Discussion:
Sprachwandel - was ist das?
(zu alt für eine Antwort)
Werner Pentz
2010-07-06 20:20:25 UTC
Permalink
--
Sehr geehrte Damen und Herren der Sprache deutsch.

Ich möchte ein paar Überlegungen zum Thema Sprachwandel hinsichtlich
Anglizismen und ihrer Einflüsse in den Raum stellen, um Gegenpostionen oder
Zustimmungen zu erhalten, um zu sehen, ob meine Überlegungen richtig sind.


Definition von Sprachwandel.

Die einen sprechen von Sprachverfall, dem Niedergang der deutschen Kultur ,
andere von zunehmender Verunreinigung der britischen Variante des Englischen
durch amerikanischen Eingriff. Schuldige für den Prozess der "Verwahrlosung"
von Sprache werden gesucht, neue Medien und die Schule, als Verursacher
recht häufig genannt. Keller bietet in diesem Zusammenhang eine recht
einleuchtende Erklärung für das negative Verständnis des Phänomens
Sprachwandel: "Eine Sprache ist ein komplexes System konventioneller Regeln.
Jede Veränderung einer Konvention beginnt notwendigerweise mit deren
Übertretung; und Übertretungen sprachlicher Konventionen nennt man "Fehler".
Wenn der Fehler schließlich zum allgemeinen Usus geworden ist, dann hat er
aufgehört, ein Fehler zu sein und eine neue Konvention ist entstanden."



häufiger gebrauch von Anglizismen ist keinerlei wandlung, es werden
lediglich begriffe übernommen. die struktur bleibt erhalten und wenn es eine
million anglizismen gibt. eine
wandlung wäre z.b. wenn man zur vereinfachung des deutschen die
"der,die,das" einfach mit "das? wiedergäbe wie im englischen bei the. das
würde das deutsche unmäßig vereinfachen und wenn die dt. sprache weniger
schwierig wäre, wäre sie auch konkurrenzfähiger international gesehen. aber,
wie gesagt, sprache ist konvention, aber würden alle diesen wandel
mittragen? zu bezweifeln.


durch noch so viele wörter verändert sich nicht die sprache als
grammatikalische struktur. man sieht das auch so, dass im englischen eine
ungeheuere fülle von wörtern von anderen kulturen übernommen worden sind,
wohl kolonialer einfluss, von to assin für töten aus dem indonesischen bis
kindergarten aus dem deutschen. ich habe erlebt, dass ein englischlehrer zu
einem wörterbuch gegriffen hat, weil er ein von einigen engländern
gebrauchtes wort nicht gewusst hatte. nichtsdestotrotz ist das englische
strukturell einigermaßen gleich geblieben, obwohl man vom englischen als von
einer, wenn ich das noch richtig in erinnerung habe,
morphologisch-redundierender sprache spricht, will heißen, dass das
englische sich grammatikalisch immer mehr vereinfacht und grammatikalische
strukturen verliert, so ja auch die kasusfälle, die aus der mit deutsch
gemeinsamen germanischen sprache herrührt. aber fremdwörter haben damit
überhaupt nichts zu tun.

mir fällt da gerade ein beispiel ein.
es wird häufig babys anstatt säugling gesagt. aber selbst bei schülern sieht
man, dass die das baby eindeutschen, indem sie babys schreiben anstatt wie
im englischen üblich babies

und wír werden es noch erleben, die einwanderer werden die deutsche sprache
wirklich revolutionieren und nicht lehnwörter. bald wird es heißen: ich gehe
Mutter oder ich gehe Schule und jeder wird es verstehen, akzeptieren
irgendwann und es wird usus sein.
in den beiträgen zum sprachwandel im internet wird auch darauf hingewiesen,
dass kinder die sprache verwandeln, indem sie sie so wiedergeben, wie sie
sie aufnehmen. und viele einwandererkinder beeinflußen auf lange sicht auch
die dt sprache. so sagen viele kinder, auch deutsch-muttersprachler schon,
das geltet nicht anstatt das gilt nicht.
und das weiß man in england auch. so wird zum beispiel in england gerade das
neue alphabet in den kindergarten kreiert. (das meistgetaufte kind in london
heißt "asia", das nebenbei.) man fragt nämlich die kinder im sinne wie a wie
anton oder b wie berta was assozierst du mit a (wahrscheinlich wie asia), b
wahrscheinlich wie bullshit, ähm, so ähnlich halt.

Mit freundlichen Grüßen

Werner Pentz



http://www.pentzw.homepage.t-online.de
http://youtube.com/wernerpentz
Walter P. Zaehl
2010-07-06 21:53:43 UTC
Permalink
Am 2010-07-06 22:20 schrieb Werner Pentz:
Dieser überaus kreative Einsatz eines Signaturtrenners
am Anfang des Beitrags erschwert zwar das Lesen,
erleichtert das Zitieren aber ungemein.

/Walter
Werner Pentz
2010-07-07 07:29:16 UTC
Permalink
So besser?
Post by Werner Pentz
Sehr geehrte Damen und Herren der Sprache deutsch.
Ich möchte ein paar Überlegungen zum Thema Sprachwandel hinsichtlich
Anglizismen und ihrer Einflüsse in den Raum stellen, um Gegenpostionen
oder Zustimmungen zu erhalten, um zu sehen, ob meine Überlegungen richtig
sind.
Definition von Sprachwandel.
Die einen sprechen von Sprachverfall, dem Niedergang der deutschen Kultur
, andere von zunehmender Verunreinigung der britischen Variante des
Englischen durch amerikanischen Eingriff. Schuldige für den Prozess der
"Verwahrlosung" von Sprache werden gesucht, neue Medien und die Schule,
als Verursacher recht häufig genannt. Keller bietet in diesem Zusammenhang
eine recht einleuchtende Erklärung für das negative Verständnis des
Phänomens Sprachwandel: "Eine Sprache ist ein komplexes System
konventioneller Regeln. Jede Veränderung einer Konvention beginnt
notwendigerweise mit deren Übertretung; und Übertretungen sprachlicher
Konventionen nennt man "Fehler". Wenn der Fehler schließlich zum
allgemeinen Usus geworden ist, dann hat er aufgehört, ein Fehler zu sein
und eine neue Konvention ist entstanden."
häufiger gebrauch von Anglizismen ist keinerlei wandlung, es werden
lediglich begriffe übernommen. die struktur bleibt erhalten und wenn es
eine million anglizismen gibt. eine
wandlung wäre z.b. wenn man zur vereinfachung des deutschen die
"der,die,das" einfach mit "das? wiedergäbe wie im englischen bei the. das
würde das deutsche unmäßig vereinfachen und wenn die dt. sprache weniger
schwierig wäre, wäre sie auch konkurrenzfähiger international gesehen. aber,
wie gesagt, sprache ist konvention, aber würden alle diesen wandel
mittragen? zu bezweifeln.
durch noch so viele wörter verändert sich nicht die sprache als
grammatikalische struktur. man sieht das auch so, dass im englischen eine
ungeheuere fülle von wörtern von anderen kulturen übernommen worden sind,
wohl kolonialer einfluss, von to assin für töten aus dem indonesischen bis
kindergarten aus dem deutschen. ich habe erlebt, dass ein englischlehrer zu
einem wörterbuch gegriffen hat, weil er ein von einigen engländern
gebrauchtes wort nicht gewusst hatte. nichtsdestotrotz ist das englische
strukturell einigermaßen gleich geblieben, obwohl man vom englischen als von
einer, wenn ich das noch richtig in erinnerung habe,
morphologisch-redundierender sprache spricht, will heißen, dass das
englische sich grammatikalisch immer mehr vereinfacht und grammatikalische
strukturen verliert, so ja auch die kasusfälle, die aus der mit deutsch
gemeinsamen germanischen sprache herrührt. aber fremdwörter haben damit
überhaupt nichts zu tun.
mir fällt da gerade ein beispiel ein.
es wird häufig babys anstatt säugling gesagt. aber selbst bei schülern sieht
man, dass die das baby eindeutschen, indem sie babys schreiben anstatt wie
im englischen üblich babies
und wír werden es noch erleben, die einwanderer werden die deutsche sprache
wirklich revolutionieren und nicht lehnwörter. bald wird es heißen: ich gehe
Mutter oder ich gehe Schule und jeder wird es verstehen, akzeptieren
irgendwann und es wird usus sein.
in den beiträgen zum sprachwandel im internet wird auch darauf hingewiesen,
dass kinder die sprache verwandeln, indem sie sie so wiedergeben, wie sie
sie aufnehmen. und viele einwandererkinder beeinflußen auf lange sicht auch
die dt sprache. so sagen viele kinder, auch deutsch-muttersprachler schon,
das geltet nicht anstatt das gilt nicht.
und das weiß man in england auch. so wird zum beispiel in england gerade das
neue alphabet in den kindergarten kreiert. (das meistgetaufte kind in london
heißt "asia", das nebenbei.) man fragt nämlich die kinder im sinne wie a wie
anton oder b wie berta was assozierst du mit a (wahrscheinlich wie asia), b
wahrscheinlich wie bullshit, ähm, so ähnlich halt.
Mit freundlichen Grüßen
Werner Pentz
http://www.pentzw.homepage.t-online.de
http://youtube.com/wernerpentz
Werner Tann
2010-07-07 09:43:29 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
So besser?
Nein.
Walter P. Zaehl
2010-07-10 12:28:02 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
So besser?
Nicht wirklich.

Ich hatte den (durch Thunderbird wegen Signaturtrenner
ausgegrauten) Text zunächst als Lorem Ipsum überlesen,
beim intensiverem Lesen stelle ich nun zwar optisch einen
Sprachwandel fest, und zwar eine zunehmende Degeneration
der Groß- und Kleinschreibung, aber die vermuteten
Inhalte verschließen sich mir ... muss wohl an der
Hitze liegen.

/Walter
Werner Pentz
2010-07-12 08:52:55 UTC
Permalink
Post by Walter P. Zaehl
Post by Werner Pentz
So besser?
Nicht wirklich.
Ich hatte den (durch Thunderbird wegen Signaturtrenner
ausgegrauten) Text zunächst als Lorem Ipsum überlesen,
beim intensiverem Lesen stelle ich nun zwar optisch einen
Sprachwandel fest, und zwar eine zunehmende Degeneration
der Groß- und Kleinschreibung, aber die vermuteten
Inhalte verschließen sich mir ... muss wohl an der
Hitze liegen.
/Walter
ja, muss wohl, weil die groß- und die aussagen nicht beeinträchtigt. oder es
liegt am generellen iq bei dir. wer weißt :-?

was heißt übrigens lorem ipsum?

gruß
Joachim Pense
2010-07-12 08:58:14 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
was heißt übrigens lorem ipsum?
Wikipedia hilft:

<http://de.wikipedia.org/wiki/Lorem_ipsum>

| „Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur, adipisci velit …“
| (vollständiger Text →Weblinks) ist ein Blindtext, der nichts bedeuten
| soll, sondern als Platzhalter im Layout verwendet wird. Die
| Verteilung der Buchstaben und der Wortlängen des pseudo-
| lateinischen Textes entspricht etwa der natürlichen (lateinischen)
| Sprache. Der Text ist (absichtlich) unverständlich, damit der
| Betrachter nicht durch den Inhalt abgelenkt wird.

Joachim
Dieter Bruegmann
2010-07-12 10:48:05 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Werner Pentz
was heißt übrigens lorem ipsum?
<http://de.wikipedia.org/wiki/Lorem_ipsum>
| „Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur, adipisci velit …“ [...]
Es gibt übrigens einen sehr schönen Blindtextgenerator, der noch ein
paar mehr Arten von Blindtext erzeugen kann:
http://www.blindtextgenerator.de/


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

NP: Trinken und getrunken werden - Verfluessigungen (Rolf Cantzen) - 2
Walter Schmid
2010-07-12 11:19:55 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
Post by Joachim Pense
Post by Werner Pentz
was heißt übrigens lorem ipsum?
<http://de.wikipedia.org/wiki/Lorem_ipsum>
| „Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur, adipisci velit …“ [...]
Es gibt übrigens einen sehr schönen Blindtextgenerator, der noch ein
http://www.blindtextgenerator.de/
Ist das ein Alias für Bruegmann?

Gruss

Walter
Andreas Impekoven
2010-07-12 09:00:20 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
ja, muss wohl, weil die groß- und die aussagen nicht beeinträchtigt. oder es
liegt am generellen iq bei dir. wer weißt :-?
was heißt übrigens lorem ipsum?
http://lmgtfy.com/?q=lorem+ipsum

Grüße Andreas
--
Im übrigen bin ich überzeugt, daß keine Nationen mehr in Gefahr sind,
unter das Joch zentralisierter Verwaltung zu geraten als diejenigen,
deren Sozialordnung demokratisch ist.
Alexis de Tocqueville, über die Demokratie in Amerika
Lothar Frings
2010-07-12 09:17:03 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
ja, muss wohl, weil die groß- und die aussagen nicht beeinträchtigt. oder es
..........................^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Si...
Post by Werner Pentz
liegt am generellen iq bei dir. wer weißt :-?
...tacuisses.

Das heißt "Wenn du (doch) geschwiegen hättest."
Werner Pentz
2010-07-12 09:46:57 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
ja, muss wohl, weil die groß- und die aussagen nicht beeinträchtigt. oder es
..........................^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Si...
Post by Werner Pentz
liegt am generellen iq bei dir. wer weißt :-?
...tacuisses.

Das heißt "Wenn du (doch) geschwiegen hättest."

mögest du recht haben, aber du leidest nicht so sehr unter der hitze wie ich
wohl.

in medias res.

könnte sein, tacuisses bla-bla-bla, aber du verstehst durchaus den sinn. es
ist unerklärlich für mich, weshalb man so stur auf groß- und kleinschreibung
pocht und verharrt. ich verstehe mich selbst als sprachästhet und habe kein
prob mit dieser art der schreibweise, aber zerbreche mir den kopf, inwiefern
wohl diese art zu schreiben überhaupt sinnvoll ist außer, dass bei namen der
respekt einer person ausgedrückt wird oder bei direkter rede gleichfalls.
aber sonst? ist es bedeutungsunterscheidend? - nicht das ich wüsste.
inwiefern sonst? wer kann mir da wohl weiterhelfen?
ach ich mache einen extra thread. punktum.

gruß

werner
Werner Tann
2010-07-12 10:29:17 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
könnte sein, tacuisses bla-bla-bla, aber du verstehst durchaus den sinn. es
ist unerklärlich für mich, weshalb man so stur auf groß- und kleinschreibung
pocht und verharrt. ich verstehe mich selbst als sprachästhet und habe kein
Ich poche nicht. Ich plonke Umlautverweigerer und Kleinschreiber.
Post by Werner Pentz
prob mit dieser art der schreibweise, aber zerbreche mir den kopf, inwiefern
wohl diese art zu schreiben überhaupt sinnvoll ist außer, dass bei namen der
respekt einer person ausgedrückt wird oder bei direkter rede gleichfalls.
aber sonst? ist es bedeutungsunterscheidend? - nicht das ich wüsste.
inwiefern sonst? wer kann mir da wohl weiterhelfen?
Es gefällt mir nicht. Und was mir nicht gefällt, will ich nicht lesen.
So einfach ist manchmal das Leben.

