Discussion:
Firmenmäßige Zeichnung
(zu alt für eine Antwort)
Günter Thaler
2007-04-11 13:49:38 UTC
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Ich weiß nicht, ob das auch im Binnendeutschen üblich ist, aber in
Österreich spricht man gerne von einer "Firmenmäßigen Zeichnung" bzw,
man bezeichnet ein Formular oder Schriftstück als "firmenmäßig
gezeichnet", wenn

a) es unterschrieben wurde
b) ein Firmenstempel drauf ist
c) Wenn a und b eine Person gemacht hat, die dazu berechtigt/befugt ist.
Also der Geschäftsführer z.B. oder eine Stellvertreterin von ihm.

Der Streitpunkt ist c). Was ist, wenn das ein Mitarbeiter unterschreibt
im guten Glauben, aber ohne das Wissen und ohne die Befugnis vom Chef?

Handelt es sich da um eine firmenmäßig gezeichnetes Schriftstück oder
nicht? Ist der Sprachgebrauch da so eindeutig wie beim Junggesellen oder
beim Schimmel? (Da fragt man ja nicht nach, ob eventuell auch
verheiratete Männer darunter fallen.)

lg Günter
Tassilo Halbritter
2007-04-11 16:45:07 UTC
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Ich wei=DF nicht, ob das auch im Binnendeutschen =FCblich ist, aber in=20
=D6sterreich spricht man gerne von einer "Firmenm=E4=DFigen Zeichnung" bz=
w,=20
man bezeichnet ein Formular oder Schriftst=FCck als "firmenm=E4=DFig=20
gezeichnet", wenn
=20
a) es unterschrieben wurde
b) ein Firmenstempel drauf ist
c) Wenn a und b eine Person gemacht hat, die dazu berechtigt/befugt ist.=
=20
Also der Gesch=E4ftsf=FChrer z.B. oder eine Stellvertreterin von ihm.
=20
Der Streitpunkt ist c). Was ist, wenn das ein Mitarbeiter unterschreibt=
=20
im guten Glauben, aber ohne das Wissen und ohne die Befugnis vom Chef?
=20
Handelt es sich da um eine firmenm=E4=DFig gezeichnetes Schriftst=FCck od=
er=20
nicht? Ist der Sprachgebrauch da so eindeutig wie beim Junggesellen oder=
=20
beim Schimmel? (Da fragt man ja nicht nach, ob eventuell auch=20
verheiratete M=E4nner darunter fallen.)
=20
Rein rechtlich ist es in AT so:
1. Der Gesch=E4ftsf=FChrer eines Unternehmens darf alles
2. Ein Prokurist auch (nach au=DFen), ausgenommen die Firma aufl=F6sen.
Intern k=F6nnen seine Befugnisse auf den Einkauf von Radiergummis und=20
Bleistiftspitzern beschr=E4nkt sein. Wie gesagt, nach au=DFen gilt alles, w=
as ein eingetragener Prokurist veranla=DFt.
3. Ein Disponent ist ebenfalls nach au=DFen zeichnungsberechtigt, meist=20
eingeschr=E4nkt auf ein Gebiet.
4. "i.A." darf auch die Putzfrau unterzeichnen, wenn ich ihr zB tele-
fonisch als Zeichnungsberechtigter den Auftrag erteile.

Als Auftragsannehmer w=E4re ich allerdings bei gr=F6=DFeren Auftragssummen=
=20
vorsichtig, wenn ich die Putzfrau nicht pers=F6nlich kenne ...

Bei Unterzeichnung durch den GF oder Prokuristen bin ich als Gesch=E4ts-
partner jedenfalls auf der sicheren Seite.

