ` und ' symmetrisch waren (z.B.
VT100, IBM CGA), auch recht gut ausgeschaut (wenn auch zu breit). Ab
Ende der 80er-Jahre hat sich dann durchgesetzt, dass ' senkrecht ist und
` schräg. Da hat das dann nicht mehr funktioniert.

hp

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
Das hat auf Bildschirmen, auf denen ` und ' symmetrisch waren (z.B.
VT100, IBM CGA), auch recht gut ausgeschaut (wenn auch zu breit).

Ich sehe hier vier Formen für »'«, wenn ich mir verschiedene
Schriftschnitte ansehe:

Am verbreitetesten ist ein kurzer senkrechter Strich.

Daneben findet man die Form eines umgedrehten Tropfens (oben
Halbkreis unten Dreieck) und eines nicht umgedrehten Kommas.

Eine Art von Keil oder Strich, der etwas diagonal (aber weniger
als 45 Grad, eher vielleicht 30) von links unten nach rechts
oben verläuft, finde ich zwar noch bei "Haettenschweiler" oder
"Miriam Libre" (bei letzterer ist auch das Komma so geformt),
aber nicht genau symmetrisch zu »`«.

[Andreas Karrer]

Post by Christian Weisgerber

Post by Diedrich Ehlerding
Es ist, wie ich ja schon schrieb, auch unter deutschen Verlagen nicht
ganz einheitlich. Eine kurze Stichprobe in meinem Büchrerregal ergibt,
dass die weitaus meisten Verlage »...« verwenden, einzelne (rororo)
«...» . Die Variante „...” finde ich vor allem in älteren, in Fraktur
gedruckten Büchern.

Das ist „...“ und findet sich vor allem in Zeitschriften.

Post by Diedrich Ehlerding
Und englische/amerikanische Anführungszeichen
findet man nicht überraschenderweise in Büchern in englischer Sprache,
finden tue ich sowohl Beispiele für “...”

Amerikanisch.

Post by Diedrich Ehlerding
als auch für ‘...’.

Britisch.

Post by Diedrich Ehlerding
Einig sind sich aber die Verlage offenbar atlantikübergreifend, dass
öffnende und schließende Anführungszeichen unterschiedlich aussehen
sollten, d.h. die Schreibmaschinen-Version "..." finde ich allenfalls
in technischen Texten, die typischerweise schon älter sind; etwa in
offenbar mit troff gesetzten Lehrbüchern mit IT-Themen.

Gerade troff sollte das doch unterscheiden und ein kurzer Blick in
einige Bücher aus dem Unix-Umfeld, von denen ich weiß oder sehr
vermute, dass sie mit troff gesetzt sind, zeigt wie erwartet
unterschiedlich geformte öffnende und schließende Anführungszeichen.

...

Ich habe 5 Bücher im Unix-Umfeld über- und gesetzt und sehr genau
zwischen "..."/'...' (in Programmlistings) und »...«/›...‹
unterschieden. Das ist allerdings nicht die Aufgabe des Satzprogramms
(bei mir LaTeX), sondern die des Setzers.

Die einzigen Bücher, dich ich besitze, und von denen ich mit
Sicherheit weiss, dass sie mit troff gesetzt wurden, sind die von
Tanenbaum und W. Richard Stevens. Beide benutzen im Fliesstext
sehr selten Anführungszeichen, und soweit ich sehe, nur doppelte,
also “...” -- weil natürlich in solchen Büchern selten Direkte
Rede vorkommt. Die Bücher von Stevens sind typographisch
schauderhaft gemacht¹, nicht nur bei den Anführungszeichen. Bei
ihm sind die einzelnen 6 und 9 sind viel zu weit auseinander, es
ist eher ‘‘...’’. Sieht fürchterlich aus.

troff ist sehr alt, und ich weiss nicht, ob es seit den Büchern
auf https://troff.org/pubs.html ernsthaft weiterentwickelt wurde. Es
kommt mir vor also ob das Kernighan mal schnell hingeschrieben hat, bis
es "gut genug" lief, aber dann hat er offenbar die Lust daran verloren.
TeX ist schon eine andere Klasse. Aber vermutlich geht das auch mit
troff besser.


