erheischen oder erhaschen?

Discussion:

(zu alt für eine Antwort)

Gunhild Simon

2011-09-07 07:52:23 UTC

"Immer wieder stehen Zuschauer auf, um einen Blick auf den so tief
Gestürzten zu erheischen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778217,00.html

Die folgende Quelle, eine Sprachseite, gibt dem Gebrauch von
"erheischen" recht.
http://www.mydict.com/Wort/erheischen/

Ich kann dem nicht zustimmen. Ich kenne nur die Bedeutung verlangen,
fordern, bezogen auf ein immaterielles Gut:

Man kann versuchen, *einen Blick auf etwas zu erhaschen* oder man kann
versuchen, (mit seinen Blicken)* Aufmerksamkeit, Ehrfurcht, Achtung,
Zustimmung, Ruhm, Unterwerfung oder Furcht* zu erheischen.

Duden scheint hier der gleichen Auffassung zu sein:
http://www.duden.de/rechtschreibung/erheischen

Gruß
Gunhild

Frank Hucklenbroich

2011-09-07 09:15:06 UTC

Permalink

Post by Gunhild Simon
"Immer wieder stehen Zuschauer auf, um einen Blick auf den so tief
Gestürzten zu erheischen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778217,00.html

Das klingt in meinen Ohren etwas komisch.

Post by Gunhild Simon
Die folgende Quelle, eine Sprachseite, gibt dem Gebrauch von
"erheischen" recht.
http://www.mydict.com/Wort/erheischen/
Ich kann dem nicht zustimmen. Ich kenne nur die Bedeutung verlangen,

Ja, genauso kenne ich das auch.

Post by Gunhild Simon
Man kann versuchen, *einen Blick auf etwas zu erhaschen* oder man kann
versuchen, (mit seinen Blicken)* Aufmerksamkeit, Ehrfurcht, Achtung,
Zustimmung, Ruhm, Unterwerfung oder Furcht* zu erheischen.

Ganz genau.

Grüße,

Frank

Jakob Achterndiek

2011-09-07 09:18:09 UTC

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Ich auch nicht.

Die zitierte "Sprachseite" betrachte ich allerdings nicht als Zustimmung,
auch wenn die Zitatoren das so gemeint haben mögen, sondern als eine Art
Sprachpranger: Mindestens in den angeführten Quellen 1 bis 3, 7 und 10
waren den zitierten SPIEGEL-Schreibern ebenbürtige Sprachbanausen am Werk.

Duden/Rechtschreibung solltest Du vorsichtshalber zu nichts anderem als
zur Rechtschreibung befragen - und selbst dabei schön mißtrauisch sein.

j/\a
--

Heinz Lohmann

2011-09-07 11:03:07 UTC

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Auch lt. dem Großen Duden: erfordern, nötig haben, verlangen
Die ungewöhnliche Tat erheischt ungewöhnliche Tätigkeit. (Spoerl)

Aaaaaber: Im Wortschatz Leipzig stehen so viele andere Beispiele aus der
Presse, da ist eine Entwicklung von:
"Aufmerksamkeit/einen Blick erheischen = Aufmerksamkeit/e. Blick
erhaschen wollen"
zu:
"Aufm./e. Blick erheischen = Aufm./e. Blick erhaschen"
wohl schon abgeschlossen.

Wortschatz Uni Leipzig:
/erheischen/
Dornseiff-Bedeutungsgruppen:
9.79 Erfordernis: beanspruchen, bedürfen, begehren, benötigen, brauchen,
drängen um, erfordern, erheischen, verlangen

Es scheint da einen fließenden Übergang zu geben von "etwas haben
wollen" zu "etw. bekommen".

Dieser Satz scheint mir da auf der Kippe zu stehen:
"Zum anderen könnte das Papier aber auch der verzweifelte Versuch sein,
Aufmerksamkeit zu erheischen. (Quelle: spiegel.de vom 19.04.2005)"
[http://is.gd/CaWwUC]

Das Problem liegt wohl in der Konstruktion Infinitiv + zu, die das
Wollen mit einschließt.
Hier könnte man auch schreiben: ... der Versuch, Aufmerksamkeit zu bekommen.

