Zwischen 16. und 17. Lebensjahr

[Matthias Opatz]

Ich zitiere mal aus einem Spiegel-Beitrag zum Thema freilwillige
Nachzahlungen für Ausbildungszeiten
<https://www.spiegel.de/start/rente-versicherungsbeitraege-nachzahlen-fuer-ausbildung-oder-studium-was-bringt-s-a-98bae0a0-f28c-4329-9e69-97bb9fbc2c4f>

| Nachzahlen kann man prinzipiell nur für Jahre, die nicht sowieso schon
| für die Rente zählen. Das sind gar nicht so viele. Denn ab dem 17.
| Geburtstag werden bis zu acht Jahre Ausbildungszeit pauschal angerechnet,
| ohne dass man dafür Beiträge zahlen muss. Dabei ist es egal, ob zum
| Beispiel ein Studium beendet wurde oder nicht.
|
| Freiwillig nachzahlen kann also nur, wer nach dem 17. Geburtstag
| noch mehr als acht Jahre in Schule, Studium und/oder eine
| schulische Ausbildung investiert hat. Auch für den Besuch einer
| Schule, Fach- oder Hochschule sowie für die Teilnahme an einer
| berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme zwischen dem 16. und 17.
| Lebensjahr sind Nachzahlungen möglich.

In entsprechenden Veröffentlichungen der DRV wird die letztgenannte
Formulierung auch benutzt (sie ist also keine Erfindung des Spiegels).

*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*

Das 16. Lebensjahr umfasst den Zeitraum eines Jahres. Das 17. Lebensjahr
umfasst ebenfalls den zeitraum eines Jahres. Genaugenommen liegt *zwischen*
diesen beiden Zeiträumen keine weitere Zeit, als Dauer = 0.

Das ergibt in diesem Kontext aber keinen Sinn. Also müssen das 16.
und/oder das 17. Lebensjahr mitgemeint sein, also Dauer = 1-2 Jahre.

Das ergäbe einen Sinn im Kontext der Aussage, aber sprachlich kommt es
mit absurd vor, daß "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr" zwei Jahre
liegen sollen.

Wenn tatsächlich 2 Jahre gemeint sind, dann wäre "zwischen dem 15. und
dem 17. Geburtatag" für mich eine unmissverständliche Aussage, denn
* das 16. Lebensjahr beginnt mit dem 15. Geburtstag und
* das 17. Lebensjahr endet mit dem 17. Geburtstag.

Matthias

[Markus Ermert]

Post by Matthias Opatz
*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*
Das 16. Lebensjahr umfasst den Zeitraum eines Jahres. Das 17. Lebensjahr
umfasst ebenfalls den zeitraum eines Jahres. Genaugenommen liegt *zwischen*
diesen beiden Zeiträumen keine weitere Zeit, als Dauer = 0.

Die Formulierung ist nicht die beste und mathematisch falsch, ich halte sie
aber im allgemeinen Sprachgebrauch für üblich und verständlich. "Zwischen
Oktober und Dezember sind die Preise um drei Prozent gestiegen."

Post by Matthias Opatz
sprachlich kommt es
mit absurd vor, daß "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr" zwei Jahre
liegen sollen.

Kommt Dir obiges Beispiel auch absurd vor?

Post by Matthias Opatz
Wenn tatsächlich 2 Jahre gemeint sind, dann wäre "zwischen dem 15. und
dem 17. Geburtatag" für mich eine unmissverständliche Aussage, denn
* das 16. Lebensjahr beginnt mit dem 15. Geburtstag und
* das 17. Lebensjahr endet mit dem 17. Geburtstag.

Und hier liegt das IMO größere Problem dieser Formulierung. Sehr viele
Menschen denken, das 17. Lebensjahr beginne am 17. Geburtstag und verstehen
solcherart Zeitangaben daher falsch.

[Thomas Schade]

Post by Matthias Opatz
*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*
Das 16. Lebensjahr umfasst den Zeitraum eines Jahres. Das 17. Lebensjahr
umfasst ebenfalls den zeitraum eines Jahres. Genaugenommen liegt *zwischen*
diesen beiden Zeiträumen keine weitere Zeit, als Dauer = 0.
Das ergibt in diesem Kontext aber keinen Sinn. Also müssen das 16.
und/oder das 17. Lebensjahr mitgemeint sein, also Dauer = 1-2 Jahre.
Das ergäbe einen Sinn im Kontext der Aussage, aber sprachlich kommt es
mit absurd vor, daß "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr" zwei Jahre
liegen sollen.

Streng mathematisch betrachtet hast du zweifellos recht. Allerdings
funktioniert Sprache so nicht, oder zumindest nicht immer.

Post by Matthias Opatz
Wenn tatsächlich 2 Jahre gemeint sind, dann wäre "zwischen dem 15. und
dem 17. Geburtatag" für mich eine unmissverständliche Aussage, denn
* das 16. Lebensjahr beginnt mit dem 15. Geburtstag und
* das 17. Lebensjahr endet mit dem 17. Geburtstag.