HTH

--=20
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | =20
| | | |_| | Ist Weltfrieden ohne religi=F6se Abr=FCstung =FCberhaupt
| | | _ | m=F6glich?
|_|a |_| |_|a (M.S. Salomon, dt. Philosoph u. Autor)
Helmut P. Einfalt
2007-04-11 18:22:26 UTC
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Post by Günter Thaler
"Firmenmäßigen Zeichnung"
Was ist, wenn das ein Mitarbeiter
unterschreibt im guten Glauben, aber ohne das Wissen und ohne die
Befugnis vom Chef?
Handelt es sich da um eine firmenmäßig gezeichnetes Schriftstück oder
nicht?
Das ist grundsätzlich für den Adressaten des Schreibens nur insoweit
relevant, als er *erkennen* kann, dass das Schreiben von jemandem
stammt, der *offensichtlich* nicht befugt ist, es zu unterschreiben bzw.
dass das Schreiben ganz offensichtlich kein offizielles des Unternehmens
ist.
1. Der Geschäftsführer eines Unternehmens darf alles
2. Ein Prokurist auch (nach außen), ausgenommen die Firma auflösen.
Im Rahmen jener Befugnisse, die im zuständigen Register eingetragen sind
und im Amtsblatt zur Wiener Zeitung veröffentlicht wurden -- das kann
also auch eingeschränkt sein auf Zeichnung gemeinsam mit einem zweiten
Prokuristen oder Geschäftsführer. Hier gilt -- vor allem wenn der
Adressat selbst Kaufmann (neudeutsch: Unternehmer) ist -- zumindest bei
größeren Summen auch eine gewisse Sorgfaltspflicht des Adressaten!

Ansonsten isses im Prinzip völlig wurscht, wer wofür
zeichnungsberechtigt ist.
Es haftet nämlich grundsätzlich der Kaufmann (also das Unternehmen,
lies: der Einzelunternehmer oder der/die Geschäftsführer) Dritten
gegenüber für seine Gehilfen, diese aber wiederum im Rahmen der
Arbeitnehmerhaftung ihrem Arbeitgeber.

Näheres regelt die einschlägige Gesetzgebung, insbesondere das ABGB und
das UGB.

Helmut
--
Nach dera Zei'n kimmt nix mehr
G.O.Tuhls
2007-04-12 07:51:33 UTC
Permalink
1. Der Geschäftsführer eines Unternehmens darf alles
2. Ein Prokurist auch (nach außen), ausgenommen die Firma auflösen.
Intern können seine Befugnisse auf den Einkauf von Radiergummis und
Bleistiftspitzern beschränkt sein. Wie gesagt, nach außen gilt alles, was ein eingetragener Prokurist veranlaßt.
3. Ein Disponent ist ebenfalls nach außen zeichnungsberechtigt, meist
eingeschränkt auf ein Gebiet.
4. "i.A." darf auch die Putzfrau unterzeichnen, wenn ich ihr zB tele-
fonisch als Zeichnungsberechtigter den Auftrag erteile.
Gibt es in Ösiland auch die Zusätze ppa. für Prokuristen und i.V. für
Ständige Stellvertreter? Der Disponent bedarf keines "i.A."?

Gruß
G.O.
Helmut P. Einfalt
2007-04-12 09:48:39 UTC
Permalink
Post by G.O.Tuhls
1. Der Geschäftsführer eines Unternehmens darf alles
2. Ein Prokurist auch (nach außen), ausgenommen die Firma auflösen.
Intern können seine Befugnisse auf den Einkauf von Radiergummis und
Bleistiftspitzern beschränkt sein. Wie gesagt, nach außen gilt
alles, was ein eingetragener Prokurist veranlaßt.
3. Ein Disponent ist ebenfalls nach außen zeichnungsberechtigt, meist
eingeschränkt auf ein Gebiet.
4. "i.A." darf auch die Putzfrau unterzeichnen, wenn ich ihr zB tele-
fonisch als Zeichnungsberechtigter den Auftrag erteile.
Gibt es in Ösiland auch die Zusätze ppa. für Prokuristen und i.V. für
Ständige Stellvertreter? Der Disponent bedarf keines "i.A."?
Jep, "ppa." zu firmieren ist für Prokuristen sogar Pflicht.