¹ Obwohl:
Q: You don't really write your books using troff, do you?
((Stevens:)) Of course. What else is there? Troff is an industrial
strength package that I have spent years of my life learning.
[...] I don't use TeX because for years TeX and PostScript really
didn't go together. If my writing contained more math, I might
consider switching to TeX.


- Andi

[Marco Moock]

Post by Andreas Karrer
Ich habe 5 Bücher im Unix-Umfeld über- und gesetzt und sehr genau
zwischen "..."/'...' (in Programmlistings) und »...«/›...‹
unterschieden.

Das ist auch eine spannende Sache. Ich habe mal aus dem PDF sendmail
4th edition direkt was rauskopiert und das hatte dann

"´" als Schlusszeichen, obwohl m4 ' erwartet, zumindest auf meinem
System.

define(`confOPTIMIZE´, `-g´) #rauskopiert

[Christian Weisgerber]

Post by Marco Moock
Das ist auch eine spannende Sache. Ich habe mal aus dem PDF sendmail
4th edition direkt was rauskopiert und das hatte dann
"´" als Schlusszeichen, obwohl m4 ' erwartet, zumindest auf meinem
System.

Da gibt es allerlei Probleme nicht nur beim Kopieren, sondern auch
bei der Suche, z.B. weil in PDFs schon auf Textebene gerne mal
Ligaturen wie fl verwendet werden (und nicht erst beim Rendering).

[Andreas Karrer]

Post by Marco Moock

Post by Andreas Karrer
Ich habe 5 Bücher im Unix-Umfeld über- und gesetzt und sehr genau
zwischen "..."/'...' (in Programmlistings) und »...«/›...‹
unterschieden.

Das ist auch eine spannende Sache. Ich habe mal aus dem PDF sendmail
4th edition direkt was rauskopiert und das hatte dann

Schonschon, aber m4 ist *total krank* was Quotes angeht. Auch
Halbgötter wie Kernighan und Ritchie haben mal ihren schlechten Tag.

Ich hatte bei meinem Übersetzungen die Programmlistings so gemacht,
dass man sie mit einem Skript aus der LaTeX-Source rausholen konnte und
mit Compiler und Beispieldaten zumindest auf syntaktische Korrektheit
und ein paar typische Fälle prüfen konnte.

- Andi

[Peter J. Holzer]

Post by Marco Moock

Post by Andreas Karrer
Ich habe 5 Bücher im Unix-Umfeld über- und gesetzt und sehr genau
zwischen "..."/'...' (in Programmlistings) und »...«/›...‹
unterschieden.

Das ist auch eine spannende Sache. Ich habe mal aus dem PDF sendmail
4th edition direkt was rauskopiert und das hatte dann
"´" als Schlusszeichen, obwohl m4 ' erwartet, zumindest auf meinem
System.

Das war auch bei Man-Pages einige Zeit lang ein Problem. Außer
Anführungszeichen wurde auch Hyphen-Minus gerne durch typographisch
hübschere, aber leider falsche, Zeichen ersetztt.

In den letzten Jahren ist mir das nicht mehr aufgefallen. Dafür stolpere
ich gelegentlich über non-breaking Spaces in Emails.

hp

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
Das war auch bei Man-Pages einige Zeit lang ein Problem. Außer
Anführungszeichen wurde auch Hyphen-Minus gerne durch typographisch
hübschere, aber leider falsche, Zeichen ersetztt.

| Simi-
|larly a typed minus sign becomes a hyphen -. To print an
|explicit - sign, use \-
"A TROFF Tutorial" (1997-11-02) - Brian W. Kernighan

. Dies sollte laut der PDF-Darstellung dieses /tutorials/ bedeuten,
daß ein ein "-" (Dezimal 45) auch ein "-" bleibt, und "\-" zu
einem Minus "−" (Dezimal 8722) wird. Vielleicht kommt der von Dir
beobachtete Effekt daher, daß einige Autoren sich falsch gemerkt
haben "\- für - eintippen". (Ich konnte jetzt keinen Hinweis
darauf finden, daß das Makropaket "man" etwas daran ändert.)