Oder auch 'vom Beginn des 16. bis zum Abschluss des 17. Lebensjahr'. Das
wäre sicher exakter. Ob eine solch genaue Formulierung notwendig ist,
vermag ich nicht zu beurteilen. Dem 'normalen' Leser dürfte auch bei der
ursprünglichen Formulierung klar sein, was ausgesagt werden soll.


Ciao
Toscha

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Schade

Post by Matthias Opatz
*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*
Das 16. Lebensjahr umfasst den Zeitraum eines Jahres. Das 17. Lebensjahr
umfasst ebenfalls den zeitraum eines Jahres. Genaugenommen liegt *zwischen*
diesen beiden Zeiträumen keine weitere Zeit, als Dauer = 0.
Das ergibt in diesem Kontext aber keinen Sinn. Also müssen das 16.
und/oder das 17. Lebensjahr mitgemeint sein, also Dauer = 1-2 Jahre.
Das ergäbe einen Sinn im Kontext der Aussage, aber sprachlich kommt es
mit absurd vor, daß "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr" zwei Jahre
liegen sollen.

Streng mathematisch betrachtet hast du zweifellos recht. Allerdings
funktioniert Sprache so nicht, oder zumindest nicht immer.

Post by Matthias Opatz
Wenn tatsächlich 2 Jahre gemeint sind, dann wäre "zwischen dem 15. und
dem 17. Geburtatag" für mich eine unmissverständliche Aussage, denn
* das 16. Lebensjahr beginnt mit dem 15. Geburtstag und
* das 17. Lebensjahr endet mit dem 17. Geburtstag.

Oder auch 'vom Beginn des 16. bis zum Abschluss des 17. Lebensjahr'. Das
wäre sicher exakter. Ob eine solch genaue Formulierung notwendig ist,
vermag ich nicht zu beurteilen. Dem 'normalen' Leser dürfte auch bei der
ursprünglichen Formulierung klar sein, was ausgesagt werden soll.

Mir war es zumindest nicht klar. Ich hätte angenommen, dass das
"zwischen dem 16. und 17. Geburtstag" hätte heißen sollen. Also ein
Jahr, nicht zwei Jahre.

Kann sein, dass für Leute, die die rechtlichen Grundlagen in Deutschland
kennen, klar ist, dass der Zeitraum mit dem 15. Geburtstag beginnen
muss, aber sprachlich ergibt sich das für mich nicht.

hp

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
Mir war es zumindest nicht klar. Ich hätte angenommen, dass das
"zwischen dem 16. und 17. Geburtstag" hätte heißen sollen. Also ein
Jahr, nicht zwei Jahre.

Das sagt mein Kumpel, der Chatbot, auch!

Welche Zeitdauer umfaßt "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?

|Die Zeitdauer, die "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"
|umfaßt, bezieht sich auf den Zeitraum, der mit dem
|16. Geburtstag beginnt und mit dem 17. Geburtstag endet.

Post by Peter J. Holzer
Kann sein, dass für Leute, die die rechtlichen Grundlagen in Deutschland
kennen, klar ist, dass der Zeitraum mit dem 15. Geburtstag beginnen
muss, aber sprachlich ergibt sich das für mich nicht.

Der Chatbot wurde mit dem gefüttert, was ich das "übliche
Halbwissen" nenne, und Sätze sind vermutlich auch für Leser
mit dem üblichen Halbwissen geschrieben, so daß man den Chatbot
nutzen kann, um solche Sätze zu dechiffrieren!

[Thomas Schade]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Schade

Post by Matthias Opatz
Wenn tatsächlich 2 Jahre gemeint sind, dann wäre "zwischen dem 15. und
dem 17. Geburtatag" für mich eine unmissverständliche Aussage, denn
* das 16. Lebensjahr beginnt mit dem 15. Geburtstag und
* das 17. Lebensjahr endet mit dem 17. Geburtstag.

Oder auch 'vom Beginn des 16. bis zum Abschluss des 17. Lebensjahr'. Das
wäre sicher exakter. Ob eine solch genaue Formulierung notwendig ist,
vermag ich nicht zu beurteilen. Dem 'normalen' Leser dürfte auch bei der
ursprünglichen Formulierung klar sein, was ausgesagt werden soll.

Mir war es zumindest nicht klar. Ich hätte angenommen, dass das
"zwischen dem 16. und 17. Geburtstag" hätte heißen sollen. Also ein
Jahr, nicht zwei Jahre.

Das ist eine für mich überraschende Interpretation.

Post by Peter J. Holzer
Kann sein, dass für Leute, die die rechtlichen Grundlagen in Deutschland
kennen, klar ist, dass der Zeitraum mit dem 15. Geburtstag beginnen
muss, aber sprachlich ergibt sich das für mich nicht.

Eben weil, wie auch schon Markus angemerkt, die Definition über
Geburtstage nicht für jeden eindeutig ist, dürfte hier die Angabe in
Lebensjahren erfolgt sein; wenn auch etwas unsauber formuliert. Denn
dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und eben das 17.
mit dem 17., dürfte unstrittig sein.