"i.V." und "i.A." sind in ihrer Verwendung hingegen nicht genormt.

Helmut
--
Nach dera Zei'n kimmt nix mehr
Tassilo Halbritter
2007-04-12 11:25:57 UTC
Permalink
Post by Tassilo Halbritter
1. Der Gesch=E4ftsf=FChrer eines Unternehmens darf alles
2. Ein Prokurist auch (nach au=DFen), ausgenommen die Firma aufl=F6sen=
.
Post by Tassilo Halbritter
Intern k=F6nnen seine Befugnisse auf den Einkauf von Radiergummis und
Bleistiftspitzern beschr=E4nkt sein. Wie gesagt, nach au=DFen gilt
alles, was ein eingetragener Prokurist veranla=DFt.
3. Ein Disponent ist ebenfalls nach au=DFen zeichnungsberechtigt, meis=
t
Post by Tassilo Halbritter
eingeschr=E4nkt auf ein Gebiet.
4. "i.A." darf auch die Putzfrau unterzeichnen, wenn ich ihr zB tele-
fonisch als Zeichnungsberechtigter den Auftrag erteile.
Gibt es in =D6siland auch die Zus=E4tze ppa. f=FCr Prokuristen und i.V.=
f=FCr
St=E4ndige Stellvertreter? Der Disponent bedarf keines "i.A."?
=20
Jep, "ppa." zu firmieren ist f=FCr Prokuristen sogar Pflicht.
=20
"i.V." und "i.A." sind in ihrer Verwendung hingegen nicht genormt.
=20
=20
Das stimmt soweit, doch habe ich schon Firmen erlebt, in denen nur im=20
Handelsregister eingetragene Disponenten i.V. fertigen durften.


--=20
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | =20
| | | |_| | Ist Weltfrieden ohne religi=F6se Abr=FCstung =FCberhaupt
| | | _ | m=F6glich?
|_|a |_| |_|a (M.S. Salomon, dt. Philosoph u. Autor)
Günter Thaler
2007-04-12 14:26:33 UTC
Permalink
Danke *alklen* Postern für die interessanten und informativen Antworten.
Post by Tassilo Halbritter
Das stimmt soweit, doch habe ich schon Firmen erlebt, in denen nur im
Handelsregister eingetragene Disponenten i.V. fertigen durften.
Und in allen diesen unterschuiedlichen Fällen kann man dennoch
behaupten, da wurde ein Schriftstück firmenmäig gezeichnet?

lg Günter
Klaus Henkel
2007-04-12 16:48:54 UTC
Permalink
Post by Günter Thaler
Danke *alklen* Postern für die interessanten und informativen Antworten.
Post by Tassilo Halbritter
Das stimmt soweit, doch habe ich schon Firmen erlebt, in denen nur im
Handelsregister eingetragene Disponenten i.V. fertigen durften.
Und in allen diesen unterschuiedlichen Fällen kann man dennoch
behaupten, da wurde ein Schriftstück firmenmäig gezeichnet?
Den Begriff firmenmäßig habe ich in D in 45 Berufsjahren in der
Industrie nicht ein einziges Mal gehört. Das ist hier auch kein
Normbegriff. Wer wie zu zeichnen hat, ist sehr minutiös im deutschen
Handelsgesetzbuch vorgeschrieben. Da ich aber gewissermaßen zu den
älteren Semester gehöre und zu faul bin erst nachzulesen, gebe ich mit
dem Vorbehalt hier wieder, wie ich es über 40 Jahre lang praktiziert habe.

i. V. = in Vollmacht. Der Umfang der Vollmacht muß im Handelsregister
(zuständiges Amtsgericht) genau definiert und "eingetragen" sein,
damit in interessierter Dritter sich dort vergewissern kann, ob die
Person, die eine verbindlich klingende Erklärung abgegeben hat, dazu
überhaupt berechtigt war. Ist keine Einschränkung gemacht, so ist die
Vollmacht immer eine sogen. Generalvollmacht. Der Umfang ist im
Handelsgesetzbuch definiert.

ppa = per Prokura. Der Umfang der Prokura ist im HGB definiert. Der
Prokurist darf alles, außer die Firma auflösen, verkaufen oder die
Liegenschaften beleihen. Er zeichnet mit ppa oder pp vor seiner
Unterschrift.

