Begriffsfortschritt

Post by Christian Weisgerber
Ich habe das mal überflogen und bin sehr glücklich, dass sprach-
wissenschaftliche Erkenntnisse auch in die schulgrammatische
Terminologie Einzug halten. „Possessivartikel“, „Demonstrativ-
artikel“, „Subjunktion“, „Rezipientenpassiv“, ... Super!

Generell kann ich dem folgen. Nur, was die deutsche Sprache nicht
braucht, wirklich überhaupt nicht braucht, ist die Einführung eines
'subjonctif / subjontivo'.

Post by Christian Weisgerber
Die Ewiggestrigen hier in der Gruppe werden das ablehnen, aber ich
fühle mich ermutigt, zukünftig selbst die modernen Begriffe zu
verwenden.

Sprache lebt. <wowereit>

Ciao
Toscha

--
The opinion of 10,000 men is of no value if none of them know anything
about the subject. [Marcus Aurelius]

Stefan Schmitz

2024-07-14 06:27:12 UTC

Post by Thomas Schade

Generell kann ich dem folgen. Nur, was die deutsche Sprache nicht
braucht, wirklich überhaupt nicht braucht, ist die Einführung eines
'subjonctif / subjontivo'.

Ist denn etwas in der Richtung in dem Dokument zu finden?

Post by Thomas Schade

Post by Christian Weisgerber
Die Ewiggestrigen hier in der Gruppe werden das ablehnen, aber ich
fühle mich ermutigt, zukünftig selbst die modernen Begriffe zu
verwenden.

Was hast du denn vorher statt Possessivartikel und Demonstrativpronomen
gesagt?

Rezipientenpassiv war mir bisher nicht mal als Konstrukt bekannt. Gibt
es eine Regel, wann das Dativobjekt Subjekt eines solchen Passivsatzes
werden kann und wann nicht?

Christian Weisgerber

2024-07-14 20:59:54 UTC

Post by Stefan Schmitz
Was hast du denn vorher statt Possessivartikel und Demonstrativpronomen
gesagt?

Es freut mich, dass man jetzt zwischen Possessivartikeln und
Possessivpronomen unterscheidet:

(1) mein Hut hat drei Ecken
(2) meiner hat drei Ecken

Es sollte doch intuitiv klar sein, dass „mein“ in (1) etwas anderes
als in (2) ist. Ein _Pronomen_ ersetzt eine Nominalphrase und das
ist bei (2) der Fall, während „mein“ in (1) am Platz des bestimmten
Artikels steht.

Früher hat man beides als „Possessivpronomen“ bezeichnet, sicherlich
als Übertragung aus der lateinischen Grammatik. Ich habe zuletzt
das neutrale „Possessiva“ verwendet und dann zur Unterscheidung mit
„attributiv“, „alleinstehend“ u.ä. rumgewürgt.

Analog für Demonstrativartikel und -pronomen.

Post by Stefan Schmitz
Rezipientenpassiv war mir bisher nicht mal als Konstrukt bekannt. Gibt

Ja, da geht es mir nicht um den Namen, sondern darum, dass man diese
Konstruktion grundsätzlich als eine Passiv anerkennt.

Post by Stefan Schmitz
es eine Regel, wann das Dativobjekt Subjekt eines solchen Passivsatzes
werden kann und wann nicht?

Der Grammatikduden (9. Auflage) spricht das in § 807 ff. an. Ich
tippe das nicht alles ab, aber ein Kernaussage ist diese:

Passivsätze, die mit _bekommen_ (_erhalten_, _kriegen_) gebildet
sind, enthalten (fast) immer ein Akkusativobjekt. Sie unterscheiden
sich dadurch grundsätzlich von anderen Passivsätzen.

Für mich ist auch „er bekommt geholfen“ in der Umgangssprache
unauffällig, was der Grammatikduden aber als „regionale, nicht
allgemein akzeptierte Erscheinung“ einordnet. Ich denke, die
Grammatikalisierung ist in diesem Bereich noch nicht abgeschlossen.

--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de

Ulf_Kutzner

2024-07-15 11:39:07 UTC

Post by Stefan Schmitz
Was hast du denn vorher statt Possessivartikel und Demonstrativpronomen
gesagt?

Es freut mich, dass man jetzt zwischen Possessivartikeln und

Dafür gab es hier schon Ansätze.

Post by Christian Weisgerber
(1) mein Hut hat drei Ecken
(2) meiner hat drei Ecken
Es sollte doch intuitiv klar sein, dass „mein“ in (1) etwas anderes
als in (2) ist. Ein _Pronomen_ ersetzt eine Nominalphrase und das
ist bei (2) der Fall, während „mein“ in (1) am Platz des bestimmten
Artikels steht.
Früher hat man beides als „Possessivpronomen“ bezeichnet, sicherlich
als Übertragung aus der lateinischen Grammatik. Ich habe zuletzt
das neutrale „Possessiva“ verwendet und dann zur Unterscheidung mit
„attributiv“, „alleinstehend“ u.ä. rumgewürgt.
Analog für Demonstrativartikel und -pronomen.