Oder den Beispielsatz umformulieren zu:
Mit dem Papier erheischt man verzweifelt Aufmerksamkeit.

--
mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

Karl-Ludwig Diehl

2011-09-07 13:45:12 UTC

Permalink

Post by Gunhild Simon
"Immer wieder stehen Zuschauer auf, um einen Blick auf den so tief
Gestürzten zu erheischen.

"http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778217,00.html

/.../

Etwas umformuliert koennte es heissen: "Immer wieder stehen
Zuschauer auf, um durch einen Blick auf den so tief Gestuerzten
Aufmerksamkeit zu erheischen." Sie wollen damit Anteilnahme
zeigen.

K.L.

Dorothee Hermann

2011-09-07 14:30:26 UTC

Permalink

Post by Karl-Ludwig Diehl

Post by Gunhild Simon
"Immer wieder stehen Zuschauer auf, um einen Blick auf den so tief
Gestürzten zu erheischen.
"http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778217,00.html

Etwas umformuliert koennte es heissen: "Immer wieder stehen
Zuschauer auf, um durch einen Blick auf den so tief Gestuerzten
Aufmerksamkeit zu erheischen." Sie wollen damit Anteilnahme
zeigen.

Nein.
Dein umformulierter Satz bedeutet meiner Meinung nach, dass die
Zuschauer aufstehen, um .... Aufmerksamkeit zu erheischen.

Das ist aber nicht die Aussage des Originalsatzes.
(Sie wollen ja einen Blick auf den Gestürzten werfen)

Dorothee

Karl-Ludwig Diehl

2011-09-07 15:57:18 UTC

Permalink

Post by Dorothee Hermann

Post by Karl-Ludwig Diehl

Post by Gunhild Simon
"Immer wieder stehen Zuschauer auf, um einen Blick auf den so tief
Gestürzten zu erheischen.
"http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778217,00.html

Etwas umformuliert koennte es heissen: "Immer wieder stehen
Zuschauer auf, um durch einen Blick auf den so tief Gestuerzten
Aufmerksamkeit zu erheischen." Sie wollen damit Anteilnahme
zeigen.

Nein.
Dein umformulierter Satz bedeutet meiner Meinung nach, dass die
Zuschauer aufstehen, um .... Aufmerksamkeit zu erheischen.
Das ist aber nicht die Aussage des Originalsatzes.
(Sie wollen ja einen Blick auf den Gestürzten werfen)

Tja, in Verbindung mit "erheischen" blicken sie eben,
aufgestanden, um Aufmerksamkeit zu erheischen.
Bei Unfaellen, Ungluecken ist das so. Sie erheischen
Aufmerksamkeit, immer mehr Leute haelt dies am
Geschehen fest. Gelegentlich muss die Polizei ein-
schreiten, um Schaulustige, die immer weitere an-
ziehen, zu vertreiben.

Dass dem von Gunhild angefuehrten Zitat eine andere
Idee des Autors zugrunde liegt, ist mir klar. Vom Er-
heischen her gesehen, wird nur Aufmerksamkeit er-
heischt, aber nicht das, was dem Autor vorschwebte.

K.L.

Gunhild Simon

2011-09-07 18:25:13 UTC

Permalink

On 7 Sep., 17:57, Karl-Ludwig Diehl <***@web.de> wrote:
...

Post by Karl-Ludwig Diehl
Dass dem von Gunhild angefuehrten Zitat eine andere
Idee des Autors zugrunde liegt, ist mir klar. Vom Er-
heischen her gesehen, wird nur Aufmerksamkeit er-
heischt, aber nicht das, was dem Autor vorschwebte.

Jedenfalls ist "einen Blick, Blicke erhaschen" eine feste,
idiomatische Wendung (wo sonst verwendet man noch "erhaschen"?), und
die, dachte ich, stand dem Autor vor Augen, ohne daß ihm der exakte
Wortlaut noch geläufig und vertraut war.

Gruß
Gunhild

Karl-Ludwig Diehl

2011-09-07 20:13:50 UTC

Permalink

Post by Gunhild Simon
...

Du bist eine aufmerksame Leserin. Ich gratuliere Dir fuer
Deine Beitraege.

K.L.