Ich meine, die Formulierung von Kernighan ist auch nicht besonders
geschickt. Normale Menschen lesen da wahrscheinlich einfach nur:
"Ein eingegebener Strich wird in einen Strich umgewandelt.
Wenn man einen Strich haben will, dann sollte man \- eingeben.".

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
haben "\- für - eintippen". (Ich konnte jetzt keinen Hinweis
darauf finden, daß das Makropaket "man" etwas daran ändert.)

In einer Anleitung zu den man-Makros (von 2016) finde ich ein
Beispiel. Sinngemäß wird dort gesagt:

Um in einer Man-Seite

troff [–afizV] . . .

zu erhalten, gibt man ein:

.SY troff
.OP \-afizV
. . .

. Und dort findet sich das "\-", welches laut troff-Handbuch zu
einem Minus (Dezimal 8722) gewandelt wird, während das Kommando
"troff" wahrscheinlich eher ein ASCII-Hyphen-Minus (Dezimal 45)
erwartet!

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
|larly a typed minus sign becomes a hyphen -. To print an
|explicit - sign, use \-
"A TROFF Tutorial" (1997-11-02) - Brian W. Kernighan

Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch,de.comp.os.unix.linux.misc
Followup-To: de.comp.os.unix.linux.misc

Also, ich finde diese Sache verwirrend! Hier zum Beispiel:

|static DviCharNameMap ISO8859_1_map = {
| "iso8859-1",
. . .
|{ ",", /* 44 */},
|{ "\\-", /* 45 */},
|{ ".", /* 46 */},
|{ "/", "sl", /* 47 */},
groff/src/libs/libxutil/DviChar.c

. Das erweckt wieder den Eindruck als sei "\-" Dezimal 45!

Hier sieht man wie "-" und "\-" in "groff.7.man" verwendet wird
(und wer das schreibt, sollte eigentlich wissen, wie "-" und
"\-" verwendet werden sollen):

|groff \- a short reference for the GNU roff language
. . .
|.TPx
|.B +
|Addition
|.
|.TPx
|.B \-
|Subtraction
. . .
|.TP
|.ESC -
|The \- (minus) sign in the current font.
. . .
|The name of the current output device as specified by the
|.option \-T
|command line option.

. Und "-":

|Copyright \(co 2000-2015
. . .
|Front-Cover Texts
. . .

. Man kann daraus entnehmen, daß "-" meist für einen Strich
verwendet wird, der von Ziffern oder Buchstaben umgeben ist,
und "\-" meist für einen Strich, der alleine steht (von Leerraum
umgeben ist oder wenigstens hinter einem Leerzeichen steht).

Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch,de.comp.os.unix.linux.misc
Followup-To: de.comp.os.unix.linux.misc

[Marco Moock]

Post by Peter J. Holzer
In den letzten Jahren ist mir das nicht mehr aufgefallen. Dafür
stolpere ich gelegentlich über non-breaking Spaces in Emails.

Der Müll kommt von den ganze tollen "Maaaaarkstandard"-MS-Produkten.

Gibt es auch in Excel und hat laut Kollegen in einer .yaml bei Openshift
mal gestört.

[Peter J. Holzer]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Was heißt denn "typografisch korrekt" und wo lernt man so etwas?
In der Schule haben wir beim Schreiben An- und Abführungszeichen nur
durch ihre Position unterschieden, nicht durch die Form. Und ohne
eigene Tasten für die unterschiedlichen Formen hat "korrekt" für mich
keinen Sinn.

„Eigene Tasten“ ist reine Definitionssache, und ebenso „typographisch
korrekt“. Auf meinem PC gibt es zwar keine eigenen Tasten, aber immerhin
eigene, relativ leicht erreichbare Tastenkombinationen.

...

[...]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding
Mit anderen Worten, man merkt, dass es verschiedene Anführungszeichen
gibt, wenn man nicht nur Texte im PC, sondern auch gedruckte Bücher

Davon hat man aber noch keinen Schimmer, was typografisch korrekt ist.

Man kann davon ausgehen, dass das, was man in der großen Mehrheit
professionell gedruckter Bücher sieht, typographisch korrekt ist.