Ich ergänze: (3) der meinige hat drei Ecken.
(4) Für Personen, weniger für Hüte: zu den Meinen.

Stefan Schmitz

2024-07-15 12:07:57 UTC

Post by Stefan Schmitz
Was hast du denn vorher statt Possessivartikel und Demonstrativpronomen
gesagt?

Es freut mich, dass man jetzt zwischen Possessivartikeln und
(1) mein Hut hat drei Ecken
(2) meiner hat drei Ecken
Es sollte doch intuitiv klar sein, dass „mein“ in (1) etwas anderes
als in (2) ist. Ein _Pronomen_ ersetzt eine Nominalphrase und das
ist bei (2) der Fall, während „mein“ in (1) am Platz des bestimmten
Artikels steht.

Wenn du 'Pronomen' so wörtlich nimmst, was ersetzen dann "ich" und "du"?
Die verlangen ja eine andere Verbform als jeder denkbare Ersatz.

Post by Christian Weisgerber
Passivsätze, die mit _bekommen_ (_erhalten_, _kriegen_) gebildet
sind, enthalten (fast) immer ein Akkusativobjekt. Sie unterscheiden
sich dadurch grundsätzlich von anderen Passivsätzen.
Für mich ist auch „er bekommt geholfen“ in der Umgangssprache
unauffällig, was der Grammatikduden aber als „regionale, nicht
allgemein akzeptierte Erscheinung“ einordnet. Ich denke, die
Grammatikalisierung ist in diesem Bereich noch nicht abgeschlossen.

Genau so gut kann man sagen "ihm wird geholfen" oder "ihm werden die
Haare geschnitten". Ganz normales Passiv bei Dativobjekt. Gibt es einen
Bedeutungsunterschied zur bekommen-Form?

Christian Weisgerber

2024-07-15 20:31:34 UTC

Post by Christian Weisgerber
Für mich ist auch „er bekommt geholfen“ in der Umgangssprache
unauffällig, was der Grammatikduden aber als „regionale, nicht
allgemein akzeptierte Erscheinung“ einordnet. Ich denke, die
Grammatikalisierung ist in diesem Bereich noch nicht abgeschlossen.

Genau so gut kann man sagen "ihm wird geholfen" oder "ihm werden die
Haare geschnitten". Ganz normales Passiv bei Dativobjekt.

Ja, aber das schreibt man eher, als dass man es sagt.

Post by Stefan Schmitz
Gibt es einen Bedeutungsunterschied zur bekommen-Form?

MUSEN nur ein Registerunterschied.

--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de

Helmut Richter

2024-07-15 23:42:33 UTC

Genau so gut kann man sagen "ihm wird geholfen" oder "ihm werden die
Haare geschnitten". Ganz normales Passiv bei Dativobjekt.

Ja, aber das schreibt man eher, als dass man es sagt.

Post by Stefan Schmitz
Gibt es einen Bedeutungsunterschied zur bekommen-Form?

MUSEN nur ein Registerunterschied.

Beim normalen Passiv wird das bisherige Akkusativobjekt, falls es eines
gibt, zum Subjekt und verliert die Eigenschaft, Akkusativobjekt zu sein.
Ein Dativobjekt bleibt eines. Beispiel: Ihm werden die Haare geschnitten.
Dativobjekt wie bisher, Akkusativobjekt wird Subjekt.

Bei der bekommen-Form tritt ein analoger Rollenwandel für das Dativobjekt
ein: das bisherige Dativobjekt, falls es eines gibt, wird zum Subjekt und
verliert die Eigenschaft, Dativobjekt zu sein. Beispiel: Er bekommt die
Haare geschnitten. Akkusativobjekt wie bisher, Dativobjekt wird Subjekt.

Ein Bruch der Analogie besteht darin, dass es im zweiten Fall beide
Objekte geben muss, im ersten aber sind beide optional: Gestern wurde
gelacht; Ihm wird geholfen; aber nicht: *Er bekommt geholfen.

--
Helmut Richter

Ulf_Kutzner

2024-07-16 06:52:58 UTC

Post by Helmut Richter
Ein Bruch der Analogie besteht darin, dass es im zweiten Fall beide
Objekte geben muss, im ersten aber sind beide optional: Gestern wurde
gelacht; Ihm wird geholfen; aber nicht: *Er bekommt geholfen.

Auch die letzte Variante steht wohl kurz vor
der offiziellen Gutheißung, bestenfalls:

https://grammis.ids-mannheim.de/systematische-grammatik/1159

Stefan Schmitz

2024-07-16 07:49:04 UTC

Genau so gut kann man sagen "ihm wird geholfen" oder "ihm werden die
Haare geschnitten". Ganz normales Passiv bei Dativobjekt.