Oliver Cromm

2011-09-07 21:56:36 UTC

Permalink

Post by Karl-Ludwig Diehl
Du bist eine aufmerksame Leserin. Ich gratuliere Dir fuer
Deine Beitraege.

Ich bin immerhin eine so aufmerksame Leserin, daß mir in Deinem
Satz die falsche Präposition auffällt.

--
Smith & Wesson--the original point and click interface

Karl-Ludwig Diehl

2011-09-07 22:09:59 UTC

Permalink

Post by Oliver Cromm

Post by Karl-Ludwig Diehl
Du bist eine aufmerksame Leserin. Ich gratuliere Dir fuer
Deine Beitraege.

Ich bin immerhin eine so aufmerksame Leserin, daß mir in Deinem
Satz die falsche Präposition auffällt.

Wenn Du weitere nette Praepositionen findest, wird Dir die
Duden-Redaktion bei der naechsten Ausgabe ein Exemplar
vermutlich kostenlos zusenden: mit Widmung.

K.L.

Oliver Cromm

2011-09-07 21:56:39 UTC

Permalink

Post by Gunhild Simon
Jedenfalls ist "einen Blick, Blicke erhaschen" eine feste,
idiomatische Wendung (wo sonst verwendet man noch "erhaschen"?)

Das ist genau eine Frage an einen Korpus.

Laut Leipzig (d.h. Zeitungen um 2005 herum) kann man noch
mindestens folgendes erhaschen (bzw. das versuchen): einen
Kontrakt, einen Unterschied (im Aussehen), ein Schnäppchen, den
Ball, ein Autogramm, seinen Traum, Eintrittskarten, einen Kuss,
ein paar Funken Poesie, einen Tropfen Wasser, etwas Privates,
Momente der Wahrheit ...

Der Blick ist natürlich einsame Spitze. Auffällig auch in dieser
Richtung: mehrere falsche Formulierungen "Aufmerksamkeit
erhaschen". Auch bei den meisten der oben genannten Formulierungen
hätte ich "erhaschen" nicht gewählt, aber Tatsache ist: zumindest
in der Journalistensprache wird "erhaschen" vielseitig und gerne
eingesetzt.

--
Press any key to continue or any other key to quit.

Ralf Heinrich Arning

2011-09-07 13:52:44 UTC

Permalink

Post by Gunhild Simon
"Immer wieder stehen Zuschauer auf, um einen Blick auf den so tief
Gestürzten zu erheischen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778217,00.html

Sick hat wohl Urlaub.

Die auf mydict.org angegebenen Bedeutungen, z. B. "claim", stimmen mit
Deiner Auffassung überein

Die Betreiber haben sich anscheinend vor einigen Jahren bei den
Belegstellen des Leipziger Wortschatzes bedient. Dort findet man heute
wohl nur noch Treffer aus diesem Jahrtausend. (Nebenbei: Weiß hier
jemand warum?)
Neuere Treffer also hier:
<http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_i
d=9727038>
Oder: <http://tinyurl.com/3avxctm>

Diese Belegstellen werden automatisch erstellt, listen also auch Fehler
auf. Wir haben hier die maschinell erzeugte Demonstration dafür, was am
naiven Empirismus falsch ist.

Wenn man den Verstand einschaltet (es gibt Menschen, bei denen geschieht
das automatisch), sieht man auf beiden Sites, daß die angegebene
Bedeutung nicht immer mit den Belegstellen übereinstimmt.

Bei mydict.com sind von elfen zwei falsch, im Leipziger Wortschatz von
29 fünf, wenn ich mich nicht verzählt habe.

Post by Gunhild Simon
Ich kann dem nicht zustimmen. Ich kenne nur die Bedeutung verlangen,

Deine Mißbilligung kann sich nur auf die Beispiele 1 und 7 beziehen.

Die auf mydict.org angegebenen Bedeutungen, z. B. "claim", stimmen mit
Deiner Auffassung überein.

Ja, genau das wird verwechselt.

Interessant ist das *richtige* Beispiel 10 von mydict.com:
| Ich rücke den Stuhl in den Schatten und versuche dabei, den Blick
| des kartenspielenden Kellners zu erheischen, um mir ein
| Mineralwasser zu bestellen.( Quelle: TAZ 1990 )

"Blick" gehört meistens zu "erhaschen". "Peter erhascht einen Blick auf
Doris" bedeutet, daß es Peter gelang, Doris kurz zu sehen, wenn auch aus
Entfernung.