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding
liest, und man lernt, welche man wann verwendet, spätestens dann, wenn
man in irgendeinem Verlag arbeitet und dessen Norm für den Satz von
dessen Büchern befolgen muss.

Und in einem Verlag arbeitet kaum jemand. Woher weiß man so etwas als
Nicht-Insider?

Z.B. aus dem Duden (21. Auflage, 1996):

| Richtlinien für den Schriftsatz
...
| Anführungszeichen
|
| Im deutschen Schriftsatz werden vornehmlich die Anführungszeichen „...“
| und »...« sowie ihre einfachen Formen ‚...‘ und ›...‹ angewendet. Man
| setzt sie ohne Zwischenraum vor und nach den eingeschlossenen
| Texabschnitten, Wörtern u.a.
|
| In anderen Sprachen finden sich: “...”, ‘...’, «...», ‹...›, ”...”,
| „...”, »...».

(Es folgen weitere Details, ich bin zu faul, die abzutippen)

Andere Quellen wären Bücher oder Kurse über Textverarbeitung. Ich nehme
an, das das heutzutage auch in Schulen gelehrt wird. Wir hatten damals
nicht mal Maschinschreiben, und bei Computern war man schon froh, wenn
sie entweder einen vollständigen ASCII-Zeichensatz *oder* Umlaute
hatten.

hp

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
Man kann davon ausgehen, dass das, was man in der großen Mehrheit
professionell gedruckter Bücher sieht, typographisch korrekt ist.

"Korrekt" gibt es in der Schule. In der Welt draußen sind
solche Dinge nicht immer so durch "korrekt" oder "nicht
korrekt" festgelegt. Das sieht man ja am Kampf der deutschen
Anführungszeichen gegen die französischen Guillemets:

|Im Duden Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch) werden die
|deutschen Anführungszeichen der Hand- und Maschinenschrift
|zugeordnet, die Guillemets dagegen dem Buchdruck.
Wikipedia.

Hier in der Newsgroup wurde es doch so dargestellt, daß die
deutschen Anführungszeichen im Buchdruck "korrekt" seien,
jetzt sind es auf einmal Guillemets? Was ist nun "korrekt"?

Letzendlich entscheidet der Buchgestalter, welche Anführungs-
zeichen verwendet werden. Und der folgt letztendlich seiner
Überzeugung, was für eine bestimmte Zielvorgabe seines
Auftraggebers die beste Wahl ist. Das könnten bei einem
mathematischen Lehrbuch andere Anführungszeichen sein als
bei einem Bildband über die Mode der 50er Jahre . . .

|In the first place, the author prepared sample pages and
|showed them to the publisher's book designer. (The importance
|of this step cannot be overemphasized. There is a danger that
|authors - who are now able to typeset their own books with TeX -
|will attempt to do their own designs, without professional
|help. Book design is an art that requires considerable
|creativity, skill, experience, and taste; it is one of the
|most important services that a publisher traditionally
|provides to an author.)
|
Prof. Knuth über die Herstellung seines Buches "The TeXbook".

[Peter J. Holzer]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Was heißt denn "typografisch korrekt" und wo lernt man so etwas?
In der Schule haben wir beim Schreiben An- und Abführungszeichen nur
durch ihre Position unterschieden, nicht durch die Form. Und ohne
eigene Tasten für die unterschiedlichen Formen hat "korrekt" für mich
keinen Sinn.

„Eigene Tasten“ ist reine Definitionssache, und ebenso „typographisch
korrekt“. Auf meinem PC gibt es zwar keine eigenen Tasten, aber immerhin
eigene, relativ leicht erreichbare Tastenkombinationen.

...

[...]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding
Mit anderen Worten, man merkt, dass es verschiedene Anführungszeichen
gibt, wenn man nicht nur Texte im PC, sondern auch gedruckte Bücher

Davon hat man aber noch keinen Schimmer, was typografisch korrekt ist.

Man kann davon ausgehen, dass das, was man in der großen Mehrheit
professionell gedruckter Bücher sieht, typographisch korrekt ist.

