Discussion:
Kaktusse
(zu alt für eine Antwort)
Jochen Walerka
2015-10-01 00:01:38 UTC
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So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
Die eigentliche Frage:
Ist man Kakteenliebhaber, wenn man eine Kakteensammlung hat?
Oder ist man Kaktusliebhaber, wenn man eine Kaktussammlung hat?

Ich tendiere zur Mehrzahl.
Es heisst ja auch BriefmarkeNsammler.

Jo
Thomas Schade
2015-10-01 05:35:25 UTC
Permalink
Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
Ist man Kakteenliebhaber, wenn man eine Kakteensammlung hat?
Oder ist man Kaktusliebhaber, wenn man eine Kaktussammlung hat?
Ich tendiere zur Mehrzahl.
Es heisst ja auch BriefmarkeNsammler.
Das halte ich für eine nicht ausreichende Begründung, heißt doch
z.B. jemand, der Autos sammelt, Autosammler und seine Kollektion
Autosammlung. Gleiches gilt auch für z.B. Motorräder oder
Flugzeuge. Eher spielt da wohl die weitgehend ungeregelte Art,
Fugenlaute zu setzen, mit herein. So spricht sich
'Briefmarkesammler' einfach ungelenker als 'Briefmarkensammler'.

Um auf deine eigentliche Frage zurückzukommen, ich spräche von
'Kakteensammler'. Aber auch wieder nur wegen der gefälligeren
Aussprache.


Ciao
Toscha
--
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Gunhild Simon
2015-10-01 06:01:11 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
Ist man Kakteenliebhaber, wenn man eine Kakteensammlung hat?
Oder ist man Kaktusliebhaber, wenn man eine Kaktussammlung hat?
Ich tendiere zur Mehrzahl.
...
Post by Thomas Schade
Um auf deine eigentliche Frage zurückzukommen, ich spräche von
'Kakteensammler'. Aber auch wieder nur wegen der gefälligeren
Aussprache.
Laut Duden ist die Mehrzahl "Kaktusse" tatsächlich ugs.

Dabei sind Krokusse als Plural dort anerkannt.

Ich empfinde die Nachsilbe -een als einen Hinweis
im botanischen Sinn: ...-artige, ...gewächse, wie
Orchideen, Knabenkrautgewächse, oder Liliaceen,
Lilienartige, Liliengewächse.

Eine Kakteensammlung bezeichnet ja auch eine
Zusammenstellung verschiedener Kaktusgewächse.

Gruß
Gunhild
Stefan Schmitz
2015-10-01 16:26:35 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Laut Duden ist die Mehrzahl "Kaktusse" tatsächlich ugs.
Dabei sind Krokusse als Plural dort anerkannt.
Willst du damit sagen, letztere hießen eigentlich Krokeen?
Gunhild Simon
2015-10-01 19:01:20 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Gunhild Simon
Laut Duden ist die Mehrzahl "Kaktusse" tatsächlich ugs.
Dabei sind Krokusse als Plural dort anerkannt.
Willst du damit sagen, letztere hießen eigentlich Krokeen?
krusse sind ja keine Krokusartigen, sondern Schwertliliengewächse (Iridaceae), "Irisartige".

Manche sagen - mit Recht! - K/Croci.

Gruß
Gunhild
Sepp Neuper
2015-10-01 19:52:54 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Manche sagen - mit Recht! - K/Croci.
Kakti oder Kaktussi?

bye, Sepp
Christina Kunze
2015-10-02 20:35:16 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Gunhild Simon
Manche sagen - mit Recht! - K/Croci.
Kakti oder Kaktussi?
Ka(c)ktussi war bei uns mal ein Dauerlacher auf einem Kindergeburtstag,
bei dem das Geburtstagskind ein Nadelkissen in Form eines Kaktus
bekommen hat.

chr
Thomas Schade
2015-10-01 16:36:22 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Thomas Schade
Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
Ist man Kakteenliebhaber, wenn man eine Kakteensammlung hat?
Oder ist man Kaktusliebhaber, wenn man eine Kaktussammlung hat?
Ich tendiere zur Mehrzahl.
...
Post by Thomas Schade
Um auf deine eigentliche Frage zurückzukommen, ich spräche von
'Kakteensammler'. Aber auch wieder nur wegen der gefälligeren
Aussprache.
Laut Duden ist die Mehrzahl "Kaktusse" tatsächlich ugs.
Glaub ich gerne. Aber eine 'Kaktussesammlung' klingt vermutlich selbst
in der Umgangssprache schräg.


Ciao
Toscha
--
Beauty lies in the eyes of the beerholder.
Jochen Walerka
2015-10-04 02:11:05 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Das halte ich für eine nicht ausreichende Begründung, heißt doch
z.B. jemand, der Autos sammelt, Autosammler und seine Kollektion
Autosammlung. Gleiches gilt auch für z.B. Motorräder oder
Flugzeuge. Eher spielt da wohl die weitgehend ungeregelte Art,
Fugenlaute zu setzen, mit herein. So spricht sich
'Briefmarkesammler' einfach ungelenker als 'Briefmarkensammler'.
Um auf deine eigentliche Frage zurückzukommen, ich spräche von
'Kakteensammler'. Aber auch wieder nur wegen der gefälligeren
Aussprache.
"Autosammler" ist ein gutes Argument, dass auch die Einzahl gültig ist.
Ich tendiere aber auch zu "Kakteensammler".

Jo
Jakob Achterndiek
2015-10-01 08:31:32 UTC
Permalink
Post by Jochen Walerka
Ich tendiere zur Mehrzahl.
Es heisst ja auch BriefmarkeNsammler.
Beruf dich einfach auf den Valentin: "KartoffelNkn=F6delN!

-- =

j/\a
Sepp Neuper
2015-10-01 19:52:53 UTC
Permalink
Post by Jochen Walerka
Ich tendiere zur Mehrzahl.
Es heisst ja auch BriefmarkeNsammler.
Beruf dich einfach auf den Valentin: "KartoffelNknödelN!
SemmelNknödelN waren es.
(Als Bayer mußte ich das korrigieren.)

Servus, Sepp
Florian Ritter
2015-10-01 20:34:19 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Beruf dich einfach auf den Valentin: "KartoffelNknödelN!
SemmelNknödelN waren es.
Erinnert mich daran, daß ich seit langem schon Brezelknödel mal
wollte machen - FR
Uwe Schickedanz
2015-10-01 20:47:03 UTC
Permalink
On Thu, 1 Oct 2015 13:34:19 -0700 (PDT), Florian Ritter
Post by Florian Ritter
Post by Sepp Neuper
Beruf dich einfach auf den Valentin: "KartoffelNknödelN!
SemmelNknödelN waren es.
Erinnert mich daran, daß ich seit langem schon Brezelknödel mal
wollte machen - FR
Die machst Du doch bestimmt nicht nur aus einer Brezel, oder? Also
Brezelnknödeln.

Gruß Uwe
--
"Die Amerikaner können von uns lernen, wie man Russland schlagen kann."
Der ukrainische Präsident Poroschenko über US-Instrukteure, die im November
in die Ukraine kommen werden.
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Jakob Achterndiek
2015-10-01 22:03:45 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Thu, 1 Oct 2015 13:34:19 -0700 (PDT), Florian Ritter
Post by Florian Ritter
Post by Sepp Neuper
Beruf dich einfach auf den Valentin: "KartoffelNknödelN!
SemmelNknödelN waren es.
Stimmt.
Du siehst mich zerknirrrscht.
Post by Uwe Schickedanz
Post by Florian Ritter
Erinnert mich daran, daß ich seit langem schon Brezelknödel mal
wollte machen - FR
Die machst Du doch bestimmt nicht nur aus einer Brezel, oder? Also
Brezelnknödeln.
Aber hierorts ohne das erste l, also Breznködel aus einer oder
mehreren Brezn.
--
j/\a
Thomas Schade
2015-10-02 06:06:32 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Uwe Schickedanz
On Thu, 1 Oct 2015 13:34:19 -0700 (PDT), Florian Ritter
Post by Sepp Neuper
Beruf dich einfach auf den Valentin: "KartoffelNknödelN!
SemmelNknödelN waren es.
Stimmt.
Du siehst mich zerknirrrscht.
Warum? Im legendären Sketch kommen auch die 'Kartoffelnknödeln' vor.

