Discussion:
Klassische Rechtschreibung
(zu alt für eine Antwort)
Ulrich G. Kliegis
2006-03-28 07:59:07 UTC
Permalink
Die Kultusministerkonferenz hat Anfang März den dritten Totalumbau des
Rechtschreibregelwerks innerhalb von acht Jahren passieren lassen. An
den Schulen herrscht das totale Rechtschreibchaos, niemand, auch nicht
die bestwillige Lehrkraft, kann heute noch zweifelsfrei sagen, welche
Schreibweise in welchem Fall nicht falsch ist. Das gilt für alle
experimentellen Neuschreibregeln, Zeitungsorthographien, die
verschiedenen, sich nicht nur von Iteration zu Iteration, sondern in
der neuesten Version auch von Paragraph zu Paragraph selbst
widersprechenden 'Amtlichen Regelwerke', bis auf eine:

Auf Druck einiger Verlage beschlossen die Kultusminister 1996 damals
wie heute in vollkommener Unkenntnis der Details, die sie damals wie
heute noch vor deren Erarbeitung absegneten, daß nach der
Übergangszeit alle klassischen Schreibweisen, die von irgendeiner bis
heute zustandegekommenen experimentellen, oder besser nur noch:
Rumprobier-Schreibweise abweichen, streng als Fehler zu werten sind.
Also, 'leidtun' und 'Leid tun' soll jetzt richtig sein, aber das
klassische 'leid tun' ist falsch. 'Heute Abend' soll richtig sein, das
klassische 'heute abend' (wobei die Kleinschreibung die Tageszeit
bezeichnet, die hier ja nicht substantivisch ist), wird als Fehler
angekreidet. Gnadenlos, sinnlos, gedankenlos.


Auch die jüngsten Änderungsvorschläge des Rates für deutsche
Rechtschreibung helfen da nicht weiter, im Gegenteil: Der Wildwuchs an
neu zugelassenen, bisher nie aufgetretenen Varianten, der aber
wiederum nur einige Redewendungen betrifft, an denen besonders
rumgequengelt wurde, macht das Erlernen der richtigen Schreibweise nun
noch schwerer.

Es ist außerdem absehbar, daß der Rat, wenn er so weitermacht wie
bisher, in wenigen Monaten mit dem nächsten Änderungspaket aufwarten
wird. Dann geht das ganze Theater von vorn los.

Daher hat der Deutsche Elternverein e.V., der Dachverband einer Reihe
von Landeselternvereinen, der schulartübergreifend Elterninteressen in
der Bildungspolitik vertritt, vor wenigen Tagen eine bundesweite
Unterschriftenaktion unter dem Motto

Klassisch schreiben heißt richtig schreiben.
Das muß auch an unseren Schulen so bleiben!

gestartet.

Die klassische Rechtschreibung darf nicht falsch genannt werden!
Ihr Gebrauch darf an den Schulen nicht als Fehler gewertet werden!

Die Erlasse der Kultusminister schreiben vor, daß Schreibweisen, die
nach klassischer Rechtschreibung richtig sind, aber von den
reformierten Regeln abweichen, als Fehler gewertet werden müssen.

Das ist absurd, unpädagogisch und kinderfeindlich.

Daher wehren wir uns dagegen.

Der Aufruf zum Mitmachen und weitere Informationen finden sich u.a.
hier:

http://www.richtige-Rechtschreibung.de

(Die Seite ist zum DEV verlinkt).

Erstunterzeichner des Aufrufs ist Günter Grass.

Auch Harry Rowohlt, Walter Kempowski und sehr viele weitere merh oder
weniger bekannte Menschen haben den Aufruf inzwischen ausgedruckt,
kopiert, unterschrieben, weiterveteilt und gesammelt an den DEV
geschickt. Der untermauert damit die o.g. Forderung gegenüber den
zuständigen Landespolitikern.


Die Verbreitung des Aufrufs erfolgt weitestgehend über das Internet.
Da es aber überall noch recht viele Menschen ohne Netzanschluß gibt,
die aber zum ganz überwiegenden Teil auch etwas für den Erhalt und die
Existenzberechtigung der klassischen Rechtschreibung tun wollen,
sollten bitte alle, die die Möglichkeit dazu haben,
Unterschriftenblätter (möglichst die Sammelformulare!) ausdrucken, in
ihrem Umfeld verteilen und schließlich an den DEV schicken. Die
Adresse steht auf den Blättern.

Helft bitte mit, die unhaltbare Diskriminierung der einzigen bewährten
Rechtschreibung an den Schulen jetzt zügig zu beenden. Schülerinnen
und Schüler dürfen nicht länger als Geiseln zur Durchsetzung
unausgereifter Schreibregeln mißbraucht werden.

Tragt den Aufruf bitte auch in Lehrer- und Klassenzimmer!

Gruß, und vorab schon mal herzlichen Dank für's Mitmachen!

U.Kliegis
--
Mitmachen bei der Initiative
'Klassisch schreiben heißt richtig schreiben.
Das muß auch an unseren Schulen so bleiben!'
http://www.DeutscherElternverein.de
Claudia Bartsch
2006-03-28 10:07:11 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Die Kultusministerkonferenz hat Anfang März den dritten Totalumbau des
Rechtschreibregelwerks innerhalb von acht Jahren passieren lassen. An
den Schulen herrscht das totale Rechtschreibchaos, niemand, auch nicht
die bestwillige Lehrkraft, kann heute noch zweifelsfrei sagen, welche
^^^^^^^^^^^^
Wo kommt das bloß her?
Klassisch schreiben heißt in dem Fall 'gutwilligste' schreiben.

[Rest abgeschnitten]

cb
Ulrich G. Kliegis
2006-03-28 11:16:14 UTC
Permalink
On Tue, 28 Mar 2006 12:07:11 +0200, Claudia Bartsch
Post by Claudia Bartsch
Post by Ulrich G. Kliegis
Die Kultusministerkonferenz hat Anfang März den dritten Totalumbau des
Rechtschreibregelwerks innerhalb von acht Jahren passieren lassen. An
den Schulen herrscht das totale Rechtschreibchaos, niemand, auch nicht
die bestwillige Lehrkraft, kann heute noch zweifelsfrei sagen, welche
^^^^^^^^^^^^
Wo kommt das bloß her?
Klassisch schreiben heißt in dem Fall 'gutwilligste' schreiben.
Eine meiner Marotten, wörtlich zu denken und zu schreiben, und auch
schon mal mit einem autochthonen Neoplasma die Aufmerksamkeit der
Leserin zu wecken.

Die Steigerung bezieht sich ja nicht auf den Grad der Willigkeit,
sondern auf die Qualität des Willens. Die Modeindustrie wählt nicht
den gutangezogensten, sondern den bestangezogenen Mann. Wobei a) nicht
alles, was hinkt, ein Vergleich ist, und b) diese Zusammensetzungen
auch nicht unbedingt als stilistische Meisterleistung sprachlicher
Schaffenskraft gelten müssen.

Gruß,
U.
Heinz Lohmann
2006-03-28 14:26:17 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
schon mal mit einem autochthonen Neoplasma die Aufmerksamkeit der
Was ist denn ein Neoplasma?

Neugierig!

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'57"N 121°27'57"E
--
Oft ist das Denken schwer, indes
das Schreiben geht auch ohne es.
Wilhelm Busch
Ralf Kusmierz
2006-03-28 20:55:16 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Heinz Lohmann
Post by Ulrich G. Kliegis
schon mal mit einem autochthonen Neoplasma die Aufmerksamkeit der
Was ist denn ein Neoplasma?
Neugierig!
Ich tippe auf "Neubildung".


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Martin Gerdes
2006-03-28 22:00:07 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Heinz Lohmann
Post by Ulrich G. Kliegis
schon mal mit einem autochthonen Neoplasma die Aufmerksamkeit der
Was ist denn ein Neoplasma?
Neugierig!
Ich tippe auf "Neubildung".
ACK.

"Neoplasma" ist ein schönfärberischer Ausdruck für eine (richtig!)
Neubildung, vulgo Krebstumor.

Hoppala! Offenbar kennt Heinz die wunderbare Wikipedia nicht.
Heinz Lohmann
2006-03-29 00:33:07 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf Kusmierz
Post by Heinz Lohmann
Post by Ulrich G. Kliegis
schon mal mit einem autochthonen Neoplasma die Aufmerksamkeit der
Was ist denn ein Neoplasma?
Neugierig!
Ich tippe auf "Neubildung".
ACK.
"Neoplasma" ist ein schönfärberischer Ausdruck für eine (richtig!)
Neubildung, vulgo Krebstumor.
Hoppala! Offenbar kennt Heinz die wunderbare Wikipedia nicht.
Doch, doch. Sogar im Fremdwörterduden. Aber was da steht, scheint in
diesem Zusammenhang nicht so recht zu passen.

Was bedeutet es denn im Sprachbereich?

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'57"N 121°27'57"E
--
Oft ist das Denken schwer, indes
das Schreiben geht auch ohne es.
Wilhelm Busch
Martin Gerdes
2006-03-29 22:00:07 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich G. Kliegis
schon mal mit einem autochthonen Neoplasma die Aufmerksamkeit der
Hoppala! Offenbar kennt Heinz die wunderbare Wikipedia nicht.
Doch, doch. Sogar im Fremdwörterduden. Aber was da steht, scheint in
diesem Zusammenhang nicht so recht zu passen.
Was bedeutet es denn im Sprachbereich?
Es gibt im Bereich der Sprache das Wort "Bild".
Moment einmal: Waren Bilder nicht _gemalt_?
Wie malt man mit Sprache?
Heinz Lohmann
2006-03-30 00:05:37 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich G. Kliegis
schon mal mit einem autochthonen Neoplasma die Aufmerksamkeit der
Hoppala! Offenbar kennt Heinz die wunderbare Wikipedia nicht.
Doch, doch. Sogar im Fremdwörterduden. Aber was da steht, scheint in
diesem Zusammenhang nicht so recht zu passen.
Was bedeutet es denn im Sprachbereich?
Es gibt im Bereich der Sprache das Wort "Bild".
Moment einmal: Waren Bilder nicht _gemalt_?
Wie malt man mit Sprache?
Wenn es als Bild gemeint war; war dann die negative Bedeutung
intendiert?
(Duden 5: Neubildung von Gewebe in Form einer [bösartigen Geschwulst])

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'57"N 121°27'57"E
--
Oft ist das Denken schwer, indes
das Schreiben geht auch ohne es.
Wilhelm Busch
Yvonne Steiner
2006-03-30 08:57:29 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Es gibt im Bereich der Sprache das Wort "Bild".
Moment einmal: Waren Bilder nicht _gemalt_?
Wie malt man mit Sprache?
Lautmalerisch.
--
Yvonne Steiner
Ralf Kusmierz
2006-03-29 14:39:50 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf Kusmierz
Post by Heinz Lohmann
Post by Ulrich G. Kliegis
schon mal mit einem autochthonen Neoplasma die Aufmerksamkeit der
Was ist denn ein Neoplasma?
Neugierig!
Ich tippe auf "Neubildung".
ACK.
"Neoplasma" ist ein schönfärberischer Ausdruck für eine (richtig!)
Neubildung, vulgo Krebstumor.
Hoppala! Offenbar kennt Heinz die wunderbare Wikipedia nicht.
Offenbar kannte Ralf die böse medizische Doppelsinnigkeit des Begriffs
nicht.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ulrich G. Kliegis
2006-03-28 22:22:38 UTC
Permalink
On Tue, 28 Mar 2006 22:26:17 +0800, Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
Post by Ulrich G. Kliegis
schon mal mit einem autochthonen Neoplasma die Aufmerksamkeit der
Was ist denn ein Neoplasma?
Neugierig!
Neu ist schon ganz gut. Neubildung, Neugeschaffenes.

Und autochthon, für die, denen das auch nicht so geläufig ist: dort
gewachsen, wo es zu finden ist, auto(s)(gr): selbst, chthon (gr): die
Erde, der Boden.

Gruß,
U.
Martin Gerdes
2006-03-29 22:00:07 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Und autochthon, für die, denen das auch nicht so geläufig ist: dort
gewachsen, wo es zu finden ist, auto(s)(gr): selbst, chthon (gr): die
Erde, der Boden.
Der Gebüldete kennt den Herrn Schwarzerd, vielleicht sogar die etymologisch
korrekte Trennung seines gräzisierten Namens.
Lars Trebing
2006-03-28 14:23:38 UTC
Permalink
Post by Claudia Bartsch
Klassisch schreiben heißt in dem Fall 'gutwilligste' schreiben.
Wieso sollte man aus dem »besten Willen« so etwas Merkwürdiges ableiten?
--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:***@ltrebing.de
Stefan Ram
2006-03-28 12:43:03 UTC
Permalink
Klassisch schreiben heißt richtig schreiben. (...)
Helft bitte mit, die unhaltbare Diskriminierung der einzigen
bewährten Rechtschreibung an den Schulen jetzt zügig zu
beenden. Schülerinnen
Die Rechtschreibung bedarf eigentlich gar keine Attribute wie
»klassisch« oder »bewährt«, vielmehr sollte nur die mißlungene
vom Bertelsmannverlag unterstützte Störschreibung, die dazu
geführt hat, daß Schüler heute viel mehr Fehler machen, durch
Attribute gekennzeichnet werden.

Andererseits sind die Attribute wahrscheinlich doch nötig, um
Mißverständnisse zu vermeiden. Daher könnte man auch noch
sagen: »die [letzte ]stabile/einheitliche Rechtschreibung«.
Denn die Rechtschreibung aus den Dekaden vor 1996 ist eben die
letzte bekannte einheitliche und stabile Rechtschreibung.
Stefan Ram
2006-03-28 13:56:37 UTC
Permalink
Klassisch schreiben heißt richtig schreiben. (...)
Helft bitte mit, die unhaltbare Diskriminierung der einzigen
bewährten Rechtschreibung an den Schulen jetzt zügig zu
beenden. Schülerinnen
Die Rechtschreibung bedarf eigentlich gar keiner Attribute wie
»klassisch« oder »bewährt«, vielmehr sollte nur die mißlungene
vom Bertelsmannverlag unterstützte Störschreibung, die dazu
geführt hat, daß Schüler heute viel mehr Fehler machen, durch
Attribute gekennzeichnet werden.

Andererseits sind die Attribute wahrscheinlich doch nötig, um
Mißverständnisse zu vermeiden. Daher könnte man auch noch
sagen: »die [letzte ]stabile/einheitliche Rechtschreibung«.
Denn die Rechtschreibung aus den Dekaden vor 1996 ist eben die
letzte bekannte einheitliche und stabile Rechtschreibung.
Thorsten Meinecke
2006-03-28 19:37:20 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Klassisch schreiben heißt richtig schreiben. (...)
Ich bedaure ja, dass mit Reformation und Gegenreformation
keine sonderlich politische Ausrichtung verknüpft ist.
Chinesisch z.B., in traditionell (klassisch ist was anderes)
oder vereinfacht, bringt doch das Blut der Betroffenen viel
zuverlässiger in Wallung.
Post by Stefan Ram
Störschreibung, die dazu
geführt hat, daß Schüler heute viel mehr Fehler machen, durch
Attribute gekennzeichnet werden.
Belege? Eine Studie geistert hier rum. Das ist auf einem
Gebiet hochmobiler Zielpfosten zu wenig.

