[Frage] Getrennt- und Zusammenschreibung

[Wagner Matthias]

Hallo NG,

ich habe folgendes Problem:
Im Zuge einer Lernunterstützung, an der Kinder mehrerer Klassen einer
Schule teilnehmen, ist aufgefallen, dass in den Klassen verschiedene
Dinge gelehrt werden. Klasse A hat in den Übungen "Getrennt- und
Zusammenschreibung" als Beispiel "Ich gehe gerne Fußballspielen", Klasse
B "Ich gehe gerne Fußball spielen".

Was ist richtig? Die amtlichen Regeln besagen ja IIRC im Wesentlichen,
dass zusammengesetzte Wörter getrennt geschrieben werden, von einigen
Ausnahmen abgesehen. Dann wäre vermutlich "Ich gehe gerne Fußball
spielen" richtig; gefühlsmäßig ist Fußballspielen aber von "das
Fußballspiel" abgeleitet, was mir wie ein Eigenname, ein sozusagen
unteilbares Nomen vorkommt.

Hat jemand Meinungen dazu und kann diese auch erklären, sodass man hier
eine Lösung, die für die Kinder befriedigend ist, finden und begründen
kann?

Grüße und herzlichen Dank im Voraus,
Wagner M.

[Matthias Opatz]

Post by Wagner Matthias
Im Zuge einer Lernunterstützung, an der Kinder mehrerer Klassen einer
Schule teilnehmen, ist aufgefallen, dass in den Klassen verschiedene
Dinge gelehrt werden. Klasse A hat in den Übungen "Getrennt- und
Zusammenschreibung" als Beispiel "Ich gehe gerne Fußballspielen", Klasse
B "Ich gehe gerne Fußball spielen".

B (sowie A mit einem "zum" vor "Fußballspielen").

Matthias

[Lars Braesicke]

Post by Wagner Matthias
Hallo NG,
Im Zuge einer Lernunterstützung, an der Kinder mehrerer Klassen einer
Schule teilnehmen, ist aufgefallen, dass in den Klassen verschiedene
Dinge gelehrt werden. Klasse A hat in den Übungen "Getrennt- und
Zusammenschreibung" als Beispiel "Ich gehe gerne Fußballspielen",
Klasse B "Ich gehe gerne Fußball spielen".
Was ist richtig?

Das letztere.
Das erste (A) kann nicht richtig sein, da ein Verb "fußballspielen"
nicht existiert.
Würde es existieren, schriebe man es klein.

Post by Wagner Matthias
Die amtlichen Regeln besagen ja IIRC im Wesentlichen,
dass zusammengesetzte Wörter getrennt geschrieben werden, von einigen
Ausnahmen abgesehen.

Nein, besagen sie nicht.
Es hat aber mit dem Fall hier auch nichts zu tun.

Post by Wagner Matthias
Dann wäre vermutlich "Ich gehe gerne Fußball
spielen" richtig; gefühlsmäßig ist Fußballspielen aber von "das
Fußballspiel" abgeleitet, was mir wie ein Eigenname, ein sozusagen
unteilbares Nomen vorkommt.

"Fußballspiel" ist ein zusammengesetztes Nomen/Substantiv, soweit
richtig.
"Fußball spielen" ist jedoch bloß das Verb "spielen" mit dem Objekt
"Fußball", wobei es nicht den Ball, sondern das Spiel meint.
Ich spiele Fußball, ich könnte aber auch Schach oder irgendein anderes
Spiel spielen.

Post by Wagner Matthias
Hat jemand Meinungen dazu und kann diese auch erklären, sodass man
hier eine Lösung, die für die Kinder befriedigend ist, finden und
begründen kann?

Es gibt das Verb "radfahren", nicht jedoch das Verb "autofahren".
Es muß "Auto fahren" heißen, z. B.:
Ich fahre rad; ich fahre Auto; ich gehe radfahren; ich gehe Auto fahren.

Das läßt sich schwer begründen, ist halt so.
Verben wie "radfahren" stellen eher die Ausnahme dar, Verben mit Objekt
wie "Auto fahren" und "Fußball spielen" sind die Regel.

Lars

[Manfred Hoß]

Post by Lars Braesicke
Es gibt das Verb "radfahren", nicht jedoch das Verb "autofahren".

Das hielt ich schon immer für ziemlich unsinnig, weil ich nicht sage "ich
radfahre, du radfährst, er radfährt" sondern "ich fahre Rad", da für mich
Rad schon immer die Kurzform von Fahrrad war. Somit war meine Überlegung
"Rad fahren" zu schreiben, ebenso wie "Auto fahren".