'K.: Richtig muß es eigentlich Semmelknödeln heißen; die Semmel
muß man betonen, weil die Knödel aus Semmeln gemacht sind --
überhaupt, das Wichtigste ist der Knödel; Semmelknödeln müßt es
ursprünglich heißen.
V.: Nein, das Wichtigste ist das n zwischen Semmel und Knödeln.
K.: Ja, wie heißt es dann bei den Kartoffelknödeln?
V.: Dasselbe n, Kartoffelnknödeln.

<http://parapluie.de/archiv/worte/valentin/>


Ciao
Toscha
--
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Manfred Hoß
2015-10-02 06:04:19 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Thu, 1 Oct 2015 13:34:19 -0700 (PDT), Florian Ritter
Post by Florian Ritter
Post by Sepp Neuper
Beruf dich einfach auf den Valentin: "KartoffelNknödelN!
SemmelNknödelN waren es.
Erinnert mich daran, daß ich seit langem schon Brezelknödel mal
wollte machen - FR
Die machst Du doch bestimmt nicht nur aus einer Brezel, oder? Also
Brezelnknödeln.
Eine Neujahrsbrezel ist so groß, dass es zu Brezelknödeln reicht.

Gruß
Manfred.
Uwe Schickedanz
2015-10-02 12:47:43 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Uwe Schickedanz
On Thu, 1 Oct 2015 13:34:19 -0700 (PDT), Florian Ritter
Post by Florian Ritter
Post by Sepp Neuper
Beruf dich einfach auf den Valentin: "KartoffelNknödelN!
SemmelNknödelN waren es.
Erinnert mich daran, daß ich seit langem schon Brezelknödel mal
wollte machen - FR
Die machst Du doch bestimmt nicht nur aus einer Brezel, oder? Also
Brezelnknödeln.
Eine Neujahrsbrezel ist so groß, dass es zu Brezelknödeln reicht.
Was ist denn eine Neujahrsbrezel?

Gruß Uwe
--
"Die Amerikaner können von uns lernen, wie man Russland schlagen kann."
Der ukrainische Präsident Poroschenko über US-Instrukteure, die im November
in die Ukraine kommen werden.
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Jakob Achterndiek
2015-10-02 14:52:09 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Eine Neujahrsbrezel ist so groß, dass es zu Brezelknödeln reicht.
Was ist denn eine Neujahrsbrezel?
Eine übriggebliebene Silvesterbreze.
--
j/\a
Uwe Schickedanz
2015-10-02 16:47:05 UTC
Permalink
On Fri, 2 Oct 2015 16:52:09 +0200, Jakob Achterndiek
Post by Jakob Achterndiek
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Eine Neujahrsbrezel ist so groß, dass es zu Brezelknödeln reicht.
Was ist denn eine Neujahrsbrezel?
Eine übriggebliebene Silvesterbreze.
Was ist denn eine Silvesterbreze?

Gruß Uwe
--
"Die Amerikaner können von uns lernen, wie man Russland schlagen kann."
Der ukrainische Präsident Poroschenko über US-Instrukteure, die im November
in die Ukraine kommen werden.
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Jakob Achterndiek
2015-10-02 16:54:58 UTC
Permalink
Am 02.10.2015, 18:47 Uhr, schrieb Uwe Schickedanz =
Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 2 Oct 2015 16:52:09 +0200, Jakob Achterndiek
e>
Post by Uwe Schickedanz
Post by Uwe Schickedanz
Eine Neujahrsbrezel ist so gro=DF, dass es zu Brezelkn=F6deln reich=
t.
Post by Uwe Schickedanz
Post by Uwe Schickedanz
Was ist denn eine Neujahrsbrezel?
Eine =FCbriggebliebene Silvesterbreze.
Was ist denn eine Silvesterbreze?
Warte nur, balde ...
-- =

j/\a
Dorothee Hermann
2015-10-02 17:21:26 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Uwe Schickedanz
Post by Jakob Achterndiek
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Eine Neujahrsbrezel ist so groß, dass es zu Brezelknödeln reicht.
Was ist denn eine Neujahrsbrezel?
Eine übriggebliebene Silvesterbreze.
Was ist denn eine Silvesterbreze?
Warte nur, balde ...
Es gibt da so zwei Versionen (die ich kennengelernt habe):

Silvester:
Eine große Brezn/Brezel (manchmal auch Laugenbrezn) mit Salz, als
Beispiel diese hier:
Loading Image...
Da hakeln zwei Menschen ihren kleinen Finger in jedes Endstück und
ziehen dann mit einem Ruck. Wer das größere Stück hat, hat mehr
Glück im Neuen Jahr (als der andere)oder so ähnlich.
Natürlich kann man die auch ohne Brimborum essen.
;-)
(Und aus übriggebliebenen Salzbrezn kann man Breznknödel machen)

Neujahr:
Da gibt es eine eher süße Variante, deren kunstvoll geflochtene Art die
verschlungenen Wege im Neuen Jahr demonstrieren soll.
Beispiel:
Loading Image...


Dorothee, ist aber alles keine 'Vorschrift', sondern sicher von Gegend
zu Gegend verschieden
Uwe Schickedanz
2015-10-02 17:25:03 UTC
Permalink
On Fri, 02 Oct 2015 19:21:26 +0200, Dorothee Hermann
Post by Dorothee Hermann
Post by Jakob Achterndiek
Post by Uwe Schickedanz
Post by Jakob Achterndiek
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Eine Neujahrsbrezel ist so groß, dass es zu Brezelknödeln reicht.
Was ist denn eine Neujahrsbrezel?
Eine übriggebliebene Silvesterbreze.
Was ist denn eine Silvesterbreze?
Warte nur, balde ...
Eine große Brezn/Brezel (manchmal auch Laugenbrezn) mit Salz, als
http://baeckerei-denk.de/produkte/kleingebaeck/images/Brezn.jpg
Da hakeln zwei Menschen ihren kleinen Finger in jedes Endstück und
ziehen dann mit einem Ruck. Wer das größere Stück hat, hat mehr
Glück im Neuen Jahr (als der andere)oder so ähnlich.
Natürlich kann man die auch ohne Brimborum essen.
;-)
(Und aus übriggebliebenen Salzbrezn kann man Breznknödel machen)
Da gibt es eine eher süße Variante, deren kunstvoll geflochtene Art die
verschlungenen Wege im Neuen Jahr demonstrieren soll.
http://static.chefkoch-cdn.de/ck.de/rezepte/23/23030/19597-960x720-grosse-neujahrsbrezel.jpg
Dorothee, ist aber alles keine 'Vorschrift', sondern sicher von Gegend
zu Gegend verschieden
Das wirds wohl sein, denn ich habe davon noch nie gehört.

Gruß Uwe
--
"Die Amerikaner können von uns lernen, wie man Russland schlagen kann."
Der ukrainische Präsident Poroschenko über US-Instrukteure, die im November
in die Ukraine kommen werden.
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Sepp Neuper
2015-10-02 19:36:21 UTC
Permalink
Post by Dorothee Hermann
Eine große Brezn/Brezel (manchmal auch Laugenbrezn) mit Salz,
Die heißen bei uns einfach nur Riesenbrezn und gibts das
ganze Jahr über zu kaufen.
Post by Dorothee Hermann
Da gibt es eine eher süße Variante, deren kunstvoll geflochtene Art
Die sind aber aus Hefeteig gemacht und daher eigentlich
keine Brezn im klassischen Sinne, sondern einfach nur ein
Gebäck in Breznform.

Servus, Sepp
Dorothee Hermann
2015-10-02 21:39:33 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Dorothee Hermann
Eine große Brezn/Brezel (manchmal auch Laugenbrezn) mit Salz,
Die heißen bei uns einfach nur Riesenbrezn und gibts das
ganze Jahr über zu kaufen.
Richtig.
Post by Sepp Neuper
Post by Dorothee Hermann
Da gibt es eine eher süße Variante, deren kunstvoll geflochtene Art
Die sind aber aus Hefeteig gemacht und daher eigentlich
keine Brezn im klassischen Sinne, sondern einfach nur ein
Gebäck in Breznform.
Richtig.