Gruß,
--Thorsten
Stefan Ram
2006-03-28 22:12:17 UTC
Permalink
Störschreibung, die dazu geführt hat, daß Schüler heute viel
mehr Fehler machen, durch Attribute gekennzeichnet werden.
Belege? Eine Studie geistert hier rum. Das ist auf einem
Gebiet hochmobiler Zielpfosten zu wenig.
Zunächst sind die selbstgefälligen Anhänger überholter
Urgroßeltern-Schreibweisen ja mit dem Ziel angetreten, die
Sprache zu vereinfachen. Diese vom Bertelsmann-Verlag
unterstützten bornierten Kleingeister wollen etwas ändern.
Daher ist es /ihre/ Aufgabe, ihre Behauptung zu belegen und
nicht Aufgabe der Anwender der einheitlichen Vernunftsprache,
umgekehrt Belege anzuführen.

Ein Anhänger der gescheiterten Plansprache hat ja dann auch
mehrere Studien durchgeführt. Deine Ausführungen zeigen, daß
diese Dir sehr wohl bekannt sind. Da diese Studien nun nicht
das gewünschte Ergebnis gebracht haben, versuchen die
uneinsichtigen Verlierer nun, diese Studie in einer gezielten
Desinformationskampagne zu entwerten, den angerichteten
Schaden zu verharmlosen und das Offensichtliche zu leugnen
(»this parrot is not dead.«) - wie man an Deinem Beispiel sehr
schön erkennen kann.

Du hast natürlich recht: Ein Experiment mit umfassenden
Teilnahmezwang an lebenden Schülern in diesem Umfang hätte von
einer Vielzahl von Studien begleitet werden müssen. Jetzt
darfst Du einmal raten, warum die gleichgeschalteten
Verschleierungs-Strategen in den Schulministerien dies bis
heute nicht initiiert haben.

Es ist rhetorisch höchst unredlich, die Tatsachen so zu
verdrehen und zu vernebeln, daß dieser vorsätzlich
herbeigeführte Mangel an Studien nun umgekehrt denjenigen, die
sich zu recht auf die Ergebnisse der wenigen vorhandenen
Studien berufen, auch noch vorgeworfen wird.
Heinz Lohmann
2006-03-28 14:22:39 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Gruß, und vorab schon mal herzlichen Dank für's Mitmachen!
Eine kleine Frage zum Duden 1, 20. Auflage von 1991:

R 17 (Apostroph)
Kein Apostroph steht bei Verschmelzungen aus Präposition
(Verhältniswort) und artikel, die allgemein gebräuchlich sind.

Präposition + das: ans, aufs, durchs, fürs, hinters, ins, übers, ums,
unters, vors
[...]

Ist diese Dudenregel auch eine Regel der "klassischen Rechtschreibung"?

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'57"N 121°27'57"E
--
Oft ist das Denken schwer, indes
das Schreiben geht auch ohne es.
Wilhelm Busch
Heinz Lohmann
2006-03-28 14:32:22 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Gruß, und vorab schon mal herzlichen Dank für's Mitmachen!
Eine kleine Frage zum Duden 1, 20. Auflage von 1991:

R 17 (Apostroph)
Kein Apostroph steht bei Verschmelzungen aus Präposition
(Verhältniswort) und Artikel, die allgemein gebräuchlich sind.

Präposition + das: ans, aufs, durchs, fürs, hinters, ins, übers, ums,
unters, vors
[...]

Ist diese Dudenregel auch eine Regel der "klassischen Rechtschreibung"?

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'57"N 121°27'57"E
--
Oft ist das Denken schwer, indes
das Schreiben geht auch ohne es.
Wilhelm Busch
Burkhard Schultheis
2006-03-28 15:05:08 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
R 17 (Apostroph)
Kein Apostroph steht bei Verschmelzungen aus Präposition
(Verhältniswort) und Artikel, die allgemein gebräuchlich sind.
Präposition + das: ans, aufs, durchs, fürs, hinters, ins, übers, ums,
unters, vors
[...]
Ist diese Dudenregel auch eine Regel der "klassischen Rechtschreibung"?
Aber sischer dat! ;-)

Grüße,
Burkhard
--
A: Weil es die Lesbarkeit des Textes verschlechtert.
F: Warum ist TOFU so schlimm?
A: TOFU
F: Was ist das größte Ärgernis im Usenet?
Yvonne Steiner
2006-03-28 16:16:27 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Ulrich G. Kliegis
Gruß, und vorab schon mal herzlichen Dank für's Mitmachen!
R 17 (Apostroph)
Kein Apostroph steht bei Verschmelzungen aus Präposition
(Verhältniswort) und Artikel, die allgemein gebräuchlich sind.
Präposition + das: ans, aufs, durchs, fürs, hinters, ins, übers, ums,
unters, vors
[...]
Ist diese Dudenregel auch eine Regel der "klassischen Rechtschreibung"?
Was verstehst du denn jetzt unter der "klassischen RS"?
Dem Gruppentenor gemäss kann das doch nur die eine sein, für die auch
der Duden von 1991 zuständig war.
-- Und wenns dort doch so steht. ;-)

Wenn das Zitat da oben also aus Duden 1991 ist, dann kann ich dir sagen:
Es gilt auch heute noch -- und hat übrigens auch schon vor 1965 gegolten
(wie ich meinem ältesten Duden entnehme).
--
Yvonne Steiner
Ulrich G. Kliegis
2006-03-28 22:12:57 UTC
Permalink
On Tue, 28 Mar 2006 22:32:22 +0800, Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
R 17 (Apostroph)
Kein Apostroph steht bei Verschmelzungen aus Präposition
(Verhältniswort) und Artikel, die allgemein gebräuchlich sind.
Präposition + das: ans, aufs, durchs, fürs, hinters, ins, übers, ums,
unters, vors
[...]
Ist diese Dudenregel auch eine Regel der "klassischen Rechtschreibung"?
Treffer. Ein bißchen eigenartig sah mir das schon aus, wie ich es
geschrieben hatte. Ich verbuche es unter 'mal wieder dazu gebracht
worden, altes Wissen aufzufrischen.' Danke für den Hinweis.


U.
--
Mitmachen bei der Initiative
'Klassisch schreiben heißt richtig schreiben.
Das muß auch an unseren Schulen so bleiben!'
http://www.DeutscherElternverein.de
Heinz Lohmann
2006-03-29 00:29:43 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Post by Heinz Lohmann
Ist diese Dudenregel auch eine Regel der "klassischen Rechtschreibung"?
Treffer. Ein bißchen eigenartig sah mir das schon aus, wie ich es
geschrieben hatte. Ich verbuche es unter 'mal wieder dazu gebracht
worden, altes Wissen aufzufrischen.' Danke für den Hinweis.
Gehe ich recht in der Annahme, das du die Duden-Rechtschreibung, 20.
Auflage von 1991 als die "klassische Rechtschreibung" ansiehst?

Irgendwie fehlt mir die Definition!

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'57"N 121°27'57"E
--
Oft ist das Denken schwer, indes
das Schreiben geht auch ohne es.
Wilhelm Busch
Stefan Ram
2006-03-29 00:41:29 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Gehe ich recht in der Annahme, das du die
Duden-Rechtschreibung, 20. Auflage von 1991 als die
"klassische Rechtschreibung" ansiehst?
Irgendwie fehlt mir die Definition!
Es ist gerade ein Kennzeichen der deutschen Sprache, daß sie
nicht an ein spezielles Werk und Jahr gebunden sondern in ganz
großen Teilen davon unabhängig ist. Die deutsche Sprache ist
das, was man in den Dekaden vor 1996 in fast allen Büchern und
Zeitungen lesen konnte.
Heinz Lohmann
2006-03-29 10:34:13 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Heinz Lohmann
Gehe ich recht in der Annahme, das du die
Duden-Rechtschreibung, 20. Auflage von 1991 als die
"klassische Rechtschreibung" ansiehst?
Irgendwie fehlt mir die Definition!
Es ist gerade ein Kennzeichen der deutschen Sprache, daß sie
nicht an ein spezielles Werk und Jahr gebunden sondern in ganz
großen Teilen davon unabhängig ist. Die deutsche Sprache ist
das, was man in den Dekaden vor 1996 in fast allen Büchern und
Zeitungen lesen konnte.
Das ist eine schöne Aussage zur deutschen Sprache, die auch auf andere
Sprachen passt, wenn man sie leicht abwandelt.

Aber was ist mit der Definition von "klassischer Rechtschreibung"? Ich
denk dabei immer an Goethe-Schiller!

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'57"N 121°27'57"E
--
Oft ist das Denken schwer, indes
das Schreiben geht auch ohne es.
Wilhelm Busch
Manfred Hoß
2006-03-29 14:15:05 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Aber was ist mit der Definition von "klassischer Rechtschreibung"? Ich
denk dabei immer an Goethe-Schiller!
Da du Goethe erwähnst: das Goethe-Wörterbuch ist, obwohl die Arbeit daran
vor 60 Jahren begonnen wurde, leider noch lange nicht vollständig, aber
bereits die ersten Bände geben einen guten Eindruck davon, daß Goethes
Rechtschreibung oft von der hier als "klassisch" bezeichneten abweicht. Es
gibt im Netz auch einige Musterartikel zu finden, so daß sich jeder selbst
ein Bild davon machen kann, daß Goethe einen Begriff auf verschiedenste
Arten schrieb, z.B. Kanapee

"meist Canapee, eigenhändig daneben sowohl ‘Kanapee’ ( Briefe 30,32,10
JBechtolsheim [Anfang August 84?] ) als auch ‘Canape’ ( Briefe 3,221,12
ChStein [Anfang Mai 78] ), im Druck und von Schreiberhand auch Kanape,
Kanapé und ‘Canapé(e)’)"
(Quelle: http://www.uni-tuebingen.de/gwb/. Hier unter den Musterartikeln.)

Von der Einheitlichkeit der alten Rechtschreibung, die hier von einzelnen
hervorgehoben wird, kann bei Goethe nur bedingt gesprochen werden. Auch in
anderen Fällen wechselte er von einer Schreibweise zur anderen, schrieb mal
groß, mal klein.

Gruß
Manfred.
Matthias Opatz
2006-03-29 14:21:33 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Da du Goethe erwähnst: das Goethe-Wörterbuch ist, obwohl die Arbeit daran
vor 60 Jahren begonnen wurde, leider noch lange nicht vollständig, aber
bereits die ersten Bände geben einen guten Eindruck davon, daß Goethes
Rechtschreibung oft von der hier als "klassisch" bezeichneten abweicht. Es
gibt im Netz auch einige Musterartikel zu finden, so daß sich jeder selbst
ein Bild davon machen kann, daß Goethe einen Begriff auf verschiedenste
Arten schrieb,
Das ist auch nicht verwunderlich, denn eine Normierung à la Duden oder
Preußische Schulschreibung gab es noch nicht.

Die Originalschriebung des Goetheschen Komplettwerks kann man im Korpus der
Uni Kyushu einsehen (wenn man das richtige Suchwort eingibt):
<http://corpus.en.kyushu-u.ac.jp/>

Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater auf
den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist denn Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Manfred Hoß
2006-03-29 15:21:25 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Manfred Hoß
Da du Goethe erwähnst: das Goethe-Wörterbuch ist, obwohl die Arbeit daran
vor 60 Jahren begonnen wurde, leider noch lange nicht vollständig, aber
bereits die ersten Bände geben einen guten Eindruck davon, daß Goethes
Rechtschreibung oft von der hier als "klassisch" bezeichneten abweicht. Es
gibt im Netz auch einige Musterartikel zu finden, so daß sich jeder selbst
ein Bild davon machen kann, daß Goethe einen Begriff auf verschiedenste
Arten schrieb,
Das ist auch nicht verwunderlich, denn eine Normierung à la Duden oder
Preußische Schulschreibung gab es noch nicht.
Moment, ich rede hier davon, wie unterschiedlich ein- und dieselbe Person
geschrieben hat. Und das ist nicht nur ein x-beliebiger Mayer oder Müller,
sondern ein Schriftsteller, der immerhin ein paar Spuren in der deutschen
Literaturgeschichte hinterlassen hat, der also die deutsche Sprache in Wort
und Schrift durchaus beherrschte.

Da gibt es hier Leute, die etwas überspitzt ausgedrückt, den Untergang des
Abendlandes gekommen sehen und den Verlust der Einheitlichkeit beweinen,
wenn neben Portemonnaie noch Portmonee als gültige Rechtschreibung
angesehen wird, die aber nicht wissen, daß sich die echten Klassiker um
einheitliche Rechtschreibung wenig Gedanken machten, ohne daß deren Texte
dadurch schwerer oder leichter Verständlich würden. Und wer weiß schon,
wieviele weitere Schreibweisen es von Canapee noch gab - abgesehen von den
Goethe'schen.

Bei Schiller sind mir Abweichungen in der Schreibweise einzelner Wörter
auch bereits aufgefallen, doch gibt es hier leider kein Wörterbuch, anhand
dessen ich die Behauptung einfach beweisen könnte.
Post by Matthias Opatz
Die Originalschriebung des Goetheschen Komplettwerks kann man im Korpus der
<http://corpus.en.kyushu-u.ac.jp/>
Keine Ahnung, ob das wirklich vollständig ist. Zudem werden hier die
Umlaute und ß immer aufgelöst wiedergegeben. Es ist also nicht immer
original Goethe.

Nach einer Eingabe von "im allgemeinen" (Letter case auf ignored setzen)
und der Suche in allen Werken ist schön zu sehen, daß Goethe in diesem Fall
das a einmal groß und einmal klein geschrieben hat. Aber hier regen sich
die Leute darüber auf und über was? Eigentlich über nichts. Goethe
zumindest war es offensichtlich ziemlich egal. Das verrät in diesem Fall
auch das GWB, daher habe ich bewußt nach dem Beispiel gesucht.