Ein i. V. im Sinne von "in Vertretung" ist keine handelsrechtliche
Zeichnung.

Im Handelsregister ist auch festgehalten, welcher Prokurist, Direktor
(bei einer AG) oder Geschäftsführer (einer GmbH), welcher
Bevollmächtigte (Handlungsbevollmächtigte oder Generalbevollmächtigte)
alleine die Firma vertreten und entsprechende Schriftstücke
unterzeichnen darf, oder mit welchen anderen Prok., Dir., Bev. usw.
gemeinsam.

Eine erteilte Prokura kann nicht eingeschränkt werden gegenüber
derjenigen, die im HGB definiert ist. Eine Vollmacht ist nur dann eine
Generalvollmacht, wenn sie im Handelsregistereintrag keine genau
bezeichneten Einschränkungen enthält. So kann sie sich z. B. auf die
Geschäfte einer bestimmten Niederlassung beschränken.

Für alle Vollmachten können firmeninterne verbindliche Abmachungen, z.
B. Einschränkungen bestehen. So kann die Vollmacht eines
Handlungsbevollmächtigen einer Verkaufsabteilung (Vertrieb) sich nur
auf Verkaufsgeschäfte (Verkaufsverträge) beziehen. Eine solche
Vereinbarung ist verbindlich, wirkt aber in 99 % der Fälle nicht
gegenüber Dritten. Überzieht der Bevollmächtigte seine Vollmacht und
unterschreibt Dinge, die er gem. Arbeitsvertrag gar nicht darf, so ist
er firmenintern möglicherweise haftbar für daraus entstehend Schäden,
aber ein Dritter muß sich das nicht entgegenhalten lassen: Die Firma
ist auch an eine solche, die Vollmacht übersteigende Unterschrift
gebunden und muß den Vertrag erfüllen. Wenn die gegebenen
Unterschriften und andere Details eines Vertrages und der
Verhandlungen den Eindruck erwecken, als sei der Verhandlungspartner
mit den dazu nötigen Vollmachten ausgestattet, so kann im allgemeinen
dem Dritten nicht entgegengehalten werden, daß er sich ja im
Handelsregistereintrag hätte schlau machen können. Er war dann im
Sinne des Bürgerlichen Gesetzbuchs "gutgläubig".

Naja, jetzt mach ich aber lieber Schluß, sonst ersticht mich jemand
mit dem Federhalter.

KH
Stefan Ram
2007-04-12 17:01:55 UTC
Permalink
Post by Klaus Henkel
Den Begriff firmenmäßig habe ich in D in 45 Berufsjahren in der
Industrie nicht ein einziges Mal gehört.
Es ging dem OP ja um Österreich.
Martin Lemke
2007-04-14 23:54:53 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Es ging dem OP ja um Österreich.
Deren Deutsch ist anscheinend keines.

Martin

Rüdiger Silberer
2007-04-13 17:51:26 UTC
Permalink
Post by Klaus Henkel
Den Begriff firmenmäßig habe ich in D in 45 Berufsjahren in der
Industrie nicht ein einziges Mal gehört. Das ist hier auch kein
Normbegriff. Wer wie zu zeichnen hat, ist sehr minutiös im deutschen
Handelsgesetzbuch vorgeschrieben.
Eigentlich ist da genau gar nichts vorgeschrieben, außer für den
Prokuristen im:

| § 51
|
| Der Prokurist hat in der Weise zu zeichnen, daß er der Firma seinen
| Namen mit einem die Prokura andeutenden Zusatz beifügt.

und für den Handlungsbevollmächtigten steht in:

| § 57
|
| Der Handlungsbevollmächtigte hat sich bei der Zeichnung jedes eine
| Prokura andeutenden Zusatzes zu enthalten; er hat mit einem das
| Vollmachtsverhältnis ausdrückenden Zusatz zu zeichnen.