Der Satz aus der TAZ beschreibt aber eine Situation, in der ein Kellner
dazu bewegt werden soll herzusehen. Wer einen Blick erhascht, schaut
selber; wer einen Blick erheischt, will gesehen werden.

Bemerkenswert ist, daß die Fehler durchweg aus "Qualitätszeitungen"
stammen.

Richtige Belegstellen findet man beim DWDS. Ich bevorzuge die alte
Version:
<http://retro.dwds.de/>.
Um alle Belege zu sehen, muß man sich anmelden.

Ralf

Yvonne Steiner

2011-09-07 14:35:35 UTC

Permalink

Ich schon.
Die Zuschauer stehen doch auf, weil sie sonst keinen Blick auf das Geschehen
haben. Sie erheischen diesen also durch ihr Aufstehen.

Post by Gunhild Simon
Ich kenne nur die Bedeutung verlangen,

Und das trifft es doch.
BTW: Für materielle Güter hiesse das dann: heischen.

--
Yvonne Steiner

Stefan Schmitz

2011-09-07 19:06:05 UTC

Permalink

Post by Yvonne Steiner

Ich schon.
Die Zuschauer stehen doch auf, weil sie sonst keinen Blick auf das Geschehen
haben. Sie erheischen diesen also durch ihr Aufstehen.

Mir erscheint die Verwendung mit "um .. zu" falsch.
Das Erheischen kann man nicht mit einer Handlung erreichen, es ist von
vornherein gegeben.
Zweck des Aufstehens ist, den Blick zu erhaschen. Grund des Aufstehens
ist das Erheischen eines Blicks.

Besser gefiele mir:
"Immer wieder stehen Zuschauer auf, die (oder: weil sie) einen Blick
auf den so tief
Gestürzten erheischen."

Moritz Franckenstein

2011-09-08 09:17:46 UTC

Permalink

Post by Stefan Schmitz

Post by Yvonne Steiner
Die Zuschauer stehen doch auf, weil sie sonst keinen Blick auf das Geschehen
haben. Sie erheischen diesen also durch ihr Aufstehen.

"Immer wieder stehen Zuschauer auf, die (oder: weil sie) einen Blick
auf den so tief Gestürzten erheischen."

Für mich klingen beide "erheischen" falsch und müssten "erhaschen"
lauten. Das wird auch durch die meisten in diesem Thread zitierten
Belege untermauert. Ich finde die Unterscheidung klar und einfach.

--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-***@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft

Gunhild Simon

2011-09-08 10:26:13 UTC

Permalink

Post by Moritz Franckenstein

Post by Yvonne Steiner
Die Zuschauer stehen doch auf, weil sie sonst keinen Blick auf das Geschehen
haben. Sie erheischen diesen also durch ihr Aufstehen.

"Immer wieder stehen Zuschauer auf, die (oder: weil sie) einen Blick auf den so tief Gestürzten erheischen."

Für mich klingen beide "erheischen" falsch und müssten "erhaschen"
lauten. Das wird auch durch die meisten in diesem Thread zitierten
Belege untermauert.

Ich stimme dir zu, allerdings mit einer Einschränkung:
In dem letztzitierten Satz fehlt nach meiner Erwartung "wollen".
Denn "erhaschen" im Sinne von "ergattern, ein- oder auffangen" birgt
in sich ein Streben.

Daher heißt es sinngemäß immer, "um zu erhaschen, daß, damit er
erhasch(t)e", "er will, möchte erhaschen oder sucht, trachtet,
versucht zu erhaschen".

Gruß
Gunhild

Moritz Franckenstein

2011-09-08 18:38:53 UTC

Permalink

Post by Gunhild Simon

Post by Moritz Franckenstein

"Immer wieder stehen Zuschauer auf, die (oder: weil sie) einen Blick auf den so tief Gestürzten erheischen."

Für mich klingen beide "erheischen" falsch und müssten "erhaschen"
lauten. Das wird auch durch die meisten in diesem Thread zitierten
Belege untermauert.

