Die zweite Lautverschiebung

[nrg]

Ein Text gibt einige Beispiele für die zweite Lautverschiebung : t wird ts=z
; z.B. got. hairto, eng. heart, ahd. herza, nhd. herz.
Bitte, wofür steht "got." ?

Danke für die Antwort! :)
Antonella

[Thorsten Sander]

Post by nrg
Ein Text gibt einige Beispiele für die zweite Lautverschiebung : t wird ts=z
; z.B. got. hairto, eng. heart, ahd. herza, nhd. herz.
Bitte, wofür steht "got." ?

Gotisch!

Gruß TS

[Lars Bräsicke]

Post by Thorsten Sander

Post by nrg
Ein Text gibt einige Beispiele für die zweite Lautverschiebung : t
wird ts=z ; z.B. got. hairto, eng. heart, ahd. herza, nhd. herz.
Bitte, wofür steht "got." ?

Gotisch!

Und Gotisch war eine ostgermainische Sprache, gesprochen von den Goten.
Wulfila (geb.311- gest.383), ein gotischer Bischof, war so nett, die Bibel
ins Gotische zu übersetzen.
Daher ist diese recht alte und längst ausgestorbene Sprache so interessant,
da sie frühe Formen des Germanischen offenbart.
Als kleine Kostprobe, das Vaterunser:
"Atta unsar thu in himinam, weihnai namo thein.
qimai thiudinassus theins. wairthai wilja theins,
swe in himina jah ana airthai.
hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga.
jah aflet uns thatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim.
jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af thamma ubilin;
unte theina ist thiudangardi jah mahts jah wulthus in aiwins.
amen."

[René]

Das ist gruselig: Ich kann das Folgende problemlos lesen.

Post by Lars Bräsicke
"Atta unsar thu in himinam, weihnai namo thein.
qimai thiudinassus theins. wairthai wilja theins,
swe in himina jah ana airthai.
hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga.
jah aflet uns thatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim.
jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af thamma ubilin;
unte theina ist thiudangardi jah mahts jah wulthus in aiwins.
amen."

[Alfred Molon]

Post by Lars Bräsicke
Und Gotisch war eine ostgermainische Sprache, gesprochen von den Goten.

Welche Sprachen sind aus dem Gotischen entstanden ?

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Alfred Molon
Welche Sprachen sind aus dem Gotischen entstanden ?

Im Prinzip keine.
Die Goten, die nach Spanien und Nordafrika kamen, haben nur geringe Spuren
hinterlassen. Im Spanischen und Portugisischen eine Menge Vornamen.

Der Gesandte Kaiser Ferdinands I. am osmanischen Hofe, der Flame Busbecq,
entdeckte etwa 1562 auf der Krim eine Volksgruppe, die "Deutsch" sprach -
wie er meinte. Er zeichnete eine Menge ihrer Woerter auf - das sogenannte
Krimgotische. Siehe http://germa.germsem.uni-kiel.de/gotisch/krimgot.html

Siehe auch http://germa.germsem.uni-kiel.de/gotisch/gotisch.html

Poul Erik Joergensen
DK

[Alfred Molon]

In article <%8VUb.85855$***@news000.worldonline.dk>, ***@NNNos.dk
says...

Post by Poul Erik Jørgensen
Der Gesandte Kaiser Ferdinands I. am osmanischen Hofe, der Flame Busbecq,
entdeckte etwa 1562 auf der Krim eine Volksgruppe, die "Deutsch" sprach -
wie er meinte. Er zeichnete eine Menge ihrer Woerter auf - das sogenannte
Krimgotische. Siehe http://germa.germsem.uni-kiel.de/gotisch/krimgot.html
Siehe auch http://germa.germsem.uni-kiel.de/gotisch/gotisch.html

... und was ist aus den Krimgoten geworden ?

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Alfred Molon
... und was ist aus den Krimgoten geworden ?

Verschwunden! Vermutlich in anderen Volksstaemmen aufgegangen.
Sie wohnten anscheinend an der Suedkueste der Krim.

Recht komisch: Busbeck hat ein kleines Lied aufgezeichnet, das der
germanistischen Krimgotenforschung wirklich Probleme bereitet hat, und zwar
folgendes:

Wara wara ingdolou
Scu te gira Galizou
Hoemisclep dorbiza ea.

Neuere Forschnungen haben herausgefunden, dass die Saetze tuerkisch sind.

Die Zahlwoerter 100 = sada und 1000 = hazer sind wohl persisch.

Poul Erik Joergensen

[Martin Rost]

Post by Poul Erik Jørgensen
[...]
Die Zahlwoerter 100 = sada und 1000 = hazer sind wohl persisch.

