Post by Jakob AchterndiekPost by Helmut RichterMehr zum Thema "Subjekt" siehe auch meinen älteren Beitrag
sowie den dort zitierten
(den findet Google Groups zwar, zeigt aber beim Draufklicken
andere Beiträge an).
Unter den angegebenen Adressen finde ich nichts, sie scheinen
also nicht allgemein zugänglich zu sein. Kannst du da bitte
nachhelfen?
Den längeren hänge ich unten an, der kürzere besteht im wesentlichen aus
Teilen daraus.
Post by Jakob AchterndiekWas du sonst geschrieben hast, widerlegt nichts von dem, was
ich erklärt hatte. Du bestehst nur auf einer anderen Methode
des Zugriffs und auf einer anderen Terminologie. Die will ich
dir gerne lassen.
Eher nur eine geringfügig andere Terminologie. Und nicht mal das, sondern nur
die Infragestellung alter Irrtümer. Wieviele Leute glauben, dass man zur
Passivbildung ein transitives Verb braucht, obwohl sie im täglichen Leben
ständig Gegenbeispiele für diese These liefern? Wieviele Leute glauben, dass
Adjektive keine Objekte haben können? Sie werden dieser These nicht
überdrüssig und bleiben ihr treu, obwohl es auch da offensichtliche
Gegenbeispiele gibt. Aber es gibt dafür wohl kein Wort in der Schulgrammatik,
also gibts das in der Sprache nicht.
Insofern ist Schulgrammatik "Grammatik an der Sprache vorbei".
Post by Jakob AchterndiekMir sind die zuwider, weil sie, wie ich das
nenne, "Sprache ohne Wirklichkeit" beschreiben.
Weiß nicht. Die Schulgrammatik enthält mir zu viel von der geschichtlichen
Entwicklung. Zuerst haben Grammatiker die Terminologie entwickelt, mit denen
man die klassischen Sprachen beschreiben konnte, vor allem Latein. Dann hat
man festgestellt, dass Latein die weitaus vollendetste Grammatik aller
Sprachen hat: kein Wunder, wenn man die Grammatikbegriffe anhand der
lateinischen Sprache entwickelt hat. Und weil das so ist, müssen andere
Sprachen in das Korsett der fürs Lateinische entwickelten Terminologie
gepresst werden, obs passt oder nicht. Beim Deutschen ist es nicht gar so
schlimm, da gibts ja viele Ähnlichkeiten (ein Beispiel, wo's nicht passt, ist
die Bezeichnung "Imperfekt" für das Tempus für *abgeschlossene* vergangene
Handlungen).
Eine Terminologie, wo das Deutsche nahtlos reinpasst, wo aber nicht so getan
wird, als müssten nicht nur Deutsch, sondern auch alle anderen Sprachen so
funktionieren wie Latein, würde ich für besser halten.
Post by Jakob Achterndiek»Daß Linguisten heute ihre eigenen Süppchen kochen, hat sich
für die Didaktik des deutschen Sprachunterrichts noch nicht
als auf Dauer nützlich erwiesen.«
Es mag sicher linguistische Süppchen geben, die die Schule ungenießbar machen
oder gar Gift für sie sind, aber man muss deswegen nicht bei der
Mehlschwitzen-Grammatik der Hausmannskost von vor 100 Jahren bleiben.
--
Helmut Richter
Hier der alte Artikel. Am Anfang die Frage, ob auch etwas, das nicht im
Nominativ steht, Subjekt sein könnte. Das ist hier nicht die Diskussion, und
ich finde es auch abwegig. Aber dann eine längere Erklärung dessen, worum es
mir hier ging. Um Didaktik gehts an der Stelle wo steht "The problem is:".
Ab hier Zitat:
Newsgroups: sci.lang
Reply-To: hhr-***@web.de
Date: Wed, 11 Jan 2006 23:22:43 +0100
Message-Id: <***@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de>
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
User-Agent: slrn/0.9.7.3 (Linux)
Post by Jakob AchterndiekPost by Helmut RichterI see another issue with the concept of a "dative subject" : Look at "Dem
König gefällt Musik" ('the king likes music', literally the 'king<dat>
pleases music<nom>'.) By your definition, "Dem König" should be subject,
and "Musik" object. This is ok semantically and pragmatically, but
syntactically, it is clear that "Musik" is the subject, and "Dem König" is
an object. You see it if you put der König into the plural; the verb,
agreeing with the syntactical subject, remains in the singular.
I was aware of such examples when I wrote my contribution. Its message was
"it is not as simple as you think, to wit that subject is nominative and
vice versa". Its message was not "it is quite simple if you see it my
way". It is *not* simple.
All the following is meant to hold for the German language; it may or may
not hold for other languages.
There are a number of facts (if I miss no counter-example) that are
simple:
1) The inflected verb of the main clause goes into the second place, no
matter what happens, even if one has to insert an absolutely
meaningless "es" in the beginning. Such an "es" must not be mistaken
for an unpersonal "es" as in "es regnet" which is never dropped.
2) The topic of the sentence usually (pragmatic rules are seldom without
exception) goes somewhere at the beginning of the sentence. This is
the main reason to construct sentences in passive voice or with an
object at the beginning. It is also the main reason to begin a sentence
with a meaningless "es": to place a noun away from the topic position.
Consider the song lyric "Es klappert die Mühle am rauschenden Bach".
Would you start with the subject "Die Mühle klappert ...", the mill
would be the topic, and the listeners would interrupt you after the
first two words with the question "which mill?". To avoid this, you
would have to use "Eine Mühle klappert ..." but even that would be
unidiomatic compared to "Am rauschenden Bach klappert eine Mühle" - but
that would not fit to the tune - and hardly to any tune.
3) If there is something in the nominative case, there is a good chance
that the verb agrees with it at least in number and mostly in person as
well. The rules are not simple. Consider "Wir sind das Volk", "Der
Staat bin ich", "Ich bin es, der gestern zu spät gekommen ist" and
explain for each sentence with what the verb agrees and why.
4) If there is nothing in the nominative case, the verb will be in 3rd
person singular.
Now we have one syntactic, one pragmatic and two morphological rules. Now,
where does subjecthood fit in?
Subjects are typically topics, they come early in the sentence, they are
in nominative case, the verb agrees with them in number and person, they
are semantically active, and most of them are definite. These are
pragmatic, syntactic, morphological, and semantic criteria all mixed up,
and it is easy to construct sentences where there is nothing that meets
more than one or two of them. The problem is: we learn grammar (at least I
did learn the grammar of my own language thoroughly in school) as if it
were clear what a subject is so that we can assign the nominative case to
it. But it is the other way round: it is clear where the nominative goes
and this may be the decisive hint about where the subject is. Subjecthood
is a fuzzy concept already in a single language, and the more so when
different languages are compared. Grammar lessons not pointing that out
are at a loss.
Post by Jakob AchterndiekAn even shorter example: "Uns wird geholfen" (not: *Uns werden
geholfen).
Even worse: "Mir werden die Briefe vorgelesen". Here the syntactic and
pragmatic position of subject is at the beginning but something else is in
the nominative case and reigns the verb.
I wonder whether there is unanimity about the definition of subject in
German, comprising also such examples as we had them here. Perhaps the
simplest is: a noun, pronoun, or name in nominative case without
which the sentence would be incomplete and with which the verb agrees. But
then we have to live with many complete sentences that have no subject at
all.
Helmut Richter