In dem letztzitierten Satz fehlt nach meiner Erwartung "wollen".

Ja. So wie der Satz da steht klingt er auch mit "erhaschen" seltsam. Ich
glaube, ich hatte fälschlicherweise statt "die" ein "um zu" gelesen.
Damit gehts auch.

--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-***@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft

Gunhild Simon

2011-09-07 19:18:56 UTC

Permalink

Post by Yvonne Steiner

Post by Gunhild Simon
"Immer wieder stehen Zuschauer auf, um einen Blick auf den so tief
Gest rzten zu erheischen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778217,00.html
Die folgende Quelle, eine Sprachseite, gibt dem Gebrauch von
"erheischen" recht.
http://www.mydict.com/Wort/erheischen/
Ich kann dem nicht zustimmen.

Ich schon.
Die Zuschauer stehen doch auf, weil sie sonst keinen Blick auf das Geschehen
haben. Sie erheischen diesen also durch ihr Aufstehen.

Post by Gunhild Simon
Ich kenne nur die Bedeutung verlangen,

Und das trifft es doch.
BTW: F r materielle G ter hiesse das dann: heischen.

Ich glaube das eher nicht.
Sowohl erheischen als auch heischen bedeuten "mit Nachdruck verlangen"
- etwa Mitleid heischen/erheischen

Duden sagt dazu:
1. (in Bezug auf eine Handlung, einen Vorgang o. Ä.) gebieterisch,
mit Nachdruck fordern, verlangen
Gebrauch

gehoben
Beispiele
* etwas heischt Zustimmung
* ein Respekt heischender Blick
2. um etwas bitten
Gebrauch

gehoben veraltend
Beispiel
Hilfe, Mitleid heischen

http://www.duden.de/rechtschreibung/heischen

@Jakob: Ich finde die Beispiele jedenfalls treffend.

Gruß
Gunhild

Yvonne Steiner

2011-09-08 07:13:26 UTC

Permalink

...

Post by Gunhild Simon

Post by Yvonne Steiner

Post by Gunhild Simon
Ich kenne nur die Bedeutung verlangen,

Und das trifft es doch.
BTW: Für materielle Güter hiesse das dann: heischen.

^
Nachtrag: Statt dieses Schlusspunktes hätte natürlich ein Fragezeichen
stehen sollen.

Post by Gunhild Simon
Ich glaube das eher nicht.
Sowohl erheischen als auch heischen bedeuten "mit Nachdruck verlangen"
- etwa Mitleid heischen/erheischen

Aber DU hast zu "erheischen" halt geschrieben: "Ich kenne nur die Bedeutung
..., bezogen auf ein immaterielles Gut."
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Wie anders hätte ich diesen Satz denn interpretieren sollen?

Post by Gunhild Simon
1. (in Bezug auf eine Handlung, einen Vorgang o.?Ä.) gebieterisch,
mit Nachdruck fordern, verlangen

Ja, so sehe ich es eigentlich auch.

[...]

--
Yvonne Steiner

Roland Franzius

2011-09-07 20:47:25 UTC

Permalink

Post by Gunhild Simon
"Immer wieder stehen Zuschauer auf, um einen Blick auf den so tief
Gestürzten zu erheischen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778217,00.html
Die folgende Quelle, eine Sprachseite, gibt dem Gebrauch von
"erheischen" recht.
http://www.mydict.com/Wort/erheischen/
Ich kann dem nicht zustimmen. Ich kenne nur die Bedeutung verlangen,
Man kann versuchen, *einen Blick auf etwas zu erhaschen* oder man kann
versuchen, (mit seinen Blicken)* Aufmerksamkeit, Ehrfurcht, Achtung,
Zustimmung, Ruhm, Unterwerfung oder Furcht* zu erheischen.
http://www.duden.de/rechtschreibung/erheischen

Bei den falschen Beispielen ist aber nicht "erhaschen" gemeint, sondern
in der Tat erlangen. Da das dem Erlangen vorangehende heischen als
Obrigkeitsforderung im Rechtssystem abhanden kam, beginnt das heischen
wahrscheinlich ein neues Wort-Leben.

Grimm führt als einen lieben Vorschlag der Eindeutscher "Heischform" für
"Imperativ" auf.

--
Roland Franzius