Also, wie man in Wien so gemütlich sagt: Baba, und foi net!
Werner Pentz
2010-07-12 10:34:51 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Werner Pentz
könnte sein, tacuisses bla-bla-bla, aber du verstehst durchaus den sinn. es
ist unerklärlich für mich, weshalb man so stur auf groß- und kleinschreibung
pocht und verharrt. ich verstehe mich selbst als sprachästhet und habe kein
Ich poche nicht. Ich plonke Umlautverweigerer und Kleinschreiber.
was du nicht alles tust, um deiner langeweile zu entkommen. aber du
entkommst ihr nicht!
Post by Werner Tann
Post by Werner Pentz
prob mit dieser art der schreibweise, aber zerbreche mir den kopf, inwiefern
wohl diese art zu schreiben überhaupt sinnvoll ist außer, dass bei namen der
respekt einer person ausgedrückt wird oder bei direkter rede gleichfalls.
aber sonst? ist es bedeutungsunterscheidend? - nicht das ich wüsste.
inwiefern sonst? wer kann mir da wohl weiterhelfen?
Es gefällt mir nicht. Und was mir nicht gefällt, will ich nicht lesen.
So einfach ist manchmal das Leben.
so, so, du bist auf einer einsamen insel, um dich herum der zentralfriedhof.
einige grabsteine willst du nicht lesen. was machst du? du drehst dich auf
die andere seite. was siehst du? wieder etwas, was du nicht lesen kannst.
aber es gibt neben osten und westen noch norden und süden. das selbe
grausame spiel, welches dir deine mitmenschen antun. was machst du jetzt,
herr schneckenhaus-imperator?
Post by Werner Tann
Also, wie man in Wien so gemütlich sagt: Baba, und foi net!
kaan nicht verstahn. übersetzungsbar in hochdeutsch, dein wiener
kauderwelsch.
Lothar Frings
2010-07-12 10:47:22 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
so, so, du bist auf einer einsamen insel, um dich herum der zentralfriedhof.
Der kann ja nicht so groß sein.
Florian Ritter
2010-07-12 21:48:27 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Werner Pentz
prob mit dieser art der schreibweise, aber zerbreche mir den kopf, inwiefern
wohl diese art zu schreiben überhaupt sinnvoll ist außer, dass bei namen der
respekt einer person ausgedrückt wird oder bei direkter rede gleichfalls.
aber sonst? ist es bedeutungsunterscheidend? - nicht das ich wüsste.
inwiefern sonst? wer kann mir da wohl weiterhelfen?
Es gefällt mir nicht. Und was mir nicht gefällt, will ich nicht lesen.
So einfach ist manchmal das Leben.
Also, wie man in Wien so gemütlich sagt: Baba, und foi net!
In Wien ist man gemütlich? Ich glaub's ja jetzt nicht. FR
Werner Tann
2010-07-13 08:13:55 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Werner Tann
Also, wie man in Wien so gemütlich sagt: Baba, und foi net!
In Wien ist man gemütlich? Ich glaub's ja jetzt nicht. FR
Die österreichische Gemütlichkeit ist, etwa verglichen mit der
preußischen Steif- und Korrektheit, doch sprichwörtlich. Ihr Deutschen
nehmt alles pedantisch genau und steht dabei noch stramm. Wir lehnen
uns derweil zurück und lassen Euch machen. So haben wir Euch z.B.
unseren Adolf exportiert, haben Euch machen lassen, dann kam er als
großer Mann zurück und hat uns heimgeholt. Wenn das nicht gemütlich
ist ...

Auch Frauen gegenüber sind wir sehr gemütlich und galant. Wir helfen
ihnen in den Mantel und halten ihnen die Tür auf, weil wir genau
wissen, daß sie alleine dazu zu patschert sind. Aber das würden wir
ihnen nie sagen. Wir sind halt gemütliche Naturen.
Werner Pentz
2010-07-13 09:08:24 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Florian Ritter
Post by Werner Tann
Also, wie man in Wien so gemütlich sagt: Baba, und foi net!
In Wien ist man gemütlich? Ich glaub's ja jetzt nicht. FR
Die österreichische Gemütlichkeit ist, etwa verglichen mit der
preußischen Steif- und Korrektheit, doch sprichwörtlich. Ihr Deutschen
nehmt alles pedantisch genau und steht dabei noch stramm. Wir lehnen
uns derweil zurück und lassen Euch machen. So haben wir Euch z.B.
unseren Adolf exportiert, haben Euch machen lassen, dann kam er als
großer Mann zurück und hat uns heimgeholt. Wenn das nicht gemütlich
ist ...
Auch Frauen gegenüber sind wir sehr gemütlich und galant. Wir helfen
ihnen in den Mantel und halten ihnen die Tür auf, weil wir genau
wissen, daß sie alleine dazu zu patschert sind. Aber das würden wir
ihnen nie sagen. Wir sind halt gemütliche Naturen.
deswegen gibt es auch so viele übergewichtige österreicher, siehe
qualtinger. na, ihr wisst nicht, was wirklich guttut! aber jede schablone
ist eh für die katze. diese von dir aufgestellten stereotypen scheinen mir
sehr veraltet zu sein. neues thread: charakterwandel - was ist das?
Florian Ritter
2010-07-13 13:46:11 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Florian Ritter
Post by Werner Tann
Also, wie man in Wien so gemütlich sagt: Baba, und foi net!
In Wien ist man gemütlich? Ich glaub's ja jetzt nicht.
Die österreichische Gemütlichkeit ist, etwa verglichen mit der
preußischen Steif- und Korrektheit, doch sprichwörtlich. Ihr Deutschen
nehmt alles pedantisch genau und steht dabei noch stramm. Wir lehnen
uns derweil zurück und lassen Euch machen. So haben wir Euch z.B.
unseren Adolf exportiert, haben Euch machen lassen, dann kam er als
großer Mann zurück und hat uns heimgeholt. Wenn das nicht gemütlich
ist ...
Wenn ich in einer Schihütte (nordöstl. Baude genannt) in Obertauern
einen Knacker verlangte, wurde der Diensttuende sehr ungemütlich und
blubberte, das wäre eine Beleidigung für den Krainer. Und so jeden Tag
wieder.

Der Wiener neigt zu etwas, das würde ich in nörgelndem Ton räsonieren
nennen, das geht den ganzen Tag: wie beschissen in Wien, in Österreich
alles ist, wie teuer, um wieviel besser und preiswerter in
Deutschland. Ein Kriegskamerad meines Vaters excellierte darin (der
war übrigens Sängerknabe gewesen - nein, nicht mein Vater - und
leitete einen Chor bei Mödling). Lediglich beim Besuch eines
Großheurigen wurde die Laune spürbar besser, jedoch schätzten meine
Eltern diese Einrichtung ganz und gar nicht.
Post by Werner Tann
Auch Frauen gegenüber sind wir sehr gemütlich und galant. Wir helfen
ihnen in den Mantel und halten ihnen die Tür auf, weil wir genau
wissen, daß sie alleine dazu zu patschert sind. Aber das würden wir
ihnen nie sagen. Wir sind halt gemütliche Naturen.
Sollte damit angedeutet werden, der Preuße wäre ungalant, so kann
Schreiber dieses nur schärfstens davor warnen, solches zu
perpetuieren.

FR

Oliver Cromm
2010-07-12 17:31:21 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
ich verstehe mich selbst als sprachästhet und habe kein
prob mit dieser art der schreibweise
De gustibus etc. - da dies ein Lateinzitatthread zu sein scheint -, aber
ein Sprachästhet, der "kein prob" hat, hat eine deutlich andere Ästhetik
als ich. Kleinschreibung ist schwieriger zu lesen, schon allein aus
Mangel an Gewohnheit. Damit ich die Mühe auf mich nehme, muß der Inhalt
zu lohnen versprechen. An Deinen Texten stört mich aber auch, vielleicht
mehr noch, eine gewisse Ohne-Punkt-und-Komma-Gehetztheit.
--
GOGEL, adj., ausgelassen, lustig, übermütig; lascivus.
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Werner Pentz
2010-07-12 18:07:41 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Werner Pentz
ich verstehe mich selbst als sprachästhet und habe kein
prob mit dieser art der schreibweise
De gustibus etc. - da dies ein Lateinzitatthread zu sein scheint -, aber
ein Sprachästhet, der "kein prob" hat, hat eine deutlich andere Ästhetik
als ich. Kleinschreibung ist schwieriger zu lesen, schon allein aus
Mangel an Gewohnheit. Damit ich die Mühe auf mich nehme, muß der Inhalt
zu lohnen versprechen. An Deinen Texten stört mich aber auch, vielleicht
mehr noch, eine gewisse Ohne-Punkt-und-Komma-Gehetztheit.
jetzt aber, triffst du mich an einem neuralgischen punkt, wo ich doch darauf
besonderen wert lege, es richtig zu tun! wenn du meintest bei zitiertem
beispiel siehe oben, da müsste vor "und" ein komma, dann stimmt das mit
verlaub nicht. also, komma- und punktsetzung stimmt, bei anderen dingen habe
ich mich schon so oft dazu geäußert und sage es noch einmal: ich stehe zu
meinem franken-tum und allen diesbezüglichen vor- und nachteilen, auch wenn
mir das letztendlich am arsch vorbeigeht, woher jemand kommt und geht.

in diesem sinne

es schwült, aber gwittert bald, nichts mehr will man
Post by Oliver Cromm
--
GOGEL, adj., ausgelassen, lustig, übermütig; lascivus.
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Oliver Cromm
2010-07-12 21:39:17 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
Post by Oliver Cromm
An Deinen Texten stört mich aber auch, vielleicht
mehr noch, eine gewisse Ohne-Punkt-und-Komma-Gehetztheit.
jetzt aber, triffst du mich an einem neuralgischen punkt, wo ich doch darauf
besonderen wert lege, es richtig zu tun! wenn du meintest bei zitiertem
beispiel siehe oben, da müsste vor "und" ein komma, dann stimmt das mit
verlaub nicht.
Nein, das meinte ich nicht, aber ich bekomme beim Lesen so eine
atemloses Gefühl. Sie geben eher einen Redeschwall wieder, als eine
Formulierung für die Schrift. Absätze könnten helfen, das hat auch
Gunhild empfunden, als sie eine beispielhafte Umformatierung vornahm.
Post by Werner Pentz
ich stehe zu
meinem franken-tum und allen diesbezüglichen vor- und nachteilen
Was auch immer das jetzt bedeutet.
--
GOGEL, adj., ausgelassen, lustig, übermütig; lascivus.
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Michael Pronay
2010-07-13 07:46:33 UTC
Permalink
"Werner Pentz" <***@t-web.de> wrote:

[In Sachen Punkt und Komma]
Post by Werner Pentz
jetzt aber, triffst du mich an einem neuralgischen punkt, wo ich
^
Dieses Komma ist definitiv falsch.
Post by Werner Pentz
doch darauf besonderen wert lege, es richtig zu tun!
M.
Werner Pentz
2010-07-13 09:09:37 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
[In Sachen Punkt und Komma]
Post by Werner Pentz
jetzt aber, triffst du mich an einem neuralgischen punkt, wo ich
^
Dieses Komma ist definitiv falsch.
das ist so offensichtlich definitiv falsch, dass es absichtlich gesetzt
worden ist. ätsch, und du bist hereingefallen. aber immerhin hast du es
erkannt. es geht voran mit dir :-)
Post by Michael Pronay
Post by Werner Pentz
doch darauf besonderen wert lege, es richtig zu tun!
M.
Wolfram Heinrich
2010-07-07 07:38:01 UTC
Permalink
(das meistgetaufte kind in london heißt "asia", das nebenbei.)
Um Gottes Willen, wie oft ist die arme Asia denn getauft worden?

Ciao
Wolfram
--
Tust du Gutes, tu es langsam; tust du Böses, tu es auf einmal.
NICCOLÒ MACHIAVELLI
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich>
Helmut Richter
2010-07-07 08:04:54 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
Definition von Sprachwandel.
Die einen sprechen von Sprachverfall, dem Niedergang der deutschen Kultur ,
andere von zunehmender Verunreinigung der britischen Variante des Englischen
durch amerikanischen Eingriff. Schuldige für den Prozess der "Verwahrlosung"
von Sprache werden gesucht, neue Medien und die Schule, als Verursacher
recht häufig genannt. Keller bietet in diesem Zusammenhang eine recht
einleuchtende Erklärung für das negative Verständnis des Phänomens
Sprachwandel: "Eine Sprache ist ein komplexes System konventioneller Regeln.
Jede Veränderung einer Konvention beginnt notwendigerweise mit deren
Übertretung; und Übertretungen sprachlicher Konventionen nennt man "Fehler".
Wenn der Fehler schließlich zum allgemeinen Usus geworden ist, dann hat er
aufgehört, ein Fehler zu sein und eine neue Konvention ist entstanden."
Es ist richtig, dass jeder Sprachwandel als Fehler begonnen hat, aber es
wird nicht jeder Fehler zum Sprachwandel.
Post by Werner Pentz
häufiger gebrauch von Anglizismen ist keinerlei wandlung, es werden
lediglich begriffe übernommen. die struktur bleibt erhalten und wenn es eine
million anglizismen gibt. eine
wandlung wäre z.b. wenn man zur vereinfachung des deutschen die
"der,die,das" einfach mit "das? wiedergäbe wie im englischen bei the. das
würde das deutsche unmäßig vereinfachen und wenn die dt. sprache weniger
schwierig wäre, wäre sie auch konkurrenzfähiger international gesehen. aber,
wie gesagt, sprache ist konvention, aber würden alle diesen wandel
mittragen? zu bezweifeln.
Dieses Argument geht davon aus, dass Redundanz in der Sprache zu nichts gut
ist und sich völlig überflüssigerweise, oder nur um Schüler zu ärgern,
erhalten hat. Das halte ich für fraglich.

diekonsequentekleinschreibungist übrigenssokonsequentnicht.
siezwingtdenschreiberimmernoch wortgrenzenbeimschreibenzuberücksichtigen.
esisteinedeutlichevereinfachung fürdenschreiber nurnochsprechpausen
mitzwischenräumenzumarkieren. aufdenleser kommtsjaehnichtan.
--
Helmut Richter
Joachim Pense
2010-07-07 08:35:03 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Werner Pentz
Definition von Sprachwandel.
Die einen sprechen von Sprachverfall, dem Niedergang der deutschen Kultur ,
andere von zunehmender Verunreinigung der britischen Variante des Englischen
durch amerikanischen Eingriff. Schuldige für den Prozess der "Verwahrlosung"
von Sprache werden gesucht, neue Medien und die Schule, als Verursacher
recht häufig genannt. Keller bietet in diesem Zusammenhang eine recht
einleuchtende Erklärung für das negative Verständnis des Phänomens
Sprachwandel: "Eine Sprache ist ein komplexes System konventioneller Regeln.
Jede Veränderung einer Konvention beginnt notwendigerweise mit deren
Übertretung; und Übertretungen sprachlicher Konventionen nennt man "Fehler".
Wenn der Fehler schließlich zum allgemeinen Usus geworden ist, dann hat er
aufgehört, ein Fehler zu sein und eine neue Konvention ist entstanden."
Es ist richtig, dass jeder Sprachwandel als Fehler begonnen hat, aber es
wird nicht jeder Fehler zum Sprachwandel.
Das "jeder" möchte ich hier doch anzweifeln. Manche Sprachwandelprozesse
finden unmerklich statt, und zu keinem Zeitpunkt ist ein Verlassen der
jeweils geltenden Norm festzustellen (z. B. beim lautlichen Wandel, oder
bei der allmählichen Bedeutungserweiterung/-verengung von
Wörtern/Konstruktionen, oder der Entwicklung von Differenzierungen.