Gruß
Manfred.
Rüdiger Silberer
2006-03-29 18:15:24 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Manfred Hoß
Da du Goethe erwähnst: das Goethe-Wörterbuch ist, obwohl die Arbeit daran
vor 60 Jahren begonnen wurde, leider noch lange nicht vollständig, aber
bereits die ersten Bände geben einen guten Eindruck davon, daß Goethes
Rechtschreibung oft von der hier als "klassisch" bezeichneten abweicht. Es
gibt im Netz auch einige Musterartikel zu finden, so daß sich jeder selbst
ein Bild davon machen kann, daß Goethe einen Begriff auf verschiedenste
Arten schrieb,
Nun, die kreativen Schreibungen des Olympiers sind hinreich bekannt. das
ist nun wirklich nichts Neues. Man legte damals eben keinen Wert auf
eine einheitliche Schreibung, einen Vorzug kann ich darin nicht
erkennen.
Post by Matthias Opatz
Das ist auch nicht verwunderlich, denn eine Normierung à la Duden oder
Preußische Schulschreibung gab es noch nicht.
Das weiß Manfred auch, aber das paßt eben nicht in sein Weltbild.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Manfred Hoß
2006-03-29 18:38:48 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Matthias Opatz
Post by Manfred Hoß
Da du Goethe erwähnst: das Goethe-Wörterbuch ist, obwohl die Arbeit daran
vor 60 Jahren begonnen wurde, leider noch lange nicht vollständig, aber
bereits die ersten Bände geben einen guten Eindruck davon, daß Goethes
Rechtschreibung oft von der hier als "klassisch" bezeichneten abweicht. Es
gibt im Netz auch einige Musterartikel zu finden, so daß sich jeder selbst
ein Bild davon machen kann, daß Goethe einen Begriff auf verschiedenste
Arten schrieb,
Nun, die kreativen Schreibungen des Olympiers sind hinreich bekannt. das
ist nun wirklich nichts Neues. Man legte damals eben keinen Wert auf
eine einheitliche Schreibung, einen Vorzug kann ich darin nicht
erkennen.
Siehst du darin einen Nachteil? Ist ein von Goethe verfaßter Text für dich
unverständlich, wenn er einmal "im Allgemeinen" und das nächste Mal "im
allgemeinen" schreibt?
Post by Rüdiger Silberer
Post by Matthias Opatz
Das ist auch nicht verwunderlich, denn eine Normierung à la Duden oder
Preußische Schulschreibung gab es noch nicht.
Das weiß Manfred auch, aber das paßt eben nicht in sein Weltbild.
Du verstehst es offensichtlich nicht. Also gut, nochmal langsam zum
Mitdenken. Hier ist von _einer_ Person die Rede, bei der es sich um einen
bekannten Schriftsteller handelt. Diese Person verfaßt ihre Werke zu einer
Zeit, zu der es keine einheitliche Rechtschreibung gibt. Diese Person
benutzt nun aber nicht einmal für sich selbst eine einheitliche
Rechtschreibung. Sie schreibt Wörter so, wie es ihr in den Sinn kommt.
Suche doch einmal auf der von Matthias verlinkten Seite nach "im grossen".
Sofern ein Substantiv folgte schrieb Goethe "grossen" mit kleinem g. Folgte
kein Substantiv, so schrieb er "grossen" einmal groß, ein anderes Mal
klein. Wo ist jetzt das Problem? Es gibt keins. Der Goethetext ist im Sinne
einer einheitlichen Rechtschreibung natürlich Gift, aber das hindert mich,
und vermutlich auch dich, nicht daran, den Text selbst zu verstehen. Warum
also aus der abweichenden Schreibweise heute ein Drama machen?

Ich sehe anhand des praktischen Beispiels Goethe, daß ein und dieselbe
Person, auch wenn sie der deutschen Sprache mächtig war, sich um die
Rechtschreibung nicht unbedingt kümmerte und sie auf die Einheitlichkeit
pfiff, sondern schrieb, wie es ihr gerade in den Sinn kam. Siehst du das
anders? Ich sehe anhand der praktischen Beispiele, eben der Texte von
Goethe, daß trotz der voneinander abweichenden Schreibung einzelner
Begriffe die Verständlichkeit nicht leidet. Siehst du das anders?

Zur Erinnnerung: ich war und bin von der Rechtschreibreform nicht
begeistert, ich weiß nur nicht, warum es schlimm sein soll, wenn außer
Portemonnaie auch Portmonee geschrieben werden darf oder aufwändig zu
aufwendig dazukommt.

Gruß
Manfred.
Uwe Schickedanz
2006-03-29 20:47:29 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Sofern ein Substantiv folgte schrieb Goethe "grossen" mit kleinem g. Folgte
kein Substantiv, so schrieb er "grossen" einmal groß, ein anderes Mal
klein.
Schrub er wirklich "grossen" mit Doppel-s? Und wenn ja, mit welchen s?

Gruß Uwe
--
Hier ist Usenet und kein Mädchenpensionat.
Astrid Schleicher zu Yvonne Steiner in desd
Manfred Hoß
2006-03-30 04:40:44 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Sofern ein Substantiv folgte schrieb Goethe "grossen" mit kleinem g. Folgte
kein Substantiv, so schrieb er "grossen" einmal groß, ein anderes Mal
klein.
Schrub er wirklich "grossen" mit Doppel-s? Und wenn ja, mit welchen s?
Wie ich schon schrieb werden auf http://corpus.en.kyushu-u.ac.jp/ sowohl
die Umlaute als auch ß stets aufgelöst wiedergegeben. Da ich die
Briefsammlung, die als Textgrundlage dient, nicht besitze, kann ich nicht
sagen, wie Goethe "große/grosse/gro|se" geschrieben hat. Gesucht werden muß
aber auf alle Fälle nach "grosse", ansonsten gibt es keine Treffer. Da ich
von der oben genannten Seite zitierte, wählte ich "grosse" als
Schreibweise.

Gruß
Manfred.
Gerald Fix
2006-03-30 06:29:40 UTC
Permalink
On Wed, 29 Mar 2006 20:38:48 +0200, Manfred Hoß
Post by Manfred Hoß
Post by Rüdiger Silberer
Nun, die kreativen Schreibungen des Olympiers sind hinreich bekannt. das
ist nun wirklich nichts Neues. Man legte damals eben keinen Wert auf
eine einheitliche Schreibung, einen Vorzug kann ich darin nicht
erkennen.
Siehst du darin einen Nachteil? Ist ein von Goethe verfaßter Text für dich
unverständlich, wenn er einmal "im Allgemeinen" und das nächste Mal "im
allgemeinen" schreibt?
Im Prinzip hast du natürlich recht und dein Beispiel widerlegt auch
Stefan Rams These, die deutsche Sprache sei das, was man vor 1996 in
fast allen Büchern habe lesen können. Andererseits drängen sich mir
bei einem Göthe-Beispiel immer der Jupiter und der Ochse auf ...
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Oliver Cromm
2006-03-30 13:14:34 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
On Wed, 29 Mar 2006 20:38:48 +0200, Manfred Hoß
Post by Manfred Hoß
Siehst du darin einen Nachteil? Ist ein von Goethe verfaßter Text für dich
unverständlich, wenn er einmal "im Allgemeinen" und das nächste Mal "im
allgemeinen" schreibt?
Im Prinzip hast du natürlich recht und dein Beispiel widerlegt auch
Stefan Rams These, die deutsche Sprache sei das, was man vor 1996 in
fast allen Büchern habe lesen können.
Stefan sagt ganz deutlich und wiederholt "in den Jahrzehnten vor 1996"
(nicht "Jahrhunderten"). Bemerkenswert finde ich vor allem, daß zum
Zeitpunkt 1995 praktisch alle lebenden Deutschen die - von Kleinigkeiten
abgesehen - gleiche Rechtschreibung in der Schule gelernt hatten.
--
Oliver C.
Gerald Fix
2006-03-30 13:35:26 UTC
Permalink
On Thu, 30 Mar 2006 08:14:34 -0500, Oliver Cromm
Post by Oliver Cromm
Post by Gerald Fix
Post by Manfred Hoß
Siehst du darin einen Nachteil? Ist ein von Goethe verfaßter Text für dich
unverständlich, wenn er einmal "im Allgemeinen" und das nächste Mal "im
allgemeinen" schreibt?
Im Prinzip hast du natürlich recht und dein Beispiel widerlegt auch
Stefan Rams These, die deutsche Sprache sei das, was man vor 1996 in
fast allen Büchern habe lesen können.
Stefan sagt ganz deutlich und wiederholt "in den Jahrzehnten vor 1996"
(nicht "Jahrhunderten"). Bemerkenswert finde ich vor allem, daß zum
Zeitpunkt 1995 praktisch alle lebenden Deutschen die - von Kleinigkeiten
abgesehen - gleiche Rechtschreibung in der Schule gelernt hatten.
Er schreibt allerdings auch, dass es ein Kennzeichen der deutschen
Sprache sei, nicht an ein Werk oder ein Jahr gebunden gewesen zu sein.

Ich erhalte beruflich viele Schreiben von Leuten aus dem sogenannten
einfachen Volk (meistens Bauern). Viele von denen dürften
intelligenter sein als ich (gut, keine Kunst). Mäße man sie an ihrer
Rechtschreibung, wären allerdings viele Idioten darunter. Daher
befürchte ich, dass du etwas verwechselst. Die Leute haben vielleicht
die gleiche Rechtschreibung gelernt, aber sie haben sie nie angewandt.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Oliver Cromm
2006-03-31 17:21:26 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
Ich erhalte beruflich viele Schreiben von Leuten aus dem sogenannten
einfachen Volk (meistens Bauern). Viele von denen dürften
intelligenter sein als ich (gut, keine Kunst). Mäße man sie an ihrer
Rechtschreibung, wären allerdings viele Idioten darunter.
Das wäre allerdings ein idiotischer Maßstab.
Post by Gerald Fix
Daher
befürchte ich, dass du etwas verwechselst. Die Leute haben vielleicht
die gleiche Rechtschreibung gelernt, aber sie haben sie nie angewandt.
Das ändert aber nichts an der akzeptierten Norm. Die RSR dagegen will
die Norm ändern, und das ausgerechnet in einer Zeit, wo die Konformität
mit der Norm eher nachläßt (zu den von Dir erwähnten, die er nicht
können, treten mehr und mehr, die zwar könnten, denen es aber wurscht
ist.)
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperature: 17.7°C (31 March 2006 12:00 PM EST)
Gerald Fix
2006-03-31 17:29:21 UTC
Permalink
On Fri, 31 Mar 2006 12:21:26 -0500, Oliver Cromm
Post by Oliver Cromm
Post by Gerald Fix
Daher
befürchte ich, dass du etwas verwechselst. Die Leute haben vielleicht
die gleiche Rechtschreibung gelernt, aber sie haben sie nie angewandt.
Das ändert aber nichts an der akzeptierten Norm. Die RSR dagegen will
die Norm ändern, und das ausgerechnet in einer Zeit, wo die Konformität
mit der Norm eher nachläßt (zu den von Dir erwähnten, die er nicht
können, treten mehr und mehr, die zwar könnten, denen es aber wurscht
ist.)
Lässt sich das belegen oder könnte es nicht sein, dass - über das
Internet - Schreib- und Leseunwillige plötzlich öffentliche Schreiber
werden, was früher nicht der Fall war? Die Bild-Zeitung, die sich in
ihrer Satzlänge schon immer an diese Zielgruppe wandte, hat sich ja
nicht verändert.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Rüdiger Silberer
2006-04-05 09:00:49 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
On Fri, 31 Mar 2006 12:21:26 -0500, Oliver Cromm
Post by Oliver Cromm
Post by Gerald Fix
Daher
befürchte ich, dass du etwas verwechselst. Die Leute haben vielleicht
die gleiche Rechtschreibung gelernt, aber sie haben sie nie angewandt.
Das ändert aber nichts an der akzeptierten Norm. Die RSR dagegen will
die Norm ändern, und das ausgerechnet in einer Zeit, wo die Konformität
mit der Norm eher nachläßt (zu den von Dir erwähnten, die er nicht
können, treten mehr und mehr, die zwar könnten, denen es aber wurscht
ist.)
Lässt sich das belegen oder könnte es nicht sein, dass - über das
Internet - Schreib- und Leseunwillige plötzlich öffentliche Schreiber
werden, was früher nicht der Fall war? Die Bild-Zeitung, die sich in
ihrer Satzlänge schon immer an diese Zielgruppe wandte, hat sich ja
nicht verändert.
Wie erklärst Du Dir denn die Veränderungen in den »seriösen« Zeitungen,
wie ZEIT, SZ und ähnliche?
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Gerald Fix
2006-04-05 14:39:23 UTC
Permalink
On Wed, 5 Apr 2006 11:00:49 +0200, Rüdiger Silberer
Post by Rüdiger Silberer
Post by Gerald Fix
Post by Oliver Cromm
Das ändert aber nichts an der akzeptierten Norm. Die RSR dagegen will
die Norm ändern, und das ausgerechnet in einer Zeit, wo die Konformität
mit der Norm eher nachläßt (zu den von Dir erwähnten, die er nicht
können, treten mehr und mehr, die zwar könnten, denen es aber wurscht
ist.)
Lässt sich das belegen oder könnte es nicht sein, dass - über das
Internet - Schreib- und Leseunwillige plötzlich öffentliche Schreiber
werden, was früher nicht der Fall war? Die Bild-Zeitung, die sich in
ihrer Satzlänge schon immer an diese Zielgruppe wandte, hat sich ja
nicht verändert.
Wie erklärst Du Dir denn die Veränderungen in den »seriösen« Zeitungen,
wie ZEIT, SZ und ähnliche?
Ich habe mich, vielleicht missverständlich, ausschließlich auf die
These bezogen, dass in unserer Zeit die Konformität mit der Norm eher
nachlasse und die Wurschtigkeit steige. Die halte ich nicht für
belegt.

Übrigens kommen Rechtschreibfehler in Zeitungen sicher auch von der
Verunsicherung durch die Reform, aber hauptsächlich dürften dafür ein
Wegfall von Lektoren und veränderte Druckzeiten verantwortlich sein.
Das Zweitgenannte kenne ich sogar noch aus eigener Anschauung:
Ausgaben der selben Zeitung hatten früher eine unterschiedliche
Fehlerquote - je nach dem, wann Drucklegung der entsprechenden
Lokalausgabe war.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Manfred Hoß
2006-03-30 16:01:44 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Bemerkenswert finde ich vor allem, daß zum
Zeitpunkt 1995 praktisch alle lebenden Deutschen die - von Kleinigkeiten
abgesehen - gleiche Rechtschreibung in der Schule gelernt hatten.
94 Jahre nach dem letzten größeren Eingriff ist das auch kein Wunder. Wirf
doch deine Zeitmaschine an und düse schnell ins Jahr 2100. Anschließend
kannst du gern darüber berichten. Ich bin jedoch ziemlich sicher, daß 2100
die Sache genauso wie 1995 aussieht. Praktisch alle lebenden Deutschen
werden, sofern die Deutschen bis dahin nicht ausgestorben sind, die gleiche
Rechtschreibung anwenden, eben die, die sie in der Schule gelernt haben.
;-)

Gruß
Manfred.
Gerd Thieme
2006-03-31 15:26:22 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Oliver Cromm
Bemerkenswert finde ich vor allem, daß zum
Zeitpunkt 1995 praktisch alle lebenden Deutschen die - von Kleinigkeiten
abgesehen - gleiche Rechtschreibung in der Schule gelernt hatten.
94 Jahre nach dem letzten größeren Eingriff ist das auch kein Wunder.
Welchen großen Eingriff gab es im Jahre (1995 - 94 =) 1901?

Falls Du die II. Orthographische Konferenz meinst, in welcher Form hat
sie wo eingegriffen?

Gerd
--
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom
Radius null und nennen ihn ihren Standpunkt
Manfred Hoß
2006-03-31 23:23:45 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Post by Manfred Hoß
94 Jahre nach dem letzten größeren Eingriff ist das auch kein Wunder.
Welchen großen Eingriff gab es im Jahre (1995 - 94 =) 1901?
Falls Du die II. Orthographische Konferenz meinst, in welcher Form hat
sie wo eingegriffen?
Wie ich schon sagte, ich kann dir ein paar in Württemberg erschienen
Zeitungen nennen, die bis 1901 eine völlig andere Rechtschreibung hatten
als danach. Da hat die II. Orthographische Konferenz eingegriffen.

Gruß
Manfred.
Gerd Thieme
2006-04-02 18:01:55 UTC
Permalink
ich kann dir ein paar in Württemberg erschienen Zeitungen nennen, die
bis 1901 eine völlig andere Rechtschreibung hatten als danach. Da hat
die II. Orthographische Konferenz eingegriffen.
Maßgeblich waren wohl eher die Länder, die schon so etwas wie eine
Rechtschreibung hatten. Württemberg gehörte nicht zu ihnen.