Ja, aber das schreibt man eher, als dass man es sagt.

Post by Stefan Schmitz
Gibt es einen Bedeutungsunterschied zur bekommen-Form?

MUSEN nur ein Registerunterschied.

Mir scheint, dass da wirklich die Sichtweise ist, man bekomme etwas.
Aber keine Sache, sondern eine Handlung.

Das erinnert mich an die englische Form "He has the room decorated".

Ulf_Kutzner

2024-07-16 08:18:53 UTC

Genau so gut kann man sagen "ihm wird geholfen" oder "ihm werden die
Haare geschnitten". Ganz normales Passiv bei Dativobjekt.

Ja, aber das schreibt man eher, als dass man es sagt.

Post by Stefan Schmitz
Gibt es einen Bedeutungsunterschied zur bekommen-Form?

MUSEN nur ein Registerunterschied.

Mir scheint, dass da wirklich die Sichtweise ist, man bekomme etwas.
Aber keine Sache, sondern eine Handlung.

Die aber kann man ggf. auch etwas gehobener
nominalisieren: bekommt einen Haarschnitt.

Stefan Schmitz

2024-07-16 08:38:18 UTC

Post by Ulf_Kutzner

Genau so gut kann man sagen "ihm wird geholfen" oder "ihm werden die
Haare geschnitten". Ganz normales Passiv bei Dativobjekt.

Ja, aber das schreibt man eher, als dass man es sagt.

Post by Stefan Schmitz
Gibt es einen Bedeutungsunterschied zur bekommen-Form?

MUSEN nur ein Registerunterschied.

Mir scheint, dass da wirklich die Sichtweise ist, man bekomme etwas.
Aber keine Sache, sondern eine Handlung.

Die aber kann man ggf. auch etwas gehobener
nominalisieren: bekommt einen Haarschnitt.

Das ist MUSEN nicht der Vorgang, sondern dessen Ergebnis.
Und oft gibt es ein solches Substantiv auch nicht.

Bertel Lund Hansen

2024-07-16 08:42:26 UTC

Genau so gut kann man sagen "ihm wird geholfen" oder "ihm werden die
Haare geschnitten". Ganz normales Passiv bei Dativobjekt.

Ja, aber das schreibt man eher, als dass man es sagt.

Post by Stefan Schmitz
Gibt es einen Bedeutungsunterschied zur bekommen-Form?

MUSEN nur ein Registerunterschied.

Mir scheint, dass da wirklich die Sichtweise ist, man bekomme etwas.
Aber keine Sache, sondern eine Handlung.
Das erinnert mich an die englische Form "He has the room decorated".

Die findet man auch auf Dänisch:

Han fik værelset dekoreret.

Das bedeutet entweder, dass er es selber machte (es gelang ihm), oder
dass er Handwerker bestellte.

"fik" (Vergangenheit, Infinitiv "få") wird oft mit dem Verb "bekommen"
übersezt, aber die Bedeutungsgebiete der zwei Verben sind nicht gleich.

--
Bertel
Kolt, Denmark

Helmut Richter

2024-07-16 08:49:29 UTC

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Stefan Schmitz
Das erinnert mich an die englische Form "He has the room decorated".

Han fik værelset dekoreret.
Das bedeutet entweder, dass er es selber machte (es gelang ihm), oder
dass er Handwerker bestellte.

Ja, „bekommen“ hat im Deutschen dieselben zwei Bedeutungen: gelingen (dann
je nach Kontext auch „hinbekommen“) oder von jemand anderem gemacht
bekommen. Und in der Umgangssprache oft „kriegen“ statt „bekommen“, auch
„hinkriegen“.

--
Helmut Richter

Ulf_Kutzner

2024-07-16 09:19:29 UTC

Post by Helmut Richter

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Stefan Schmitz
Das erinnert mich an die englische Form "He has the room decorated".

Han fik værelset dekoreret.
Das bedeutet entweder, dass er es selber machte (es gelang ihm), oder
dass er Handwerker bestellte.

Bekömmlich deutet auf mindestens eine weitere.

Stefan Schmitz

2024-07-16 09:41:59 UTC

Post by Helmut Richter

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Stefan Schmitz
Das erinnert mich an die englische Form "He has the room decorated".

Han fik værelset dekoreret.
Das bedeutet entweder, dass er es selber machte (es gelang ihm), oder
dass er Handwerker bestellte.

Beim IDS schränkt man die gelingen-Bedeutung auf "kriegen" ein und hält
sie für regional.
https://grammis.ids-mannheim.de/systematische-grammatik/1179

Gibt es hier jemanden, dem diese Bedeutung nicht geläufig ist? Und
funktioniert sie wirklich eher mit "kriegen" als "bekommen"?

Detlef Meißner

2024-07-14 07:16:37 UTC