(Beispiel: der Unterschied zwischen anscheinend und scheinbar, der
Unterschied zwischen Hering (Fisch) und Häring (für Zelte) sind im 19.
Jahrhundert entstanden (teilweise wohl nachverfolgbar), haben sich aber
immer noch nicht ganz durchgesetzt und bilden sich teils wieder zurück)

Joachim
Helmut Richter
2010-07-08 08:04:20 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Helmut Richter
Es ist richtig, dass jeder Sprachwandel als Fehler begonnen hat, aber es
wird nicht jeder Fehler zum Sprachwandel.
Das "jeder" möchte ich hier doch anzweifeln. Manche Sprachwandelprozesse
finden unmerklich statt, und zu keinem Zeitpunkt ist ein Verlassen der
jeweils geltenden Norm festzustellen (z. B. beim lautlichen Wandel, oder
bei der allmählichen Bedeutungserweiterung/-verengung von
Wörtern/Konstruktionen, oder der Entwicklung von Differenzierungen.
Es war halt eine etwas kantige Formulierung von "Praktisch jeder
Sprachwandel wird zunächst von einer erklecklichen Zahl von Sprechern als
Fehler empfunden".
Post by Joachim Pense
(Beispiel: der Unterschied zwischen anscheinend und scheinbar, der
Unterschied zwischen Hering (Fisch) und Häring (für Zelte) sind im 19.
Jahrhundert entstanden (teilweise wohl nachverfolgbar), haben sich aber
immer noch nicht ganz durchgesetzt und bilden sich teils wieder zurück)
Und da gibt es niemanden, der eine von der eigenen abweichende Verwendung
als Fehler empfindet?
--
Helmut Richter
Carsten Thumulla
2010-07-07 09:18:56 UTC
Permalink
http://fact-fiction.net/?p=4571


Carsten
--
_______________
( Splachpflegel )
---------------
o
o
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||
Christian Weisgerber
2010-07-07 16:19:54 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
http://fact-fiction.net/?p=4571
Dieses Beispiel zeigt eindrucksvoll den Einfluss des Französischen,
auf das sich die meisten der eingestreuten Fremdwörter zurückführen
lassen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Walter Schmid
2010-07-07 17:38:36 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Carsten Thumulla
http://fact-fiction.net/?p=4571
Dieses Beispiel zeigt eindrucksvoll den Einfluss des Französischen,
auf das sich die meisten der eingestreuten Fremdwörter zurückführen
lassen.
Ich halte den Text von 'Jil Sander' für eine Parodie auf
werbefuzzige Leute, - nicht von Madame Jil Sander.

Gruss

Walter
Manfred Hoß
2010-07-07 18:16:20 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Post by Christian Weisgerber
Post by Carsten Thumulla
http://fact-fiction.net/?p=4571
Dieses Beispiel zeigt eindrucksvoll den Einfluss des Französischen,
auf das sich die meisten der eingestreuten Fremdwörter zurückführen
lassen.
Ich halte den Text von 'Jil Sander' für eine Parodie auf
werbefuzzige Leute, - nicht von Madame Jil Sander.
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997

Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".

Gruß
Manfred.
Uwe Schickedanz
2010-07-07 19:24:21 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Vermutlich hat sich die Schuhmacherinnung beschwert.

Gruß Uwe
--
"Demokratie ist riskant. Das Volk kann sich ja auch irren."
Dieter Wiefelspütz, SPD
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Jakob Achterndiek
2010-07-07 19:31:20 UTC
Permalink
Am 07.07.2010, 21:24 Uhr, schrieb Uwe Schickedanz
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Vermutlich hat sich die Schuhmacherinnung beschwert.
Da darf man ja neugierig sein, ob sich als nächstes der Deutsche
Weinbauverband oder der Bundesverband Deutscher Milcherzeuger beschwert.
:)
j/\a
--
Dieter Bruegmann
2010-07-07 19:38:16 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Vermutlich hat sich die Schuhmacherinnung beschwert.
Dann hätten sich aber auch die Weinhändler schon längst beschweren
müssen.


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

0.05-1.00 DradioK: In welchem Zustand ich morgens die Milch hole - ode
Uwe Schickedanz
2010-07-07 20:23:43 UTC
Permalink
On Wed, 7 Jul 2010 21:38:16 +0200, Dieter Bruegmann
Post by Dieter Bruegmann
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Vermutlich hat sich die Schuhmacherinnung beschwert.
Dann hätten sich aber auch die Weinhändler schon längst beschweren
müssen.
Das war in Österreich, Du verwexelst das.

Gruß Uwe
--
"Demokratie ist riskant. Das Volk kann sich ja auch irren."
Dieter Wiefelspütz, SPD
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Dieter Bruegmann
2010-07-08 03:49:00 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
On Wed, 7 Jul 2010 21:38:16 +0200, Dieter Bruegmann
Post by Dieter Bruegmann
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Vermutlich hat sich die Schuhmacherinnung beschwert.
Dann hätten sich aber auch die Weinhändler schon längst beschweren
müssen.
Das war in Österreich, Du verwexelst das.
Ach, deutsche Weinpan^H^H^Hhändler sind die ehrlichsten Kaufleute der
Welt?


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

In Darmstadt fühlen sich nur Proktologen wohl.
Uwe Schickedanz
2010-07-08 04:50:53 UTC
Permalink
On Thu, 8 Jul 2010 05:49:00 +0200, Dieter Bruegmann
Post by Dieter Bruegmann
Post by Uwe Schickedanz
On Wed, 7 Jul 2010 21:38:16 +0200, Dieter Bruegmann
Post by Dieter Bruegmann
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Vermutlich hat sich die Schuhmacherinnung beschwert.
Dann hätten sich aber auch die Weinhändler schon längst beschweren
müssen.
Das war in Österreich, Du verwexelst das.
Ach, deutsche Weinpan^H^H^Hhändler sind die ehrlichsten Kaufleute der
Welt?
Also ich wäre generell bei der Kombination von "Kaufmann" und
"ehrlich" vorsichtig. Die Österreicher haben sich auf jeden Fall
erwischen lassen.

Gruß Uwe
--
"Demokratie ist riskant. Das Volk kann sich ja auch irren."
Dieter Wiefelspütz, SPD
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Dieter Bruegmann
2010-07-08 05:03:02 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
On Thu, 8 Jul 2010 05:49:00 +0200, Dieter Bruegmann
Post by Dieter Bruegmann
Post by Uwe Schickedanz
On Wed, 7 Jul 2010 21:38:16 +0200, Dieter Bruegmann
Post by Dieter Bruegmann
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Vermutlich hat sich die Schuhmacherinnung beschwert.
Dann hätten sich aber auch die Weinhändler schon längst beschweren
müssen.
Das war in Österreich, Du verwexelst das.
Ach, deutsche Weinpan^H^H^Hhändler sind die ehrlichsten Kaufleute der
Welt?
Also ich wäre generell bei der Kombination von "Kaufmann" und
"ehrlich" vorsichtig. Die Österreicher haben sich auf jeden Fall
erwischen lassen.
Und damit möchte ich schließen. Schönen guten Abend.


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

NP: WDR 5 Leonardo - Wissenschaft und mehr - Sendung vom 07.07.2010
Roland Franzius
2010-07-08 07:05:33 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
On Thu, 8 Jul 2010 05:49:00 +0200, Dieter Bruegmann
Post by Dieter Bruegmann
Post by Uwe Schickedanz
On Wed, 7 Jul 2010 21:38:16 +0200, Dieter Bruegmann
Post by Dieter Bruegmann
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Vermutlich hat sich die Schuhmacherinnung beschwert.
Dann hätten sich aber auch die Weinhändler schon längst beschweren
müssen.
Das war in Österreich, Du verwexelst das.
Ach, deutsche Weinpan^H^H^Hhändler sind die ehrlichsten Kaufleute der
Welt?
Also ich wäre generell bei der Kombination von "Kaufmann" und
"ehrlich" vorsichtig. Die Österreicher haben sich auf jeden Fall
erwischen lassen.
Zumindest ist, wie die Redensart "Ehrlich währt am längsten" zeigt, der
ehrliche Kaufmann nicht der schnellsten einer.
--
Roland Franzius
Joachim Pense
2010-07-08 07:22:28 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Zumindest ist, wie die Redensart "Ehrlich währt am längsten" zeigt, der
ehrliche Kaufmann nicht der schnellsten einer.
Dazu ein alter Witz:

- Vater, Wie wird man schnell reich?
- Mein Sohn, ich will es dir sagen: ehrlich währt es am längsten.

Joachim
Jens Voß
2010-07-08 12:20:44 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Zumindest ist, wie die Redensart "Ehrlich währt am längsten" zeigt, der
ehrliche Kaufmann nicht der schnellsten einer.
Häh, heißt die nicht "Ewig währt am längsten"?

Gruß,
Jens
Roland Franzius
2010-07-08 12:37:14 UTC
Permalink
Post by Jens Voß
Post by Roland Franzius
Zumindest ist, wie die Redensart "Ehrlich währt am längsten" zeigt, der
ehrliche Kaufmann nicht der schnellsten einer.
Häh, heißt die nicht "Ewig währt am längsten"?
Was ewig dauert, wird auch nicht gut.
--
Roland Franzius
Walter Schmid
2010-07-08 12:54:55 UTC
Permalink
Post by Jens Voß
Post by Roland Franzius
Zumindest ist, wie die Redensart "Ehrlich währt am längsten" zeigt, der
ehrliche Kaufmann nicht der schnellsten einer.
Häh, heißt die nicht "Ewig währt am längsten"?
Nein.

Gruss

Walter
Carsten Thumulla
2010-07-08 14:09:52 UTC
Permalink
Post by Jens Voß
Post by Roland Franzius
Zumindest ist, wie die Redensart "Ehrlich währt am längsten" zeigt, der
ehrliche Kaufmann nicht der schnellsten einer.
Häh, heißt die nicht "Ewig währt am längsten"?
Erich hat den längsten


Carsten
--
Honecker zu Mielke: "Erich, ich hab 'n neues Hobby. Ich sammle jetzt die
Witze, die die Leute über mich machen."
Mielke zu Honecker: "Toll Erich, da haben wir ja fast das gleiche Hobby.
Ich sammle die Leute, die die Witze über mich machen."
Wolfram Heinrich
2010-07-08 08:15:40 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Thu, 8 Jul 2010 05:49:00 +0200, Dieter Bruegmann
Post by Dieter Bruegmann
Ach, deutsche Weinpan^H^H^Hhändler sind die ehrlichsten Kaufleute der
Welt?
Also ich wäre generell bei der Kombination von "Kaufmann" und
"ehrlich" vorsichtig. Die Österreicher haben sich auf jeden Fall
erwischen lassen.
Ein altdeutsches Sprichwort behauptet: "Der ist kein Kaufmann, der nicht
Mausedreck als Pfeffer verkaufen kann."

Ciao
Wolfram
--
In dubio pro deo.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich>
Wolfram Heinrich
2010-07-08 08:13:57 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Manfred Hoß
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Vermutlich hat sich die Schuhmacherinnung beschwert.
Auf die Weinpanscher nimmt mal wieder keiner Rücksicht.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er würd am Liebsten auf alles scheißen. Er kackt
aber, sagt er, meist daneben.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich>
Lothar Frings
2010-07-08 08:27:05 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Ob der Text tatsächlich von Jil Sander stammt, ist mir leider auch nicht
bekannt, aber ihr wurde seinerzeit dafür durch den Verein zur Wahrung der
deutschen Sprache (heute: Verein Deutsche Sprache) die Auszeichnung
"Sprachschuster des Jahres" verliehen.
http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/400-sprachschuster-1997
Die Auszeichnung wurde in der Zwischenzeit umbenannt und heißt heute
"Sprachpanscher des Jahres".
Wobei mir diese Bezeichnung, wie beim VDS zu erwarten,
nicht besonders treffend erscheint. Sie klingt
zu sehr nach Verwässern. "Pfuscher" oder "Verhunzer"
wäre besser.
Markus Loch
2010-07-07 21:30:24 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
durch noch so viele wörter verändert sich nicht die sprache als
grammatikalische struktur. man sieht das auch so, dass im englischen eine
ungeheuere fülle von wörtern von anderen kulturen übernommen worden sind,
wohl kolonialer einfluss, von to assin für töten aus dem indonesischen
assin scheint mir eher aus dem französischen entlenht zu sein, falls es
das Wort im englischen überhaupt gibt. Bei leo ist Fehlanzeige.
Das französische Assassin stammt aus dem arabischen und ist
möglicherweise mit dem Wort "Haschisch" urverwandt.
Aus der malaiische Sprache wurde "amok" entlehnt, was "Wut"
bedeutet.
Post by Werner Pentz
morphologisch-redundierender sprache spricht, will heißen, dass das
englische sich grammatikalisch immer mehr vereinfacht und grammatikalische
strukturen verliert, so ja auch die kasusfälle, die aus der mit deutsch
gemeinsamen germanischen sprache herrührt. aber fremdwörter haben damit
überhaupt nichts zu tun.
Hast du dich mal gefragt, weshalb es eine so grosse Abweichung zwischen
Englisch und Deutsch gibt, obwohl beide Sprachen genetisch nahe
verwandt sind? Geschadet haben die Vereinfachungen der Englischen
Sprache nicht, jedenfalls was die Verbreitung derselben angeht.
Da ist das eher von Vorteil gewesen.