Von Eingriff ist auch nicht die Rede, denn Württemberg war nicht
genötigt, sich den Regeln abzuschließen. Die Württemberger ohnehin
nicht. Im Unterschied zum heutigen staatlichen Dünnschiß.

Gerd
--
Alles Rotgedruckte ist falsch! Man vermeide die roten Giftpilze
im Duden! (Horst Haider Munske, ehem. Rechtschreibreformer)
Manfred Hoß
2006-04-02 18:29:01 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
ich kann dir ein paar in Württemberg erschienen Zeitungen nennen, die
bis 1901 eine völlig andere Rechtschreibung hatten als danach. Da hat
die II. Orthographische Konferenz eingegriffen.
Maßgeblich waren wohl eher die Länder, die schon so etwas wie eine
Rechtschreibung hatten. Württemberg gehörte nicht zu ihnen.
Ich denke schon, daß es in Württemberg so etwas wie Rechtschreibung gab,
auch wenn sie mit der der anderen Länder nicht übereinstimmte.
Post by Gerd Thieme
Von Eingriff ist auch nicht die Rede, denn Württemberg war nicht
genötigt, sich den Regeln abzuschließen. Die Württemberger ohnehin
nicht. Im Unterschied zum heutigen staatlichen Dünnschiß.
Waren die Beschlüsse der II. Orthographischen Konferenz etwa weniger
bindend als die heutigen? Mußten damals nur die Schüler sich an die neue
Rechtschreibung halten, während die Beamten weiterhin schreiben durften,
wie sie wollten?

Gruß
Manfred.
Martin Gerdes
2006-04-03 16:00:11 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Waren die Beschlüsse der II. Orthographischen Konferenz etwa weniger
bindend als die heutigen?
Wahrscheinlich nicht. Schließlich war Deutschland damals genauso
Obrigkeitsstaat wie heute.
Post by Manfred Hoß
Mußten damals nur die Schüler sich an die neue Rechtschreibung
halten, während die Beamten weiterhin schreiben durften, wie
sie wollten?
Das Wollen ist nur ein Aspekt; der wesentlichere ist das Können. Wie es
damals rechtlich war, weiß ich nicht, heute jedenfalls gibt das Beamtenrecht
grundsätzlich keine Handhabe dafür, einen Beamten dazu zu zwingen, die
"amtliche Rechtschreibung" zu beachten, so er sie nicht will oder nicht
kann.
Gabor Karsay
2006-04-03 18:27:57 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Maßgeblich waren wohl eher die Länder, die schon so etwas wie eine
Rechtschreibung hatten. Württemberg gehörte nicht zu ihnen.
1861 erschien "Regeln und Wörterverzeichniß für die deutsche
Rechtschreibung, zum Gebrauch in den württembergischen Schulanstalten
amtlich festgestellt", überarbeitet 1883.

Gabor
Oliver Cromm
2006-03-31 17:14:21 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Oliver Cromm
Bemerkenswert finde ich vor allem, daß zum
Zeitpunkt 1995 praktisch alle lebenden Deutschen die - von Kleinigkeiten
abgesehen - gleiche Rechtschreibung in der Schule gelernt hatten.
94 Jahre nach dem letzten größeren Eingriff ist das auch kein Wunder. Wirf
doch deine Zeitmaschine an und düse schnell ins Jahr 2100. [...]
Praktisch alle lebenden Deutschen
werden, sofern die Deutschen bis dahin nicht ausgestorben sind, die gleiche
Rechtschreibung anwenden, eben die, die sie in der Schule gelernt haben.
;-)
Was läßt Dich hoffen, daß die seit 10 Jahren üblichen Änderungen im
Abstand von 2-3 Jahren gerade jetzt aufhören werden?
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperature: 17.7°C (31 March 2006 12:00 PM EST)
Manfred Hoß
2006-03-31 23:25:18 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Was läßt Dich hoffen, daß die seit 10 Jahren üblichen Änderungen im
Abstand von 2-3 Jahren gerade jetzt aufhören werden?
Weil inzwischen wirklich keiner mehr Lust hat, sich mit der Materie
nochmals zu beschäftigen. Neue Duden werden nach wie vor im Abstand von
etwa vier Jahren erscheinen und wieder damit auftrumpfen, wieviele neue
Wörter darin stehen, aber was die Reform angeht, so ist die Sache wohl
durch.

Gruß
Manfred.
Gerd Thieme
2006-04-02 18:04:23 UTC
Permalink
Neue Duden werden nach wie vor im Abstand von etwa vier Jahren
erscheinen und wieder damit auftrumpfen, wieviele neue Wörter darin
stehen, aber was die Reform angeht, so ist die Sache wohl durch.
Vergisses. Die Reform ist nie angekommen. Noch nicht einmal die
Reformfanatiker haben sie verstanden.

Gerd
--
Vegetarier leben nicht länger, sie sehen nur älter aus
Manfred Hoß
2006-04-02 18:28:50 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Neue Duden werden nach wie vor im Abstand von etwa vier Jahren
erscheinen und wieder damit auftrumpfen, wieviele neue Wörter darin
stehen, aber was die Reform angeht, so ist die Sache wohl durch.
Vergisses. Die Reform ist nie angekommen. Noch nicht einmal die
Reformfanatiker haben sie verstanden.
Ich sagte ja nicht, daß die Reform angekommen, sondern daß das Thema durch
ist. Schließlich wurde ja gesagt, daß es in diesem und jenem Bereich
Änderungen geben müßte, und es wurde dieser und jener Bereich geändert.
Jetzt wollen wohl nur noch die härtesten Reformbefürworter und -gegner
weitere Änderungen, der Rest hingegen (>99%) hat genug von dem Thema.

Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
2006-04-02 18:29:56 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Neue Duden werden nach wie vor im Abstand von etwa vier Jahren
erscheinen und wieder damit auftrumpfen, wieviele neue Wörter darin
stehen, aber was die Reform angeht, so ist die Sache wohl durch.
Vergisses. Die Reform ist nie angekommen. Noch nicht einmal die
Reformfanatiker haben sie verstanden.
Ich sagte ja nicht, daß die Reform angekommen, sondern daß das Thema durch
ist. Schließlich wurde gesagt, daß es in diesem und jenem Bereich
Änderungen geben müßte, und es wurde dieser und jener Bereich geändert.
Jetzt wollen wohl nur noch die härtesten Reformbefürworter und -gegner
weitere Änderungen, der Rest hingegen (>99%) hat genug von dem Thema.

Gruß
Manfred.
Stefan Ram
2006-04-02 19:06:31 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Jetzt wollen wohl nur noch die härtesten Reformbefürworter und -gegner
weitere Änderungen, der Rest hingegen (>99%) hat genug von dem Thema.
Die meisten Menschen bevorzugen das unveränderte
Standarddeutsch und wünschen keine Änderungen daran.
Nur in den Schulen ist es verboten worden.
Dort wird die Verwendung der irrationale Chaossprache, die
nachweislich zu erheblich mehr Fehlern führt und seit ihrer
Einführung immer wieder verändert wurde, den Schülern durch
machtverliebte Sprachverbesserer aufgezwungen.
Ob dieser Angriff auf die Bevölkerung nun zukünftig auf
einmal nicht mehr verändert werden wird, das werden wir ja sehen.
Gerd Thieme
2006-04-02 19:29:30 UTC
Permalink
Ob dieser Angriff auf die Bevölkerung nun zukünftig auf einmal nicht
mehr verändert werden wird, das werden wir ja sehen.
Wie stehen die Chancen? Deutsches Wahlvieh stimmt für BSE-freie
Politiker, die Landesregierungen wählen, welche unter den Amtskandidaten
für die Kultusministerien ausgerechnet die noch nicht völlig
vertrottelten auswählt? Unwahrscheinlich, aber nicht völlig unmöglich.

Wie aber wird der hypothetische, noch nicht völlig vertrottelte
Kultusminister seine Leibeigenen (zum Beispiel Herrn Stillemunkes) los?

Und auf welche Posten wären die nicht einmal mehr zum Kultusminister
tauglichen Politiker zu entsorgen?

Gerd
--
Die Kultusminister wissen längst, daß die Rechtschreibreform falsch war.
Aus Gründen der Staatsräson ist sie nicht zurückgenommen worden.
(Johanna Wanka, ehem. KMK-Präsidentin)
Irren ist menschlich, doch im Irrtum verharren ist nichts als dumm. (Cicero)
Rüdiger Silberer
2006-04-05 09:03:21 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Und auf welche Posten wären die nicht einmal mehr zum Kultusminister
tauglichen Politiker zu entsorgen?
Vorsitzender des Rates für Rechtschreibung?
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Manfred Hoß
2006-03-30 16:01:51 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
Post by Manfred Hoß
Siehst du darin einen Nachteil? Ist ein von Goethe verfaßter Text für dich
unverständlich, wenn er einmal "im Allgemeinen" und das nächste Mal "im
allgemeinen" schreibt?
Im Prinzip hast du natürlich recht und dein Beispiel widerlegt auch
Stefan Rams These, die deutsche Sprache sei das, was man vor 1996 in
fast allen Büchern habe lesen können.
Eben. Ich hatte sogar das Vergnügen, Originalausgaben von Schillerwerken in
der Hand zu halten. Daher weiß ich, daß die deutsche Sprache wesentlich
mehr aufzubieten hatte, als das, was 1901 zur Norm erhoben wurde.

Gruß
Manfred.
Rüdiger Silberer
2006-03-30 08:37:40 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Rüdiger Silberer
Post by Matthias Opatz
Post by Manfred Hoß
Da du Goethe erwähnst: das Goethe-Wörterbuch ist, obwohl die Arbeit daran
vor 60 Jahren begonnen wurde, leider noch lange nicht vollständig, aber
bereits die ersten Bände geben einen guten Eindruck davon, daß Goethes
Rechtschreibung oft von der hier als "klassisch" bezeichneten abweicht. Es
gibt im Netz auch einige Musterartikel zu finden, so daß sich jeder selbst
ein Bild davon machen kann, daß Goethe einen Begriff auf verschiedenste
Arten schrieb,
Nun, die kreativen Schreibungen des Olympiers sind hinreich bekannt. das
ist nun wirklich nichts Neues. Man legte damals eben keinen Wert auf
eine einheitliche Schreibung, einen Vorzug kann ich darin nicht
erkennen.
Siehst du darin einen Nachteil?
Ja, ich sehe darin einen Nachteil.
Post by Manfred Hoß
Ist ein von Goethe verfaßter Text für dich
unverständlich, wenn er einmal "im Allgemeinen" und das nächste Mal "im
allgemeinen" schreibt?
Ich habe nicht behauptet, daß er unverständlich wäre. Für Dich gibt es
offenbar nur schwarz oder weiß, entweder man versteht es oder es ist
unverständlich. Es dazwischen scheint für Dich nicht vorstellbar zu
sein.
Post by Manfred Hoß
Post by Rüdiger Silberer
Post by Matthias Opatz
Das ist auch nicht verwunderlich, denn eine Normierung à la Duden oder
Preußische Schulschreibung gab es noch nicht.
Das weiß Manfred auch, aber das paßt eben nicht in sein Weltbild.
Du verstehst es offensichtlich nicht. Also gut, nochmal langsam zum
Mitdenken. Hier ist von _einer_ Person die Rede, bei der es sich um einen
bekannten Schriftsteller handelt. Diese Person verfaßt ihre Werke zu einer
Zeit, zu der es keine einheitliche Rechtschreibung gibt. Diese Person
benutzt nun aber nicht einmal für sich selbst eine einheitliche
Rechtschreibung. Sie schreibt Wörter so, wie es ihr in den Sinn kommt.
Suche doch einmal auf der von Matthias verlinkten Seite nach "im grossen".
Sofern ein Substantiv folgte schrieb Goethe "grossen" mit kleinem g. Folgte
kein Substantiv, so schrieb er "grossen" einmal groß, ein anderes Mal
klein. Wo ist jetzt das Problem? Es gibt keins. Der Goethetext ist im Sinne
einer einheitlichen Rechtschreibung natürlich Gift, aber das hindert mich,
und vermutlich auch dich, nicht daran, den Text selbst zu verstehen. Warum
also aus der abweichenden Schreibweise heute ein Drama machen?
Wenn Du den Sinn und Nutzen einer einheitlichen Rechtschreibung nicht
erkennst, weiß ich nicht wie wir diskutieren sollen. Wie es aussieht
hast Du keine Ahnung davon wie gelesen wird. Nämlich nicht in dem man
Wörter buchstabenweise erfaßt und dann diese zu einem Satz zusammenbaut.
Der geübte Leser erfaßt ganze Wörte, ja sogar ganze Satzteile. Dabei ist
es von Vorteil wenn gleiche Wörter immer gleich geschrieben werden. Ich
verstehe wirklich nicht, warum da so schwer zu begreifen ist.
Post by Manfred Hoß
Ich sehe anhand des praktischen Beispiels Goethe, daß ein und dieselbe
Person, auch wenn sie der deutschen Sprache mächtig war, sich um die
Rechtschreibung nicht unbedingt kümmerte und sie auf die Einheitlichkeit
pfiff, sondern schrieb, wie es ihr gerade in den Sinn kam. Siehst du das
anders? Ich sehe anhand der praktischen Beispiele, eben der Texte von
Goethe, daß trotz der voneinander abweichenden Schreibung einzelner
Begriffe die Verständlichkeit nicht leidet. Siehst du das anders?
Klar doch, Hauptsache man versteht was gemeint ist.
Post by Manfred Hoß
Zur Erinnnerung: ich war und bin von der Rechtschreibreform nicht
begeistert, ich weiß nur nicht, warum es schlimm sein soll, wenn außer
Portemonnaie auch Portmonee geschrieben werden darf oder aufwändig zu
aufwendig dazukommt.
Siehe oben.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Matthias Opatz
2006-03-30 08:44:16 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Für Dich gibt es
offenbar nur schwarz oder weiß, entweder man versteht es oder es ist
unverständlich. Es dazwischen scheint für Dich nicht vorstellbar zu
sein.
Ich liebe es!