Gruß
Manfred.

[Matthias Opatz]

Post by Manfred Hoß

Post by Lars Braesicke
Es gibt das Verb "radfahren", nicht jedoch das Verb "autofahren".

Das hielt ich schon immer für ziemlich unsinnig, weil ich nicht sage "ich
radfahre, du radfährst, er radfährt" sondern "ich fahre Rad"

Schon mal was von trennbaren Verben gehört?

Weitere Beispiele für solche mit Substantiven als Bestimmungswort
(davon gibt es nicht allzu viele) sind haushalten, eislaufen,
bergsteigen. Das erste kann man inzwischen auch ungetrennt beugen,
die anderen MUSEN nicht. Gänzlich untrennbare sind hingegen
wetteifern oder flickschustern.

Trennbare Verben mit anderen Wortarten als ersten Wortteil gibt es
unzählig viele: zuschlagen (!= zu schlagen), schönfärben (!= schön
reden), liegenlassen (!= liegen lassen). Untrennbare Verben sind
hingegen z. B. unterschlagen, überholen. Manchmal geht beides (es
sind dann Wörter mit gleicher Schreibung, aber unterschiedlicher
bedeutung [und hier auch Betonung], z. B. umfahren oder überholen).

Matthias

[Manfred Hoß]

Post by Matthias Opatz

Post by Manfred Hoß

Post by Lars Braesicke
Es gibt das Verb "radfahren", nicht jedoch das Verb "autofahren".

Das hielt ich schon immer für ziemlich unsinnig, weil ich nicht sage "ich
radfahre, du radfährst, er radfährt" sondern "ich fahre Rad"

Schon mal was von trennbaren Verben gehört?

Klar, nur war für mich das "Rad" in "Rad fahren" Substantiv, wie "Auto" in
"Auto fahren". Deshalb "ich fahre Rad" wie "ich fahre Auto". Wenn ich
schreiben muss "ich fahre rad" dann auch "ich fahre auto".

Post by Matthias Opatz
Weitere Beispiele für solche mit Substantiven als Bestimmungswort
(davon gibt es nicht allzu viele) sind haushalten, eislaufen,
bergsteigen.

Diese Beispiele wurden hier schon oft durchgekaut.

Post by Matthias Opatz
Das erste kann man inzwischen auch ungetrennt beugen,
die anderen MUSEN nicht. Gänzlich untrennbare sind hingegen
wetteifern oder flickschustern.

Die Übergänge sind fließend.

Gruß
Manfred.

[Volker Gringmuth]

Post by Matthias Opatz
Weitere Beispiele für solche mit Substantiven als Bestimmungswort
(davon gibt es nicht allzu viele) sind haushalten, eislaufen,
bergsteigen.

Zumindest letzteres geht MUSEN nur als Substantivierung.

ich bergsteige
ich steige berg
ich steige Berg

sind allesamt unmöglich (gut, ich habe sie geschrieben, also technisch
und nasobemisch möglich sind sie schon, aber nicht grammatisch).


vG

[Wagner Matthias]

[...]

Post by Lars Braesicke

Post by Wagner Matthias
Klasse B "Ich gehe gerne Fußball spielen".
Was ist richtig?

Das letztere.
Das erste (A) kann nicht richtig sein, da ein Verb "fußballspielen"
nicht existiert.
Würde es existieren, schriebe man es klein.

Gut, ich hätte das eher substantiviert verwendet. Beim Fußballspielen,
etc., aber darauf wurde im anderen Posting hingewiesen. Insgesamt äußerst
verwirrend.

Post by Lars Braesicke

Post by Wagner Matthias
Die amtlichen Regeln besagen ja IIRC im Wesentlichen, dass
zusammengesetzte Wörter getrennt geschrieben werden, von einigen
Ausnahmen abgesehen.

Nein, besagen sie nicht.

Gut, wieder etwas gelernt. Ich bin einer jener Menschen, die ursprünglich
die alte RS gelernt haben, dann im Zuge der weiteren schulischen
Ausbildung "umgestellt" wurden und jetzt deshalb zeitweilig verwirrt sind.

Post by Lars Braesicke

Post by Wagner Matthias
Dann wäre vermutlich "Ich gehe gerne Fußball spielen" richtig;
gefühlsmäßig ist Fußballspielen aber von "das Fußballspiel" abgeleitet,
was mir wie ein Eigenname, ein sozusagen unteilbares Nomen vorkommt.