Sada kommt mir sehr finnougrisch vor.

Gruß, Martin

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Martin Rost
Sada kommt mir sehr finnougrisch vor.

Aber auch sehr indoeuropaeisch!
Bist du sicher, da ein finno-ugrisches sada/ sata kein indoeuropaeisches
Lehnwort ist?

Finnisch 100 = sata
Estnisch 100 = sata
Ungarisch 100 = száz

1000 ist interessant:
Finnisch 1000 = tuhat
Estnisch 1000 = tuhat
Ungarisch 1000 = ezer (vgl. Krimgotisch "hazer" und Persisch "hazar")

Persisch (Farsi) gehoert - wie auch die slavischen Sprachen - zu den
sogenannten Satem-Sprachen. Hier beginnt das Zahlwort 100 mit s (altpersisch
satam, neuperisch sad, slavisch sto).
Den Satem-Sprachen gegenueber haben wir die Kentum-Sprachen, wo das Zahlwort
100 med k anfaengt (latein centum [sprich kentum], germanisch hundert (mit
Varianten).

Poul Erik Joergensen

[Christina Kunze]

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Martin Rost
Sada kommt mir sehr finnougrisch vor.

Aber auch sehr indoeuropaeisch!
Bist du sicher, da ein finno-ugrisches sada/ sata kein indoeuropaeisches
Lehnwort ist?

Das ung. Etym. WB geht davon aus, daß es finno-ugrischen Ursprungs ist und
gibt sata als Grundform an.

chr

[Peter Wetschnigg]

Post by Christina Kunze
Das ung. Etym. WB geht davon aus, daß es finno-ugrischen Ursprungs ist und
gibt sata als Grundform an.

Vielleicht ein nostratisches Wort?

P. W.

[Christian Seidl]

Post by Peter Wetschnigg

Post by Christina Kunze
Das ung. Etym. WB geht davon aus, daß es finno-ugrischen Ursprungs ist und
gibt sata als Grundform an.

Vielleicht ein nostratisches Wort?

Atta unsar thu in himinam! Jesses!
Das "Nostratische" ist kein Begriff, der in der historischen
Sprachwissenschaft gebräuchlich ist.

Christian

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Martin Rost
Sada kommt mir sehr finnougrisch vor.

Aber auch sehr indoeuropaeisch!
Bist du sicher, dass ein finno-ugrisches sada/ sata kein indoeuropaeisches
Lehnwort ist?

Finnisch 100 = sata
Estnisch 100 = sata
Ungarisch 100 = száz

1000 ist interessant:
Finnisch 1000 = tuhat
Estnisch 1000 = tuhat
Ungarisch 1000 = ezer (vgl. Krimgotisch "hazer" und Persisch "hazar")

Persisch (Farsi) gehoert - wie auch die slavischen Sprachen - zu den
sogenannten Satem-Sprachen. Hier beginnt das Zahlwort 100 mit s (altpersisch
satam, neuperisch sad, slavisch sto).
Den Satem-Sprachen gegenueber haben wir die Kentum-Sprachen, wo das Zahlwort
100 med k anfaengt (latein centum [sprich kentum], germanisch hundert (mit
Varianten).

Poul Erik Joergensen

[Andreas Eibach]

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Martin Rost
Sada kommt mir sehr finnougrisch vor.

Aber auch sehr indoeuropaeisch!
Bist du sicher, dass ein finno-ugrisches sada/ sata kein indoeuropaeisches
Lehnwort ist?
Finnisch 100 = sata
Estnisch 100 = sata
Ungarisch 100 = száz
Finnisch 1000 = tuhat
Estnisch 1000 = tuhat
Ungarisch 1000 = ezer (vgl. Krimgotisch "hazer" und Persisch "hazar")

Interessant. Meiner Ansicht nach wohl mit ein Grund, dass Finnisch und
Ungarisch zwar sprachlich sehr verwandt sind, Ableitungen aus der jeweiligen
anderen Sprache aber sehr schwierig. _Weil_ da noch viel anderes Zeug mit
drin ist, wie eben [Krim]gotisch etc. Deswegen sind die eigentlichen
direkten finn.-ung. Parallelen so eine kleine überschaubare Menge.

Andreas

[Christina Kunze]

Post by Poul Erik Jørgensen
Finnisch 1000 = tuhat
Estnisch 1000 = tuhat
Ungarisch 1000 = ezer (vgl. Krimgotisch "hazer" und Persisch "hazar")

Alanisch "azarion". Dort soll es herkommen.

chr

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Christina Kunze

Post by Poul Erik Jørgensen
Ungarisch 1000 = ezer (vgl. Krimgotisch "hazer" und Persisch "hazar")

Alanisch "azarion". Dort soll es herkommen.