(Die Zwischentöne.) ;)

Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater auf
den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist denn Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Manfred Hoß
2006-03-30 16:01:55 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Post by Rüdiger Silberer
Nun, die kreativen Schreibungen des Olympiers sind hinreich bekannt. das
ist nun wirklich nichts Neues. Man legte damals eben keinen Wert auf
eine einheitliche Schreibung, einen Vorzug kann ich darin nicht
erkennen.
Siehst du darin einen Nachteil?
Ja, ich sehe darin einen Nachteil.
Du beziehst dich wohl auf deine Ausführungen weiter unten im Text.
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Ist ein von Goethe verfaßter Text für dich
unverständlich, wenn er einmal "im Allgemeinen" und das nächste Mal "im
allgemeinen" schreibt?
Ich habe nicht behauptet, daß er unverständlich wäre. Für Dich gibt es
offenbar nur schwarz oder weiß, entweder man versteht es oder es ist
unverständlich. Es dazwischen scheint für Dich nicht vorstellbar zu
sein.
Das ist keine Antwort auf meine Frage, aber ich schließe daraus einfach
mal, daß die Verständlichkeit eines Goethetextes nicht unter den "kreativen
Schreibungen des Olympiers" leiden. Zumindest verstehst du, was Goethe
sagen wollte. Daher weiß ich momentan echt nicht, welche weiteren
gravierenden Nachteile das haben könnte.
Post by Rüdiger Silberer
Wenn Du den Sinn und Nutzen einer einheitlichen Rechtschreibung nicht
erkennst, weiß ich nicht wie wir diskutieren sollen.
Wieso soll der eine nicht Portemonnaie schreiben dürfen und der andere
Portmonee? Wieso soll einer nicht aufwändig schreiben und der andere
aufwendig? Was bitteschön ist daran verwerflich?
Post by Rüdiger Silberer
Wie es aussieht
hast Du keine Ahnung davon wie gelesen wird.
Ich bin ein aktiver Leser. Das heißt, ich weiß, wie _ich_ lese. Ich weiß
nicht, wie _du_ liest. Wie Mayer, Müller, Schmidt und Schulze lesen weiß
ich übrigens auch nicht.
Post by Rüdiger Silberer
Nämlich nicht in dem man
Wörter buchstabenweise erfaßt und dann diese zu einem Satz zusammenbaut.
Der geübte Leser erfaßt ganze Wörte, ja sogar ganze Satzteile. Dabei ist
es von Vorteil wenn gleiche Wörter immer gleich geschrieben werden. Ich
verstehe wirklich nicht, warum da so schwer zu begreifen ist.
Ich lese im Internet und im Usenet immer wieder Texte, die in einer, äh,
kreativen Rechtschreibung verfaßt wurden. Dennoch verstehe ich diese Texte,
da ich nach Bedarf meine Unschärfelogik einschalte. Selbst Texte in
gemäßigter oder radikaler Kleinschreibung stellen mich nicht mehr vor
Probleme. Ich finde, es ist a) eine Frage der Gewohnheit und b) des guten
Willens. Selbst wenn ein Wort ein zweites Mal betrachtet werden muß, so
erkenne ich darin keinen wirklich gravierenden Nachteil.
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Ich sehe anhand des praktischen Beispiels Goethe, daß ein und dieselbe
Person, auch wenn sie der deutschen Sprache mächtig war, sich um die
Rechtschreibung nicht unbedingt kümmerte und sie auf die Einheitlichkeit
pfiff, sondern schrieb, wie es ihr gerade in den Sinn kam. Siehst du das
anders? Ich sehe anhand der praktischen Beispiele, eben der Texte von
Goethe, daß trotz der voneinander abweichenden Schreibung einzelner
Begriffe die Verständlichkeit nicht leidet. Siehst du das anders?
Klar doch, Hauptsache man versteht was gemeint ist.
Exakt. Der Wert eines Textes steigt nicht dadurch, daß er in einer
einheitlichen Rechtschreibung verfaßt wurde.
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Zur Erinnnerung: ich war und bin von der Rechtschreibreform nicht
begeistert, ich weiß nur nicht, warum es schlimm sein soll, wenn außer
Portemonnaie auch Portmonee geschrieben werden darf oder aufwändig zu
aufwendig dazukommt.
Siehe oben.
Ebenfalls siehe oben.

Gruß
Manfred.
Oliver Cromm
2006-03-31 22:24:49 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Ich lese im Internet und im Usenet immer wieder Texte, die in einer, äh,
kreativen Rechtschreibung verfaßt wurden. Dennoch verstehe ich diese Texte,
da ich nach Bedarf meine Unschärfelogik einschalte. Selbst Texte in
gemäßigter oder radikaler Kleinschreibung stellen mich nicht mehr vor
Probleme. Ich finde, es ist a) eine Frage der Gewohnheit und b) des guten
Willens. Selbst wenn ein Wort ein zweites Mal betrachtet werden muß, so
erkenne ich darin keinen wirklich gravierenden Nachteil.
Ich schon. Im Usenet finde ich das meistens der Mühe, das heißt der
zusätzlich aufgebrachten Zeit und Konzentrationsleistung, nicht wert.
Genauso wie bei schlampig formulierten Artikeln. Alles mögliche Gründe
für ein Abstellen der Rauschquelle.

Bei Goethe (oder überhaupt Belletristik) dagegen weiß ich, was ich davon
habe.

Es kommt auch noch dazu, daß zu Goethes Zeiten nicht ganz so effizient
gelesen werden mußte.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperature: 20.1°C (31 March 2006 5:00 PM EST)
Manfred Hoß
2006-03-31 23:31:36 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Manfred Hoß
Ich lese im Internet und im Usenet immer wieder Texte, die in einer, äh,
kreativen Rechtschreibung verfaßt wurden. Dennoch verstehe ich diese Texte,
da ich nach Bedarf meine Unschärfelogik einschalte. Selbst Texte in
gemäßigter oder radikaler Kleinschreibung stellen mich nicht mehr vor
Probleme. Ich finde, es ist a) eine Frage der Gewohnheit und b) des guten
Willens. Selbst wenn ein Wort ein zweites Mal betrachtet werden muß, so
erkenne ich darin keinen wirklich gravierenden Nachteil.
Ich schon. Im Usenet finde ich das meistens der Mühe, das heißt der
zusätzlich aufgebrachten Zeit und Konzentrationsleistung, nicht wert.
Genauso wie bei schlampig formulierten Artikeln. Alles mögliche Gründe
für ein Abstellen der Rauschquelle.
Beim ersten Posting einer Person, die die deutsche Sprache nicht
beherrscht, mache ich mir auf jeden Fall die Mühe, den Sinn des Gesagten zu
verstehen. Ich merke dann schnell, ob jemand etwas zu sagen hat, das ich
lesen möchte oder nicht, und es gibt tatsächlich ein paar Leute, deren
Postings ich inhaltlich interessant finde, so daß ich bereit bin, über die
Mängel in der Rechtschreibung hinwegzusehen. Dann schalte ich eben, sobald
ich den Namen der Person entdecke, meine Unschärfelogik ein.
Post by Oliver Cromm
Bei Goethe (oder überhaupt Belletristik) dagegen weiß ich, was ich davon
habe.
Sicher, wenn dir der Name bekannt ist und du weißt, daß die Gedanken der
Person dich interessieren. Und so ist es bei mir im Usenet auch. Ich kenne
den Namen und weiß, was ich zu erwarten habe.
Post by Oliver Cromm
Es kommt auch noch dazu, daß zu Goethes Zeiten nicht ganz so effizient
gelesen werden mußte.
Ich war noch nie in einer Position, in der ich effizient hätte lesen
müssen. Zumindest nicht in dem Maß, das du hier wohl meinst.

Gruß
Manfred.
Rüdiger Silberer
2006-04-05 09:06:47 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Oliver Cromm
Post by Manfred Hoß
Ich lese im Internet und im Usenet immer wieder Texte, die in einer, äh,
kreativen Rechtschreibung verfaßt wurden. Dennoch verstehe ich diese Texte,
da ich nach Bedarf meine Unschärfelogik einschalte. Selbst Texte in
gemäßigter oder radikaler Kleinschreibung stellen mich nicht mehr vor
Probleme. Ich finde, es ist a) eine Frage der Gewohnheit und b) des guten
Willens. Selbst wenn ein Wort ein zweites Mal betrachtet werden muß, so
erkenne ich darin keinen wirklich gravierenden Nachteil.
Ich schon. Im Usenet finde ich das meistens der Mühe, das heißt der
zusätzlich aufgebrachten Zeit und Konzentrationsleistung, nicht wert.
Genauso wie bei schlampig formulierten Artikeln. Alles mögliche Gründe
für ein Abstellen der Rauschquelle.
Beim ersten Posting einer Person, die die deutsche Sprache nicht
beherrscht, mache ich mir auf jeden Fall die Mühe, den Sinn des Gesagten zu
verstehen. Ich merke dann schnell, ob jemand etwas zu sagen hat, das ich
lesen möchte oder nicht, und es gibt tatsächlich ein paar Leute, deren
Postings ich inhaltlich interessant finde, so daß ich bereit bin, über die
Mängel in der Rechtschreibung hinwegzusehen. Dann schalte ich eben, sobald
ich den Namen der Person entdecke, meine Unschärfelogik ein.
Nein, wer sich nicht die mindeste Mühe gibt, seinen Beitrag leserlich zu
verfassen, dessen Geschreibsel tu ich mir nicht an. Es besteht meistens
auch ein gewisser Zusammenhang zwischen der Form und dem Inhalt.
Post by Manfred Hoß
Post by Oliver Cromm
Bei Goethe (oder überhaupt Belletristik) dagegen weiß ich, was ich davon
habe.
Sicher, wenn dir der Name bekannt ist und du weißt, daß die Gedanken der
Person dich interessieren. Und so ist es bei mir im Usenet auch. Ich kenne
den Namen und weiß, was ich zu erwarten habe.
Das ist sehr selten der Fall, in den von mir besuchten Gruppen sind es 2
oder 3 Namen, denen ich mehr Freiheiten zugestehe, einer davon ist
Legastheniker.
Post by Manfred Hoß
Post by Oliver Cromm
Es kommt auch noch dazu, daß zu Goethes Zeiten nicht ganz so effizient
gelesen werden mußte.
Ich war noch nie in einer Position, in der ich effizient hätte lesen
müssen. Zumindest nicht in dem Maß, das du hier wohl meinst.
Das merkt man Deinen Äußerungen an.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Manfred Hoß
2006-04-05 17:37:47 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Beim ersten Posting einer Person, die die deutsche Sprache nicht
beherrscht, mache ich mir auf jeden Fall die Mühe, den Sinn des Gesagten zu
verstehen. Ich merke dann schnell, ob jemand etwas zu sagen hat, das ich
lesen möchte oder nicht, und es gibt tatsächlich ein paar Leute, deren
Postings ich inhaltlich interessant finde, so daß ich bereit bin, über die
Mängel in der Rechtschreibung hinwegzusehen. Dann schalte ich eben, sobald
ich den Namen der Person entdecke, meine Unschärfelogik ein.
Nein, wer sich nicht die mindeste Mühe gibt, seinen Beitrag leserlich zu
verfassen, dessen Geschreibsel tu ich mir nicht an.
Das steht dir frei.
Post by Rüdiger Silberer
Es besteht meistens
auch ein gewisser Zusammenhang zwischen der Form und dem Inhalt.
Du kennst doch sicher den Spruch "Ausnahmen bestätigen die Regel"? Zudem,
ich selbst hoffe auf Nachsicht, wenn ich mich mal in einer
englischsprachigen Newsgroup zu Wort melde, da ich Englisch nicht
fehlerfrei beherrsche. Daher übe ich ebenso Nachsicht, wenn ein Engländer,
Tscheche, Niederländer, ... der nicht fehlerfrei Deutsch schreibt, sich in
einer deutschsprachigen Newsgroup zu Wort meldet.
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Post by Oliver Cromm
Bei Goethe (oder überhaupt Belletristik) dagegen weiß ich, was ich davon
habe.
Sicher, wenn dir der Name bekannt ist und du weißt, daß die Gedanken der
Person dich interessieren. Und so ist es bei mir im Usenet auch. Ich kenne
den Namen und weiß, was ich zu erwarten habe.
Das ist sehr selten der Fall, in den von mir besuchten Gruppen sind es 2
oder 3 Namen, denen ich mehr Freiheiten zugestehe, einer davon ist
Legastheniker.
Siehst du, und so geht es mir auch, nur daß in meinem Fall die Personen
nicht Deutsche sind, nicht in Deutschland leben und Deutsch nicht gut
beherrschen.
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Ich war noch nie in einer Position, in der ich effizient hätte lesen
müssen. Zumindest nicht in dem Maß, das du hier wohl meinst.
Das merkt man Deinen Äußerungen an.
Darf ich fragen, welchen Beruf du hast, daß du effizient lesen können mußt?

Gruß
Manfred.
Gerd Thieme
2006-04-06 11:58:11 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Darf ich fragen, welchen Beruf du hast, daß du effizient lesen können mußt?
Bildung ist nicht vom Beruf abhängig (wenn auch mancher Beruf von der
Bildung).

Wer gar nicht lesen kann, ist zumindest teilweise ungebildet. Wer nicht
effizient lesen kann, ist zumindest behindert. So behindert, wie ich
mich fühle, wenn ich doch mal wieder den der Spiegel zur Hand nehme und
über die (nun schon weniger zahlreichen) sprachlichen Absonderlichkeiten
stolpere, die mich vom Inhalt ablenken.

Man kann auch um Schlaglöcher herumfahren, und Autobahnen sind völlig
überflüssig. Aber besser geht's doch, wenn die Straßen nicht in DDRschem
Zustand sind und die Orthographie möglichst unauffällig dem Lesenden
dient.

Gerd
--
Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht
Gerald Fix
2006-04-06 15:15:23 UTC
Permalink
On Thu, 6 Apr 2006 13:58:11 +0200, Gerd Thieme
Post by Gerd Thieme
Wer gar nicht lesen kann, ist zumindest teilweise ungebildet. Wer nicht
effizient lesen kann, ist zumindest behindert. So behindert, wie ich
mich fühle, wenn ich doch mal wieder den der Spiegel zur Hand nehme und
über die (nun schon weniger zahlreichen) sprachlichen Absonderlichkeiten
stolpere, die mich vom Inhalt ablenken.
Was ist effizient lesen? Oder meinst du effektiv lesen?
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Oliver Cromm
2006-04-06 22:09:36 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
On Thu, 6 Apr 2006 13:58:11 +0200, Gerd Thieme
Post by Gerd Thieme
Wer gar nicht lesen kann, ist zumindest teilweise ungebildet. Wer nicht
effizient lesen kann, ist zumindest behindert. [...]
Was ist effizient lesen? Oder meinst du effektiv lesen?
Ich habe das Wort in die Diskussion eingebracht, und meinte effizient,
nämlich daß ich schnell an die gewünschte Information gelange und nicht
unnötig Zeit und Kraft für's Rumrätseln wenden muß, ob nun Rumrätseln
wegen der Rechtschreibung oder der Formulierung.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperature: 5.4°C (6 April 2006 1:00 PM EDT)
Heinz Lohmann
2006-04-07 00:08:23 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Gerald Fix
On Thu, 6 Apr 2006 13:58:11 +0200, Gerd Thieme
Post by Gerd Thieme
Wer gar nicht lesen kann, ist zumindest teilweise ungebildet. Wer nicht
effizient lesen kann, ist zumindest behindert. [...]
Was ist effizient lesen? Oder meinst du effektiv lesen?
Ich habe das Wort in die Diskussion eingebracht, und meinte effizient,
nämlich daß ich schnell an die gewünschte Information gelange und nicht
unnötig Zeit und Kraft für's Rumrätseln wenden muß, ob nun Rumrätseln
wegen der Rechtschreibung oder der Formulierung.
Aus dem Duden 5 "Das Fremdwörterbuch", 5. Aufl. 1990:

effektiv:
a) tatasächlich, wirklich; b) wirkungsvoll (im Verhältnis zu den
aufgewendeten Mitteln); c) (ugs.) überhaupt, ganz u. gar, z.B. - nichts
leisten; d) lohnend.

effizient:
besonders wirtschaftlich, leistungsfähig; Wirksamkeit habend; Ggs.
ineffizient.


"Effizient lesen" ist MUSEN besser.