"Fußballspiel" ist ein zusammengesetztes Nomen/Substantiv, soweit
richtig.
"Fußball spielen" ist jedoch bloß das Verb "spielen" mit dem Objekt
"Fußball", wobei es nicht den Ball, sondern das Spiel meint. Ich spiele
Fußball, ich könnte aber auch Schach oder irgendein anderes Spiel
spielen.

Analog zu dem folgenden: "Ich fahre Rad, könnte aber auch etwas anderes
fahren".

Post by Lars Braesicke

Post by Wagner Matthias
Hat jemand Meinungen dazu und kann diese auch erklären, sodass man hier
eine Lösung, die für die Kinder befriedigend ist, finden und begründen
kann?

Es gibt das Verb "radfahren", nicht jedoch das Verb "autofahren". Es muß
"Auto fahren" heißen, z. B.: Ich fahre rad; ich fahre Auto; ich gehe
radfahren; ich gehe Auto fahren.
Das läßt sich schwer begründen, ist halt so. Verben wie "radfahren"
stellen eher die Ausnahme dar, Verben mit Objekt wie "Auto fahren" und
"Fußball spielen" sind die Regel.

Ich hab mittels Suche nach "radfahren" folgende Seite gefunden:
http://www.duden.de/deutsche_sprache/neue_rechtschreibung/crashkurs/
getrenntzusammen/regel_08.php

Diese meint, dass auch "radfahren" getrennt geschrieben wird. Ich weiß
natürlich, dass mein Sprachgefühl keinen offiziellen Charakter hat, aber
für mich entsteht durch Getrenntschreibung ein Bedeutungsunterschied.

Während der bei Substantiv/Verb-Kombinationen sehr subtil ist (in etwa:
"Rad fahren" betont, dass man fährt, während "radfahren" eine spezifische
Tätigkeit darstellt), ist dieser Unterschied bei Regel 09, /Verbindungen
mit dem Verb (Zeitwort) sein werden jetzt stets getrennt geschrieben/,
ein bedeutender; "zusammensein" ist für mich etwas ganz anderes als
"zusammen sein". Und was "an sein" bedeuten soll, erschloss sich mir auch
nur nach einigem Nachdenken. Verwirrend.

Danke jedenfalls beiden Postern für die Klärung und die sicher noch
folgenden Stunden Recherche.

Grüße,
Wagner M.

[Lars Braesicke]

Post by Wagner Matthias
Gut, ich hätte das eher substantiviert verwendet. Beim Fußballspielen,
etc., aber darauf wurde im anderen Posting hingewiesen. Insgesamt
äußerst verwirrend.

"Gehen" kann kein Substantiv regieren (von "eine Meile", "den Weg" u.ä.
natürlich abgesehen), aber andere Verben im Infinitiv.
Ich gehen schlafen, ich gehe mich waschen, ich gehe Pilze suchen, ich
gehe Fußball spielen.
Spätestens bei Formen mit pronominalen Objekten ("mich waschen") ist es
eindeutig, daß da kein substantiviertes Verb stehen kann.
*"Ich gehe Schlafen" oder "Ich gehe Michwaschen" (bzw. "mich Waschen")
würde man nicht schreiben.

Post by Wagner Matthias
Gut, wieder etwas gelernt. Ich bin einer jener Menschen, die
ursprünglich die alte RS gelernt haben, dann im Zuge der weiteren
schulischen Ausbildung "umgestellt" wurden und jetzt deshalb
zeitweilig verwirrt sind.

Ich habe mich nie intensiv mit den neuen Regeln befasst, aber einige der
neuen Regeln, die mir sinnvoll erschienen, so ich sie aufschnappte,
übernommen.

Post by Wagner Matthias
Analog zu dem folgenden: "Ich fahre Rad, könnte aber auch etwas
anderes fahren".

Ja, stimmt, nach neuen Regeln fährt man wohl Rad. Das ist mir bisher
nicht so recht aufgefallen. Es ist aber sinnvoll, daher werde ich es
wohl übernehmen.
Nach alter Rechtschreibung hieß es "radfahren".

Post by Wagner Matthias
Diese meint, dass auch "radfahren" getrennt geschrieben wird. Ich weiß
natürlich, dass mein Sprachgefühl keinen offiziellen Charakter hat,
aber für mich entsteht durch Getrenntschreibung ein
Bedeutungsunterschied.
Während der bei Substantiv/Verb-Kombinationen sehr subtil ist (in
etwa: "Rad fahren" betont, dass man fährt, während "radfahren" eine
spezifische Tätigkeit darstellt),

Ja, das war wohl der Sinn des Verbs "radfahren".
Wobei es mir nicht notwendig erscheint, für diese in der Tat spezifische
Fahrweise ein eigenes Verb zu schaffen, andere Fahrereien indes weiter
unter "etwas fahren" zusammenzufassen.
Mit der Erfindung der pferdelosen Selbstfahrkutsche hätte doch die
Notwendigkeit erkannt werden müssen, auch dieses Fahren vom
pferdegezogenen Fahren zu unterscheiden, aber nein! Selbst das ältere
schienengebundene Fahren wurde sprachlich nie abgetrennt.
Von daher ist es gut, das Radfahren dem Auto- und Zugfahren wieder
gleichzustellen.