Dorothee
--
Na und?
Helmut Richter
2015-10-02 21:57:44 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Dorothee Hermann
Da gibt es eine eher süße Variante, deren kunstvoll geflochtene Art
Die sind aber aus Hefeteig gemacht und daher eigentlich
keine Brezn im klassischen Sinne, sondern einfach nur ein
Gebäck in Breznform.
Ich bin sicher, dass alle Brezen aus Hefeteig gemacht werden, nur nicht
aus süßem.
--
Helmut Richter
Sepp Neuper
2015-10-03 20:02:27 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Sepp Neuper
Die sind aber aus Hefeteig gemacht und daher eigentlich
keine Brezn im klassischen Sinne, sondern einfach nur ein
Gebäck in Breznform.
Ich bin sicher, dass alle Brezen aus Hefeteig gemacht werden, nur nicht
aus süßem.
Okay, immerhin ein desd-gerechtes Thema:
Ich kann nicht backen, aber ich vermute mal, daß es nur sehr
wenig Gebäck geben dürfte, in dem keine Hefe drin ist.
Trotzdem sagt man zu einer Brezn Laugengebäck, und nicht
Hefegebäck.
Weil man halt das eine eher mit Salz, das andere eher mit Zucker
verbindet. Ist diese Begründung für dich akzeptabel?

Servus, Sepp
Detlef Meißner
2015-10-03 20:10:01 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Helmut Richter
Post by Sepp Neuper
Die sind aber aus Hefeteig gemacht und daher eigentlich
keine Brezn im klassischen Sinne, sondern einfach nur ein
Gebäck in Breznform.
Ich bin sicher, dass alle Brezen aus Hefeteig gemacht werden, nur nicht
aus süßem.
Ich kann nicht backen, aber ich vermute mal, daß es nur sehr
wenig Gebäck geben dürfte, in dem keine Hefe drin ist.
Entweder Hefe oder Backpulver.

Detlef
Helmut Richter
2015-10-03 20:39:17 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Sepp Neuper
Post by Helmut Richter
Ich bin sicher, dass alle Brezen aus Hefeteig gemacht werden, nur nicht
aus süßem.
Ich kann nicht backen, aber ich vermute mal, daß es nur sehr
wenig Gebäck geben dürfte, in dem keine Hefe drin ist.
Entweder Hefe oder Backpulver.
Oder Sauerteig (für viele Brotsorten).

Ich habe noch nie Brezen selbst gemacht, aber ich finde, der
Hefegeschmack ist deutlich, besonders im Inneren der dicken Stelle,
während bei der Oberfläche der Arme der Laugengeschmack vorherrscht.
--
Helmut Richter
Christina Kunze
2015-10-04 20:33:32 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Sepp Neuper
Post by Helmut Richter
Ich bin sicher, dass alle Brezen aus Hefeteig gemacht werden, nur nicht
aus süßem.
Ich kann nicht backen, aber ich vermute mal, daß es nur sehr
wenig Gebäck geben dürfte, in dem keine Hefe drin ist.
Entweder Hefe oder Backpulver.
Oder Sauerteig (für viele Brotsorten).
Oder Backferment (auch für viele Brotsorten). Nur mit Sauerteig als
Treibmittel gibt es doch kaum noch welches.
Oder Hirschhornsalz und Pottasche (Lebkuchen und sonstiges Gewürzgebäck).

Um das mal auseinanderzudividieren: Ich bin auch ziemlich sicher, dass
in Laugenbrezen Hefe das Treibmittel ist, aber ich wollte nichts dazu
sagen, vielleicht habe ich die ganz, ganz echten ja noch nie gegessen.

Die Lauge ist doch nur das Salzwasser, in das sie vor dem Backen
getaucht werden.

chr
Andreas Karrer
2015-10-04 21:00:39 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Die Lauge ist doch nur das Salzwasser, in das sie vor dem Backen
getaucht werden.
Nicht Salzwasser, sondern Natronlauge. In Wasser gelöstes
Natriumhydroxid ("Äznatron").

Konzentrierte Natronlauge ist recht gefährlich, weil ätzend. Fühlt sich
an wie Seifenlauge, aber das Seifige ist die weggeätzte Hautschicht...
In der für Laugengebäcke verwendeten Konzentration recht harmlos, aber
ins Auge sollte das nicht spritzen. Das bisschen Lauge, das auf der
Oberfläche haften bleibt, wird beim Essen natürlich sofort durch die
Magensäure neutralisiert.

- Andi
Florian Ritter
2015-10-05 20:37:34 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Nicht Salzwasser, sondern Natronlauge. In Wasser gelöstes
Man kann auch Natriumbikarbonat nehmen.
Post by Andreas Karrer
Natriumhydroxid ("Äznatron").
Ätznatron
Post by Andreas Karrer
Konzentrierte Natronlauge ist recht gefährlich, weil ätzend. Fühlt sich
an wie Seifenlauge, aber das Seifige ist die weggeätzte Hautschicht...
In der für Laugengebäcke verwendeten Konzentration recht harmlos, aber
ins Auge sollte das nicht spritzen.
Nicht nur konzentrierte NaOH. Ich hatte für einen befreundeten
Unternehmer (er hatte mir mal einen Geschäftsführerposten zugeschanzt,
der mir ermöglichte, mit meiner damals Festen recht opulent ausgehen
zu können), der beauftragt war, sämtliche Holzteile eines
denkmalgeschützten Schlosses aufzuarbeiten, eine Abbeizanlage konzipiert.
Das erste Becken mit ca. 8 %iger NaOH, danach wurde abgekärchert
(war übrigens ganz erstaunlich, was da alle wegflog, zB der ganze
Fensterkitt). Das ausführende Personal kam aus dem Osten, erst
gab es sich als Ukrainer zu erkennen, dann als Moldauer, es waren
mir bis dahin unbekannte Gagausen, ein Turkvolk. Sooft ich vorbeikam,
machte ich Druck, daß die bei der Arbeit Schutzbrillen aufsetzten - nach
einer halben Stunde hingen die wieder am Nagel.

FR
Oliver Jennrich
2015-10-04 21:02:47 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Sepp Neuper
Post by Helmut Richter
Ich bin sicher, dass alle Brezen aus Hefeteig gemacht werden, nur nicht
aus süßem.
Ich kann nicht backen, aber ich vermute mal, daß es nur sehr
wenig Gebäck geben dürfte, in dem keine Hefe drin ist.
Entweder Hefe oder Backpulver.
Oder Sauerteig (für viele Brotsorten).
Oder Backferment (auch für viele Brotsorten). Nur mit Sauerteig als
Treibmittel gibt es doch kaum noch welches.
Oder Hirschhornsalz und Pottasche (Lebkuchen und sonstiges Gewürzgebäck).
Um das mal auseinanderzudividieren: Ich bin auch ziemlich sicher, dass
in Laugenbrezen Hefe das Treibmittel ist, aber ich wollte nichts dazu
sagen, vielleicht habe ich die ganz, ganz echten ja noch nie gegessen.
Die Lauge ist doch nur das Salzwasser, in das sie vor dem Backen
getaucht werden.
Ja, aber es kein Salzwasser, sondern tatsächlich eine schwache
NaOH-Lösung - also tatsächlich eine Lauge.
--
Space - The final frontier
Martin Gerdes
2015-10-05 21:00:05 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Um das mal auseinanderzudividieren: Ich bin auch ziemlich sicher, dass
in Laugenbrezen Hefe das Treibmittel ist, aber ich wollte nichts dazu
sagen, vielleicht habe ich die ganz, ganz echten ja noch nie gegessen.
Die Lauge ist doch nur das Salzwasser, in das sie vor dem Backen
getaucht werden.
Die Lauge ist eine Natronlauge (somit chemisch klar eine Lauge), in das
das Teigstück vor dem Backen getaucht wird. Hatten wir das nicht schon,
daß es sich dabei um Lauge und nicht um eine Salzlösung handelt?

Sagt man in Berlin "Breze" oder "Brezen" (beides Singular)? Ich halte
das Wort für bairisch. Bei uns sagt man hochsprachlich "Brezel" (und im
Dialekt "Brätz" oder "Brätzg").
Christina Kunze
2015-10-06 19:17:45 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Sagt man in Berlin "Breze" oder "Brezen" (beides Singular)?
In Berlin sagt man Brezel. Man sagt das zu allem, das so aussieht. Es
kann auch aus Mürbeteig oder Pfefferkuchenteig sein wie bei der
Knusperhexe (die Reste nach dem Ausstechen).