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'57"N 121°27'57"E
--
Oft ist das Denken schwer, indes
das Schreiben geht auch ohne es.
Wilhelm Busch
Helmut P. Einfalt
2006-04-07 05:49:04 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
"Effizient lesen" ist MUSEN besser.
"Effektiv" ist MUSEN auch nicht steigerbar -- entweder etwas ist
effektiv (bewirkt also etwas, irgend etwas), oder eben nicht.

"Effizient" hingegen ist MUSEN wohl steigerbar -- es gibt
unterschiedliche Grade der Zielerreichung durch ein bestimmtes Mittel.

(Englische) Krücke zur Untescheidung der beiden Begriffe:
"This law has become effective in January, but it is not efficient at
all."

Helmut
--
All typos © My Knotty Fingers Ltd. Capacity Dept.
Gerald Fix
2006-04-07 13:50:16 UTC
Permalink
On Thu, 6 Apr 2006 18:09:36 -0400, Oliver Cromm
Post by Oliver Cromm
Post by Gerald Fix
Post by Gerd Thieme
Wer gar nicht lesen kann, ist zumindest teilweise ungebildet. Wer nicht
effizient lesen kann, ist zumindest behindert. [...]
Was ist effizient lesen? Oder meinst du effektiv lesen?
Ich habe das Wort in die Diskussion eingebracht, und meinte effizient,
nämlich daß ich schnell an die gewünschte Information gelange und nicht
unnötig Zeit und Kraft für's Rumrätseln wenden muß, ob nun Rumrätseln
wegen der Rechtschreibung oder der Formulierung.
Es war also so zu verstehen, dass die Effizienz von Seiten des
Anbieters kommt und keine Fähigkeit des Lesenden bezeichnet. Das war
mir nicht ganz klar.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Oliver Cromm
2006-04-09 13:49:10 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
On Thu, 6 Apr 2006 18:09:36 -0400, Oliver Cromm
Post by Oliver Cromm
Post by Gerald Fix
Post by Gerd Thieme
Wer gar nicht lesen kann, ist zumindest teilweise ungebildet. Wer nicht
effizient lesen kann, ist zumindest behindert. [...]
Was ist effizient lesen? Oder meinst du effektiv lesen?
Ich habe das Wort in die Diskussion eingebracht, und meinte effizient,
nämlich daß ich schnell an die gewünschte Information gelange und nicht
unnötig Zeit und Kraft für's Rumrätseln wenden muß, ob nun Rumrätseln
wegen der Rechtschreibung oder der Formulierung.
Es war also so zu verstehen, dass die Effizienz von Seiten des
Anbieters kommt und keine Fähigkeit des Lesenden bezeichnet. Das war
mir nicht ganz klar.
Naja, beides. Auf einem Waldweg fährt auch ein Ferrari keine 100.
Jedenfalls nicht lange.
--
Oliver C.
Die demoskopische Hauptzielgruppe von "Focus" sind Maenner aus dem
gehobenen Mittelstand zwischen 40 und 65 (IQ, nicht Alter).
Andreas Kabel in de.etc.sprache.deutsch
Rüdiger Silberer
2006-04-06 12:05:04 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Rüdiger Silberer
Das ist sehr selten der Fall, in den von mir besuchten Gruppen sind es 2
oder 3 Namen, denen ich mehr Freiheiten zugestehe, einer davon ist
Legastheniker.
Siehst du, und so geht es mir auch, nur daß in meinem Fall die Personen
nicht Deutsche sind, nicht in Deutschland leben und Deutsch nicht gut
beherrschen.
Irgendwie habe ich überlesen, daß es sich um nichtdeutsche
Diskussionsteilnehmer handelt. Bei Leuten die Deutsch nicht als
Muttersprache haben, ist die Toleranzsschwelle natürlich bedeutend
höher.
Post by Manfred Hoß
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Ich war noch nie in einer Position, in der ich effizient hätte lesen
müssen. Zumindest nicht in dem Maß, das du hier wohl meinst.
Das merkt man Deinen Äußerungen an.
Darf ich fragen, welchen Beruf du hast, daß du effizient lesen können mußt?
Ich bin Kaufmann, zuletzt in einer Druckerei tätig. Aber mehr hat es
damit zu tun, daß ich immer und überall lese, sozusagen ein
Lesesüchtiger bin. Deshalb sind für mich unnötige Änderungen der
Wortbilder besonders störend.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Oliver Cromm
2006-03-29 17:22:58 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Aber was ist mit der Definition von "klassischer Rechtschreibung"? Ich
denk dabei immer an Goethe-Schiller!
Es gibt auch "classic rock", "jazz classics", "Klassiker der
Fernsehunterhaltung" etc.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperature: 11.2°C (29 March 2006 12:00 PM EST)
Heinz Lohmann
2006-03-30 00:09:15 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Heinz Lohmann
Aber was ist mit der Definition von "klassischer Rechtschreibung"? Ich
denk dabei immer an Goethe-Schiller!
Es gibt auch "classic rock", "jazz classics", "Klassiker der
Fernsehunterhaltung" etc.
Dabei denk ich nicht an Goethe-Schiller.

Wenn man aber so vehement für etwas eintritt, dann wüsste ich gern etwas
genauer, wofür. Daher mein Wunsch nach einer genaueren Definition.

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'57"N 121°27'57"E
--
Oft ist das Denken schwer, indes
das Schreiben geht auch ohne es.
Wilhelm Busch
Ulrich G. Kliegis
2006-03-30 08:36:25 UTC
Permalink
On Thu, 30 Mar 2006 08:09:15 +0800, Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
Wenn man aber so vehement für etwas eintritt, dann wüsste ich gern etwas
genauer, wofür. Daher mein Wunsch nach einer genaueren Definition.
Ich versuche mal, dem nahezukommen, bin mir dabei aber sicher und lege
geradezu Wert darauf, daß dies nicht als 'Definition' gelten kann,
weil der Gegenstand dieser Diskussion nicht definierbar ist:
Unter Klassischer Rechtschreibung verstehen die Initiatoren der Aktion
die Art und Weise, in der die jetzt Lebenden geschrieben haben und
schreiben, die Art und Weise, auf die sie sich durch gemeinsamen
Gebrauch aus der Gemeinschaft der Schreibenden und Lesenden heraus
geeinigt haben, nicht aber alle Schreibweisen, die von den diversen
Z-Kommissionen und -Räten frei erfunden wurden und es nur durch
ministeriellen Erlaß als für die Schulen verbindliche Schreibweisen in
die Wörterbücher geschafft haben und/oder noch schaffen werden.

An Anfang der jüngeren Entwicklung der Rechtschreibung stand auch ein
obrigkeitliches Dekret. Seitdem hat sich aber nicht nur die damals
dekretierte Sprache, sondern vor allem die Gesellschaft ganz
wesentlich weiterentwickelt. Das Verständnis gesellschaftlichen
Konsenses ist in unserer Zeit ein anderes als zu Zeiten des parallel
hierzu diskutierten Herrn Goethe. Es ist müßig, zu fragen, wie Goethe
heute schriebe, allenfalls interessant wäre, seine verschiedenen
Schreibweise auf die Motivation, diese jetzt so, später anders zu
schreiben, zu untersuchen. Das haben aber sicher schon viele getan,
und es ist, offen gestanden, nicht meine Baustelle.

Jedenfalls ist es auch das Diktum des Bundestages, daß die Sprache dem
Volk gehört. Und das will sich, wie u.a. der schleswig-holsteinische
Volksentscheid gezeigt hat, da nicht hereinpfuschen lassen. Schon
garnicht von selbstherrlichen alten Fußballmanagern und anderen
Parteiemporkömmlingen.

Die Politik hat ohne Not zwei Problemebenen geschaffen: Sie hat die
Sprache beschädigt. Und sie hat das Vertrauen in die Politik
beschädigt. Beides ist hier eng miteinander verknüpft. Die
Leidtragenden sind jetzt etliche Schülerjahrgänge, die für ihr ganzes
Leben mit verstümmelten Rechtschreib-Grundkenntnissen belastet sind.

Gruß,
U.
--
Mitmachen bei der Initiative
'Klassisch schreiben heißt richtig schreiben.
Das muß auch an unseren Schulen so bleiben!'
http://www.DeutscherElternverein.de
Gerd Thieme
2006-03-30 10:35:04 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
An Anfang der jüngeren Entwicklung der Rechtschreibung stand auch ein
obrigkeitliches Dekret.
Dieses schuf aber keine neue Rechtschreibung und reformierte nichts,
sondern beschrieb nur den erreichten Entwicklungsstand der Orthographie.
Nicht Konrad Duden hat Thür und Thor oder das österreichische Heyse-ss
abgeschafft, sondern das Sprachvolk, und er hielt das nur nachträglich
fest.

Gerd
--
Die Kultusminister wissen längst, daß die Rechtschreibreform falsch war.
Aus Gründen der Staatsräson ist sie nicht zurückgenommen worden.
(Johanna Wanka, ehem. KMK-Präsidentin)
Irren ist menschlich, doch im Irrtum verharren ist nichts als dumm. (Cicero)
Ulrich G. Kliegis
2006-03-30 10:50:36 UTC
Permalink
On Thu, 30 Mar 2006 12:35:04 +0200, Gerd Thieme
Post by Gerd Thieme
Post by Ulrich G. Kliegis
An Anfang der jüngeren Entwicklung der Rechtschreibung stand auch ein
obrigkeitliches Dekret.
Dieses schuf aber keine neue Rechtschreibung und reformierte nichts,
sondern beschrieb nur den erreichten Entwicklungsstand der Orthographie.
Nicht Konrad Duden hat Thür und Thor oder das österreichische Heyse-ss
abgeschafft, sondern das Sprachvolk, und er hielt das nur nachträglich
fest.
Wir sind da keiner zwei Sichtweisen. Es möge dem Staat sogar obliegen,
den Sprachgebrauch zu dokumentieren, aber eben nicht, verändernd
einzugreifen. Er mag diese Aufgabe auch gern delegieren, dann aber
jetzt, nach den gemachten Erfahrungen, an eine Organisation, die frei
von wirtschaftlichen Interessenseinwirkungen ist und bleiben muß,
beispielsweise im Rechtsrang eines Gerichts.

Das ist u.a. auch aus Gründen einer zuverlässigen Rechtsprechung
notwendig.

Gruß,

U.
--
Mitmachen bei der Initiative
'Klassisch schreiben heißt richtig schreiben.
Das muß auch an unseren Schulen so bleiben!'
http://www.DeutscherElternverein.de
Matthias Opatz
2006-03-30 10:51:47 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
Es möge dem Staat sogar obliegen,
den Sprachgebrauch zu dokumentieren, aber eben nicht, verändernd
einzugreifen. Er mag diese Aufgabe auch gern delegieren, dann aber
jetzt, nach den gemachten Erfahrungen, an eine Organisation, die frei
von wirtschaftlichen Interessenseinwirkungen ist und bleiben muß,
beispielsweise im Rechtsrang eines Gerichts.
Rette sich, wer kann!

Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater auf
den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist denn Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Gerd Thieme
2006-03-30 11:32:15 UTC
Permalink
Es möge dem Staat sogar obliegen, den Sprachgebrauch zu dokumentieren,
aber eben nicht, verändernd einzugreifen. Er mag diese Aufgabe auch
gern delegieren, dann aber jetzt, nach den gemachten Erfahrungen, an
eine Organisation, die frei von wirtschaftlichen
Interessenseinwirkungen ist und bleiben muß, beispielsweise im
Rechtsrang eines Gerichts.
Ich habe nichts gegen die Wirtschaft. Insbesondere vertraue ich ihr mehr
als dem Staat. Weit mehr. Es mag ja sein, daß auf große Firmen die
gewerkschaftliche Lobby ebenso betrübliche Wirkungen hat wie die
wirtschaftliche Lobby auf die Politik. Glücklicherweise gibt es nicht
nur Großkonzerne.

Zurück zum Thema: Konrad Duden hat im Auftrag der Buchdrucker (der
»Wirtschaft« also) seinem recht toleranten Wörterbuch einen sehr viel
strikteren Zwilling beigesellt, den Buchdruckerduden. Für die
einheitliche deutsche Rechtschreibung war es also ein Glück, daß sie
gerade nicht frei von wirtschaftlichen Interessen entstand.

So kritikwürdig die jahrzehntelange Arbeit der Dudenredaktion auch
gewesen sein mag, es bedurfte erst des staatlichen Eingriffs, um den
Karren gegen die Wand zu fahren.

[Wirtschaftliches] Interesse an einer einheitlichen deutschen
Rechtschreibung haben in erster Linie Verlage. Außer dem Interesse haben
sie auch das Geld und die fachliche Kompetenz, um die Regeln denen die
deutsche Orthographie folgt, in Worte zu fassen. All das - Interesse,
Geld, Kompetenz - ist beim Staat nicht vorhanden.

Nach dem Untergang der Planwirtschaft zeigt die deutsche
Rechtschreibreform doch sehr deutlich, wohin staatliches Handeln
zwangsläufig führt.

Ein Rechtschreibrat ist schlicht überflüssig. Genausogut könnte man
einen Rat zur Regulierung der Gezeiten berufen oder der Zahl pi endlich
einen vernünftigeren Wert zuweisen.

Gerd
--
Diebe! Räuber!! Politiker!!! (Dagobert Duck)
Thorsten Meinecke
2006-03-30 22:11:28 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Ein Rechtschreibrat ist schlicht überflüssig.
Was waren denn der Herr Duden und die Dudenredaktionen in M.
und L., was sind die Akademien in Frankreich und Spanien, wenn
nicht Rechtschreibräte unter anderem Namen?

Genausogut könnte man
Post by Gerd Thieme
einen Rat zur Regulierung der Gezeiten berufen oder der Zahl pi endlich
einen vernünftigeren Wert zuweisen.
Rechtschreibung ist weder gottgegeben noch Naturphänomen, sondern
ein Übereinkommen zwischen vernunftbegabten Wesen. Die Regeln
des menschlichen Zusammenlebens sind glücklicherweise von den
Betroffenen beeinflussbar, schlimmstenfalls einfach ignoriert.
Das Volk stimmt mit seinen Tastaturen ab.

Solange die Verständlichkeit nicht wesentlich leidet, finde ich dies
nicht schlimmer als den großväterlichen Rechtschreibkommissar, der
auch beim allerletzten Zweifelsfall maßgebend sein wollte und dabei
sein Plansoll in der Korinthenproduktion deutlich übererfüllte.

Gruß,
--Thorsten
(Link's wo das Herz ist)
Matthias Opatz
2006-03-30 22:18:21 UTC
Permalink
Post by Thorsten Meinecke
Das Volk stimmt mit seinen Tastaturen ab.
Solange die Verständlichkeit nicht wesentlich leidet
Das sollte man mal so stehen lassen. Das ist mMn ein unlösbarer Widerspruch.

Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater auf
den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist denn Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Gabor Karsay
2006-03-31 09:58:54 UTC
Permalink
Post by Thorsten Meinecke
(Link's wo das Herz ist)
Was's das?
Was's's?


Viel' Grüß' vom Gabor
Matthias Opatz
2006-03-31 10:01:20 UTC
Permalink
Post by Gabor Karsay
Post by Thorsten Meinecke
(Link's wo das Herz ist)
Was's das?
Was's's?
Da Fehlt nur ein Komma, Langform: Link es, wo das Herz ist.