Post by Wagner Matthias
ist dieser Unterschied bei Regel
09, /Verbindungen mit dem Verb (Zeitwort) sein werden jetzt stets
getrennt geschrieben/, ein bedeutender; "zusammensein" ist für mich
etwas ganz anderes als "zusammen sein". Und was "an sein" bedeuten
soll, erschloss sich mir auch nur nach einigem Nachdenken. Verwirrend.

Ja, das ist der zu Recht kritisierte Quatsch der Rechtschreibreform.

Lars

[Martin Gerdes]

Post by Lars Braesicke

Post by Wagner Matthias
Gut, ich hätte das eher substantiviert verwendet. Beim Fußballspielen,
etc., aber darauf wurde im anderen Posting hingewiesen. Insgesamt
äußerst verwirrend.

"Gehen" kann kein Substantiv regieren

Mit der Ausnahme des Substantivs "Pleite", oder?

Ach nein, das schreibt man nach neuester BRaZ-Version ja zusammen:
"kaputtgehen", "pleitegehen".

[Lars Braesicke]

Post by Martin Gerdes

Post by Lars Braesicke

Post by Wagner Matthias
Gut, ich hätte das eher substantiviert verwendet. Beim
Fußballspielen, etc., aber darauf wurde im anderen Posting
hingewiesen. Insgesamt äußerst verwirrend.

"Gehen" kann kein Substantiv regieren

Mit der Ausnahme des Substantivs "Pleite", oder?

Ist das nicht ein Adjektiv?

Post by Martin Gerdes
"kaputtgehen", "pleitegehen".

Uhh.
Lars

[Volker Gringmuth]

Post by Lars Braesicke

Post by Martin Gerdes

Post by Lars Braesicke
"Gehen" kann kein Substantiv regieren

Mit der Ausnahme des Substantivs "Pleite", oder?

Ist das nicht ein Adjektiv?

Damit hat es spätestens aufgehört, als die BRaZ "Pleite gehen"
vorschrub.


vG

[Stefan Ram]

Nach alter Rechtschreibung hieß es "radfahren". (...)
Ja, das war wohl der Sinn des Verbs "radfahren".

Das normale Deutsch wird ja nach den letzten Umfragen
von der Mehrheit befürwortet. Vielleicht wird es auch
von einer Mehrheit verwendet, aber jedenfalls von einem
großen Teil der Befragten.

Daher bin ich mir nicht sicher, ob es richtig ist, wenn
Du hier das Imperfekt »hieß« und »war« verwendest. So
entsteht ja der Eindruck als ob das Heißen und das Sein
bereits in der Vergangenheit abgeschlossen wurde, also
heute nicht mehr andauert.

Da allgemein viele Menschen sich aktuellen Mehrheitsgebräuchen
anschließen und vergangene Gebräuche nicht mehr pflegen
wollen, könntest Du dadurch nämlich auch die Stimmung zugunsten
der Schulsprache beeinflussen.

[Helmut Richter]

Post by Stefan Ram

Nach alter Rechtschreibung hieß es "radfahren". (...)
Ja, das war wohl der Sinn des Verbs "radfahren".

Das normale Deutsch wird ja nach den letzten Umfragen
von der Mehrheit befürwortet. Vielleicht wird es auch
von einer Mehrheit verwendet, aber jedenfalls von einem
großen Teil der Befragten.

Das normale Deutsch ist der Ansicht, dass "radfahren" ein zusammengesetztes
Verb ist, dessen finite Verbformen aber weder wie bei einem untrennbaren Verb
"er radfährt" noch wie bei einem trennbaren Verb "er fährt rad" heißen.
Vielmehr verwandelt sich das dann in ein nicht zusammengesetztes Verb "fahren"
mit einem Objekt "Rad" und heißt "er fährt Rad".

Ich fürchte, deine Mehrheit ist mit diesen Feinheiten des normalen Deutsch
nicht vertraut, selbst dann nicht, wenn sie vorgibt, es zu befürworten oder zu
benutzen.