Was hier bei bayrischen Wochen im Laden auftaucht, sieht eher aus wie
eine gebogene Salzstange (ist aber natürlich trotzdem aus Hefeteig).

chr
Sepp Neuper
2015-10-08 20:28:47 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Was hier bei bayrischen Wochen im Laden auftaucht, sieht eher aus wie
eine gebogene Salzstange (ist aber natürlich trotzdem aus Hefeteig).
Das nennt man Breznstange.

Servus, Sepp
Andreas Karrer
2015-10-04 10:48:27 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Ich kann nicht backen, aber ich vermute mal, daß es nur sehr
wenig Gebäck geben dürfte, in dem keine Hefe drin ist.
Falsche Vermutung. Bei vielen Backwaren ist das Triebmittel Backpulver,
bei einigen Sauerteig (ok, da ist letztlich auch Hefe das Triebmittel),
bei Lebkuchen "Hirschhornsalz" (Ammoniumhydrogencarbonat).

Oft wird zur Lockerung des Teigs kein Triebmittel verwendet, sondern
geschlagenes Eiweiss daruntergezogen, auch durch den beim Erhitzen
entstehenden Wasserdampf entstehen Bläschen, die beim Gerinnen des
Eiweisses sozusagen haltbar gemacht werden.

Backwaren aus Mürbeteig (Plätzchen u.a.) enthalten oft weder
Triebmittel noch separates Hühnereiweiss, sondern nur das Eiweiss, das
im Mehl enthalten ist.

- Andi
Florian Ritter
2015-10-05 20:40:47 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Oft wird zur Lockerung des Teigs kein Triebmittel verwendet, sondern
Triebmittel? Hm? Verkappte Impotenzklage?

FR
Florian Ritter
2015-10-05 20:12:46 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Helmut Richter
Ich bin sicher, dass alle Brezen aus Hefeteig gemacht werden, nur nicht
aus süßem.
Ich kann nicht backen
Das war zu vermuten, und daher hätte es dieser Versicherung recht eigentlich
nicht bedurft.
Post by Sepp Neuper
aber ich vermute mal, daß es nur sehr wenig Gebäck geben dürfte, in
dem keine Hefe drin ist.
Und daher kann diese Deine Vermutung dahin gewiesen werden, wohin sie
gehört, nämlich in den Orkus.
Post by Sepp Neuper
Trotzdem sagt man zu einer Brezn Laugengebäck, und nicht Hefegebäck.
Und nun, Neupertle, nun reicht es - FR
Sepp Neuper
2015-10-05 23:50:18 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Sepp Neuper
Ich kann nicht backen
Das war zu vermuten, und daher hätte es dieser Versicherung recht eigentlich
nicht bedurft.
Trotzdem:
Zuzugeben, etwas nicht zu können, bedarf eines großen Mutes.

Servus, Sepp
Gunhild Simon
2015-10-06 07:06:13 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Florian Ritter
Post by Sepp Neuper
Ich kann nicht backen
Das war zu vermuten, und daher hätte es dieser Versicherung recht eigentlich
nicht bedurft.
Zuzugeben, etwas nicht zu können, bedarf eines großen Mutes.
Stimmt.

Dafür konnten alle ihr Wissen über andere
Treibmittel [1] anbringen.

[1]Wer hätte das gedacht:
Ja, es heißt tatsächlich so,
obwohl der Teig aufge_trieben_ wird!
Treibmittel gibt es in allerlei Zusammenhang,
die auch den An_trieb_ meinen.
Ist der Trieb nicht auch ein unwiderstehlicher
Antrieb?
http://www.duden.de/rechtschreibung/Treibmittel

Gruß
Gunhild
Rüdiger Silberer
2015-10-06 17:40:16 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sepp Neuper
Post by Florian Ritter
Post by Sepp Neuper
Ich kann nicht backen
Das war zu vermuten, und daher hätte es dieser Versicherung recht eigentlich
nicht bedurft.
Zuzugeben, etwas nicht zu können, bedarf eines großen Mutes.
Stimmt.
Dafür konnten alle ihr Wissen über andere
Treibmittel [1] anbringen.
Ja, es heißt tatsächlich so,
obwohl der Teig aufge_trieben_ wird!
Treibmittel gibt es in allerlei Zusammenhang,
die auch den An_trieb_ meinen.
Ist der Trieb nicht auch ein unwiderstehlicher
Antrieb?
http://www.duden.de/rechtschreibung/Treibmittel
Ich kannte bisher nur die Bezeichnung Backtriebmittel.
--
Aufs Hilfloseste wird man in ihr hin und her geschwemmt, und wenn man
glaubt, man habe endlich eine Regel zu fassen bekommen, die im tosenden
Aufruhr der zehn Wortarten festen Boden zum Verschnaufen verspricht,
blättert man um und liest:
"Der Lernende merke sich die folgenden Ausnahmen." - Mark Twain -
Detlef Meißner
2015-10-06 17:46:09 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Ich kannte bisher nur die Bezeichnung Backtriebmittel.
So was braucht wohl Sepp, damit er backen lernt.

Detlef
Bertel Lund Hansen
2015-10-01 08:42:32 UTC
Permalink
Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
Ist man Kakteenliebhaber, wenn man eine Kakteensammlung hat?
Oder ist man Kaktusliebhaber, wenn man eine Kaktussammlung hat?
Ich tendiere zur Mehrzahl.
Es heisst ja auch BriefmarkeNsammler.
Man benutzt normalerweise Einzahl bei solchen Zusammensetzungen.
Das N ist keine Mehrzahlmarkierung, sondern ein Bindebuchstabe.

Buchstabe - nicht Bücherstabe
Handschuh - nicht Händerschuhe
Autofahrer - nicht Autosfahrer

Es gibt Ausnahmen:
Kindergarten, Kindersprache ...
aber die sind nur wenig.

Es ist dasselbe im Dänischen: Normalerweise Einzahl, und Mehrzahl
bei ganz wenigen Wörtern.
--
Bertel, Dänemark
Thomas 'PointedEars' Lahn
2015-10-01 21:31:50 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
Ist man Kakteenliebhaber, wenn man eine Kakteensammlung hat?
Oder ist man Kaktusliebhaber, wenn man eine Kaktussammlung hat?
Ich tendiere zur Mehrzahl.
Es heisst ja auch BriefmarkeNsammler.
Man benutzt normalerweise Einzahl bei solchen Zusammensetzungen.
Das N ist keine Mehrzahlmarkierung, sondern ein Bindebuchstabe.
Wie kommst ausgerechnet Du – als jemand, der *offensichtlich* nicht Deutsch
als Muttersprache spricht – darauf? Für mich als Deutsch-Muttersprachler
ist das ganz klar ein Plural, denn es ist wenig sinnvoll, nur eine
Briefmarke zu sammeln bzw. ist so jemand sowohl semantisch als auch
grammatisch kein Briefmarken*sammler*. Daran ändern auch die „Autosammler“
nichts, denn „Autossammler“ (zwei aufeinanderfolgende Zischlaute) wäre im
Deutschen wesentlich schwieriger auszusprechen als ein „Briefmarkesammler“
(Vokal gefolgt von Zischlaut).
Post by Bertel Lund Hansen
Buchstabe - nicht Bücherstabe
Handschuh - nicht Händerschuhe
Autofahrer - nicht Autosfahrer
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

1. <https://de.wiktionary.org/wiki/Buchstabe>
| mittelhochdeutsch buochstab, buochstabe, althochdeutsch buohstab,
| westgermanisch *bōk-staba- „Buchstabe“, belegt seit dem 8.
| Jahrhundert[1]
| […]
| [1] Friedrich Kluge, bearbeitet von Elmar Seebold: Etymologisches
| Wörterbuch der deutschen Sprache. 24., durchgesehene und erweiterte
| Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2001, ISBN
| 978-3-11-017473-1, DNB 965096742, Stichwort „Buchstabe“, Seite 157.