Aber wen oder was soll ich linken? Und seit wann ist linken ortsbezogen?

Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater auf
den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist denn Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Matthias Opatz
2006-03-31 10:06:39 UTC
Permalink
Post by Gabor Karsay
Post by Thorsten Meinecke
(Link's wo das Herz ist)
Was's das?
Was's's?
Da fehlt nur ein Komma, Langform: Link es, wo das Herz ist.

Aber wen oder was soll ich linken? Und seit wann ist linken ortsbezogen?

Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater auf
den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist denn Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Gabor Karsay
2006-03-31 10:20:51 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Gabor Karsay
Post by Thorsten Meinecke
(Link's wo das Herz ist)
Was's das?
Was's's?
Da fehlt nur ein Komma, Langform: Link es, wo das Herz ist.
Aber wen oder was soll ich linken? Und seit wann ist linken ortsbezogen?
Jetzt verstehe ich! Sein Opfer hereinlegen, indem man an seine Emotionen
appelliert.

Gabor
Rüdiger Silberer
2006-03-31 14:44:04 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Es möge dem Staat sogar obliegen, den Sprachgebrauch zu dokumentieren,
aber eben nicht, verändernd einzugreifen. Er mag diese Aufgabe auch
gern delegieren, dann aber jetzt, nach den gemachten Erfahrungen, an
eine Organisation, die frei von wirtschaftlichen
Interessenseinwirkungen ist und bleiben muß, beispielsweise im
Rechtsrang eines Gerichts.
Nein, der Staat sollte sich hier aus der Regelung ganz heraushalten. Die
Sprache und Schreibung zu regeln ist nicht Aufgabe des Staates.
Post by Gerd Thieme
Ich habe nichts gegen die Wirtschaft. Insbesondere vertraue ich ihr mehr
als dem Staat. Weit mehr. Es mag ja sein, daß auf große Firmen die
gewerkschaftliche Lobby ebenso betrübliche Wirkungen hat wie die
wirtschaftliche Lobby auf die Politik. Glücklicherweise gibt es nicht
nur Großkonzerne.
Wie uns viele Erfahrungen mit Staatsunternehmen lehren, gibt es wenige
Fälle wo der Staat besser wirtschaftet und handelt als ein privates
Unternehmen.
Post by Gerd Thieme
Zurück zum Thema: Konrad Duden hat im Auftrag der Buchdrucker (der
»Wirtschaft« also) seinem recht toleranten Wörterbuch einen sehr viel
strikteren Zwilling beigesellt, den Buchdruckerduden. Für die
einheitliche deutsche Rechtschreibung war es also ein Glück, daß sie
gerade nicht frei von wirtschaftlichen Interessen entstand.
Eigentlich ist es ja sehr bezeichnend, daß der strengere
Buchdruckerduden sich durchsetzte. Und das ganz ohne jeden staatlichen
Zwang. Wahrscheinlich liegt das daran, daß eine beliebige Schreibung
(Hauptsache man versteht was gemeint ist) so viel praktischer ist.
Post by Gerd Thieme
So kritikwürdig die jahrzehntelange Arbeit der Dudenredaktion auch
gewesen sein mag, es bedurfte erst des staatlichen Eingriffs, um den
Karren gegen die Wand zu fahren.
[Wirtschaftliches] Interesse an einer einheitlichen deutschen
Rechtschreibung haben in erster Linie Verlage. Außer dem Interesse haben
sie auch das Geld und die fachliche Kompetenz, um die Regeln denen die
deutsche Orthographie folgt, in Worte zu fassen. All das - Interesse,
Geld, Kompetenz - ist beim Staat nicht vorhanden.
Nach dem Untergang der Planwirtschaft zeigt die deutsche
Rechtschreibreform doch sehr deutlich, wohin staatliches Handeln
zwangsläufig führt.
Ein Rechtschreibrat ist schlicht überflüssig. Genausogut könnte man
einen Rat zur Regulierung der Gezeiten berufen oder der Zahl pi endlich
einen vernünftigeren Wert zuweisen.
Es existieren eben grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen von den
Aufgaben und Rechten des Staates. Nach meiner Überzeugung ist ein
staatlicher Eingriff nur dann gerechtfertigt, wenn es ohne diesen nicht
geht. Ansonsten hat der Staat kein Recht zu Eingriffen und Vorschriften
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Ulrich G. Kliegis
2006-03-31 15:51:41 UTC
Permalink
On Fri, 31 Mar 2006 16:44:04 +0200, Rüdiger Silberer
Post by Rüdiger Silberer
Nein, der Staat sollte sich hier aus der Regelung ganz heraushalten. Die
Sprache und Schreibung zu regeln ist nicht Aufgabe des Staates.
Ich sprach nicht vom Regeln, sondern ausschließlich vom Dokumentieren.
Eh ich vollkommen falsch verstanden werde: Es ist vielfach
nachzulesen, daß ich dem Staat keine Legitimation zubillige, sie ihm
vielmehr heftigst abspreche, Sprache zu bestimmen. Die
Kultusministerkonferenz, allerdings auch damals schon ohne eigene
Legitimation, hatte der Duden-Redaktion in ihrer Selbstherrlichkeit ja
eben diese Dokumentationsaufgabe übertragen. Das ging gut, bis in
einem sehr großen Medienhaus der Neid auf die garantierten Umsätze und
resultierenden Gewinne erwachte. Da kamen die paar versprengten
Reformer gerade recht.

Die Institution, die irgendwann diese Dokumentation übernehmen könnte,
könnte z.B. eine Stiftung sein. Mir geht es darum, ihre Integrität und
auch Immunität in ihrer gesellschaftlichen Wechselwirkung
sicherzustellen.
Post by Rüdiger Silberer
Wie uns viele Erfahrungen mit Staatsunternehmen lehren, gibt es wenige
Fälle wo der Staat besser wirtschaftet und handelt als ein privates
Unternehmen.
Nun geht es hier ja nicht um den wirtschaftlichen Erfolg eines
orthographischen Konzepts. Vielmehr geht es letztlich um die Sicherung
der gedanklichen bis hin zur physischen Freiheit. Die sehe ich
allerdings bei Wirtschaftsunternehmen nicht so sonderlich gut
aufgehoben.
Post by Rüdiger Silberer
Post by Gerd Thieme
[Wirtschaftliches] Interesse an einer einheitlichen deutschen
Rechtschreibung haben in erster Linie Verlage. Außer dem Interesse haben
sie auch das Geld und die fachliche Kompetenz, um die Regeln denen die
deutsche Orthographie folgt, in Worte zu fassen. All das - Interesse,
Geld, Kompetenz - ist beim Staat nicht vorhanden.
Aber die deutsche (oder eine beliebige andere) Rechtschreibung dem
Primat des Objektes wirtschaftlichen Interesses anheimzugeben, kann
doch nur als verfehlt angesehen werden.
Post by Rüdiger Silberer
Post by Gerd Thieme
Nach dem Untergang der Planwirtschaft zeigt die deutsche
Rechtschreibreform doch sehr deutlich, wohin staatliches Handeln
zwangsläufig führt.
In manchen Köpfen der Zwischenstaatlichen Kommission waren
planwirtschaftliche Mechanismen ja noch die vorherrschende
Leitstruktur.
Post by Rüdiger Silberer
Post by Gerd Thieme
Ein Rechtschreibrat ist schlicht überflüssig. Genausogut könnte man
einen Rat zur Regulierung der Gezeiten berufen oder der Zahl pi endlich
einen vernünftigeren Wert zuweisen.
Da sagst Du was. Der NDR beschäftigt einen Kabarettisten, ich glaube,
Matthias Riechling, als NDR-Münte. Der nuschelte neulich aus dem
Radio:
"...unnjetzmachenwirnemathereform, dannstimmtauchderhaushaltwieder."
Post by Rüdiger Silberer
Es existieren eben grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen von den
Aufgaben und Rechten des Staates. Nach meiner Überzeugung ist ein
staatlicher Eingriff nur dann gerechtfertigt, wenn es ohne diesen nicht
geht. Ansonsten hat der Staat kein Recht zu Eingriffen und Vorschriften
Schutz der Kultur? Gut, gegen wen, für wen? Da ist auf jeden Fall noch
viel Diskussionsbedarf.

Gruß,

U.
--
Mitmachen bei der Initiative
'Klassisch schreiben heißt richtig schreiben.
Das muß auch an unseren Schulen so bleiben!'
http://www.DeutscherElternverein.de
Manfred Hoß
2006-03-30 16:01:47 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Post by Ulrich G. Kliegis
An Anfang der jüngeren Entwicklung der Rechtschreibung stand auch ein
obrigkeitliches Dekret.
Dieses schuf aber keine neue Rechtschreibung und reformierte nichts,
sondern beschrieb nur den erreichten Entwicklungsstand der Orthographie.
Da bin ich mir noch immer nicht ganz sicher. Eher tendiere ich dazu, diese
These zu verwerfen, da ich inzwischen einige Zeitungen, Zeitschriften und
Bücher kenne, in denen vor 1901 eine zum Teil völlig andere Schreibweise
anzutreffen ist. Meine Überlegung geht dahin, daß die (nicht vollständig
erfolgte) Normierung, von der du sprichst, von dem Übergewicht des
preußischen Staats herrührt. Schließlich waren nach der Reichsgründung 1871
mehr als 60% aller Einwohner des Deutschen Reichs zugleich in Preußen
beheimatet. (1910 waren es 62%.) Das heißt, wie ich vermute, daß auch mehr
als 60% der Schüler eine einheitliche Rechtschreibung erlernten. Bis 1901
waren das immerhin 30 Jahrgänge. Nach einer gewissen Zeit scheint natürlich
eine Normierung einzutreten, wenn ein entsprechend hoher Anteil der
Reporter, Schriftsteller und Schriftsetzer die Schreibweise verwenden, die
sie zuvor in preußischen Schulen gelernt haben.

Südlich der Mainlinie hingegen gab es, wie ich festgestellt habe, keine
einheitliche Rechtschreibung. Anhand hier erschienener Bücher, Zeitungen
und Zeitschriften habe kann ich sagen, daß es hier keine einheitliche
Rechtschreibung gab und bis 1901 noch zahlreiche Rechtschreibvarianten im
Umlauf waren. Ich wies bereits an anderer Stelle auf die Schreibung ohne
tz, also Gesez statt Gesetz usw., hin, die ich in einer Zeitung gefunden
habe. Die Behauptung, daß 1901 nur der Ist-Zustand festgehalten wurde halte
ich daher für falsch, zumindest aber trifft diese Behauptung nicht auf alle
Publikationen im Deutschen Reich zu. Hier muß also unterschieden werden.
Die Berliner Konferenz von 1901 stellt daher für manche Verlage und deren
Publikationen einen klaren Einschnitt dar.

Daher ist meine Ansicht:
Die Vereinheitlichung der Rechtschreibung vor 1901 ist nur scheinbar aus
dem Volk selbst heraus entstanden, tatsächlich aber ist sie eine Folge
davon, daß über Jahrzehnte hinweg ein Großteil der Schüler dieselben
Rechtschreibregeln gelernt haben. 1901 wurde auf der Berliner Konferenz
_nicht_ der Ist-Zustand festgehalten, da in Teilen der Publikationen des
Deutschen Reichs andere Schreibweisen vorherrschten. Vielmehr wurde die
Rechtschreibung, die der Großteil der Schüler bis dahin gelernt hat und die
daher viele Erwachsene anwendeten, zur Norm erhoben. Österreich-Ungarn
schloß sich der Regelung an, weshalb die Eigenentwicklung des Heyse-ss
verworfen wurde.

Hat jemand Gegenargumente?

Gruß
Manfred.
Helmut Richter
2006-03-31 10:53:12 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Gerd Thieme
Post by Ulrich G. Kliegis
An Anfang der jüngeren Entwicklung der Rechtschreibung stand auch ein
obrigkeitliches Dekret.
Dieses schuf aber keine neue Rechtschreibung und reformierte nichts,
sondern beschrieb nur den erreichten Entwicklungsstand der Orthographie.
Da bin ich mir noch immer nicht ganz sicher. Eher tendiere ich dazu, diese
These zu verwerfen, da ich inzwischen einige Zeitungen, Zeitschriften und
Bücher kenne, in denen vor 1901 eine zum Teil völlig andere Schreibweise
anzutreffen ist.
Igitt, wer wird denn gegen die herrschende Lehrmeinung in dieser Gruppe
antreten wollen! Die Debatte wird deswegen manchmal hitzig, weil
unterstellt wird, dass, falls sich herausstellen sollte, die 1880er-Reform
eine richtige RSR war, damit auch die 1990er-Reform automatisch als
sinnvoll eingestuft würde. Das ist natürlich Unsinn, fixiert aber manchen
darauf, um jeden Preis himmelweite Unterschiede zwischen den beiden
Reformen ausmachen zu müssen.

Wenn wir uns mal auf Bayern und Preußen beschränken, wo 1879 und 1880
zuerst das Dudensche Wörterbuch verbindlich wurde, hat die Reform eben
nicht 1901, sondern zwanzig Jahre eher stattgefunden. Wieweit damals ein
"obrigkeitliches Dekret" wenigstens den Schulunterricht regelte, weiß ich
nicht, vermute es aber. Das obrigkeitliche Dekret von 1901 spielte dort
dann eher die Rolle, die heute der "Rat" spielt: nochmal festzurren und
dabei Ungereimtheiten ausräumen.

Ich harre immer noch irgendeines Hinweises darauf, dass die Abschaffung
des th in deutschen Wörtern durch Duden dem Sprachgebrauch folgte und
nicht eine Neuerung war. Einem *einheitlichen* Sprachgebrauch folgte sie
sicher nicht; ob es aber überhaupt eine merkliche Anzahl von Leuten gab,
die schon vor 1880 das th nicht mehr schrieben: das wäre interessant zu
wissen.
Post by Manfred Hoß
als 60% der Schüler eine einheitliche Rechtschreibung erlernten. Bis 1901
waren das immerhin 30 Jahrgänge. Nach einer gewissen Zeit scheint natürlich
eine Normierung einzutreten, wenn ein entsprechend hoher Anteil der
Reporter, Schriftsteller und Schriftsetzer die Schreibweise verwenden, die
sie zuvor in preußischen Schulen gelernt haben.
Dann würde ich eben nur die 20 Jahrgänge seit Duden hernehmen statt die 30
seit der Reichsgründung.

Helmut Richter
Gabor Karsay
2006-03-31 12:10:00 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Wenn wir uns mal auf Bayern und Preußen beschränken, wo 1879 und 1880
zuerst das Dudensche Wörterbuch verbindlich wurde, hat die Reform eben
nicht 1901, sondern zwanzig Jahre eher stattgefunden. Wieweit damals ein
"obrigkeitliches Dekret" wenigstens den Schulunterricht regelte, weiß ich
nicht, vermute es aber. Das obrigkeitliche Dekret von 1901 spielte dort
dann eher die Rolle, die heute der "Rat" spielt: nochmal festzurren und
dabei Ungereimtheiten ausräumen.
Bayern und Preußen haben 1879 und 1880 eigene Schulorthographien
eingeführt, selbstverständlich durch "obrigkeitliches Dekret" der
Kultusminister. Dass das Duden'sche Wörterbuch dort und damals verbindlich
gewesen sein soll, habe ich vorher noch nie gehört und bezweifle es auf das
Heftigste. Wer hat es für welchen Bereich mit welcher Legitimation für
verbindlich erklärt?