Diese völlig überflüssige Komplikation der Schreibung ist mit Recht beseitigt
worden. Dazu hätte es freilich keiner "Reform" bedurft; eine Neuformulierung
der Regeln hätte ausgereicht.

Im übrigen ist es Unfug, mit dem Wort "Deutsch" (normal oder nicht) nicht eine
Sprache zu bezeichnen, sondern eine orthografische Regelung. das ist etwas
anderes.

[Oliver Cromm]

[...] "zusammensein" ist für mich etwas ganz anderes als
"zusammen sein".

Für mich (Altschreiber) nicht - jedenfalls fällt mir spontan kein gutes
Beispiel ein, wo es was ganz anderes wäre.

Und was "an sein" bedeuten soll, erschloss sich mir auch
nur nach einigem Nachdenken.

"Das Licht muß immer an sein." Gibt es denn auch ein "ansein"?

[Frank Husel]

Post by Wagner Matthias
Hallo NG,
A: "Ich gehe gerne Fußballspielen",
B: "Ich gehe gerne Fußball spielen".
Was ist richtig?

Das erste ist in jedem Falle falsch, das zweite in jedem
Falle richtig. Ich würde - anders als hier gesagt - zur Not
auch noch "ich gehe .. fußballspielen" analog zu "ich gehe
einkaufen /spielen /tanzen" durchgehen lassen, wenngleich
die allg. Regeln zunächst mal die Getrenntschreibung als
Normalfall vorgeben. Aber das Deutsche kann ja im Prinzip
beliebig Komposita bilden.

Post by Wagner Matthias
dass zusammengesetzte Wörter getrennt geschrieben werden,

Nö, das ganz sicher nicht. Zusammensetzungen werden auch
zusammengeschrieben, sonst wären es ja keine.


F.
..-. .-. .- -. -.-

[Oliver Cromm]

Post by Frank Husel

Post by Wagner Matthias
dass zusammengesetzte Wörter getrennt geschrieben werden,

Nö, das ganz sicher nicht. Zusammensetzungen werden auch
zusammengeschrieben, sonst wären es ja keine.

Das ist wieder auf dem Niveau von: "Unbefugten Zutritt verboten" - klar,
sonst wären sie ja Befugte [1].

Also nochmal für Trockentraubenausscheider: "... daß Wörter, die früher
als zusammengesetzt galten, jetzt getrennt geschrieben werden, ..."

____
[1] Witzische Bemerkungen über dieses Wort kann man im Archiv nachlesen
und brauchen nicht wiederholt zu werden

[Helmut Richter]

Post by Oliver Cromm
Also nochmal für Trockentraubenausscheider: "... daß Wörter, die früher
als zusammengesetzt galten, jetzt getrennt geschrieben werden, ..."

Bei Wörtern, bei denen beide Interpretationen naheliegen (entweder
zusammengesetzt oder mit objektähnlichem Prädikatsteil), ist es sinnvoll,
sie entweder als das eine oder als das andere aufzufassen, aber nicht
ihren Status wechseln zu lassen wie bei dem altschreiblichen ("radfahren"
aber "er fährt Rad"). Außerdem ist es sinnvoll, einen der beiden Fälle zum
Normalfall zu ernennen statt das von Wort zu Wort verschieden zu handhaben
(in manchen Auflagen des altschreiblichen Duden "radfahren" aber "Auto
fahren"). Bis dahin ist die Neufassung der Regel sinnvoll.

Nicht sinnvoll ist es, diese Normalfallregelung auch dort anzuwenden, wo
sie offenbar falsch ist ("Besorgnis erregend"). Aber diesen Käse hat man
ja zurückgenommen und das bewährte Betonungskriterium (ein oder zwei
Starktöne) fröhliche Urständ feiern lassen.

Ja, ein paar Spezialfälle sind immer noch verwirrend, aber das waren sie
immer schon, vgl. das Kosogsche Diktat.

[Martin Gerdes]

Post by Helmut Richter

Post by Oliver Cromm
Also nochmal für Trockentraubenausscheider: "... daß Wörter, die früher
als zusammengesetzt galten, jetzt getrennt geschrieben werden, ..."

Ja, ein paar Spezialfälle sind immer noch verwirrend, aber das waren sie
immer schon, vgl. das Kosogsche Diktat.

Die geeignete Lösung für solche Fälle (nämlich Toleranz) hat man
allerdings in hundert Jahren nicht gefunden.

Ob links, ob rechts, das ist egal. Reguliert aber MUSS sein. Wo kämen
wir denn sonst hin?