Gruss
Markus
Werner Pentz
2010-07-08 11:39:58 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Werner Pentz
durch noch so viele wörter verändert sich nicht die sprache als
grammatikalische struktur. man sieht das auch so, dass im englischen eine
ungeheuere fülle von wörtern von anderen kulturen übernommen worden sind,
wohl kolonialer einfluss, von to assin für töten aus dem indonesischen
assin scheint mir eher aus dem französischen entlenht zu sein, falls es
das Wort im englischen überhaupt gibt.
okay, ich habe es nicht ganz richtig geschrieben: to assassinate

und es kommt wo her auch immer, jedenfalls nicht aus dem genuin englischen

und davon gibt es unendliche viele


Bei leo ist Fehlanzeige.
Post by Markus Loch
Das französische Assassin stammt aus dem arabischen und ist möglicherweise
mit dem Wort "Haschisch" urverwandt.
Aus der malaiische Sprache wurde "amok" entlehnt, was "Wut"
bedeutet.
Post by Werner Pentz
morphologisch-redundierender sprache spricht, will heißen, dass das
englische sich grammatikalisch immer mehr vereinfacht und
grammatikalische
strukturen verliert, so ja auch die kasusfälle, die aus der mit deutsch
gemeinsamen germanischen sprache herrührt. aber fremdwörter haben damit
überhaupt nichts zu tun.
Hast du dich mal gefragt, weshalb es eine so grosse Abweichung zwischen
Englisch und Deutsch gibt, obwohl beide Sprachen genetisch nahe
verwandt sind? Geschadet haben die Vereinfachungen der Englischen Sprache
nicht, jedenfalls was die Verbreitung derselben angeht.
Da ist das eher von Vorteil gewesen.
ich habe nicht das gegenteil gesagt. ich habe im gegenteil vorgeschlagen,
die artikel im deutschen wegzulassen und jedes nomen mit das (wie the) zu
bezeichnen.
was hält das markus davon?
Post by Markus Loch
Gruss
Markus
Martin Udelhoven
2010-07-08 13:00:11 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
Post by Markus Loch
assin scheint mir eher aus dem französischen entlenht zu sein, falls es
das Wort im englischen überhaupt gibt.
okay, ich habe es nicht ganz richtig geschrieben: to assassinate
und es kommt wo her auch immer, jedenfalls nicht aus dem genuin englischen
Mit "genuin englischen" meinst du jetzt diesen Mix aus Friesisch,
Keltisch und Latein, nicht wahr?
Post by Werner Pentz
und davon gibt es unendliche viele
Bewahre uns!

Martin
Werner Pentz
2010-07-08 15:59:30 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
Post by Markus Loch
assin scheint mir eher aus dem französischen entlenht zu sein, falls es
das Wort im englischen überhaupt gibt.
okay, ich habe es nicht ganz richtig geschrieben: to assassinate
und es kommt wo her auch immer, jedenfalls nicht aus dem genuin englischen
Mit "genuin englischen" meinst du jetzt diesen Mix aus Friesisch, Keltisch
und Latein, nicht wahr?
richtig
Post by Werner Pentz
und davon gibt es unendliche viele
ist aber so. schlimm für dich?
muss man immer noch mehr lernen. mist.
Bewahre uns!
Martin
Joachim Pense
2010-07-08 16:43:54 UTC
Permalink
Post by Martin Udelhoven
Post by Werner Pentz
Post by Markus Loch
assin scheint mir eher aus dem französischen entlenht zu sein, falls es
das Wort im englischen überhaupt gibt.
okay, ich habe es nicht ganz richtig geschrieben: to assassinate
und es kommt wo her auch immer, jedenfalls nicht aus dem genuin englischen
Mit "genuin englischen" meinst du jetzt diesen Mix aus Friesisch,
Keltisch und Latein, nicht wahr?
Meinst du, Englisch sei ein Mix aus Friesisch, Keltisch und Latein? Dann
streich mal erstmal das Keltisch, davon gibt es fast gar keine Spuren im
Englischen. Friesisch war mit dem Angelsächsischen eng verwandt. Und du
hast Dänisch vergessen (eigentlich Altnordisch). Dessen Einfluss auf das
Englische geht viel tiefer als der des Lateinischen (oder des Französischen)
Roland Franzius
2010-07-08 17:30:26 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Martin Udelhoven
Post by Werner Pentz
Post by Markus Loch
assin scheint mir eher aus dem französischen entlenht zu sein, falls es
das Wort im englischen überhaupt gibt.
okay, ich habe es nicht ganz richtig geschrieben: to assassinate
und es kommt wo her auch immer, jedenfalls nicht aus dem genuin englischen
Mit "genuin englischen" meinst du jetzt diesen Mix aus Friesisch,
Keltisch und Latein, nicht wahr?
Meinst du, Englisch sei ein Mix aus Friesisch, Keltisch und Latein? Dann
streich mal erstmal das Keltisch, davon gibt es fast gar keine Spuren im
Englischen. Friesisch war mit dem Angelsächsischen eng verwandt. Und du
hast Dänisch vergessen (eigentlich Altnordisch). Dessen Einfluss auf das
Englische geht viel tiefer als der des Lateinischen (oder des
Französischen)
Ja aber genuin ist sicher kein genuin altnordisches Wort.
--
Roland Franzius
Martin Udelhoven
2010-07-08 18:50:13 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Martin Udelhoven
Post by Werner Pentz
Post by Markus Loch
assin scheint mir eher aus dem französischen entlenht zu sein, falls es
das Wort im englischen überhaupt gibt.
okay, ich habe es nicht ganz richtig geschrieben: to assassinate
und es kommt wo her auch immer, jedenfalls nicht aus dem genuin englischen
Mit "genuin englischen" meinst du jetzt diesen Mix aus Friesisch,
Keltisch und Latein, nicht wahr?
Meinst du, Englisch sei ein Mix aus Friesisch, Keltisch und Latein?
Nein, ich meinte eigentlich, dass eine Beschwerde über äußere Einflüsse
auf ein "genuines Englisch" absurd ist.
Post by Joachim Pense
Dann streich mal erstmal das Keltisch, davon gibt es fast gar keine
Spuren im Englischen. Friesisch war mit dem Angelsächsischen eng
verwandt. Und du hast Dänisch vergessen (eigentlich Altnordisch).
Dessen Einfluss auf das Englische geht viel tiefer als der des
Lateinischen (oder des Französischen)
Sehr aufschlussreich.

Martin
Markus Loch
2010-07-08 19:37:08 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Martin Udelhoven
Post by Werner Pentz
und es kommt wo her auch immer, jedenfalls nicht aus dem genuin englischen
Mit "genuin englischen" meinst du jetzt diesen Mix aus Friesisch,
Keltisch und Latein, nicht wahr?
Meinst du, Englisch sei ein Mix aus Friesisch, Keltisch und Latein? Dann
streich mal erstmal das Keltisch, davon gibt es fast gar keine Spuren im
Englischen. Friesisch war mit dem Angelsächsischen eng verwandt.
Der Einfluss des Keltischen auf den englischen Wortschatz ist
gering ( ~10 Wörter). Aber eine Sprache besteht nicht nur aus
der Lexik. Keltisch war und ist Substrat des Englischen. Es sind
also typische Substrateinflüsse zu erwarten und zwar
vor allem in der Struktur. Das keltische Substrat
ist wesentlich dafür verantwortlich, dass Englisch strukturell
keiner anderen europäischen Sprache mehr gleicht.
Strukturell nächstverwandte Sprachen sind das Berberische aus
Nordafrika.(vergl. J.Pokorny 1927, 1930)

Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Post by Joachim Pense
..hast Dänisch vergessen (eigentlich Altnordisch). Dessen
Einfluss auf das Englische geht viel tiefer als der des
Lateinischen (oder des Französischen)
Kannst du das begründen? Es würde mich interessieren, wie
du darauf kommst.

Gruss
Markus
Joachim Pense
2010-07-08 20:03:17 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Post by Martin Udelhoven
Post by Werner Pentz
und es kommt wo her auch immer, jedenfalls nicht aus dem genuin englischen
Mit "genuin englischen" meinst du jetzt diesen Mix aus Friesisch,
Keltisch und Latein, nicht wahr?
Meinst du, Englisch sei ein Mix aus Friesisch, Keltisch und Latein? Dann
streich mal erstmal das Keltisch, davon gibt es fast gar keine Spuren im
Englischen. Friesisch war mit dem Angelsächsischen eng verwandt.
Der Einfluss des Keltischen auf den englischen Wortschatz ist
gering ( ~10 Wörter). Aber eine Sprache besteht nicht nur aus
der Lexik. Keltisch war und ist Substrat des Englischen. Es sind
also typische Substrateinflüsse zu erwarten und zwar
vor allem in der Struktur. Das keltische Substrat
ist wesentlich dafür verantwortlich, dass Englisch strukturell
keiner anderen europäischen Sprache mehr gleicht.
Strukturell nächstverwandte Sprachen sind das Berberische aus
Nordafrika.(vergl. J.Pokorny 1927, 1930)
Das Altenglische/Angelsächsische ist strukturell den anderen
Germanischen Sprachen (AHD, AND, Altnordisch etc) sehr ähnlich. Sind
keltische Substrate in der Grammatik aufgewiesen worden?
Post by Markus Loch
Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas nennenswertes weiß
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
..hast Dänisch vergessen (eigentlich Altnordisch). Dessen
Einfluss auf das Englische geht viel tiefer als der des
Lateinischen (oder des Französischen)
Kannst du das begründen? Es würde mich interessieren, wie
du darauf kommst.
Die Pronominalformen "they", "them", "their". Die Pluralform "are" von
"to be". (wahrscheinlich) die Endung "-s" für die dritte Person Singular
Präsens.

Und einiges aus dem Grundwortschatz, Wörter wie "take" oder "get" und
viele mehr, aber das ist hier nicht entscheidend.

Es wird spekuliert, dass die riesige Strukturveränderung der englischen
Grammatik vom Alt- zum Mittelenglischen hin (etwa 11., 12. Jhd) nicht
auf den normannisch-Französischen Einfluss zurückzuführen ist, sondern
auf das Skandinavische Element aus den Jahrhunderten zuvor, das jetzt
(mit dem Wegfall der Altenglischen Hochsprache, die durch das
Französische ersetzt wurde) aus den Volksdialekten an die Oberfläche
dringen konnte.

Joachim
Dieter Bruegmann
2010-07-08 20:24:49 UTC
Permalink
[...]
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas nennenswertes weiß
Über das Ektische weiß man ja auch nicht viel mehr, als daß es den
wundervollen Begriff "Saskrüptloxptqwrstfgaksolömpääghrcks" kannte.


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

Im September hat der Februar nur 30 Tage.
Markus Loch
2010-07-08 22:38:45 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Das Altenglische/Angelsächsische ist strukturell den anderen
Germanischen Sprachen (AHD, AND, Altnordisch etc) sehr ähnlich. Sind
keltische Substrate in der Grammatik aufgewiesen worden?
Klar ist Altenglisch den Germanischen Sprachen ähnlich, aber die
Ähnlichkeit schwindet dann langsam und schleichend im Mittelenglischen.

Das heutige Englisch wird von einigen Indogermanisten als
nicht mehr zugehörig zur Indogermanischen Sprachfamilie angesehen.
Englisch ist strukturell etwas völlig eigenes.

Keltisches Substrat im Englischen sind z.B. uneingeleitete
Relativsätze oder die Verwendung von "do". Auch der Wegfall
affizierter Possessoren gehört dazu. ("Sie wusch sich die Haare"
versus "Sie wusch ihre Haare")
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas nennenswertes weiß
Vergl.:
"Das nicht-indogermanische Substrat im Irischen" von Julius Pokorny
1927-30
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
..hast Dänisch vergessen (eigentlich Altnordisch). Dessen
Einfluss auf das Englische geht viel tiefer als der des
Lateinischen (oder des Französischen)
Kannst du das begründen? Es würde mich interessieren, wie
du darauf kommst.
Die Pronominalformen "they", "them", "their". Die Pluralform "are" von
"to be". (wahrscheinlich) die Endung "-s" für die dritte Person Singular
Präsens.
Und einiges aus dem Grundwortschatz, Wörter wie "take" oder "get" und
viele mehr, aber das ist hier nicht entscheidend.
5% der Wörter sind Altnordischen Ursprungs, aber die Hälfte ist
lateinischen oder französischen Ursprungs. Das ist doch viel mehr.

Gut, du gehst ja davon aus, dass der Strukturwandel durch das
Altnordische angestossen wurde. Das wäre natürlich ein sehr
tiefgreifender Einfluss, wenn er stimmte.
Post by Joachim Pense
Es wird spekuliert, dass die riesige Strukturveränderung der englischen
Grammatik vom Alt- zum Mittelenglischen hin (etwa 11., 12. Jhd) nicht
auf den normannisch-Französischen Einfluss zurückzuführen ist, sondern
auf das Skandinavische Element aus den Jahrhunderten zuvor, das jetzt
(mit dem Wegfall der Altenglischen Hochsprache, die durch das
Französische ersetzt wurde) aus den Volksdialekten an die Oberfläche
dringen konnte.
Interessanter Gedanke.


Spontan fallen mir dazu folgende Fragen und Feststellungen ein:

Wie hoch war denn der Anteil der dänischen Bevölkerung an der
Gesamtbevölkerung?

Dann müsste aber die Struktur der Englischen Sprache eben die Struktur
des Altnordischen angenommen haben, was sie nicht hat. Warum nicht?

Das Mittelenglische entsteht also vor der heute angenommen Zeit
im Volk und wird mit dem Wegfall der angelsächsischen Oberschicht
ab etwa 1066 verschriftlicht.

Frühester Beginn des Mittelenglischen wäre demzufolge 791
(Lindisfarne), gegen 1000 muss die Verschmelzung abgeschlossen
gewesen sein, da ja bereits knapp 100 Jahre später eine weitgehend
einheitliche Mittelenglische Sprache in den Quellen auftaucht.

Warum waren die damals noch sehr zahlreichen Kelten an dem
Prozess unbeteiligt?