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding
liest, und man lernt, welche man wann verwendet, spätestens dann, wenn
man in irgendeinem Verlag arbeitet und dessen Norm für den Satz von
dessen Büchern befolgen muss.

Und in einem Verlag arbeitet kaum jemand. Woher weiß man so etwas als
Nicht-Insider?

Z.B. aus dem Duden (21. Auflage, 1996):

| Richtlinien für den Schriftsatz
...
| Anführungszeichen
|
| Im deutschen Schriftsatz werden vornehmlich die Anführungszeichen „...“
| und »...« sowie ihre einfachen Formen ‚...‘ und ›...‹ angewendet. Man
| setzt sie ohne Zwischenraum vor und nach den eingeschlossenen
| Texabschnitten, Wörtern u.a.
|
| In anderen Sprachen finden sich: “...”, ‘...’, «...», ‹...›, ”...”,
| „...”, »...».

(Es folgen weitere Details, ich bin zu faul, die abzutippen)

Andere Quellen wären Bücher oder Kurse über Textverarbeitung. Ich nehme
an, dass das heutzutage auch in Schulen gelehrt wird. Wir hatten damals
nicht mal Maschinschreiben, und bei Computern war man schon froh, wenn
sie entweder einen vollständigen ASCII-Zeichensatz *oder* Umlaute
hatten.

hp

[Christian Weisgerber]

Post by Stefan Schmitz

Post by Christian Weisgerber
Die Zeichen " sind nicht typografisch korrekt, sondern ursprünglich
Notbehelfe aus den Zeiten von mechanischen Fernschreibern und
Schreibmaschinen.

Was heißt denn "typografisch korrekt"

Wie es im traditionellen, fachkundigen Schriftsatz gehandhabt wird.
Also typischerweise in einem Buch oder einer Zeitschrift.

Post by Stefan Schmitz
und wo lernt man so etwas?

Abgesehen von einer entsprechenden Ausbildung oder Selbststudium
am ehesten durch einfache Beobachtung, wie es in Druckwerken aussieht.

Aus Beobachtung kann man z.B. auch erlernen, dass im Englischen
öffnende Anführungszeichen an jedem Absatzanfang wiederholt werden
oder im Französischen Dialogzeilen meist mit Spiegelstrichen statt
durch Anführungszeichen markiert werden.

Post by Stefan Schmitz
In der Schule haben wir beim Schreiben An- und Abführungszeichen nur
durch ihre Position unterschieden, nicht durch die Form.

Wir vermutlich auch. Die im Buchdruck vorherrschenden so genannten
französischen Anführungszeichen »...« wurden da gar nicht erwähnt.

Post by Stefan Schmitz
Und ohne eigene Tasten für die unterschiedlichen Formen hat
"korrekt" für mich keinen Sinn.

Der Bleisatz und seine modernen Nachfolger richten sich nicht nach
Tastaturbelegungen.

Ich finde Argumente mit „auf meiner Tastatur“ eher uninteressant.
Das hier tippe ich gerade auf diesem Modell:
Failed to load image: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Happy_Hacking_Keyboard_Professional_2.jpg

[Detlef Meißner]

Post by Christian Weisgerber

Post by Stefan Schmitz

Post by Christian Weisgerber
Die Zeichen " sind nicht typografisch korrekt, sondern ursprünglich
Notbehelfe aus den Zeiten von mechanischen Fernschreibern und
Schreibmaschinen.

Was heißt denn "typografisch korrekt"

Wie es im traditionellen, fachkundigen Schriftsatz gehandhabt wird.
Also typischerweise in einem Buch oder einer Zeitschrift.

Post by Stefan Schmitz
und wo lernt man so etwas?

Abgesehen von einer entsprechenden Ausbildung oder Selbststudium
am ehesten durch einfache Beobachtung, wie es in Druckwerken aussieht.

...

Es gibt inzwischen auch Webseiten zum Thema.
Hier nur mein erster Fund:
https://www.typolexikon.de/sonderzeichen/

Detlef

[Helmut Richter]

Post by Christian Weisgerber
Wir vermutlich auch. Die im Buchdruck vorherrschenden so genannten
französischen Anführungszeichen »...« wurden da gar nicht erwähnt.