<http://zwei.dwds.de/wb/Buchstabe>
| Buchstabe m. ‘Schriftzeichen’ (für einen Sprachlaut). Die in Holz oder
| Stein geritzten Runen haben durchweg einen senkrechten kräftigen
| Strich, den sogenannten Stab, nach dem das ganze Runenzeichen benannt
| ist, vgl. anord. stafr und rūnastafr, aengl. rūnstæf. Im Unterschied
| hierzu bezeichnen ahd. buohstab (8. Jh.), mhd. buochstabe, asächs.
| bōkstaf, mnl. boecstaf, aengl. bōcstæf, anord. bō kstafr, schwed.
| bokstav die zum Schreiben im Buch verwendeten lateinischen
| Schriftzeichen. S. ↗Stab und ↗Buch. buchstabieren Vb. ‘langsam, jeden
| Buchstaben einzeln lesen oder sprechen’ (Anfang 16. Jh.); voraus geht
| gleichbed. buchstaben, mhd. buochstaben. buchstäblich Adj. ‘wörtlich,
| dem Wortsinn genau entsprechend, tatsächlich’; seit Anfang 16. Jh.
| neben buchstabisch, selten buchstäbisch (geläufig im 16. Jh.); auch die
| lich-Ableitung wird im 16./17. Jh. vorwiegend umlautlos verwendet.

2. *Ein* „Handschuh“ ist (im übertragenen Sinn) ein "Schuh" für *eine*
Hand. Der Plural von „Hand“ und „Handschuh“ lautet jeweils „Hände“
und „Handschuhe“ (nicht: „Händer“; also sicher _nicht_ „Händerschuhe“).

3. „Autofahrer“ ist ein besonderes Kompositum, denn der Singular und Plural
von „Fahrer“ ist gleich: der Fahrer – die Fahrer. Und ein Fahrer kann
durchaus auch (nur genau) ein Auto zur gleichen Zeit fahren.
Post by Bertel Lund Hansen
Es ist dasselbe im Dänischen: Normalerweise Einzahl, und Mehrzahl
bei ganz wenigen Wörtern.
Es ist ein schwerwiegender Anfängerfehler, von dem Usus in der einen Sprache
auf den in einer anderen zu schliessen. Das sollte Dir doch inzwischen
aufgefallen sein.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Helmut Richter
2015-10-02 07:28:02 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Bertel Lund Hansen
Man benutzt normalerweise Einzahl bei solchen Zusammensetzungen.
Das N ist keine Mehrzahlmarkierung, sondern ein Bindebuchstabe.
Wie kommst ausgerechnet Du – als jemand, der *offensichtlich* nicht Deutsch
als Muttersprache spricht – darauf? Für mich als Deutsch-Muttersprachler
ist das ganz klar ein Plural, denn es ist wenig sinnvoll, nur eine
Briefmarke zu sammeln bzw. ist so jemand sowohl semantisch als auch
grammatisch kein Briefmarken*sammler*.
Also: nach den von dir aufgestellten Regeln ist ein Pferdestall ein
Stall für mehr als ein Pferd, ein Schafstall aber einer für genau ein
Schaf. Andere Ställe für diese Tiere heißen daher "Pferdstall" bzw.
"Schafestall".

Meiner durchaus muttersprachlich erworbenen Sprachkompetenz entspricht
das nicht. Ich halte daher deine Begründung für falsch und Bertels
Bemerkung für richtig.
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2015-10-02 08:54:12 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Bertel Lund Hansen
Buchstabe - nicht Bücherstabe
Handschuh - nicht Händerschuhe
Autofahrer - nicht Autosfahrer
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Ich beklage meine schlechte Beispiele.
--
Bertel, Dänemark
Uwe Schickedanz
2015-10-02 12:50:04 UTC
Permalink
On Fri, 2 Oct 2015 10:54:12 +0200, Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Bertel Lund Hansen
Buchstabe - nicht Bücherstabe
Handschuh - nicht Händerschuhe
Autofahrer - nicht Autosfahrer
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Ich beklage meine schlechte Beispiele.
Zunächst einmal verlangt der Plural von 'Beispiel' hier 'schlechten'.
Dann wäre 'beklagen' das flasche Wortschatzregister.

"Ich bedauere, falsche Beispiele genannt zu haben" würde gehen.

Gruß Uwe
--
"Die Amerikaner können von uns lernen, wie man Russland schlagen kann."
Der ukrainische Präsident Poroschenko über US-Instrukteure, die im November
in die Ukraine kommen werden.
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Oliver Cromm
2015-10-02 16:36:55 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
Ist man Kakteenliebhaber, wenn man eine Kakteensammlung hat?
Oder ist man Kaktusliebhaber, wenn man eine Kaktussammlung hat?
Ich tendiere zur Mehrzahl.
Es heisst ja auch BriefmarkeNsammler.
Man benutzt normalerweise Einzahl bei solchen Zusammensetzungen.
Das N ist keine Mehrzahlmarkierung, sondern ein Bindebuchstabe.
Wie kommst ausgerechnet Du – als jemand, der *offensichtlich* nicht Deutsch
als Muttersprache spricht – darauf? Für mich als Deutsch-Muttersprachler
ist das ganz klar ein Plural, denn es ist wenig sinnvoll, nur eine
Briefmarke zu sammeln bzw. ist so jemand sowohl semantisch als auch
grammatisch kein Briefmarken*sammler*. Daran ändern auch die „Autosammler“
nichts, denn „Autossammler“ (zwei aufeinanderfolgende Zischlaute) wäre im
Deutschen wesentlich schwieriger auszusprechen als ein „Briefmarkesammler“
(Vokal gefolgt von Zischlaut).
Es heißt üblicherweise Münzsammler, obwohl Münzensammler einfacher
zu sprechen und nach Deinem Kriterium semantisch sinnvoller wäre.

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=M%C3%BCnzsammler%2CM%C3%BCnzensammler&year_start=1850&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CM%C3%BCnzsammler%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CM%C3%BCnzensammler%3B%2Cc0>

Grundsätzlich ist es eine seltene Ausnahme, wenn die
Pluralsemantik im Erstglied eines Kompositums erhalten ist.
--
Press any key to continue or any other key to quit.
Matthias Opatz
2015-10-07 11:24:26 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
Ist man Kakteenliebhaber, wenn man eine Kakteensammlung hat?
Oder ist man Kaktusliebhaber, wenn man eine Kaktussammlung hat?
Ich tendiere zur Mehrzahl.
Es heisst ja auch BriefmarkeNsammler.
Man benutzt normalerweise Einzahl bei solchen Zusammensetzungen.
Keineswegs. Denn das ist willkürlich. Gegenbeispiele:

Kindergarten, Taubenschlag, Schraubenzieher (vom mir aus ~dreher),
Kartenspieler, Pferdesport, Familienticket, Tortenheber, Rosenblüte,
Spatzenhirn, Tintenklecks.

Mal ein paar Mal-so-mal-so-Beispiele: Rindfleisch - aber Rinderbraten
(anderenorts Rindsbraten), Apfelkompott - aber Birnenkompott,
Ohrenarzt - aber Ohrstöpsel, (Zahn)Radgetriebe - aber Räderwerk,
Buchhandel - aber Bücherwurm ...

Und überhaupt ist streitig, ob diese Fugenlaute überhaupt einen
Numerus anzeigen. Eine Hundehütte ist in dem meisten Fällen für
genau einen Hund gedacht, ein Klassenzimmer für eine Schulklasse,
Nasenbluten betrifft meist genau eine Nase ...

Matthias
Bertel Lund Hansen
2015-10-07 13:55:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Und überhaupt ist streitig, ob diese Fugenlaute überhaupt einen
Numerus anzeigen.
Genau.