Alle anderen Zeichnungszusätze haben sich wohl irgendwelche
Berufsschullehrer ausgedacht. Insbesondere ist im HGB nicht ausgeführt
wie der jeweilige Zusatz auszusehen hat.

Der Begriff "firmenmäßige Zeichnung" ist mir auch unbekannt.
--
Erst wenn der letzte Software-Entwickler verhaftet ist,
und die letzte Idee patentiert ist...
... werdet Ihr merken, dass Rechtsanwälte nicht programmieren können.
Klaus Henkel
2007-04-13 20:35:46 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Klaus Henkel
Den Begriff firmenmäßig habe ich in D in 45 Berufsjahren in der
Industrie nicht ein einziges Mal gehört. Das ist hier auch kein
Normbegriff. Wer wie zu zeichnen hat, ist sehr minutiös im deutschen
Handelsgesetzbuch vorgeschrieben.
Eigentlich ist da genau gar nichts vorgeschrieben, außer für den
| § 51
|
| Der Prokurist hat in der Weise zu zeichnen, daß er der Firma seinen
| Namen mit einem die Prokura andeutenden Zusatz beifügt.
| § 57
|
| Der Handlungsbevollmächtigte hat sich bei der Zeichnung jedes eine
| Prokura andeutenden Zusatzes zu enthalten; er hat mit einem das
| Vollmachtsverhältnis ausdrückenden Zusatz zu zeichnen.
Alle anderen Zeichnungszusätze haben sich wohl irgendwelche
Berufsschullehrer ausgedacht. Insbesondere ist im HGB nicht ausgeführt
wie der jeweilige Zusatz auszusehen hat.
Der Begriff "firmenmäßige Zeichnung" ist mir auch unbekannt.
Da will ich Dir nicht widersprechen. Und dennoch: Aufgrund dieser
Bestimmungen des HGB haben sich seit nun 100 Jahren Handelsusancen
herausgebildet, wie z.B. pp ppa iV u. a., die ein Handelsrichter oder
Schlichter in Streitfällen zugrunde legt.

Ansonsten: Danke für die Ergänzung.