Nur dass die Guillemets im Französischen nicht kompress gesetzt werden und
auch anders herum: »deutsch« – « français ».

[Thomas Schade]

Post by Helmut Richter

Post by Christian Weisgerber
Wir vermutlich auch. Die im Buchdruck vorherrschenden so genannten
französischen Anführungszeichen »...« wurden da gar nicht erwähnt.

Nur dass die Guillemets im Französischen nicht kompress gesetzt werden und
auch anders herum: »deutsch« – « français ».

Ich kenne die von deutschen Verlagen in beiden Variationen.


Ciao
Toscha

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Nur dass die Guillemets im Französischen nicht kompress gesetzt
werden und auch anders herum: »deutsch« – « français ».

Ich kenne die von deutschen Verlagen in beiden Variationen.

Im Wesentlichen ist es Rowohlt, die «...» verwenden (aber ohne
zusätzlichen Leerraum wie in F). Außerdem Schweizer Verlage. Die meisten
deutschen Verlage verwenden »...«.

[Thomas Schade]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Nur dass die Guillemets im Französischen nicht kompress gesetzt
werden und auch anders herum: »deutsch« – « français ».

Ich kenne die von deutschen Verlagen in beiden Variationen.

Im Wesentlichen ist es Rowohlt, die «...» verwenden (aber ohne
zusätzlichen Leerraum wie in F). Außerdem Schweizer Verlage. Die meisten
deutschen Verlage verwenden »...«.

Ich finde auf die Schnelle:

»…«
dtv
Kindler
Kiepenheuer & Witsch
u. v. a. m.

«…»
Suhrkamp
Manesse
Emil Vollmer Verlag
Knau

„…“
Verlag Fritz Molden


Ciao
Toscha

[Thomas Schade]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Schade

Post by Helmut Richter
Nur dass die Guillemets im Französischen nicht kompress gesetzt
werden und auch anders herum: »deutsch« – « français ».

Ich kenne die von deutschen Verlagen in beiden Variationen.

Im Wesentlichen ist es Rowohlt, die «...» verwenden (aber ohne
zusätzlichen Leerraum wie in F). Außerdem Schweizer Verlage. Die meisten
deutschen Verlage verwenden »...«.

Ich finde auf die Schnelle:

»…«
dtv
Kindler
Kiepenheuer & Witsch
u. v. a. m.

«…»
Suhrkamp
Manesse
Emil Vollmer Verlag
Knaus

„…“
Verlag Fritz Molden


Ciao
Toscha

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Schade
«…»
Suhrkamp

Aber jedenfalls nicht immer - die Suhrkamp-(Taschen-)Bücher, die ich
hier habe, verwenden »…« (diverse Bücher von Stanislaw Lem)

[Thomas Schade]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Schade
«…»
Suhrkamp

Aber jedenfalls nicht immer - die Suhrkamp-(Taschen-)Bücher, die ich
hier habe, verwenden »…« (diverse Bücher von Stanislaw Lem)

In meinem Fall handelt es sich um Hesses 'Glasperlenspiel' in der
Ausgabe 'suhrkamp taschenbuch 79', 1. Auflage 1972.


Ciao
Toscha

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Schade

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Schade
«…»
Suhrkamp

Aber jedenfalls nicht immer - die Suhrkamp-(Taschen-)Bücher, die ich
hier habe, verwenden »…« (diverse Bücher von Stanislaw Lem)

In meinem Fall handelt es sich um Hesses 'Glasperlenspiel' in der
Ausgabe 'suhrkamp taschenbuch 79', 1. Auflage 1972.

Meine Bücher von Stanislaw Lem sind von ~1973, also ungefähr gleich alt.
B. Brecht, Dialoge aus dem Messingknauf, Bibliothek Suhrkamp 140 von
1971 verwendet auch »…«; und dann habe ich hier noch Ernst Penzoldt, Die
Powenzbande, Suhrkamp Taschenbuch 372, 1977, mit der Version „…“ — bei
Suhrkamp scheint es also keine generelle Norm zu geben, da gibt es alle
drei Versionen.