Gruss
Markus
Joachim Pense
2010-07-09 05:34:23 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Das Altenglische/Angelsächsische ist strukturell den anderen
Germanischen Sprachen (AHD, AND, Altnordisch etc) sehr ähnlich. Sind
keltische Substrate in der Grammatik aufgewiesen worden?
Klar ist Altenglisch den Germanischen Sprachen ähnlich, aber die
Ähnlichkeit schwindet dann langsam und schleichend im Mittelenglischen.
Und da siehst du noch Keltische Substrate, die im Altenglischen nicht da
sind?
Post by Markus Loch
Das heutige Englisch wird von einigen Indogermanisten als
nicht mehr zugehörig zur Indogermanischen Sprachfamilie angesehen.
Englisch ist strukturell etwas völlig eigenes.
Auch viele andere indogermanische Sprachen haben ihre Struktur stark
geändert (Hindi!). Es erscheint mir unüblich, die Zugehörigkeit zu einer
Sprachfamilie (die ja rein genetisch definiert ist) davon abhängig zu
machen.
Post by Markus Loch
Keltisches Substrat im Englischen sind z.B. uneingeleitete
Relativsätze oder die Verwendung von "do". Auch der Wegfall
affizierter Possessoren gehört dazu. ("Sie wusch sich die Haare"
versus "Sie wusch ihre Haare")
Das ist interessant!
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas nennenswertes weiß
"Das nicht-indogermanische Substrat im Irischen" von Julius Pokorny
1927-30
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
..hast Dänisch vergessen (eigentlich Altnordisch). Dessen
Einfluss auf das Englische geht viel tiefer als der des
Lateinischen (oder des Französischen)
Kannst du das begründen? Es würde mich interessieren, wie
du darauf kommst.
Die Pronominalformen "they", "them", "their". Die Pluralform "are" von
"to be". (wahrscheinlich) die Endung "-s" für die dritte Person Singular
Präsens.
Und einiges aus dem Grundwortschatz, Wörter wie "take" oder "get" und
viele mehr, aber das ist hier nicht entscheidend.
5% der Wörter sind Altnordischen Ursprungs, aber die Hälfte ist
lateinischen oder französischen Ursprungs. Das ist doch viel mehr.
Wie gesagt, der Wortschatz ist soweiso nicht entscheidend. Es ging mir
eher darum, dass grammatische Formen und Funktionswörter übernommen wurden.
Post by Markus Loch
Gut, du gehst ja davon aus, dass der Strukturwandel durch das
Altnordische angestossen wurde. Das wäre natürlich ein sehr
tiefgreifender Einfluss, wenn er stimmte.
Post by Joachim Pense
Es wird spekuliert, dass die riesige Strukturveränderung der englischen
Grammatik vom Alt- zum Mittelenglischen hin (etwa 11., 12. Jhd) nicht
auf den normannisch-Französischen Einfluss zurückzuführen ist, sondern
auf das Skandinavische Element aus den Jahrhunderten zuvor, das jetzt
(mit dem Wegfall der Altenglischen Hochsprache, die durch das
Französische ersetzt wurde) aus den Volksdialekten an die Oberfläche
dringen konnte.
Interessanter Gedanke.
Wie hoch war denn der Anteil der dänischen Bevölkerung an der
Gesamtbevölkerung?
Die "Dänen" (Wikinger) sind im neunten Jahrhundert in England
eingefallen und haben im Nordosten (Mercia, Northumbria, East Anglia)
die Angelsachsen unterworfen einen eigenen Staat gegründet, der bis Ende
des 10. Jahrhunderts existierte. Auch danach waren sie noch präsent,
noch kurz vor Hastings hatte England einen dänischen König (Knut).
Post by Markus Loch
Dann müsste aber die Struktur der Englischen Sprache eben die Struktur
des Altnordischen angenommen haben, was sie nicht hat. Warum nicht?
Englisch hat Strukturelemente übernommen. Die Ursachen für den Rückgang
der Morphologie im Englischen sind nicht ganz geklärt. Früher wurde eine
Auslöschung durch die Überlagerung mit dem Französischen angenommen;
heute dürfte man eher sagen, wenn eine solche Interferenz stattfand,
dann eher schon früher mit dem Dänischen. Aber ich begebe mich hier an
die Grenzen meines (Laien-)Detailwissens über die Englische
Sprachgeschichte.
Post by Markus Loch
Das Mittelenglische entsteht also vor der heute angenommen Zeit
im Volk und wird mit dem Wegfall der angelsächsischen Oberschicht
ab etwa 1066 verschriftlicht.
Frühester Beginn des Mittelenglischen wäre demzufolge 791
(Lindisfarne), gegen 1000 muss die Verschmelzung abgeschlossen
gewesen sein, da ja bereits knapp 100 Jahre später eine weitgehend
einheitliche Mittelenglische Sprache in den Quellen auftaucht.
Wobei davon kaum etwas direkt in den Texten zu sehen ist, da das alles
nicht im schriftlichen Englisch stattfand. (Geschrieben wurde weiterhin
in der von König Alfred als Schriftsprache eingeführten, auf dem
Wessex-Dialekt basierenden Altenglischen Hochsprache).
Post by Markus Loch
Warum waren die damals noch sehr zahlreichen Kelten an dem
Prozess unbeteiligt?
Generell gilt es als großes Rätsel der englischen Sprachgeschichte,
warum kaum ein keltischer Einfluß feststellbar ist.

Joachim
Markus Loch
2010-07-11 16:19:41 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Klar ist Altenglisch den Germanischen Sprachen ähnlich, aber die
Ähnlichkeit schwindet dann langsam und schleichend im Mittelenglischen.
Und da siehst du noch Keltische Substrate, die im Altenglischen nicht da
sind?
Die Kelten sprachen zu der Zeit noch keltisch und die Angelsachsen
altenglisch. Dass die Insel-Kelten ziemlich resistent gegenüber
Eroberern waren, hatten sie gerade in der 400 jährigen Besetzung
durch die Römer gezeigt. Ihre Sprache haben sie nicht abgelegt so
wie ihre Vettern in Frankreich. Sie werden kaum mit dem Anlanden
der Angelsachsen begonnen haben angelsächsisch zu reden.
Und auch heute noch wird in GB keltisch gesprochen.

Keltisiert wurde Englisch erst, als die Masse der Kelten allmählich zur
Sprache der sie bedrängenden Engländer übergingen. Dabei wurde die
Englische Sprache mit keltischer Struktur gesprochen, wie das
bei L2 Lernern üblich ist. Der Wegfall der englischen Oberschicht,
die noch "gutes" angelsächsisch sprach, hat natürlich seinen Teil
dazu beigetragen. Es konnte kein "gutes" Englisch mehr von oben
nachströmen.
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Das heutige Englisch wird von einigen Indogermanisten als
nicht mehr zugehörig zur Indogermanischen Sprachfamilie angesehen.
Englisch ist strukturell etwas völlig eigenes.
Auch viele andere indogermanische Sprachen haben ihre Struktur stark
geändert (Hindi!).
Hindi ist ein schönes Beispiel weil wir da über dreieinhalb
Jahrtausende Textproben haben. War das älteste Indisch, das Vedische,
noch sehr nahe an der Indogermanischen Sprache, so finden sich
in den Nachfolgesprachen, Pankrit und Hindi, immer mehr Spuren der
Nachbarsprachen, vor allem der Drawidischen Sprachen.

Weil drawidischprachige Bevölkerungsanteile als L2 Lerner
des Sanskrit, Pankrit und älteren Hindi die Strukturelemente
ihrer Muttersprache einbrachten, ist das Vedisch/Sanskrit der
Urzeit entindogermanisisert, etwa drawidisiert worden.

Heute würde niemand mehr das Hindi als innersprachliche
Weiterentwicklung des indogermanischen Vedischen interpretieren
wollen. Seltsamerweise machen das aber gewisse Leute beim Englischen.
Ich vermute aus Gründen der Abgrenzung, also aus rassistischen Gründen.
Post by Joachim Pense
Es erscheint mir unüblich, die Zugehörigkeit zu einer
Sprachfamilie (die ja rein genetisch definiert ist) davon abhängig zu
machen.
Das genetische Modell zur Verwandschaft zeigt nur die eine Seite
der Medaille. Sprachänderungen durch Sprachkontakte, Kreoloide
und Kreolisierungen kann man mit diesem Modell nicht abbilden.
Ich halte das genetische Modell als alleiniges Mittel zur
Charakterisierung einer Sprache für überholt.
Post by Joachim Pense
Wie gesagt, der Wortschatz ist soweiso nicht entscheidend. Es ging mir
eher darum, dass grammatische Formen und Funktionswörter übernommen wurden.
Stimmt, das wird oft übersehen, nämlich dass Sprache nicht nur aus
Wörtern besteht.
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Dann müsste aber die Struktur der Englischen Sprache eben die Struktur
des Altnordischen angenommen haben, was sie nicht hat. Warum nicht?
Englisch hat Strukturelemente übernommen.
Du meinst aus dem Dänischen? Kannst du welche nennen?
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Warum waren die damals noch sehr zahlreichen Kelten an dem
Prozess unbeteiligt?
Generell gilt es als großes Rätsel der englischen Sprachgeschichte,
warum kaum ein keltischer Einfluß feststellbar ist.
Die Aussage geht davon aus, dass es stimmt, dass es keinen keltischen
Einfluss gegeben hat. Kannst du mir eine Quelle nennen, die diese
These begründet? Also nicht nur behauptet.

Gruss
Markus
Joachim Pense
2010-07-11 17:00:35 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Klar ist Altenglisch den Germanischen Sprachen ähnlich, aber die
Ähnlichkeit schwindet dann langsam und schleichend im Mittelenglischen.
Und da siehst du noch Keltische Substrate, die im Altenglischen nicht da
sind?
Keltisiert wurde Englisch erst, als die Masse der Kelten allmählich zur
Sprache der sie bedrängenden Engländer übergingen. Dabei wurde die
Englische Sprache mit keltischer Struktur gesprochen, wie das
bei L2 Lernern üblich ist.
Also mit dem Verb am Satzanfang? M.W. bevorzugte das AE aber Satzfinale
Verbstellung, und in manchen Situationen auch eine V2-Stellung wie im
Neuhochdeutschen.
Post by Markus Loch
Der Wegfall der englischen Oberschicht,
die noch "gutes" angelsächsisch sprach, hat natürlich seinen Teil
dazu beigetragen. Es konnte kein "gutes" Englisch mehr von oben
nachströmen.
Du erklärst, wie es dazu gekommen sein könnte, dass Englisch keltisiert
wurde. Das ist aber meiner Meinung nach überhaupt nicht fraglich. Was
die Leute sich fragen ist, wieso es trotzdem _nicht_ dazu gekommen ist.
Wenn du sagst, es sei aber doch so gewesen, und zwar nicht im Vokabular,
sondern im Satzbau, dann verlangt das nach einem Beleg. Leider verstehe
ich von englischer Sprachgeschichte nicht genug, dass ich so einen Beleg
bewerten könnte; jedenfalls habe ich deine _Behauptung_ anderweitig noch
nicht vernommen (was aber nicht viel heißen muss).
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Das heutige Englisch wird von einigen Indogermanisten als
nicht mehr zugehörig zur Indogermanischen Sprachfamilie angesehen.
Englisch ist strukturell etwas völlig eigenes.
Auch viele andere indogermanische Sprachen haben ihre Struktur stark
geändert (Hindi!).
Hindi ist ein schönes Beispiel weil wir da über dreieinhalb
Jahrtausende Textproben haben. War das älteste Indisch, das Vedische,
noch sehr nahe an der Indogermanischen Sprache, so finden sich
in den Nachfolgesprachen, Pankrit und Hindi, immer mehr Spuren der
Nachbarsprachen, vor allem der Drawidischen Sprachen.
Weil drawidischprachige Bevölkerungsanteile als L2 Lerner
des Sanskrit, Pankrit und älteren Hindi die Strukturelemente
ihrer Muttersprache einbrachten, ist das Vedisch/Sanskrit der
Urzeit entindogermanisisert, etwa drawidisiert worden.
Eigentlich sind wohl nur noch die Slawischen und die Baltischen Sprachen
indogermanisch, die anderen kaum oder gar nicht mehr. Wenn du
"indogermanisch" nicht genetisch, sondern typologisch definierst, was
aber völlig unüblich ist.
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Es erscheint mir unüblich, die Zugehörigkeit zu einer
Sprachfamilie (die ja rein genetisch definiert ist) davon abhängig zu
machen.
Das genetische Modell zur Verwandschaft zeigt nur die eine Seite
der Medaille.
Unbestritten.

Sprachänderungen durch Sprachkontakte, Kreoloide
Post by Markus Loch
und Kreolisierungen kann man mit diesem Modell nicht abbilden.
Ich halte das genetische Modell als alleiniges Mittel zur
Charakterisierung einer Sprache für überholt.
Auch ist es unbestritten, dass das genetische Modell als alleiniges
Mittel überholt ist. Das ändert aber nichts daran, dass man
Sprachfamilien genetisch definiert (Und zum Beispiel Sprachbünde
nicht-genetisch), und darin besteht auch kein
Ausschließlichkeitsanspruch für ein Modell.
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Generell gilt es als großes Rätsel der englischen Sprachgeschichte,
warum kaum ein keltischer Einfluß feststellbar ist.
Die Aussage geht davon aus, dass es stimmt, dass es keinen keltischen
Einfluss gegeben hat. Kannst du mir eine Quelle nennen, die diese
These begründet? Also nicht nur behauptet.
Ich kenne nur die unbestrittenen Aussagen über den Wortschatz. Ansonsten
geht das Umgekehrte an dich zurück Wer behauptet denn den Keltischen
Einfluss. War das wieder Pokorny?