Haelt man die Alanen für einen finno-ugrischen Volksstamm?
Sie hatten offenbar enge Verbindungen mit den Goten.
Siehe http://www.meinebibliothek.de/Texte/html/goten.html
375 ueberschritten die Hunnen den Don und bedraengten die dort lebenden
Alanen und vertrieben sie.
Als naechsten Stamm griffen die Hunnen die Ostgoten an, die sich schließlich
unterwerfen mussten. Ein Teil der Ostgoten floh mit alanischen Staemmen ins
Ostroemische Reich.

Unsere Krimgoten waren wohl ein Teil der geflohenen Ostgoten.

Poul Erik Joergensen

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Christina Kunze
Alanisch "azarion". Dort soll es herkommen.

Haelt man die Alanen für einen finno-ugrischen Volksstamm?

google - google - google - Nein, siehe http://www.net-lexikon.de/Alanen.html

[Zitat] "Die Alanen sind ein indogermanisches (indoeuropaeisches)
Steppenvolk der iranischen Gruppe, das als Unterordnung der Sarmaten mit den
Iazygen verwandt ist. Es sind unmittelbare Vorfahren der heute im nördlichen
Kaukasus lebenden Osseten, von wo aus die Alanen im 1. Jahrhundert Richtung
Westen aufbrachen."

Also ist das ungarische ezer indoeuropaeisch, und kann somit dasselbe Wort
sein wie krimgotisches hazer und iranisches hazar.

Poul Erik Joergensen

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Poul Erik Jørgensen
Also ist das ungarische ezer indoeuropaeisch, und kann somit dasselbe
Wort sein wie krimgotisches hazer und iranisches hazar.

Eine wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut fuer Ungarisch an der
Universitaet Aarhus (DK) hat gerade die erwaehnte Herkunft des ungarischen
ezer per E-Mail bestaetigt.
Sie bestätigt weiterhin, dass das krimgotische hazer auch persisch ist.

Poul Erik Joergensen

[Christina Kunze]

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Christina Kunze

Post by Poul Erik Jørgensen
Ungarisch 1000 = ezer (vgl. Krimgotisch "hazer" und Persisch "hazar")

Alanisch "azarion". Dort soll es herkommen.

Haelt man die Alanen für einen finno-ugrischen Volksstamm?

Nein. Ich wollte Dir nicht widersprechen, sondern nur konkretisieren.
Selbstverständlich sind die Alanen Indoeuropäer, und wenn die Herleitung
stimmt, ist "ezer" indoeuropäischen Ursprungs.

chr

[Thorsten Meinecke]

Post by Poul Erik Jørgensen
Persisch (Farsi) gehoert - wie auch die slavischen Sprachen - zu den
sogenannten Satem-Sprachen. Hier beginnt das Zahlwort 100 mit s (altpersisch
satam, neuperisch sad, slavisch sto).
Den Satem-Sprachen gegenueber haben wir die Kentum-Sprachen, wo das Zahlwort
100 med k anfaengt (latein centum [sprich kentum], germanisch hundert (mit
Varianten).

Alles richtig, dennoch muss hier das Komitee zur Verhinderung
populärer Irrtümer einschreiten: Die Einteilung in diese zwei
Gruppen mag zwar dem Ordnungsbedürfnis entgegenkommen, über
genetische Verwandtschaft sagt sie wenig bis gar nichts aus.

Im vorletzten Jahrhundert dachte man noch so, damals waren
die anatolischen Sprachen noch nicht entdeckt. Heute inter-
pretiere ich die herrschende Meinung so, dass die Satem-
Verschiebung ein unabhängiges Phänomen in mehreren IE-
Tochtersprachen war.

Gruß,
--Thorsten

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Thorsten Meinecke
Alles richtig, dennoch muss hier das Komitee zur Verhinderung
populärer Irrtümer einschreiten: Die Einteilung in diese zwei
Gruppen mag zwar dem Ordnungsbedürfnis entgegenkommen, über
genetische Verwandtschaft sagt sie wenig bis gar nichts aus.

Eben. Wenn also eine ausgesprochene Kentumsprache wie das Gotische im
Krimgotischen mit der Form "sad" = 100 aufwartet, ist das also kein
"einheimisches", "organisch gewachsenes" Wort, sondern ein Lehnwort. Woher?
Aus dem Osten. Und wie hazer = 1000 ohne Zweifel aus einer iranischen
Sprache.

Poul Erik Joergensen

[Christian Seidl]

Post by Poul Erik Jørgensen
Eben. Wenn also eine ausgesprochene Kentumsprache wie das Gotische im
Krimgotischen mit der Form "sad" = 100 aufwartet, ist das also kein
"einheimisches", "organisch gewachsenes" Wort, sondern ein Lehnwort. Woher?
Aus dem Osten. Und wie hazer = 1000 ohne Zweifel aus einer iranischen
Sprache.