Uneinheitlich ist auch Bastei-Lübbe; da habe ich minestens ein Buch mit
«…» (Wilson Rawls, Eigentlich hätte es ein herrlicher Sommertag werden
können [...], Batseil-Lübbe-TB 11137; das ist allerdings eine
Lizenzausgabe des Scherz-Verlags mit Sitz u.a. in der Schweiz. Andere
Bastei-Lübbe-Bücher verwenden »…«.

Für „…“ habe ich hier noch ein weiteres Buch; R. L. Stevenson, Romane,
Parkland-Verlag, 1985; das ist allerdings eine Lizenzausgabe des Verlag
Neues Leben, Berlin (vermutlich also DDR - passt zu den anderen bereits
genannten DDR-Beispielen).

Ich vermute, dass bei Lizenzausgaben (wie im Fall Rawls/Bastei-Lübbe und
im Fall Stevenson/Parkland, nichts neu gesetzt wird, sondern einfach der
Satz des Originals übernommen wird.

[Heinz Brückner]

am Fri, 14 Mar 2025 12:47:58 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding

Post by Diedrich Ehlerding
Für „…“ habe ich hier noch ein weiteres Buch; R. L. Stevenson, Romane,
Parkland-Verlag, 1985; das ist allerdings eine Lizenzausgabe des Verlag
Neues Leben, Berlin (vermutlich also DDR - passt zu den anderen bereits
genannten DDR-Beispielen).

Dieses sehe ich auch bei Karl May, und zwar sowohl in den alten
Radebeuler Frakturen als auch bei den neueren Drucken aus Bamberg.

HeB

[Diedrich Ehlerding]

Post by Heinz Brückner
Dieses sehe ich auch bei Karl May, und zwar sowohl in den alten
Radebeuler Frakturen als auch bei den neueren Drucken aus Bamberg.

Projekt Gutenberg hat bei May »…«, dito die kostenlosen Versionen bei
Amazon/Kindle (die bei neueren englischsprachigen Büchern durchaus die
vom jeweiligen Verlag gesetzten ‘…’ bzw. “…” haben). Die haben aber bei
den urheberrechtsfreien vermutlich auch keinen Satz irgendwoher
bekommen, sondern alte Ausgaben geOCRt.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Christian Weisgerber
Wir vermutlich auch. Die im Buchdruck vorherrschenden so genannten
französischen Anführungszeichen »...« wurden da gar nicht erwähnt.

Dabei ist die Norm in F genau andersherum: « ... ». In D verwendet
Rowohlt «...» (ohne die in F üblichen Leerzeichen), Schweizer Verlage
ebenfalls. Die deutsche Version »...« ist nur in Deutschland, Schweden,
Ungarn und Tschechien üblich, wenn ich der Wikipedia Glauben schenken
darf.

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Christian Weisgerber
Wir vermutlich auch. Die im Buchdruck vorherrschenden so genannten
französischen Anführungszeichen »...« wurden da gar nicht erwähnt.

Dabei ist die Norm in F genau andersherum: « ... ». In D verwendet
Rowohlt «...» (ohne die in F üblichen Leerzeichen), Schweizer Verlage
ebenfalls. Die deutsche Version »...« ist nur in Deutschland, Schweden,
Ungarn und Tschechien üblich, wenn ich der Wikipedia Glauben schenken
darf.

Gibt es einen rationalen Grund für diesen Unterschied?

Die deutsche Variante finde ich angenehmer zu lesen, weil da quasi
Pfeile auf das Zitat zeigen.
Die französische könnte man als Schallwellen ansehen, die vom Zitat
ausgehen.

[Sergio Gatti]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Christian Weisgerber
Wir vermutlich auch. Die im Buchdruck vorherrschenden so genannten
französischen Anführungszeichen »...« wurden da gar nicht erwähnt.

Dabei ist die Norm in F genau andersherum: « ... ». In D verwendet
Rowohlt «...» (ohne die in F üblichen Leerzeichen), Schweizer Verlage
ebenfalls. Die deutsche Version »...« ist nur in Deutschland, Schweden,
Ungarn und Tschechien üblich, wenn ich der Wikipedia Glauben schenken
darf.