KH
Rüdiger Silberer
2007-04-14 18:51:20 UTC
Permalink
Post by Klaus Henkel
Da will ich Dir nicht widersprechen. Und dennoch: Aufgrund dieser
Bestimmungen des HGB haben sich seit nun 100 Jahren Handelsusancen
herausgebildet, wie z.B. pp ppa iV u. a., die ein Handelsrichter oder
Schlichter in Streitfällen zugrunde legt.
Mir war schon wichtig das klarzustellen, da gerade im Bereich der
Zeichnungszusätze die haarsträubendensten Geschichten erzählt werden.
pp oder ppa sind wohl allgemein unstreitig, aber schon bei i.V. gehen
die Meinungen weit auseinander.
Post by Klaus Henkel
Ansonsten: Danke für die Ergänzung.
Aber gerne.
--
Erst wenn der letzte Software-Entwickler verhaftet ist,
und die letzte Idee patentiert ist...
... werdet Ihr merken, dass Rechtsanwälte nicht programmieren können.
Christina Kunze
2007-04-11 23:04:31 UTC
Permalink
Ich weiß nicht, ob das auch im Binnendeutschen üblich ist, aber in Österreich spricht man gerne von einer "Firmenmäßigen
Zeichnung" bzw, man bezeichnet ein Formular oder Schriftstück als "firmenmäßig gezeichnet", wenn
a) es unterschrieben wurde
b) ein Firmenstempel drauf ist
c) Wenn a und b eine Person gemacht hat, die dazu berechtigt/befugt ist. Also der Geschäftsführer z.B. oder eine Stellvertreterin
von ihm.
Oder jemand anders, der im GEsellschaftsvertrag o.ä. dazu ermächtigt wurde
bzw. der die Berechtigung von jemandem bekommen hat, der die Berechtigung
weitergeben darf.
Der Streitpunkt ist c). Was ist, wenn das ein Mitarbeiter unterschreibt im guten Glauben, aber ohne das Wissen und ohne die
Befugnis vom Chef?
Juristisch ist das natürlich nicht firmenmäßig gezeichnet.
chr
Klaus Henkel
2007-04-12 16:56:57 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Ich weiß nicht, ob das auch im Binnendeutschen üblich ist, aber in Österreich spricht man gerne von einer "Firmenmäßigen
Zeichnung" bzw, man bezeichnet ein Formular oder Schriftstück als "firmenmäßig gezeichnet", wenn
a) es unterschrieben wurde
b) ein Firmenstempel drauf ist
c) Wenn a und b eine Person gemacht hat, die dazu berechtigt/befugt ist. Also der Geschäftsführer z.B. oder eine Stellvertreterin
von ihm.
Oder jemand anders, der im GEsellschaftsvertrag o.ä. dazu ermächtigt wurde
bzw. der die Berechtigung von jemandem bekommen hat, der die Berechtigung
weitergeben darf.
Der Streitpunkt ist c). Was ist, wenn das ein Mitarbeiter unterschreibt im guten Glauben, aber ohne das Wissen und ohne die
Befugnis vom Chef?
Juristisch ist das natürlich nicht firmenmäßig gezeichnet.
chr
In D praktizieren die Handelsgerichte das so: Wenn der Mitarbeiter das
schon "öfter" so gemacht und die Firma die damit entstehenden Verträge
erfüllt hat, dann hat der Mitarbeiter (wenn der Firmeninhaber davon
Kenntnis hat) eine Vollmacht durch stillschweigende Vereinbarung. Die
Firma muß einen solchen Vertrag erfüllen, denn einem Dritten die
Prüfung der Vollmacht bei ganz normalen Geschäftsvorfällen zuzumuten,
ist nicht akzeptabel, weil praxisfern. Damit wären nämlich alle
entsprechend abgeschlossenen Verträge zunächst einmal ungültig, bis
sich durch Nachprüfung durch den Geschäftspartner die Gültigkeit
erwiesen hätte. Das aber wäre ein Ding der praktischen Unmöglichkeit.
Das akzeptiert kein Handelsrichter. Es verlangt vielmehr von einer
Firma, daß sie ihre internen Abläufe so im Griff hat, daß keiner ihrer
Beschäftigten außerhalb seiner Vollmachten handelt. Wie sie das macht,
ist ihr Bier. Schafft sie es nicht, hat sie eben Pech gehabt.
KH
Stefan Ram
2007-04-12 17:15:07 UTC
Permalink
Post by Klaus Henkel
In D praktizieren die Handelsgerichte das so: Wenn der Mitarbeiter das
Aus dem Blog eines Anwalts:

»1. Wir waren es nicht.

2. Hilfsweise: Wenn wir es waren, hat den Auftrag ein
nicht vertretungsberechtigter Mitarbeiter eigenmächtig
erteilt.

3. Hilfsweise hilfsweise: Sofern wir doch rechtswirksam
einen Auftrag erteilt haben, sind keine Arbeiten
ausgeführt worden.

4. Extrem hilfsweise: Wenn Arbeiten ausgeführt wurden,
führten diese nicht zum Erfolg.«, Kommentar dazu: »

14. Der Auftragnehmer hat unsere Mülltonne durchwühlt,
darin einen Probedruck gefunden und diesen als Auftrag
interpretiert.«

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/01/17/wir-waren-es-nicht/
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