Zumindest in Preußen waren sich die Ministerien nicht einig und die
Schulorthographie galt tatsächlich nur in der Schule, nicht aber in den
diversen Behörden, die nach dem Ermessen der Ressortleiter schreiben
konnten/mussten. Bismarck war etwa gegen die Schulorthographie und hat sie
den Reichsbehörden "verboten", obwohl er nicht die Kompetenz dafür hatte.

Gabor
Helmut Richter
2006-03-31 20:49:28 UTC
Permalink
Post by Gabor Karsay
Bayern und Preußen haben 1879 und 1880 eigene Schulorthographien
eingeführt, selbstverständlich durch "obrigkeitliches Dekret" der
Kultusminister. Dass das Duden'sche Wörterbuch dort und damals verbindlich
gewesen sein soll, habe ich vorher noch nie gehört und bezweifle es auf das
Heftigste. Wer hat es für welchen Bereich mit welcher Legitimation für
verbindlich erklärt?
Das Argument leuchtet ein. Dudens

Vollständiges orthographisches Wörterbuch der deutschen Sprache
Nach den neuen preußischen und bayerischen Regeln

erweckt im Titel auch eher den Anschein, den Regeln zu folgen als sie
vorzugeben. Die Regeln gehen wohl eher auf einen Vorschlag von Raumer
zurück.
Post by Gabor Karsay
Zumindest in Preußen waren sich die Ministerien nicht einig und die
Schulorthographie galt tatsächlich nur in der Schule, nicht aber in den
diversen Behörden, die nach dem Ermessen der Ressortleiter schreiben
konnten/mussten. Bismarck war etwa gegen die Schulorthographie und hat sie
den Reichsbehörden "verboten", obwohl er nicht die Kompetenz dafür hatte.
... und das, wo die Regeln doch nur den ständigen Gebrauch des
Schreibvolks widerspiegelten und keinerlei reformverdächtige Neuerungen
darstellten, wie hier immer wieder behauptet wird.

Die damalige RSR war wohl in der That genauso umstritten wie die heutige.

Helmut Richter
Manfred Hoß
2006-03-31 23:53:04 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ich harre immer noch irgendeines Hinweises darauf, dass die Abschaffung
des th in deutschen Wörtern durch Duden dem Sprachgebrauch folgte und
nicht eine Neuerung war. Einem *einheitlichen* Sprachgebrauch folgte sie
sicher nicht; ob es aber überhaupt eine merkliche Anzahl von Leuten gab,
die schon vor 1880 das th nicht mehr schrieben: das wäre interessant zu
wissen.
Ich habe schon einmal auf ein Buch hingewiesen, das ich besitze:
"Illustrierte Geschichte der Weltlitteratur" von Johannes Scherr.
Erschienen ist es in Stuttgart bei Franckh'sche Verlagsbuchhandlung. Das
Vorwort zur 10. Auflage wurde im Oktober 1899 geschrieben. Hier werden
einige Wörter noch mit th geschrieben (z.B. Thätigkeit), es heißt "Scenen"
statt wie nach 1901 "Szenen" usw. Und für alle "Freunde" des e statt ä: es
heißt zwar "aufwendig", aber an anderer Stelle "unstät".
Post by Helmut Richter
Post by Manfred Hoß
als 60% der Schüler eine einheitliche Rechtschreibung erlernten. Bis 1901
waren das immerhin 30 Jahrgänge. Nach einer gewissen Zeit scheint natürlich
eine Normierung einzutreten, wenn ein entsprechend hoher Anteil der
Reporter, Schriftsteller und Schriftsetzer die Schreibweise verwenden, die
sie zuvor in preußischen Schulen gelernt haben.
Dann würde ich eben nur die 20 Jahrgänge seit Duden hernehmen statt die 30
seit der Reichsgründung.
Auch das genügt bei 60% betroffener Schüler aus, um quasi eine Normierung
zu erzielen, die dann 1901 nur endgültig festgezurrt, sprich, auf alle
Länder übertragen wurde, die bis dahin noch anders schrieben. Dann wäre
aber die Einheitlichkeit von 1901 nicht das Ergebnis einer natürlichen,
sondern die Folge einer künstlichen Entwicklung, in diesem Fall der
preußischen Schulpolitik und möglicherweise auch der bayerischen.

Natürlich ecke ich mit einer solchen These bei vielen hier in der Gruppe
an, aber das stört mich nicht weiter. Sollte ich jemals dazu kommen in
alten Schulbücher zu lesen, dann werde ich das Ergebnis hier gerne
mitteilen. Es kann durchaus sein, daß sich meine These in Nichts auflöst,
es kann aber auch passieren, daß es sich erweist, daß um 1880 still und
leise die Rechtschreibung reformiert wurde. Die interessanten Jahre in
dieser Hinsicht werden dann 1870, 1880 und 1900 sowie ein Jahr davor und
danach sein.

Im Falle des Königreichs Hannover und Hessen-Kassel ist ebenso die Zeit um
1866 zu beachten, da in dem Jahr die Länder durch Preußen annektiert
wurden. Möglicherweise sind hier Einschnitte feststellbar.

Gruß
Manfred.
Gabor Karsay
2006-04-01 10:05:37 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
"Illustrierte Geschichte der Weltlitteratur" von Johannes Scherr.
Erschienen ist es in Stuttgart bei Franckh'sche Verlagsbuchhandlung. Das
Vorwort zur 10. Auflage wurde im Oktober 1899 geschrieben. Hier werden
einige Wörter noch mit th geschrieben (z.B. Thätigkeit), es heißt "Scenen"
statt wie nach 1901 "Szenen" usw. Und für alle "Freunde" des e statt ä: es
heißt zwar "aufwendig", aber an anderer Stelle "unstät".
Das sind doch Kleinigkeiten, die Rechtschreibungen waren sehr ähnlich, aber
noch nicht identisch. Mir ist nicht ganz klar, ob es jetzt um die
Rechtschreibung der Verlage oder an den Schulen geht; ob und inwieweit die
differieren, kann ich nicht beurteilen.

Falls die Schulorthographien von Interesse sind, war z.B. das <th> in
deutschen Wörter in Berlin, Preußen und Österreich so geregelt (mit
Württemberg kann ich nicht dienen):

Anlaut:
Preußen hat <th> nur im Anlaut: Thaler, That, Thor, Thran, Thräne, thun,
Thür (nur diese Wörter und Zusammensetzungen, also vermutlich auch
Thätigkeit)

Bayern erlaubt zusätzlich als Negativvariante: Theer, Theil, theuer, Thier,
Thurm, Urtheil, vertheidigen

Österreich: in allen diesen Fällen <th>

In- und auslautend:
Preußen nur <t>, Bayern in einigen Fällen <th> als Negativvariante,
Österreich sehr oft <th> (etwa 30 Wörter)

(nach Klaus-Wilhelm Bramann (1987): Der weg zur heutigen
rechtschreibreform. Abbau orthographischer und lexikalischer doppelformen
im 19. und 20. jahrhundert. Frankfurt/Main: Lang.)

Gabor
Ralph Babel
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Die Debatte wird deswegen manchmal hitzig, weil
unterstellt wird, dass, falls sich herausstellen sollte,
die 1880er-Reform eine richtige RSR war, damit auch die
1990er-Reform automatisch als sinnvoll eingestuft würde.
Nanana.

Nach meinem Eindruck wird hier in erster Linie Wert
auf die Feststellung gelegt, daß die _Zielsetzungen_
1876/1901 und 1996 unterschiedlich waren, nämlich
Einheitlichkeit im deutschen Sprachgebiet damals
gegenüber "Vereinfachung" heute.

Daß in beiden Fällen die damit verbundenen Änderungen
von oben diktiert wurden, dürfte unstrittig sein. Der
Unterschied liegt einerseits im Verhältnis des Volks
zur Obrigkeit damals und heute und andererseits darin,
ob die erklärten Ziele als sinnvoll empfunden/vermittelt
wurden/werden.

Ob man damals die Gelegenheit genutzt hat, hier und dort
aufzuräumen oder vermuteten Entwicklungen vorzugreifen -
oder sich abzeichnende zu beschleunigen -, halte ich für
zweitrangig.
Post by Helmut Richter
ob es aber überhaupt eine merkliche Anzahl von Leuten
das wäre interessant zu wissen.
Sicherlich. Wo ist der d.e.s.d-Forschungs-Fonds?
Martin Gerdes
2006-04-07 16:00:09 UTC
Permalink
[RSR] 1876/1901 und 1996
Daß in beiden Fällen die damit verbundenen Änderungen
von oben diktiert wurden, dürfte unstrittig sein. Der
Unterschied liegt einerseits im Verhältnis des Volks
zur Obrigkeit damals und heute
Worin genau siehst Du denn den Unterschied?
Martin Gerdes
2006-04-17 10:00:04 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
[RSR] 1876/1901 und 1996
Daß in beiden Fällen die damit verbundenen Änderungen
von oben diktiert wurden, dürfte unstrittig sein. Der
Unterschied liegt einerseits im Verhältnis des Volks
zur Obrigkeit damals und heute
Worin genau siehst Du denn den Unterschied?
Bevor das ganz untergeht, möchte ich die Frage wiederholen:

Worin genau siehst Du den Unterschied im Verhältnis des Volkes zur Obrigkeit
damals (1876/1901) und heute (1996) und worin genau siehst Du den
Unterschied im Verhältnis der Obrigkeit zum Volk?

Beschworen worden ist die angebliche demokratische Legitimierung des
"Experten"-Clübchens ja oft, auch ist mir die treuherzige Erklärung des Karl
Blüml präsent, der behauptet hat, es sei den Reformern überhaupt nicht um
den Inhalt der Reform gegangen, sondern darum, die deutsche Rechtschreibung
unter die Fittiche der Obrigkeit zurückzuholen (kein rasend demokratisches
Motiv, mit Verlaub).

Wenn ich so manchen Ministerialbeamten betrachte, so unterliegt dieser
keinerlei demokratischen Zügelung, sondern er kann im Grunde tun und lassen,
was er will: Das eine gewählte Ministerlein steht zwar formal an der Spitze
ihres Ministeriums, hat aber dem Beharrungsvermögen einer eingeschworenen
Beamtenriege wenig entgegenzusetzen. Dazu kommt das Mausefallenprinzip der
Kultusministerkonferenz, das die Revision einer einmal gefallenen
Entscheidung nachhaltig unterbindet.

Wie verträgt es sich mit dem Konzept einer freien Presse, daß ein Zehetmair
gezielt die Chefredakteure der "Abweichler- und Krawallmacherpresse"
aufsucht und sie dazu bewegen will, wider ihre Überzeugung auf die
Staatsschreibung einzuschwenken?

Für mich sind die Vorgänge um die Rechtschreibreform zutiefst
obrigkeitsstaatlich und zutiefst undemokratisch. Ich gebe mich keinen
Illusionen hin, daß solche Machenschaften sich auf die Kultuspolitik
beschränken, hier aber kann ich sie noch am ehesten durchschauen.

Natürlich hatte ich schon vorher von "Interessengruppen" gehört. Allerdings
hatte ich mir deren Wirken nie so recht vor Augen geführt. Erst die
Durchsetzung der Rechtschreibreform mit realsozialistischen
Zustimmungsquoten unter den maßgeblichen Politikern hat mir vor Augen
geführt, wie wenig vom Konzept "Demokratie" unter dem Wirken von
"Interessengruppen" in der politische Wirklichkeit übrig bleibt.
Stefan Ram
2006-04-17 14:49:31 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Wie verträgt es sich mit dem Konzept einer freien Presse, daß
ein Zehetmair gezielt die Chefredakteure der "Abweichler- und
Krawallmacherpresse" aufsucht und sie dazu bewegen will, wider
ihre Überzeugung auf die Staatsschreibung einzuschwenken?
Ich sehe hier noch kein Problem. Es erscheint mir für jeden
Menschen als legitm, einen Chefredakteur um einen Termin zu
bitten und für den Fall, daß dieser Termin zustande kommt, zu
versuchen, diesen Chefredakteur irgendwie zu stimmen. Der
Chefredakteur ist ja weder gezwungen, den Termin zu gewähren,
noch seine Meinung daraufhin zu ändern.

Die Presse ist frei von Weisungen der Regierung (in gewissem
Rahmen), aber sie muß doch nicht frei sein von Bitten oder
Argumenten von Vertretern einer Regierung, denn sie ist ja
auch den Bitten und Argumenten anderer Seiten ausgesetzt.

Vielleicht könntest Du ja noch einmal verdeutlichen, wo Du in
solchen Besuchen einen Konflikt mit dem Konzept einer freien
Presse siehst.

Gerd Thieme
2006-03-31 15:34:21 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Südlich der Mainlinie hingegen gab es, wie ich festgestellt habe, keine
einheitliche Rechtschreibung.
Wenn Du Dich auf Bayern beschränkt könntest, sähe es evtl. anders aus.

Gerd
--
Als der Staat am verdorbensten war, gab es die meisten Gesetze (Tacitus)
Gerd Thieme
2006-03-31 16:18:34 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Südlich der Mainlinie hingegen gab es, wie ich festgestellt habe, keine
einheitliche Rechtschreibung.
Wenn Du Dich auf Bayern beschränken könntest, sähe es evtl. anders aus.

Gerd
--
Als der Staat am verdorbensten war, gab es die meisten Gesetze (Tacitus)
Manfred Hoß
2006-03-31 23:45:46 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Post by Manfred Hoß
Südlich der Mainlinie hingegen gab es, wie ich festgestellt habe, keine
einheitliche Rechtschreibung.
Wenn Du Dich auf Bayern beschränken könntest, sähe es evtl. anders aus.
Bayern liegt für mich leider außer "Reichweite". Ich habe derzeit einfachen
Zugriff auf Publikationen aus Württemberg und beziehe mich deshalb auch am
öftesten auf sie. Daneben gab es natürlich noch Baden, Elsaß-Lothringen,
Pfalz, Hessen-Darmstadt, Sachsen und natürlich das von dir erwähnte Bayern.
Das heißt, es müßte geprüft werden, wie die Rechtschreibung in den
einzelnen Ländern war. Für Württemberg glaube ich auf alle Fälle sagen zu
können, daß die Rechtschreibung von der von 1901 zum Teil erheblich abwich
und im Land selbst nicht einheitlich war. Das widerspricht natürlich der
hier öfters geäußerten Ansicht, 1901 sei lediglich der Ist-Zustand
festgehalten worden. Aber das sagte ich bereits.

Ich werde auf alle Fälle versuchen, an Schulbücher heranzukommen, die vor
1901 in Württemberg benutzt wurden um zu sehen, ob hier vielleicht doch
eine größere Übereinstimmung mit dem Duden anzutreffen ist als in den
anderen Publikationen.

Gruß
Manfred.
Carsten Thumulla
2006-03-28 19:40:16 UTC
Permalink
Hallo!

Am Tue, 28 Mar 2006 09:59:07 +0200 schrieb Ulrich G. Kliegis:

Warum soll es der Rechtschreibung besser ergehen als der Rechtsprechung?


Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
"Mama, warum werden die Hühner alle getötet?" -
"Damit sie nicht krank werden, mein Kind!"
Gruß aus Bremen
Ralf
Lesen Sie weiter auf narkive:
Loading...