Joachim
Joachim Pense
2010-07-11 18:18:15 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Klar ist Altenglisch den Germanischen Sprachen ähnlich, aber die
Ähnlichkeit schwindet dann langsam und schleichend im Mittelenglischen.
Und da siehst du noch Keltische Substrate, die im Altenglischen nicht da
sind?
Keltisiert wurde Englisch erst, als die Masse der Kelten allmählich zur
Sprache der sie bedrängenden Engländer übergingen. Dabei wurde die
Englische Sprache mit keltischer Struktur gesprochen, wie das
bei L2 Lernern üblich ist.
Also mit dem Verb am Satzanfang? M.W. bevorzugte das AE aber Satzfinale
Verbstellung, und in manchen Situationen auch eine V2-Stellung wie im
Neuhochdeutschen.
Post by Markus Loch
Der Wegfall der englischen Oberschicht,
die noch "gutes" angelsächsisch sprach, hat natürlich seinen Teil
dazu beigetragen. Es konnte kein "gutes" Englisch mehr von oben
nachströmen.
Du erklärst, wie es dazu gekommen sein könnte, dass Englisch keltisiert
wurde. Das ist aber meiner Meinung nach überhaupt nicht fraglich. Was
die Leute sich fragen ist, wieso es trotzdem _nicht_ dazu gekommen ist.
Wenn du sagst, es sei aber doch so gewesen, und zwar nicht im Vokabular,
sondern im Satzbau, dann verlangt das nach einem Beleg. Leider verstehe
ich von englischer Sprachgeschichte nicht genug, dass ich so einen Beleg
bewerten könnte; jedenfalls habe ich deine _Behauptung_ anderweitig noch
nicht vernommen (was aber nicht viel heißen muss).
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Das heutige Englisch wird von einigen Indogermanisten als
nicht mehr zugehörig zur Indogermanischen Sprachfamilie angesehen.
Englisch ist strukturell etwas völlig eigenes.
Auch viele andere indogermanische Sprachen haben ihre Struktur stark
geändert (Hindi!).
Hindi ist ein schönes Beispiel weil wir da über dreieinhalb
Jahrtausende Textproben haben. War das älteste Indisch, das Vedische,
noch sehr nahe an der Indogermanischen Sprache, so finden sich
in den Nachfolgesprachen, Pankrit und Hindi, immer mehr Spuren der
Nachbarsprachen, vor allem der Drawidischen Sprachen.
Weil drawidischprachige Bevölkerungsanteile als L2 Lerner
des Sanskrit, Pankrit und älteren Hindi die Strukturelemente
ihrer Muttersprache einbrachten, ist das Vedisch/Sanskrit der
Urzeit entindogermanisisert, etwa drawidisiert worden.
Eigentlich sind wohl nur noch die Slawischen und die Baltischen Sprachen
indogermanisch, die anderen kaum oder gar nicht mehr. Wenn du
"indogermanisch" nicht genetisch, sondern typologisch definierst, was
aber völlig unüblich ist.
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Es erscheint mir unüblich, die Zugehörigkeit zu einer
Sprachfamilie (die ja rein genetisch definiert ist) davon abhängig zu
machen.
Das genetische Modell zur Verwandschaft zeigt nur die eine Seite
der Medaille.
Unbestritten.
Sprachänderungen durch Sprachkontakte, Kreoloide
Post by Markus Loch
und Kreolisierungen kann man mit diesem Modell nicht abbilden.
Ich halte das genetische Modell als alleiniges Mittel zur
Charakterisierung einer Sprache für überholt.
Auch ist es unbestritten, dass das genetische Modell als alleiniges
Mittel überholt ist. Das ändert aber nichts daran, dass man
Sprachfamilien genetisch definiert (Und zum Beispiel Sprachbünde
nicht-genetisch), und darin besteht auch kein
Ausschließlichkeitsanspruch für ein Modell.
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Generell gilt es als großes Rätsel der englischen Sprachgeschichte,
warum kaum ein keltischer Einfluß feststellbar ist.
Die Aussage geht davon aus, dass es stimmt, dass es keinen keltischen
Einfluss gegeben hat. Kannst du mir eine Quelle nennen, die diese
These begründet? Also nicht nur behauptet.
Ich kenne nur die unbestrittenen Aussagen über den Wortschatz. Ansonsten
geht das Umgekehrte an dich zurück Wer behauptet denn den Keltischen
Einfluss. War das wieder Pokorny?
Joachim
In einem früheren Posting hast du genannt:
| Keltisches Substrat im Englischen sind z.B. uneingeleitete
| Relativsätze oder die Verwendung von "do". Auch der Wegfall
| affizierter Possessoren gehört dazu. ("Sie wusch sich die Haare"
| versus "Sie wusch ihre Haare")


Zu diesen Konstruktionen kann ich leider sprachgeschichtlich wenig
sagen; bei der Verwendung von "do" allerdings bin ich etwas verwundert.
Ist die Frage oder Verneinung mit do nicht eine sehr moderne
Konstruktion, die z.B. bei Shakespeare kaum (oder vielleicht sogar
überhaupt nicht) verwendet wird? (Ich kenne Sh. nicht gut genug, um zu
sagen, ob er sie verwendet; ich habe nur viele Zitate im Ohr, wo er sie
_nicht_ vewendet). Ist sie überhaupt schon im Alt- oder Mittelenglischen
nachweisbar?

Joachim
Stephen Hust
2010-07-11 23:57:13 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
| Keltisches Substrat im Englischen sind z.B. uneingeleitete
| Relativsätze oder die Verwendung von "do". [...]
Zu diesen Konstruktionen kann ich leider sprachgeschichtlich
wenig sagen; bei der Verwendung von "do" allerdings bin ich
etwas verwundert. Ist die Frage oder Verneinung mit do nicht
eine sehr moderne Konstruktion, die z.B. bei Shakespeare kaum
(oder vielleicht sogar überhaupt nicht) verwendet wird? (Ich
kenne Sh. nicht gut genug, um zu sagen, ob er sie verwendet; ich
habe nur viele Zitate im Ohr, wo er sie _nicht_ vewendet). Ist
sie überhaupt schon im Alt- oder Mittelenglischen nachweisbar?
Frage mit "do" bei Chaucer:

| His yonge sone, that thre yeer was of age,
| Unto hym seide, 'Fader, why do ye wepe?
|
(Geoffrey Chaucer, "The Canterbury Tales", "The Monk's Tale", /De
Hugelino Comite de Pize/(2431-2432), Penguin Classics, 2005, S. 583.)

Frage mit "do" bei Shakespeare:

| Stefano. Dost thou like the plot Trinculo? ["The Tempest", Act
| III, Scene II.]

| Prospero. Dost thou thinke so, Spirit? ["The Tempest", Act V,
| Scene I.]

| Valentine. What dost thou know? ["Two Gentlemen of Verona", Act
| II, Scene I.]

| Panthino. [...] Why dost thou stop my mouth? ["Two Gentlemen of
| Verona", Act II, Scene IV.]

| Antipholus of Syracuse. Dost thou not know? ["The Comedy of
| Errors", Act II, Scene II.]

Verneinung mit "do" bei Shakespeare:

| Miranda. I do not know One of my sexe [...] ["The
| Tempest", Act III, Scene I.]

| Caliban. I do not lye. ["The Tempest", Act III, Scene II.]

| Cornelius. I do not like her. She doth think, she has Strange
| lingering poisons [...]" ["Cymbeline", Act I, Scene V.]

| Lucetta. [...] And yet me thinkes I do not like this tune. ["Two
| Gentlemen of Verona", Act I, Scene II.]

| Kemp. Pray thee fellow peace, I do not like thy looke I promise
| thee. ["Much Ado about Nothing", Act IV, Scene II.]
--
Steve

My e-mail address works as is.
Markus Loch
2010-07-11 22:45:11 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Eigentlich sind wohl nur noch die Slawischen und die Baltischen Sprachen
indogermanisch, die anderen kaum oder gar nicht mehr. Wenn du
"indogermanisch" nicht genetisch, sondern typologisch definierst, was
aber völlig unüblich ist.
Slawisch und Baltisch kenne ich nicht,
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Generell gilt es als großes Rätsel der englischen Sprachgeschichte,
warum kaum ein keltischer Einfluß feststellbar ist.
Die Aussage geht davon aus, dass es stimmt, dass es keinen keltischen
Einfluss gegeben hat. Kannst du mir eine Quelle nennen, die diese
These begründet? Also nicht nur behauptet.
Ich kenne nur die unbestrittenen Aussagen über den Wortschatz. Ansonsten
geht das Umgekehrte an dich zurück Wer behauptet denn den Keltischen
Einfluss. War das wieder Pokorny?
Nein, der weisst das nicht-indogermanische Substrat des Keltischen nach.

Eine schöne und recht neue (1999) Monografie bietet Tristram

http://www.hildegard.tristram.de/publications/english.html

"How Celtic is standard English"

Ein Projekt von Tristam an der Uni Freiburg:
<http://www.anglistik.uni-freiburg.de/seminar/abteilungen/sprachwissenschaft/Tristram>

Die Dame mag Vennemann überhaupt nicht. Sie wirft ihm vor, durch die
Postulierung eines hamito-semitischen Substrats des Keltischen,
diese Sprache aus der indogermanischen Sprachgemeinschaft
auszuschliessen, damit zu exotisieren und so der
Marginalisierung dieser Sprachen weiter Vorschub zu leisten.
Sie greift auch Pokorny mit dem gleichen Vorwurf an:

<http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2010/4125/pdf/tristram_inselkelt_sprachen.pdf>


Einen weiteren Überblick findest du bei
W.Preussler: Revenue des Langues Vivantes 22 (1956) S.322-350


Aktuelle Forschungen:

http://www.joensuu.fi/fld/ecc/

Ein Kolloquium über das Thema:
http://www.joensuu.fi/fld/ecc/colloquium.html

Die Paper des Kolloqiums:
http://www.joensuu.fi/fld/ecc/colloquium/papers.html

Ein Buch mit den Forschungsergebnissen:
"The Celtic Roots of English" published by Joensuu University Faculty
of Humanities in the Studies in Languages series (No. 37).

Bei Vennemann an mehreren Stellen u.a. "Europa vasconia Europa semitica"

Gruss
Markus
Joachim Pense
2010-07-12 21:49:17 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Eigentlich sind wohl nur noch die Slawischen und die Baltischen Sprachen
indogermanisch, die anderen kaum oder gar nicht mehr. Wenn du
"indogermanisch" nicht genetisch, sondern typologisch definierst, was
aber völlig unüblich ist.
Slawisch und Baltisch kenne ich nicht,
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Generell gilt es als großes Rätsel der englischen Sprachgeschichte,
warum kaum ein keltischer Einfluß feststellbar ist.
Die Aussage geht davon aus, dass es stimmt, dass es keinen keltischen
Einfluss gegeben hat. Kannst du mir eine Quelle nennen, die diese
These begründet? Also nicht nur behauptet.
Ich kenne nur die unbestrittenen Aussagen über den Wortschatz. Ansonsten
geht das Umgekehrte an dich zurück Wer behauptet denn den Keltischen
Einfluss. War das wieder Pokorny?
Nein, der weisst das nicht-indogermanische Substrat des Keltischen nach.
Eine schöne und recht neue (1999) Monografie bietet Tristram
http://www.hildegard.tristram.de/publications/english.html
"How Celtic is standard English"
<http://www.anglistik.uni-freiburg.de/seminar/abteilungen/sprachwissenschaft/Tristram>
Die Dame mag Vennemann überhaupt nicht. Sie wirft ihm vor, durch die
Postulierung eines hamito-semitischen Substrats des Keltischen,
diese Sprache aus der indogermanischen Sprachgemeinschaft
auszuschliessen, damit zu exotisieren und so der
Marginalisierung dieser Sprachen weiter Vorschub zu leisten.
<http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2010/4125/pdf/tristram_inselkelt_sprachen.pdf>
Einen weiteren Überblick findest du bei
W.Preussler: Revenue des Langues Vivantes 22 (1956) S.322-350
http://www.joensuu.fi/fld/ecc/
http://www.joensuu.fi/fld/ecc/colloquium.html
http://www.joensuu.fi/fld/ecc/colloquium/papers.html
"The Celtic Roots of English" published by Joensuu University Faculty of
Humanities in the Studies in Languages series (No. 37).
Bei Vennemann an mehreren Stellen u.a. "Europa vasconia Europa semitica"
Gruss
Markus
In sci.lang hat Brian Scott noch einen weiteren Artikel zur Thematik
angegeben.
<http://www.thefreelibrary.com/Diglossia+in+Anglo-Saxon+England,+or+what+was+spoken+Old+English+like%3F-a0125953281>


Das ist alles ziemlich interessant; jetzt muss ich erstmal lesen.

Joachim
Bertel Lund Hansen
2010-07-09 07:32:11 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Keltisches Substrat im Englischen sind z.B. uneingeleitete
Relativsätze oder die Verwendung von "do".
Was ist uneingeleitete Relativsätze?

Die Anwendung von "do" kommt mir nicht sehr veschieden von
Dänisch vor. Wir können nicht Vergangenheit mit "gøre" bilden,
aber in Fragen taucht dieses Verb auf:

Han arbejder tit sent om aftenen.
Gør han?
Ja, han gør.

Wörtliche übersetzung:

Er arbeitet abends oft spät.
Tut er?
Ja, er tut.

(die letzten zwei deutsche Sätze sind schlecht)
Post by Markus Loch
Auch der Wegfall affizierter Possessoren gehört dazu. ("Sie wusch sich die Haare"
versus "Sie wusch ihre Haare")
So sagen wir ja im Dänischen. Sieht man auch heutiges Dänisch als
Nicht-Indogermanisch?

Mir kommt es sinnlos vor, dass man eine Sprache aus einer
Sprachfamilie stossen kann/will/versucht.
--
Gruß, Bertel
Lothar Frings
2010-07-09 08:04:06 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Markus Loch
Keltisches Substrat im Englischen sind z.B. uneingeleitete
Relativsätze oder die Verwendung von "do".
Was ist uneingeleitete Relativsätze?
"The friend I met yesterday", statt "The friend
whom I met yesterday".
Bertel Lund Hansen
2010-07-09 08:49:48 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Bertel Lund Hansen
Was ist uneingeleitete Relativsätze?
"The friend I met yesterday", statt "The friend
whom I met yesterday".
Ach so. Auch das ist im Dänischen ganz normal - tatsächlich das
üblichste.

Ist Dänisch denn überhaupt eine Sprache, oder was?
--
Gruß, Bertel
Reinhard Gonaus
2010-07-09 10:01:24 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Lothar Frings
Post by Bertel Lund Hansen
Was ist uneingeleitete Relativsätze?
"The friend I met yesterday", statt "The friend
whom I met yesterday".
Ach so. Auch das ist im Dänischen ganz normal - tatsächlich das
üblichste.
Ist Dänisch denn überhaupt eine Sprache, oder was?
Manche sagen: Eine Halskrankheit.
Wolfram Heinrich
2010-07-09 12:56:11 UTC
Permalink
Post by Reinhard Gonaus
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Lothar Frings
Post by Bertel Lund Hansen
Was ist uneingeleitete Relativsätze?
"The friend I met yesterday", statt "The friend
whom I met yesterday".
Ach so. Auch das ist im Dänischen ganz normal - tatsächlich das
üblichste.
Ist Dänisch denn überhaupt eine Sprache, oder was?
Manche sagen: Eine Halskrankheit.
Das verwechselt du, glaube ich, mit dem Niederländischen.

Ciao
Wolfram
--
Alles im Lot
Ich hab' ein Senkblei, aus purem Gold -old -old, / Ich hab' ein Senkblei
aus purem Golde, / Und dieses Senkblei, das gute Stück -ück, -ück, / Bringt
mir im Leben so viel Glück.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich>
Oliver Cromm
2010-07-09 17:20:39 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Reinhard Gonaus
Post by Bertel Lund Hansen
Ist Dänisch denn überhaupt eine Sprache, oder was?
Manche sagen: Eine Halskrankheit.
Das verwechselt du, glaube ich, mit dem Niederländischen.
Oder dem Arabischen. Oder dem Irischen. Halskrankheiten sind weit
verbreitet.
--
die gugel gehört seit je zur narrenkleidung:
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Reinhard Gonaus
2010-07-09 19:14:36 UTC
Permalink
Post by Wolfram Heinrich
Post by Reinhard Gonaus
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Lothar Frings
Post by Bertel Lund Hansen
Was ist uneingeleitete Relativsätze?
"The friend I met yesterday", statt "The friend
whom I met yesterday".
Ach so. Auch das ist im Dänischen ganz normal - tatsächlich das
üblichste.
Ist Dänisch denn überhaupt eine Sprache, oder was?
Manche sagen: Eine Halskrankheit.
Das verwechselt du, glaube ich, mit dem Niederländischen.
Ich nicht. Manche.
Es gibt eine Reihe von Halskrankheiten in Europa.
Fernöstliche Sprecher würden sagen: Nur.
Walter Schmid
2010-07-09 19:18:24 UTC
Permalink
Post by Reinhard Gonaus
Post by Wolfram Heinrich
Post by Reinhard Gonaus
Post by Bertel Lund Hansen
Ist Dänisch denn überhaupt eine Sprache, oder was?
Manche sagen: Eine Halskrankheit.
Das verwechselt du, glaube ich, mit dem Niederländischen.
Ich nicht. Manche.
Es gibt eine Reihe von Halskrankheiten in Europa.
Fernöstliche Sprecher würden sagen: Nur.
Stimmt, Chinesisch ist auch eine Augenkrankheit.