Das alles zeigt übrigens recht schön, dass diese frühen Sprachstufen
noch kein Wort für "Tausend" brauchten. Auch im Urindogermanischen
kann man ja kein solches Wort rekonstruieren (auch die schafften
es nur bis 100 = *dkmtóm).

Also hat man dann, als man das Bedürfnis verspürte, weiter zu
rechnen und zu zählen, entweder ein neues Wort gebildet (z.B.
lateinisch mille aus *smiH ghesli = "eine Handvoll (wahrscheinlich
Getreidekörner?)") oder dann aus einer anderen Sprache den
bereits bestehenden Begriff entlehnt.

Christian

[Sebastian Koppehel]

Post by Christian Seidl

Post by Poul Erik Jørgensen
Eben. Wenn also eine ausgesprochene Kentumsprache wie das Gotische im
Krimgotischen mit der Form "sad" = 100 aufwartet, ist das also kein
"einheimisches", "organisch gewachsenes" Wort, sondern ein Lehnwort. Woher?
Aus dem Osten. Und wie hazer = 1000 ohne Zweifel aus einer iranischen
Sprache.

Das alles zeigt übrigens recht schön, dass diese frühen Sprachstufen
noch kein Wort für "Tausend" brauchten. Auch im Urindogermanischen
kann man ja kein solches Wort rekonstruieren (auch die schafften
es nur bis 100 = *dkmtóm).

Wie schreibt mein Wasserzieher: Woher? (Etym. WB) so verständnisvoll:

tausend: [...] Nur die germanischen und slawischen Sprachen stimmen
überein, während Griechen, Römer und alle indogermanischen Völker
andere Bezeichnungen haben, woraus man schließt, daß die Indogermanen
vor ihrer Trennung nicht bis ~ zählen konnten (oder nicht wollten).

- Sebastian

[Lars Bräsicke]

Post by Sebastian Koppehel
tausend: [...] Nur die germanischen und slawischen Sprachen stimmen
überein, während Griechen, Römer und alle indogermanischen Völker
andere Bezeichnungen haben, woraus man schließt, daß die Indogermanen
vor ihrer Trennung nicht bis ~ zählen konnten (oder nicht wollten).

Womöglich zählten die Indoeuropäer einst durchaus bis 1000 und hatten ein
eigenes Wort dafür. Für Viehzüchter, was sie ja wohl gewesen sein sollen,
scheint es praktisch, die Anzahl von "1000 Rindern" oder "1000 Pferden"
benennen zu können. Es kann aber schnell verloren gegangen sein, wenn nur
lange genug nicht 1000 Haustiere zusammengekommen waren. Letzteres scheint
im Rahmen der Westwanderung der Indoeuropäer (in kleinen Gruppen womöglich)
wahrscheinlich.

Lars

[Sebastian Koppehel]

Post by Lars Bräsicke

Post by Sebastian Koppehel
tausend: [...] Nur die germanischen und slawischen Sprachen stimmen
überein, während Griechen, Römer und alle indogermanischen Völker
andere Bezeichnungen haben, woraus man schließt, daß die Indogermanen
vor ihrer Trennung nicht bis ~ zählen konnten (oder nicht wollten).

Womöglich zählten die Indoeuropäer einst durchaus bis 1000 und hatten ein
eigenes Wort dafür.

Ist schon mal jemandem der Gedanke gekommen, daß sie bis 1000 und
darüber hinaus zählten und *kein* Wort dafür hatten? Wir zählen ja
auch bis 10000 und haben kein eigenes Wort dafür.

- Sebastian

[Robert Lange]

Wir zählen ja auch bis 10000 und haben kein eigenes Wort dafür.

Anders als z. B. die Japaner.


-- Robert

[Klaus G]

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Alfred Molon
Welche Sprachen sind aus dem Gotischen entstanden ?

Im Prinzip keine.
Die Goten, die nach Spanien und Nordafrika kamen, haben nur geringe Spuren
hinterlassen. Im Spanischen und Portugisischen eine Menge Vornamen.

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Portugiesischen..

Post by Poul Erik Jørgensen
[...]
Poul Erik Joergensen
DK

Klaus G.

[René]

Post by nrg
Ein Text gibt einige Beispiele für die zweite Lautverschiebung : t
wird ts=z ; z.B. got. hairto, eng. heart, ahd. herza, nhd. herz.
Bitte, wofür steht "got." ?

Kann in dem Kontext eigentlich nur "gotisch" heißen.