Bemerke, dass im Dänischen, gibt es nur Mehrzahl bei "Kind" und
"Bauer":

Kind, Kinder = barn, børn
Bauer, Bauern = bonde, bønder

Kindergarten = børnehave
Kinderschuh = barnesko / børnesko
Bauernhöfe = bondegårde / bøndergårde (das letzte ist selten)
Post by Matthias Opatz
Eine Hundehütte ist in dem meisten Fällen für genau einen Hund
gedacht, ein Klassenzimmer für eine Schulklasse, Nasenbluten
betrifft meist genau eine Nase ...
Es gibt kein Zusammenhang zwischen die vermutete Mehrzahl (wie
das Wort geschrieben wird) und das 'logische' Mehrzahl, wie deine
Beispiele, und auch die Helmuth Richters, zeigen. Das zeigt recht
deutlich, dass Mehrzahl nicht gemeint ist.
--
Bertel, Dänemark
Rüdiger Silberer
2015-10-07 18:23:52 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
Ist man Kakteenliebhaber, wenn man eine Kakteensammlung hat?
Oder ist man Kaktusliebhaber, wenn man eine Kaktussammlung hat?
Ich tendiere zur Mehrzahl.
Es heisst ja auch BriefmarkeNsammler.
Man benutzt normalerweise Einzahl bei solchen Zusammensetzungen.
Kindergarten, Taubenschlag, Schraubenzieher (vom mir aus ~dreher),
Kartenspieler, Pferdesport, Familienticket, Tortenheber, Rosenblüte,
Spatzenhirn, Tintenklecks.
Mal ein paar Mal-so-mal-so-Beispiele: Rindfleisch - aber Rinderbraten
(anderenorts Rindsbraten), Apfelkompott - aber Birnenkompott,
Ohrenarzt - aber Ohrstöpsel, (Zahn)Radgetriebe - aber Räderwerk,
Buchhandel - aber Bücherwurm ...
Und überhaupt ist streitig, ob diese Fugenlaute überhaupt einen
Numerus anzeigen. Eine Hundehütte ist in dem meisten Fällen für
genau einen Hund gedacht, ein Klassenzimmer für eine Schulklasse,
Nasenbluten betrifft meist genau eine Nase ...
Ich halte das überhaupt nicht für streitig. Ein Fugenlaut zeigt
genausowenig einen Numerus wie einen Genus an.
--
Aufs Hilfloseste wird man in ihr hin und her geschwemmt, und wenn man
glaubt, man habe endlich eine Regel zu fassen bekommen, die im tosenden
Aufruhr der zehn Wortarten festen Boden zum Verschnaufen verspricht,
blättert man um und liest:
"Der Lernende merke sich die folgenden Ausnahmen." - Mark Twain -
Martin Gerdes
2015-10-08 23:30:03 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Ich halte das überhaupt nicht für streitig. Ein Fugenlaut zeigt
genausowenig einen Numerus wie einen Genus an.
Ich andererseits halte es überhaupt nicht für streitig, daß das Wort
"Numerus" Maskulinum ist, das Wort "Genus" aber Neutrum (leicht
erkennbar am Plural "Genera").

O tempora o mores.
Helmut Richter
2015-10-09 16:49:34 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Ich halte das überhaupt nicht für streitig. Ein Fugenlaut zeigt
genausowenig einen Numerus wie einen Genus an.
Was natürlich nicht ausschließt, dass einige von ihnen tatsächlich aus
Pluralen oder Genitiven entstanden sind. Was aussieht wie eine
Pluralform, muss keinen Plural bedeuten, stimmt aber meistens
tatsächlich der Form nach mit der Pluralform überein, also nicht etwa
"*Bännerstrahl", "*Wetternbericht", "*Stahlenwerk" wohl aber
"Männergruppe", "Vetternwirtschaft", "Strahlenkranz". Ein Fugen-s können
aber nicht nur Wörter bekommen, die den Genitiv auf -s bilden.

Welche Kombinationen es für das Ende des ersten Wortes gibt und welche
nicht, scheint etwa den folgenden Regeln zu genügen -- wer weiß
Gegenbeispiele?

1. Es gibt folgende vom Singular abgeleiteten Formen:
1.1. das Wort selbst
1.2. das Wort, bei dem ein Schluss-e entfernt wurde

2. Es gibt folgende vom Plural abgeleiteten Formen:
2.1. der Plural des Wortes
2.2. bei Wörtern, die den Plural durch Anfügen von -e und
Umlaut bilden, die Form, bei der das -e angefügt ist, aber der
Umlaut entfällt

3. Es gibt folgende Formen mit Fugen-s
3.1. Genitiv Singular des Wortes, wenn der auf -s endet
3.2. Form 1.1 mit angehängtem -s, wobei das nicht die Genitivform ist
3.3. Form 1.2 mit angehängtem -s, wobei das nicht die
Genitivform ist
3.4. Form 2.1 mit angehängtem -s (was nie die Plural-Genitivform ist)

Beispiele jeweils m/f/n, soweit mir eingefallen:

1.1. Ackerbau / Handtuch / Schafzucht
1.2. Schadstoff / Erdmantel / Augapfel

2.1. Kundenkarte / Gänsefleich / Hühnersuppe

2.2. Sohnemann / Mauseloch / ??
3.1. Wirtshaus / -- / Herzenswunsch
3.2. Nachbarsjunge / Liebeskummer / ??
3.3. ?? / Geschichtsbuch / Gebirgsjäger
3.4. Schmerzensschrei / Frauensperson / ??

-- kanns nicht geben, ?? nichts eingefallen

Sehr selten sind Bildungen, in denen ein Auslaut-e des Singulars
erhalten bleibt ("Wonneproppen"), meist fällt es weg (Fälle 1.2 und 3.3)
oder es wird ein Plural gebildet (Fall 2.1).

Auf die Art der Pluralbildung kommts offenbar an, auf die Genitivbildung
überhaupt nicht. Das Fugen-s wird an Singulare aller Genera und auch an
Plurale angehängt, ganz anders als ein Genitiv-s. Die meisten Endungen,
nämlich -ung (f), -heit (f), -keit (f), -schaft (f), -tum (n, selten m),
-sal (n oder f), -ling (m), und -ig (m), haben weit überwiegend Fugen-s,
außer in Behördensprache, wo regional unterschiedlich auch 1.1 verwendet
wird.
--
Helmut Richter
Gunhild Simon
2015-10-10 03:13:36 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Rüdiger Silberer
Ich halte das überhaupt nicht für streitig. Ein Fugenlaut zeigt
genausowenig einen Numerus wie einen Genus an.
Was natürlich nicht ausschließt, dass einige von ihnen tatsächlich aus
Pluralen oder Genitiven entstanden sind. Was aussieht wie eine
Pluralform, muss keinen Plural bedeuten, stimmt aber meistens
tatsächlich der Form nach mit der Pluralform überein, also nicht etwa
"*Bännerstrahl", "*Wetternbericht", "*Stahlenwerk" wohl aber
"Männergruppe", "Vetternwirtschaft", "Strahlenkranz". Ein Fugen-s können
aber nicht nur Wörter bekommen, die den Genitiv auf -s bilden.
Welche Kombinationen es für das Ende des ersten Wortes gibt und welche
nicht, scheint etwa den folgenden Regeln zu genügen -- wer weiß
Gegenbeispiele?
1.1. das Wort selbst
1.2. das Wort, bei dem ein Schluss-e entfernt wurde
2.1. der Plural des Wortes
2.2. bei Wörtern, die den Plural durch Anfügen von -e und
Umlaut bilden, die Form, bei der das -e angefügt ist, aber der
Umlaut entfällt
3. Es gibt folgende Formen mit Fugen-s
3.1. Genitiv Singular des Wortes, wenn der auf -s endet
3.2. Form 1.1 mit angehängtem -s, wobei das nicht die Genitivform ist
3.3. Form 1.2 mit angehängtem -s, wobei das nicht die
Genitivform ist
3.4. Form 2.1 mit angehängtem -s (was nie die Plural-Genitivform ist)
1.1. Ackerbau / Handtuch / Schafzucht
1.2. Schadstoff / Erdmantel / Augapfel
2.1. Kundenkarte / Gänsefleich / Hühnersuppe
2.2. Sohnemann / Mauseloch / ??
3.1. Wirtshaus / -- / Herzenswunsch
3.2. Nachbarsjunge / Liebeskummer / ??
3.3. ?? / Geschichtsbuch / Gebirgsjäger
3.4. Schmerzensschrei / Frauensperson / ??
-- kanns nicht geben, ?? nichts eingefallen
Sehr selten sind Bildungen, in denen ein Auslaut-e des Singulars
erhalten bleibt ("Wonneproppen"), meist fällt es weg (Fälle 1.2 und 3.3)
oder es wird ein Plural gebildet (Fall 2.1).
Auf die Art der Pluralbildung kommts offenbar an, auf die Genitivbildung
überhaupt nicht. Das Fugen-s wird an Singulare aller Genera und auch an
Plurale angehängt, ganz anders als ein Genitiv-s. Die meisten Endungen,
nämlich -ung (f), -heit (f), -keit (f), -schaft (f), -tum (n, selten m),
-sal (n oder f), -ling (m), und -ig (m), haben weit überwiegend Fugen-s,
außer in Behördensprache, wo regional unterschiedlich auch 1.1 verwendet
wird.
Vielen Dank für diese Systematik und Fleißarbeit.