Gruss

Walter
Joachim Pense
2010-07-09 08:37:00 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Markus Loch
Keltisches Substrat im Englischen sind z.B. uneingeleitete
Relativsätze oder die Verwendung von "do".
Was ist uneingeleitete Relativsätze?
"The man I love" statt "The man (whom/who/that) I love".
Post by Bertel Lund Hansen
Die Anwendung von "do" kommt mir nicht sehr veschieden von
Dänisch vor. Wir können nicht Vergangenheit mit "gøre" bilden,
Han arbejder tit sent om aftenen.
Gør han?
Ja, han gør.
Er arbeitet abends oft spät.
Tut er?
Ja, er tut.
(die letzten zwei deutsche Sätze sind schlecht)
In der (vor allem süd-) deutschen Umgangssprache kommt "tun" als
Hilfswerb des Indikativ Präsens vor. "Ich tue lesen" statt "Ich lese".
Das gilt allerdings als sehr schlechtes Deutsch, obwohl es besser in die
typisch neuhochdeutsche Satzbildungssystematik passt.
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Markus Loch
Auch der Wegfall affizierter Possessoren gehört dazu. ("Sie wusch sich die Haare"
versus "Sie wusch ihre Haare")
So sagen wir ja im Dänischen. Sieht man auch heutiges Dänisch als
Nicht-Indogermanisch?
Nein, ihr wart doch früher Kelten! (Ach so, wart ihr gar nicht? Dafür
waren hier bei uns Kelten).

Joachim
Helmut Richter
2010-07-09 10:44:32 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Er arbeitet abends oft spät.
Tut er?
Ja, er tut.
(die letzten zwei deutsche Sätze sind schlecht)
Tut er das?
Ja, er tut das.

wäre möglich gewesen.

"tun" als Hilfsverb ("er tut lesen") gilt im Deutschen als schlecht und
wird als Kleinkindersprache betrachtet. Es lässt sich kaum vermeiden, wenn
das Verb wegen der Betonung an erster Stelle steht, wo es doch *immer* im
Satz an zweiter Stelle stehen muss -- dann muss ein Hilfsverb her, selbst
wenn es tun ist:

Respekt haben wir vor dem Gegner schon, aber fürchten tun wir uns vor
ihm nicht.
--
Helmut Richter
Markus Loch
2010-07-09 13:34:56 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Markus Loch
Auch der Wegfall affizierter Possessoren gehört dazu. ("Sie wusch sich die Haare"
versus "Sie wusch ihre Haare")
So sagen wir ja im Dänischen. Sieht man auch heutiges Dänisch als
Nicht-Indogermanisch?
Kannst du bitte beide Formen auf Dänisch hinschreiben?
Post by Bertel Lund Hansen
Mir kommt es sinnlos vor, dass man eine Sprache aus einer
Sprachfamilie stossen kann/will/versucht.
Was ist denn so wichtig daran in einer Sprachfamilie zu sein.
Welchen Vorteil bringt das?

Gruss
Markus
Florian Ritter
2010-07-09 14:52:23 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Markus Loch
Auch der Wegfall affizierter Possessoren gehört dazu. ("Sie wusch sich die Haare"
versus "Sie wusch ihre Haare")
So sagen wir ja im Dänischen. Sieht man auch heutiges Dänisch als
Nicht-Indogermanisch?
Kannst du bitte beide Formen auf Dänisch hinschreiben?
Post by Bertel Lund Hansen
Mir kommt es sinnlos vor, dass man eine Sprache aus einer
Sprachfamilie stossen kann/will/versucht.
Was ist denn so wichtig daran in einer Sprachfamilie zu sein.
Welchen Vorteil bringt das?
Das kann steuerlich aktiviert werden, sofern die Voraussetzungen für
AfA gegeben sind - FR
Oliver Cromm
2010-07-09 17:23:30 UTC
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Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas nennenswertes weiß
"Das nicht-indogermanische Substrat im Irischen" von Julius Pokorny
1927-30
Das machst Du gerne, gell, solche exotischen Theorien, die kaum
Anerkennung gefunden haben, unkommentiert zitieren. Besonders gegenüber
Laien, wie hier, ist da ein "es gibt eine Theorie" angebracht, wenn man
die Einstufung als ehrlicher Diskutant anstrebt.
--
gugelfug, m., späsze, unfug
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Joachim Pense
2010-07-09 18:19:31 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas nennenswertes weiß
"Das nicht-indogermanische Substrat im Irischen" von Julius Pokorny
1927-30
Das machst Du gerne, gell, solche exotischen Theorien, die kaum
Anerkennung gefunden haben, unkommentiert zitieren. Besonders gegenüber
Laien, wie hier, ist da ein "es gibt eine Theorie" angebracht, wenn man
die Einstufung als ehrlicher Diskutant anstrebt.
Pokorny war schon ein Bedeutender (Vor allem wg. seines Wörterbuchs),
aber diese Theorie scheint seither nicht in die Standardlehrbücher
eingezogen zu sein.

Joachim
Markus Loch
2010-07-09 21:58:15 UTC
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Post by Joachim Pense
Post by Oliver Cromm
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas
nennenswertes weiß
"Das nicht-indogermanische Substrat im Irischen" von Julius Pokorny
1927-30
Das machst Du gerne, gell, solche exotischen Theorien, die kaum
Anerkennung gefunden haben, unkommentiert zitieren. Besonders gegenüber
Laien, wie hier, ist da ein "es gibt eine Theorie" angebracht, wenn man
die Einstufung als ehrlicher Diskutant anstrebt.
Pokorny war schon ein Bedeutender (Vor allem wg. seines Wörterbuchs),
aber diese Theorie scheint seither nicht in die Standardlehrbücher
eingezogen zu sein.
Joachim
Wenn man etwas über einen Gelehrten und sein Wirken erfahren möchte,
ist es oft dienlich, eine ihm gewidmete Festschrift zu lesen, falls es
eine gibt. So erfährt man, wie die Kollegen ihn und sein Werk
seinerzeit gesehen haben. Zu Pokorny gibt es selbstverständlich
eine. Hier die Widmung:
-
"Am 12 Juni 1967 begeht der Senior der deutschen Indogermanistik
und Keltologie Prof. Dr. jur. Dr. phil Julius Pokorny, seinen 80
Geburtstag. Aus diesem Anlass haben sich Schüler, Freunde und Kollegen
aus aller Welt, besonders aber aus deutschen und keltischen Landen,
vereint, um ihm mit dieser gemeinsamen Festschrift ihre Dankbarkeit
auszudrücken.
Julius Pokorny hat sich sowohl um die indogermanische Sprachwissenschaft
als auch als Keltologe bleibende Verdienste erworben. Die
Indogermanistik dankt ihm ihr grosses etymologisches Standardwerk,
die Keltologie eine Fülle von grösseren und kleineren Publikationen,
von denen besonders zwei die Wissenschaft nachhaltig beeinflusst haben:
die grosse Abhandlung über das nicht-indogermansche Substrat im Irischen
-ein Thema, auf das Pokorny selbst immer wieder zurückgekommen ist- und
seine unter veränderten Aspekten noch immer hochaktuelle Studie zur
Urgeschichte der Kelten und Illyrer, in der Pokorny in meisterlicher
Verbindung sprachwissenschaftlicher und prähistorischer Arbeitsweisen
ein Bild der sprachlichen und Bevölkerungsverhältnisse des alten
Europas zeichnet. Wenn auch die Benennung der von ihm nachgewiesenen
sprachlichen Konstante als "illyrisch" heutigen Erkenntnissen nicht
mehr gerecht wird, die Fakten als solche bleiben und harren neuer
Deutung, zu der Pokorny selbst seinen Teil beigetragen hat.
Didaktisches Geschick bewies Pokorny mit seiner sowohl englisch
als auch deutsch verfassten altirischen Grammatik sowie mit einem
altirischen sprachgeschichtlichen Lesebuch.
Im Grunde seines Wesen künstlerisch begabt, hat Pokorny in
dichterisch hervorragenden Übersetzungen das Beste aus dem grossen
Schatz keltischer Literatur auch einer grösserern Öffentlichkeit
zugänglich gemacht; die spanische Übersetzung seine "Altkeltischen
Dichtungen" wurde mit einem Literaturpreis ausgezeichnet.
........
...
Auch heute, in hohem Alter, ist Julius Pokorny keinesfalls müssig
und arbeitet weiter für die Wissenschaft, der seine Liebe gilt.
Pokorny ist einer der Grossen der Keltologie, der bisher letzte
in der stolzen Reihe grosser deutscher Keltologen, die von
Zeuss über Windisch, Zimmer, Meyer und Thurneissen bis zu ihm
reicht. Er selbst hat durch seine Lehre, seine Schriften
massgeblich dazu beigetragen, dass diese Tradition auch
weiterhin wirkt; die in diesem Band gesammelten Arbeiten, nicht
wenige von jungen Forschern, mögen von ihm als Beweis dafür
verstanden werden. Wir sind alle seine Schüler.

Wolfgang Meid"
-
In der Festschrift publizieren 37 Forscher ihre Ergebnisse.

Ich lese da folgendes heraus: Pokorny hat drei ganz grosse
Verdienste: Das etymologische Wörterbuch des Indogermanischen,
die Entdeckung des vorindogermanischen Substrats im Keltischen
und die Illyrisch Sprache. Letztere wird allerdings
in der Festschrift als überholt bezeichnet.
Hieraus folgere ich, dass das vorindogermanische Substrat im
Keltischen seinerzeit (1967) als nicht als überholt angesehen
wurde obwohl ja genug Zeit gewesen war (40 Jahre),
dem zuwidersprechen.

Warum ist das heute anders?

Nun, die Ergebnisse der Forschungen Pokornys sind einfach in
Vergessenheit geraten. Die Indogermanistik wird heute, mehr
denn je, als Ideologie betrieben. Gewisse Dinge darf man
nicht denken, weil sie nicht in den Mainstream passen.
Und ein vorindogermanisches Substrat auf den Britischen
Inseln gehört wohl dazu.

Und so macht sich dann auch kein neuer Forscher an dieses
heikle Thema heran. Man kann hier von Denkstilen und Denkschulen
sprechen, denen man angehört und wo man nicht abweichen will.
Wissenschaftlich ist das nicht.

Nochmal, um den Vorwurf von Oliver wegen einer "exotischen Theorie"
klarzustellen. Pokorny ist nicht irgendjemand. Er ist im 20.
Jahrhundert, neben Hans Krahe, _die_ grosse Kapazität
in der Indogermanistik .

Gruss
Markus
Oliver Cromm
2010-07-11 20:31:08 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Post by Oliver Cromm
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas
nennenswertes weiß
"Das nicht-indogermanische Substrat im Irischen" von Julius Pokorny
1927-30
Das machst Du gerne, gell, solche exotischen Theorien, die kaum
Anerkennung gefunden haben, unkommentiert zitieren. Besonders gegenüber
Laien, wie hier, ist da ein "es gibt eine Theorie" angebracht, wenn man
die Einstufung als ehrlicher Diskutant anstrebt.
Pokorny war schon ein Bedeutender (Vor allem wg. seines Wörterbuchs),
aber diese Theorie scheint seither nicht in die Standardlehrbücher
eingezogen zu sein.
Wenn man etwas über einen Gelehrten und sein Wirken erfahren möchte,
ist es oft dienlich, eine ihm gewidmete Festschrift zu lesen
[...]
Post by Markus Loch
Hieraus folgere ich, dass das vorindogermanische Substrat im
Keltischen seinerzeit (1967) als nicht als überholt angesehen
wurde obwohl ja genug Zeit gewesen war (40 Jahre),
dem zuwidersprechen.
Warum ist das heute anders?
Nun, die Ergebnisse der Forschungen Pokornys sind einfach in
Vergessenheit geraten. Die Indogermanistik wird heute, mehr
denn je, als Ideologie betrieben. Gewisse Dinge darf man
nicht denken, weil sie nicht in den Mainstream passen.
Typisches Argument von Verschwörungstheoretikern.

Es könnte auch einfach deshalb zu riskant ist, seine Karriere auf sowas
aufbauen zu wollen, weil es da mir hoher Wahrscheinlichkeit nichts zu
beweisen gibt, auch wenn es einen berühmt machen könnte, wenn doch. Das
könnte also eher von Forschern betrieben werden, die sich bereits
etabliert haben, aber im Zeitalter der Drittmittel wird auch das immer
schwieriger.

Wenn man etwas nicht beweisen kann, ist das übrigens auch kein Beweis,
daß gar nichts dran ist. Aber beim Piktischen z.B. ist die Quellenlage
offenbar sehr schlecht. Ich hatte mal ein aufschlußreiches Gespräch mit
einem Professor (Turkologe) über die Altaistik. Der meinte, das Gebiet
müsse wohl "aus Mangel an Beweisen" aufgegeben werden, d.h. in
Mongolistik und Tungusologie zerfallen, nachdem man die Turkologie schon
einige Zeit vorher abgespalten hatte.
Post by Markus Loch
Nochmal, um den Vorwurf von Oliver wegen einer "exotischen Theorie"
klarzustellen. Pokorny ist nicht irgendjemand. Er ist im 20.
Jahrhundert, neben Hans Krahe, _die_ grosse Kapazität
in der Indogermanistik .
Da scheint eine Verwechslung vorzuliegen: Ich sagte "exotisch", nicht
"obskur". Deine Beschreibung gibt mir recht, daß die Theorie exotisch
ist (nämlich kaum Unterstützer hat oder weiter erforscht wird).