Gibt es einen rationalen Grund für diesen Unterschied?

...

Ich kenne keinen. Andere Sprachen, andere Sitten.

Post by Stefan Schmitz
Die deutsche Variante finde ich angenehmer zu lesen, weil da quasi
Pfeile auf das Zitat zeigen.
Die französische könnte man als Schallwellen ansehen, die vom Zitat
ausgehen.

Dann gibt es noch die italienische Version «...» oder “...” (Kein Import
aus den USA.) Und einige andere Sprachen benutzen bestimmt noch andere
Schreibweisen.

[Andreas Karrer]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Christian Weisgerber
Wir vermutlich auch. Die im Buchdruck vorherrschenden so genannten
französischen Anführungszeichen »...« wurden da gar nicht erwähnt.

Dabei ist die Norm in F genau andersherum: « ... ». In D verwendet
Rowohlt «...» (ohne die in F üblichen Leerzeichen), Schweizer Verlage
ebenfalls. Die deutsche Version »...« ist nur in Deutschland, Schweden,
Ungarn und Tschechien üblich, wenn ich der Wikipedia Glauben schenken
darf.

In der Schweiz ist ganz allgemein «...» üblich, nicht nur im
Buchwesen, auch bei Zeitungen, Zeitschriften usw. Und auch in der
französischsprachigen Schweiz ohne Leerzeichen. Natürlich gibt es
Ausnahmen.

Post by Stefan Schmitz
Gibt es einen rationalen Grund für diesen Unterschied?

Kaum. Tradition.

Post by Stefan Schmitz
Die deutsche Variante finde ich angenehmer zu lesen, weil da quasi
Pfeile auf das Zitat zeigen.

Nachträglich kamm man sich immer etwas zusammenreimen. Aber hast du
bis zu diesem Thread überhaupt darauf geachtet, ob deine Zeitung
»...« oder «...» verwendet? Den meisten fällt das nicht auf.

- Andi

[Christina Kunze]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Christian Weisgerber
Wir vermutlich auch. Die im Buchdruck vorherrschenden so genannten
französischen Anführungszeichen »...« wurden da gar nicht erwähnt.

Dabei ist die Norm in F genau andersherum: « ... ». In D verwendet
Rowohlt «...» (ohne die in F üblichen Leerzeichen), Schweizer Verlage
ebenfalls. Die deutsche Version »...« ist nur in Deutschland, Schweden,
Ungarn und Tschechien üblich, wenn ich der Wikipedia Glauben schenken
darf.

In Ungarn aber nur an sonderbaren Stellen. Üblicherweise wird dort
wörtliche Rede gar nicht mit Anführungszeichen markiert, sondern mit
Spiegelstrichen.
Zitate werden mit doppelten Anführungszeichen gekennzeichnet, und zwar
vorn "unten 99" und hinten "oben 99", aber wenn sie innerhalb eines
Zitates Anführungszeichen haben, nehmen sie nicht die einfachen, die auf
Ungarisch überhaupt ungewöhnlich sind, sondern die französischen
deutschherum.

chr

[Markus Ermert]

Post by Stefan Schmitz

Post by Christian Weisgerber
Die Zeichen " sind nicht typografisch korrekt, sondern ursprünglich
Notbehelfe aus den Zeiten von mechanischen Fernschreibern und
Schreibmaschinen.

Was heißt denn "typografisch korrekt" und wo lernt man so etwas?

Ähem, dort, wo man professionelle Typografie erlernt und anwendet?

Post by Stefan Schmitz
In der Schule haben wir beim Schreiben An- und Abführungszeichen nur
durch ihre Position unterschieden, nicht durch die Form.

Handschrift und Schriftsatz sind unterschiedliche Dinge mit
unterschiedlichen Regeln und Möglichkeiten.

Post by Stefan Schmitz
Und ohne eigene
Tasten für die unterschiedlichen Formen hat "korrekt" für mich keinen Sinn.

Schrift kann man mit unterschiedlichen Technologien setzen. Ob diese
bestimmte Tasten (oder überhaupt Tasten) beinhaltet, spielt für das
korrekte Satzergebnis keine Rolle.