Ich habe mir erlaubt, sie zu kopieren, weil ich schon
öfter an einem solchen Versuch gescheitert bin.

Ich glaube inzwischen, Ausländer müssen beim Deutschlernen,
den Plural stur auswendiglernen.

(Oder wie handhabt man das in Taiwan?)

Gruß
Gunhild
Christina Kunze
2015-10-10 04:59:14 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Ich glaube inzwischen, Ausländer müssen beim Deutschlernen,
den Plural stur auswendiglernen.
Anderswo handhabt man es so, dass sie das Genus und den Plural mitlernen
müssen.
Hier wie in vielen Fällen besteht nämlich die Schwierigkeit, dass die
Sprachlerner nicht "wissenschaftlich" lernen, sondern einfach versuchen,
sich Wörter zu merken. Systematiken helfen ihnen - zumindest anfangs -
weniger.

Ich sehe gerade (mal wieder) zu, wie ein Kind Latein lernt. Anders als
mein großes Kind hat dieses Schwierigkeiten, sich Vokabeln zu merken.
Wenn ich selber Sprachen lerne, ist das häufig eine Art Differenzlernen,
ich vergleiche mit anderen Sprachen, die ich schon besser kann, ich
mache mir sprachhistorische Zusammenhänge klar, und das hilft mir, mir
Vokabeln einzuprägen. Bei einem Kind (und sicher nicht anders bei
jemandem, der als Erwachsener zum ersten Mal eine Fremdsprache lernt)
ist diese Vergleichsgrundlage nicht da, also ist stures Auswendiglernen
angesagt, allenfalls sind noch spielerische Eselsbrücken möglich.

chr
Sergio Gatti
2015-10-10 07:32:38 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Ich glaube inzwischen, Ausländer müssen beim Deutschlernen,
den Plural stur auswendiglernen.
Na klar! Aber das ist viel einfacher, als den Artikel
auswendig zu lernen. Es gibt nur wenige Pluralmöglichkeiten,
aber für jedes nicht weibliche Wort bietet die fast
identische Deklination nur wenig Hilfe für die Frage: der
oder das? Nur Nominativ und Akkusativ Singular sind
unterschiedlich, zwei von auch Fällen.

Anders als italienische und russische Wörter geben deutsche
Wörter in der Grundform nur sehr selten Hinweise auf ihr
Genus. Und wenn ich z. B. verinnerlicht habe, dass es "des
Katalogs" und "die Kataloge", "des Kissens" und "die Kissen"
heißt, hinderte mich das früher nicht daran, manchmal "das
Katalog" und "der Kissen" zu sagen.
Bertel Lund Hansen
2015-10-10 08:36:53 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Na klar! Aber das ist viel einfacher, als den Artikel
auswendig zu lernen. Es gibt nur wenige Pluralmöglichkeiten,
aber für jedes nicht weibliche Wort bietet die fast
identische Deklination nur wenig Hilfe für die Frage: der
oder das? Nur Nominativ und Akkusativ Singular sind
unterschiedlich, zwei von auch Fällen.
Anders als italienische und russische Wörter geben deutsche
Wörter in der Grundform nur sehr selten Hinweise auf ihr
Genus. Und wenn ich z. B. verinnerlicht habe, dass es "des
Katalogs" und "die Kataloge", "des Kissens" und "die Kissen"
heißt, hinderte mich das früher nicht daran, manchmal "das
Katalog" und "der Kissen" zu sagen.
Das stimme ich alles zu. 90 % von dem, was ich in Duden
nachschlage, ist Genus. Ich wünsche mir übrigens ein on-line
Duden, wo man auf der ersten Seite das Genus sehen kann.

Nur selten schlage ich den Plural nach. Ich habe nicht alle
Pluralformen auswendig gelernt, aber ich habe einige Muster
gelernt, und damit kommt man weit. Heute habe ich natürlich eine
Menge auswendig gelernt nur dabei, dass ich sie oft gesehen habe.
--
Bertel, Dänemark
Manfred Hoß
2015-10-10 08:53:07 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Ich wünsche mir übrigens ein on-line
Duden, wo man auf der ersten Seite das Genus sehen kann.
Vielleicht hilft dir diesbezüglich http://de.pons.com/ weiter.

Gruß
Manfred.
Bertel Lund Hansen
2015-10-10 09:00:32 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Bertel Lund Hansen
Ich wünsche mir übrigens ein on-line
Duden, wo man auf der ersten Seite das Genus sehen kann.
Vielleicht hilft dir diesbezüglich http://de.pons.com/ weiter.
Ja, danke.
--
Bertel, Dänemark
Martin Gerdes
2015-10-10 20:00:02 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Das stimme ich alles zu. 90 % von dem, was ich in Duden
nachschlage, ist Genus. Ich wünsche mir übrigens ein[en] on-line
Duden, wo man auf der ersten Seite das Genus sehen kann.
In meinem Firefox habe ich ein Lesezeichen

http://www.duden.de/rechtschreibung/%s

mit dem Kürzel "du"

Gebe ich nun ein "du Hilfe" kommt gleich die Seite des Wortes Hilfe
"Substantiv, feminin".

Kleine Schwäche der Duden-Seite: Sucht man nach "hilfe", etwa deswegen,
weil man zu bequem war, bei der Eingabe die Umschalttaste zu drücken,
findet sie nichts, denn ein (kleingeschriebenes) Wort "hilfe" gibt es im
Deutschen nicht.

Schön wäre, wenn dann nicht eine Fehlerseite käme, sondern die Seite
gleich auf die interne Suche verzweigen würde, aber man kann wohl nicht
alles haben.
Bertel Lund Hansen
2015-10-10 22:08:35 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Gebe ich nun ein "du Hilfe" kommt gleich die Seite des Wortes Hilfe
"Substantiv, feminin".
Bei mir nicht. Es kommt die Seite, wo ich zwischen verschiedenen
Versionen wählen muss.
--
Bertel, Dänemark
Bertel Lund Hansen
2015-10-10 22:32:11 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Martin Gerdes
Gebe ich nun ein "du Hilfe" kommt gleich die Seite des Wortes Hilfe
"Substantiv, feminin".
Bei mir nicht. Es kommt die Seite, wo ich zwischen verschiedenen
Versionen wählen muss.
Doch. Ich hatte es zuerst als Suche eingegeben. Es muss aber als
Lesezeichen eingegeben werden.
--
Bertel, Dänemark
Martin Gerdes
2015-10-11 21:00:10 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
In meinem Firefox habe ich ein Lesezeichen
http://www.duden.de/rechtschreibung/%s
mit dem Kürzel "du"
%s ist ein Platzhalter für den Rest der Adreßzeile.
Post by Martin Gerdes
Gebe ich nun ein "du Hilfe"
setzt das Lesezeichen die Adresse um in

http://www.duden.de/rechtschreibung/Hilfe
Post by Martin Gerdes
kommt gleich die Seite des Wortes Hilfe
"Substantiv, feminin".
Wahlweise kannst Du natürlich die Adresse jedesmal komplett eingeben,
mir ist das aber zu kompliziert. Ich brauche das häufig, also habe ich
mir ein Lesezeichen angelegt. Chacun à son goût.
Rüdiger Silberer
2015-10-10 14:21:06 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Rüdiger Silberer
Ich halte das überhaupt nicht für streitig. Ein Fugenlaut zeigt
genausowenig einen Numerus wie einen Genus an.
Was natürlich nicht ausschließt, dass einige von ihnen tatsächlich aus
Pluralen oder Genitiven entstanden sind. Was aussieht wie eine
Pluralform, muss keinen Plural bedeuten, stimmt aber meistens
tatsächlich der Form nach mit der Pluralform überein, ...
Das liegt nahe, denn diese Formen sind den Sprechern schon bekannt, sie
liegen schon im Ohr. Das ist es nicht verwunderlich, daß sie diese zum
verbinden der zwei Wörter verwenden.
--
Aufs Hilfloseste wird man in ihr hin und her geschwemmt, und wenn man
glaubt, man habe endlich eine Regel zu fassen bekommen, die im tosenden
Aufruhr der zehn Wortarten festen Boden zum Verschnaufen verspricht,
blättert man um und liest:
"Der Lernende merke sich die folgenden Ausnahmen." - Mark Twain -
Christian Weisgerber
2015-10-10 16:55:08 UTC
Permalink
Subject: Fugenlaute
"Linking elements in German. Origin, Change, Functionalization"
Damaris Nübling, Renata Szczepaniak
https://www.germanistik.uni-mainz.de/files/2015/03/Nuebling_Szczepaniak_2013_linking_elements_grammaticalization.pdf
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Helmut Richter
2015-10-11 18:18:06 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
"Linking elements in German. Origin, Change, Functionalization"
Damaris Nübling, Renata Szczepaniak
https://www.germanistik.uni-mainz.de/files/2015/03/Nuebling_Szczepaniak_2013_linking_elements_grammaticalization.pdf
Auf jeden Fall ein interessanter Artikel, der vieles enthält, was bisher
nicht zur Sprache kam, insbesondere die mögliche Herkunft von
Fugenelementen. Ich bin mal so dreist und vergleiche das mit meinem
Beitrag hier:

Das sind Fachleute und ich bin Laie; das ist ein wissenschaftlicher
Artikel, der auf Forschung beruht -- ich habe mehr oder weniger
zufällige Beobachtungen zusammengefasst (allerdings schon öfter hier,
und jedesmal ein wenig präzisiert). Die Fachleute betrachten die Sache
diachron (wozu sie ihr Fachwissen brauchen, das mir fehlt), ich dagegen
synchron. Neu gelernt habe ich den Zusammenhang mit der Betonung, wobei
ich nicht ganz schlau daraus geworden bin, wie eng nun der Zusammenhang
wirklich ist.

Aber mein Stammtischbeitrag hier hat auch etwas: er enthält
falsifizierbare Hypothesen. Kommt jemand mit einem Fugenelement -er-
oder -en-, das nicht Pluralendung des Wortes ist, so ist der betreffende
Teil meines Beitrags widerlegt. Demgegenüber gibt es kaum Fugenelemente,
die der Fachartikel für bestimmte Wörter als unmöglich betrachtet. Das
ist insofern schade, als damit die mögliche diachrone Herleitung eines
vorkommenden Fugenelements weniger stringent bewiesen ist als mit
solchen Beobachtungen vielleicht möglich gewesen wäre.

Die verschieden strukturierten Beispiele haben mich darin bestärkt,
meine Aufzählung für leidlich vollständig zu halten. Das Fugenelement
-e- würde ich jetzt ein wenig anders darstellen, nicht so notwendig als
Plural, obwohl es anscheinend nur bei Wörtern auftaucht, deren Plural
tatsächlich auf -e endet. Witzig ist, dass es offenbar ehemals besonders
häufig war, jetzt aber nur beschränkt eingesetzt wird.
--
Helmut Richter
Manfred Hoß
2015-10-10 19:05:35 UTC
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Post by Helmut Richter
2.1. der Plural des Wortes
2.2. bei Wörtern, die den Plural durch Anfügen von -e und
Umlaut bilden, die Form, bei der das -e angefügt ist, aber der
Umlaut entfällt
...
Post by Helmut Richter
2.2. Sohnemann / Mauseloch / ??
Neben "Mauseloch" gibt es, wenngleich selten, auch "Mäuseloch".

Gruß
Manfred.
Olaf Dietrich
2015-10-12 12:34:45 UTC
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Post by Helmut Richter
1.1. das Wort selbst
1.2. das Wort, bei dem ein Schluss-e entfernt wurde
[...]
Post by Helmut Richter
1.1. Ackerbau / Handtuch / Schafzucht
1.2. Schadstoff / Erdmantel / Augapfel
Danke für die systematische Auflistung.

Nicht klar ist mir, ob »Schadstoff« hier paßt, ob es
nämlich von »Schade« (so Deine Annahme), »Schaden«
oder dem Verb »schaden« abgleitet ist (letzteres wäre
aus dem Bauch heraus meine Herleitung). Gibt es für
eine der drei Möglichkeiten einen Nach-/Hinweis?

Olaf
Helmut Richter
2015-10-12 13:09:56 UTC
Permalink
Post by Olaf Dietrich
Post by Helmut Richter
1.1. das Wort selbst
1.2. das Wort, bei dem ein Schluss-e entfernt wurde
[...]
Post by Helmut Richter
1.1. Ackerbau / Handtuch / Schafzucht
1.2. Schadstoff / Erdmantel / Augapfel
Danke für die systematische Auflistung.
Nicht klar ist mir, ob »Schadstoff« hier paßt, ob es
nämlich von »Schade« (so Deine Annahme), »Schaden«
oder dem Verb »schaden« abgleitet ist (letzteres wäre
aus dem Bauch heraus meine Herleitung). Gibt es für
eine der drei Möglichkeiten einen Nach-/Hinweis?
Ja, ich hatte auch Zweifel. Schluss-e an maskulinen Wörtern ist selten.

Es gibt schwach deklinierte Personen und Tiere (Bote, Kunde, Däne,
Franzose, Löwe, Rabe; alle mit -n als Fugenelement, wenn man Dänemark
nicht zählt) und ein paar gemischte mit Genitiv auf -ens (Buchstabe,
Friede, Funke, Gedanke, Glaube, Name, Wille, Gefalle, Haufe, Same,
Schade; dabei sind die letzten vier antiquiert). Zusammensetzungen wären
Friedfertigkeit, Willkür, Gefallsüchtigkeit, Schadstoff, wobei
mindestens die letzten beiden doch eher vom Verb kommen. Interessant
sind Wörter der letzten Sorte, wo das Schluss-e früher da war, heute
aber die Form mit -en die einzig richtige ist (Brunnen, Kuchen, Nutzen,
Rücken) mit Brunnquell, Rückgrat, Nutzlast.

Stark dekliniert kenne ich nur Käse, der sein -e im Plural wie in
Zusammensetzungen behält.

Die Liste wäre besser, wenn man für jede Pluralbildung (z.B. Schema in
http://hhr-m.userweb.mwn.de/de-decl/noun) gesondert die möglichen
Fugenelemente abklappern würde.
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2015-10-12 15:04:57 UTC
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Post by Helmut Richter
Stark dekliniert kenne ich nur Käse, der sein -e im Plural wie in
Zusammensetzungen behält.
Kässpatzen gilt nicht weil Dialekt?


Ciao
Toscha
--
Multiple exclamation marks are a sure sign of a diseased mind.
[Terry Pratchett 'Eric']
Matthias Opatz
2015-10-12 18:06:19 UTC
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Post by Helmut Richter
Ja, ich hatte auch Zweifel. Schluss-e an maskulinen Wörtern ist selten.
Es gibt schwach deklinierte Personen und Tiere (Bote, Kunde, Däne,
Franzose, Löwe, Rabe; alle mit -n als Fugenelement, wenn man Dänemark
nicht zählt) und ein paar gemischte mit Genitiv auf -ens (Buchstabe,
Friede, Funke, Gedanke, Glaube, Name, Wille, Gefalle, Haufe, Same,
Schade; dabei sind die letzten vier antiquiert). Zusammensetzungen wären
Friedfertigkeit, Willkür, Gefallsüchtigkeit, Schadstoff, wobei
mindestens die letzten beiden doch eher vom Verb kommen
Käse => Käsbauer, Käsmaier
Kunde => Kundschaft
Bulle => Bulldogge, Bullauge
Kollege => Kollegmappe .. naja, das eher nicht
Zeuge => Zeugnis (i. S. v. Bericht des Zeugen)
Name => namhaft
Geselle => Gesellschaft

Paßt davon etwas besser?

Matthias

Paul Ney
2015-10-04 14:30:34 UTC
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Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
[Kaktusse im Betreff] Die lateinische Pluralbildng ergibt z.B. Kakti für
Kaktus. Klingt irgendwie poetisch. Kann sich ein Dichter eine Ausnahme
genehmigen und Kakti benutzen?
Post by Jochen Walerka
Ich tendiere zur Mehrzahl.
Hallo NG: "Ich tendiere dazu" oder?! ;-)

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Detlef Meißner
2015-10-04 14:53:52 UTC
Permalink
Post by Paul Ney
Post by Jochen Walerka
So heisst es nun wirklich nicht, ich wollte nur provozieren.
[Kaktusse im Betreff] Die lateinische Pluralbildng ergibt z.B. Kakti für
Kaktus.
Oder eher "cacti"?

Detlef
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