Ich hoffe, Du hattest verstanden, worauf ich mit meinem "das machst Du
gerne" angespielt habe: auf Vennemann. Der ist auch bekannt und
geachtet, aber eine gewisse Theorie von ihm weniger.
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Joachim Pense
2010-07-11 21:10:05 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Post by Oliver Cromm
Post by Markus Loch
Post by Joachim Pense
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas
nennenswertes weiß
"Das nicht-indogermanische Substrat im Irischen" von Julius Pokorny
1927-30
Das machst Du gerne, gell, solche exotischen Theorien, die kaum
Anerkennung gefunden haben, unkommentiert zitieren. Besonders gegenüber
Laien, wie hier, ist da ein "es gibt eine Theorie" angebracht, wenn man
die Einstufung als ehrlicher Diskutant anstrebt.
Pokorny war schon ein Bedeutender (Vor allem wg. seines Wörterbuchs),
aber diese Theorie scheint seither nicht in die Standardlehrbücher
eingezogen zu sein.
Wenn man etwas über einen Gelehrten und sein Wirken erfahren möchte,
ist es oft dienlich, eine ihm gewidmete Festschrift zu lesen
[...]
Post by Markus Loch
Hieraus folgere ich, dass das vorindogermanische Substrat im
Keltischen seinerzeit (1967) als nicht als überholt angesehen
wurde obwohl ja genug Zeit gewesen war (40 Jahre),
dem zuwidersprechen.
Warum ist das heute anders?
Nun, die Ergebnisse der Forschungen Pokornys sind einfach in
Vergessenheit geraten. Die Indogermanistik wird heute, mehr
denn je, als Ideologie betrieben. Gewisse Dinge darf man
nicht denken, weil sie nicht in den Mainstream passen.
Typisches Argument von Verschwörungstheoretikern.
Es könnte auch einfach deshalb zu riskant ist, seine Karriere auf sowas
aufbauen zu wollen, weil es da mir hoher Wahrscheinlichkeit nichts zu
beweisen gibt, auch wenn es einen berühmt machen könnte, wenn doch. Das
könnte also eher von Forschern betrieben werden, die sich bereits
etabliert haben, aber im Zeitalter der Drittmittel wird auch das immer
schwieriger.
Wenn man etwas nicht beweisen kann, ist das übrigens auch kein Beweis,
daß gar nichts dran ist. Aber beim Piktischen z.B. ist die Quellenlage
offenbar sehr schlecht. Ich hatte mal ein aufschlußreiches Gespräch mit
einem Professor (Turkologe) über die Altaistik. Der meinte, das Gebiet
müsse wohl "aus Mangel an Beweisen" aufgegeben werden, d.h. in
Mongolistik und Tungusologie zerfallen, nachdem man die Turkologie schon
einige Zeit vorher abgespalten hatte.
Post by Markus Loch
Nochmal, um den Vorwurf von Oliver wegen einer "exotischen Theorie"
klarzustellen. Pokorny ist nicht irgendjemand. Er ist im 20.
Jahrhundert, neben Hans Krahe, _die_ grosse Kapazität
in der Indogermanistik .
Da scheint eine Verwechslung vorzuliegen: Ich sagte "exotisch", nicht
"obskur". Deine Beschreibung gibt mir recht, daß die Theorie exotisch
ist (nämlich kaum Unterstützer hat oder weiter erforscht wird).
Ich hoffe, Du hattest verstanden, worauf ich mit meinem "das machst Du
gerne" angespielt habe: auf Vennemann. Der ist auch bekannt und
geachtet, aber eine gewisse Theorie von ihm weniger.
Bei Vennemann weiß ich von zwei Theorien, nämlich einmal die Vaskonische
zur Geschichte der Europäischen Sprachen, und zweitens der
weitreichenden typologischen Systematik von OV-Sprachen und VO-Sprachen
und der mit Winfred Lehman betriebenen Anwendung dieser Systematik auf
die Grammatik des Ur- und Prä-Indogermanischen. Beide sind bekannt,
beide sind umstritten. Die zweite wird (so weit mir das bekannt ist) -
als nicht hinreichend durch faktische "Evidence" (Wie sagt man dazu auf
Deutsch?) belegt - von vielen als interessante Spekulation empfunden;
bei der zweiten kenne ich vorsichtig akzeptierende (Trask), und rundweg
ablehnende (Comrie) Stimmen - hier geht es darum, ob man wirklich aus
theoretischer Systematik mit ("großen Fehlerbalken") Schlüsse auf die
Sprachgeschichte schließen kann, die irgendwie sachhaltig sind.

Wenn man V's Theorien einfach so als wahr darstellt, begibt man sich auf
gar dünnes Eis. Jeder wird ihn jedenfalls als sehr anregenden Denker sehen.

Zu Pokornys Aussagen über das Englische kann ich leider nicht so viel
sagen. Mir sind keine Reflexe Aussagen aus späterer Zeit bekannt (was
nicht viel heißen muss, wie gesagt). Das oben erwähnte
nicht-indogermanische Substrat im Irischen ist mir persönlich jetzt
ziemlich egal; über den (an anderer Stelle im Thread erwähnten) Einfluss
des Keltischen auf die englische Grammatik würde ich gern mehr erfahren.

Joachim
Markus Loch
2010-07-11 23:36:09 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Bei Vennemann weiß ich von zwei Theorien, nämlich einmal die Vaskonische
zur Geschichte der Europäischen Sprachen, und zweitens der
weitreichenden typologischen Systematik von OV-Sprachen und VO-Sprachen
Es gibt eine dritte, die besagt, dass Germanisch ein Kreoloid von
Indogermanisch und semitisch ist. Ein erklecklicher Anteil der
deutschen Sprache wäre demzufolge afroasiatischen Ursprungs.
Viele Strukturmerkmale wären auch dadurch erklärbar.
Post by Joachim Pense
.....über den (an anderer Stelle im Thread erwähnten) Einfluss
des Keltischen auf die englische Grammatik würde ich gern mehr erfahren.
Hab ich rausgesucht und an andere Stelle im Thread gepostet.
Post by Joachim Pense
Joachim
Gruss
Markus
Florian Ritter
2010-07-11 21:26:48 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Da scheint eine Verwechslung vorzuliegen: Ich sagte "exotisch", nicht
"obskur". Deine Beschreibung gibt mir recht, daß die Theorie exotisch
ist (nämlich kaum Unterstützer hat oder weiter erforscht wird).
Ich hoffe, Du hattest verstanden, worauf ich mit meinem "das machst Du
gerne" angespielt habe: auf Vennemann. Der ist auch bekannt und
geachtet, aber eine gewisse Theorie von ihm weniger.
Ick gloobe, im Ernstfall wird man Euch ooch mit dem Kopp nach unten an
der Weltesche aufgeknüpft halten müssen, und zwar neun Tage lang, denn
wird Euch besser werden - FR
Markus Loch
2010-07-11 23:13:14 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Ich hoffe, Du hattest verstanden, worauf ich mit meinem "das machst Du
gerne" angespielt habe: auf Vennemann. Der ist auch bekannt und
geachtet, aber eine gewisse Theorie von ihm weniger.
Ich hab hier einen Artikel:

"Das älteste Germanisch : Offene Fragen und mögliche Antworten"

von Kurt Braunmüller
<http://www.slm.uni-hamburg.de/ifg1/Personal/Braunmueller/home.html>

aus der Zeitschrift Sprachwissenschaft vom Herbst 2009 vorliegen,

indem dieser sehr ausführlich auf die Thesen von Vennemann eingeht.
In dem Artikel wird auch Robert Mailhammer erwähnt, der
ebenfalls ein Verfechter der Theorie von Vennemann ist.

Das vorläufige Fazit von Braunmüller:
"...Es gibt, wie mir scheint, genügend Anhaltspunkte, ja sogar
gute Argumente dafür, das Prägermanische als eine stark von Kontakten
beeinflusste indoeuropäische Sprache zu bezeichnen. Als
Kontaktsprachen kommen zunächst das Phönizische sowie ein
Sprachbund mit dem Ostseefinnischen in Frage. Je nachdem,
wo man die Urheimat der prägermanischen Bevölkerung ansetzt,
können weitere Kontakte hinzu kommen, die bei der
Genese des Germanischen eine Rolle gespielt haben."

Gruss
Markus
Helmut P. Einfalt
2010-07-09 03:10:51 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas
nennenswertes weiß
Außer natürlich, dass es die Piktogramme erfunden hat.

Helmut
--
Nach dera Zei'n kimmt nix mehr
Joachim Pense
2010-07-09 05:37:39 UTC
Permalink
Post by Helmut P. Einfalt
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas
nennenswertes weiß
Außer natürlich, dass es die Piktogramme erfunden hat.
Der Name "Pikten" geht auf piktische Steine mit eingravierten Bildern
zurück, Die Bezeichnung ist römisch.

Die Pikten sind also "die mit den Piktogrammen", wenn du willst.

Joachim
Marc Schütz
2010-07-09 17:07:20 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Helmut P. Einfalt
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas
nennenswertes weiß
Außer natürlich, dass es die Piktogramme erfunden hat.
Der Name "Pikten" geht auf piktische Steine mit eingravierten Bildern
zurück, Die Bezeichnung ist römisch.
Interessant - ich kannte bisher nur die These, dass die Pikten selber
"bemalt", also tätowiert waren.
Joachim Pense
2010-07-09 18:20:46 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Post by Joachim Pense
Post by Helmut P. Einfalt
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas
nennenswertes weiß
Außer natürlich, dass es die Piktogramme erfunden hat.
Der Name "Pikten" geht auf piktische Steine mit eingravierten Bildern
zurück, Die Bezeichnung ist römisch.
Interessant - ich kannte bisher nur die These, dass die Pikten selber
"bemalt", also tätowiert waren.
Mag sein, dass das stimmt, oder beides. Ich habe halt das erste gelesen.

Joachim
Markus Loch
2010-07-09 22:06:31 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Post by Joachim Pense
Post by Helmut P. Einfalt
Post by Joachim Pense
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas
nennenswertes weiß
Außer natürlich, dass es die Piktogramme erfunden hat.
Der Name "Pikten" geht auf piktische Steine mit eingravierten Bildern
zurück, Die Bezeichnung ist römisch.
Interessant - ich kannte bisher nur die These, dass die Pikten selber
"bemalt", also tätowiert waren.
So ist es. Die Römer nannten sie so, weil sie tätowiert waren.
Eine Eigenbezeichnung ist nicht überliefert.

Das mit den Steinen stimmt aber auch. Die Pikten haben sehr
kunstvoll verzierte Steine angefertigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Piktischer_Symbolstein

Zu der Zeit gab es in Mitteleuropa nichts vergleichbares.


Gruss
Markus
Dieter Bruegmann
2010-07-09 06:06:04 UTC
Permalink
Post by Helmut P. Einfalt
Post by Joachim Pense
Post by Markus Loch
Ich schätze den Einfluss des Keltischen auf das Englische als
sehr hoch ein. Ebenso der Einfluss des Piktischen.
Mir ist nicht bekannt, dass man über das Piktische etwas
nennenswertes weiß
Außer natürlich, dass es die Piktogramme erfunden hat.
Dann ist Piktisch also eine Bildersprache!


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

g 84 (+90%) * Allerliebst +1 * Wurst to Go +40€ * HANNOVER: Frau an Le
JaWo
2010-07-08 17:08:23 UTC
Permalink
...................
Post by Markus Loch
assin scheint mir eher aus dem französischen entlenht zu sein, falls es
das Wort im englischen überhaupt gibt.
okay, ich habe es nicht ganz richtig geschrieben: to assassinate
und es kommt wo her auch immer, jedenfalls nicht aus dem genuin englischen
Post by Markus Loch
Das französische Assassin stammt aus dem arabischen und ist möglicherweise
mit dem Wort "Haschisch" urverwandt.
-----------------------------------------------

Die Assassinen waren im MA eine sehr militante ismailitische (d.h.
schiitische) Religionsgemeinschaft, denen von den verfeindeten Sunniten
unterstellt wurde, Haschisch (حشيش = Kraut) zu konsumieren. Waren
gefürchtet, da sie ihre politischen Gegner ermordeten und danach nicht
flohen, sondern kamikazehaft ihren Tod hinnahmen. Viele europ. Sprachen
(fr, it, span.) übernehmen die Bezeichnung für „Mörder“. Weiteres unter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Assassination

Gruß
Wolfgang
---------------------------------------------------
Rolf Magnus
2010-07-08 05:11:19 UTC
Permalink
(das meistgetaufte kind in london heißt "asia", das nebenbei.)
Wie oft wurde dieses Kind denn getauft?
Werner Pentz
2010-07-08 11:34:44 UTC
Permalink
Post by Rolf Magnus
(das meistgetaufte kind in london heißt "asia", das nebenbei.)
Wie oft wurde dieses Kind denn getauft?
heiliger magnus, das ist kein einzelkind, sondern ein abstraktes kind das
für andere viele steht, comprendre?
Joachim Pense
2010-07-08 11:43:57 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
Post by Rolf Magnus
(das meistgetaufte kind in london heißt "asia", das nebenbei.)
Wie oft wurde dieses Kind denn getauft?
heiliger magnus, das ist kein einzelkind, sondern ein abstraktes kind das
für andere viele steht, comprendre?
Die taufen da abstrakte Kinder? Nnd das noch mehrfach? Die spinnen, die
Londoner!

Joachim
Florian Ritter
2010-07-09 14:56:38 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Werner Pentz
Post by Rolf Magnus
(das meistgetaufte kind in london heißt "asia", das nebenbei.)
Wie oft wurde dieses Kind denn getauft?
heiliger magnus, das ist kein einzelkind, sondern ein abstraktes kind das
für andere viele steht, comprendre?
Die taufen da abstrakte Kinder? Nnd das noch mehrfach? Die spinnen, die
Londoner!
Da kömmt der piktische Einfluß wieder janz dicke durch - FR
Lothar Frings
2010-07-09 15:04:36 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Werner Pentz
Post by Rolf Magnus
(das meistgetaufte kind in london heißt "asia", das nebenbei.)
Wie oft wurde dieses Kind denn getauft?
heiliger magnus, das ist kein einzelkind, sondern ein abstraktes kind das
für andere viele steht, comprendre?
Die taufen da abstrakte Kinder? Nnd das noch mehrfach?
Abstrakte Kinder passen doch gut zu einem
nichtexistenten Gott.
Post by Joachim Pense
Die spinnen, die Londoner!
Das wußte schon Shakespeare. Und der kannte sich aus.
Dieter Bruegmann
2010-07-08 13:18:57 UTC
Permalink
Post by Werner Pentz
Post by Rolf Magnus
(das meistgetaufte kind in london heißt "asia", das nebenbei.)
Wie oft wurde dieses Kind denn getauft?
heiliger magnus, das ist kein einzelkind, sondern ein abstraktes kind das
für andere viele steht, comprendre?
Ist das wie die arme Frau in Amerika, die dort alle fünf Minuten
überfahren wird?


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
Die obige Besprechung kommt nicht aus der Feder unseres
Musikreferenten, sondern geht uns von geschätzter Hand zu.
(Posener Zeitung, 1877)
Michael Schumacher
2010-07-09 19:50:32 UTC
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Post by Rolf Magnus
(das meistgetaufte kind in london heißt "asia", das nebenbei.)
Wie oft wurde dieses Kind denn getauft?
Zumindest oft genug, um das mittlerweile nebenbei zu machen.

Wobei: "Kind in London" entspricht ja der QC, aber es auch noch
mehrfach zu taufen, erfordert echt britischen Humor...


mike
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