Ciao
Toscha

[Stephan Seitz]

Post by Thomas Schade
Lebensjahren erfolgt sein; wenn auch etwas unsauber formuliert. Denn
dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und eben das 17.
mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Echt? Warum wurde dann das Ende des 2. Jahrtausend am 31.12.1999
gefeiert?

Stephan

[Thomas Schade]

Post by Stephan Seitz

Post by Thomas Schade
Lebensjahren erfolgt sein; wenn auch etwas unsauber formuliert. Denn
dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und eben das 17.
mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Echt?

Ja.

Post by Stephan Seitz
Warum wurde dann das Ende des 2. Jahrtausend am 31.12.1999
gefeiert?

Ich bin sicher, dass du da nach einigem Nachdenken von selbst drauf
kommen wirst. Wenn nicht, lässt sich dazu viel finden.


Ciao
Toscha

[Detlef Meißner]

Post by Stephan Seitz

Post by Thomas Schade
Lebensjahren erfolgt sein; wenn auch etwas unsauber formuliert. Denn
dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und eben das 17.
mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Echt? Warum wurde dann das Ende des 2. Jahrtausend am 31.12.1999
gefeiert?

Es wurde nicht das Ende, sondern der Beginn gefeiert.

Und dass das nicht korrekt war, wurde Ewigkeiten diskutiert.

Detlef

[Peter J. Holzer]

Post by Detlef Meißner

Post by Stephan Seitz

Post by Thomas Schade
Lebensjahren erfolgt sein; wenn auch etwas unsauber formuliert. Denn
dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und eben das 17.
mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Echt? Warum wurde dann das Ende des 2. Jahrtausend am 31.12.1999
gefeiert?

Es wurde nicht das Ende, sondern der Beginn gefeiert.

Der Beginn des 2. Jahrtausends war schon vor gut tausend Jahren.
So alt bist Du auch noch nicht, dass Du das verwechseln könntest.

hp

[Detlef Meißner]

Post by Peter J. Holzer

Post by Detlef Meißner

Post by Stephan Seitz

Post by Thomas Schade
Lebensjahren erfolgt sein; wenn auch etwas unsauber formuliert. Denn
dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und eben das 17.
mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Echt? Warum wurde dann das Ende des 2. Jahrtausend am 31.12.1999
gefeiert?

Es wurde nicht das Ende, sondern der Beginn gefeiert.

Der Beginn des 2. Jahrtausends war schon vor gut tausend Jahren.
So alt bist Du auch noch nicht, dass Du das verwechseln könntest.

Ich mag keine getrockneten Weintrauben.
Und mit klitzekleinem Nachdenken kämst du auch darauf, was ich gemeint
habe. Aber keine Angst, du schaffst das noch!

Detlef

[Peter J. Holzer]

Post by Detlef Meißner

Post by Peter J. Holzer

Post by Detlef Meißner

Post by Stephan Seitz
Warum wurde dann das Ende des 2. Jahrtausend am 31.12.1999
gefeiert?

Es wurde nicht das Ende, sondern der Beginn gefeiert.

Der Beginn des 2. Jahrtausends war schon vor gut tausend Jahren.
So alt bist Du auch noch nicht, dass Du das verwechseln könntest.

Ich mag keine getrockneten Weintrauben.

Du magst vor allem ohne Hirneinsatz schwatzen.

hp

[Detlef Meißner]

Post by Peter J. Holzer

Post by Detlef Meißner

Post by Peter J. Holzer

Post by Detlef Meißner

Post by Stephan Seitz
Warum wurde dann das Ende des 2. Jahrtausend am 31.12.1999
gefeiert?

Es wurde nicht das Ende, sondern der Beginn gefeiert.

Der Beginn des 2. Jahrtausends war schon vor gut tausend Jahren.
So alt bist Du auch noch nicht, dass Du das verwechseln könntest.

Ich mag keine getrockneten Weintrauben.

Du magst vor allem ohne Hirneinsatz schwatzen.

Verständlich, dass dir das so vorkommt.

Detlef

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Thomas Schade

Post by Peter J. Holzer
Kann sein, dass für Leute, die die rechtlichen Grundlagen in
Deutschland kennen, klar ist, dass der Zeitraum mit dem 15.
Geburtstag beginnen muss, aber sprachlich ergibt sich das für
mich nicht.

Eben weil, wie auch schon Markus angemerkt, die Definition über
Geburtstage nicht für jeden eindeutig ist, dürfte hier die Angabe
in Lebensjahren erfolgt sein;

Ganz im Gegenteil hat Markus doch angemerkt, dass die Angabe von
Geburtstagen eindeutig ist, während es bei der Angabe von
Lebensjahren häufig zu Missverständnissen kommt. Das deckt sich auch
mit meiner Erfahrung: Dass Menschen das 18. Lebensjahr falsch
verorten kommt vor; noch nie habe ich hingegen jemanden erlebt, der
seine oder jemand anderes Geburt als den ersten Geburtstag
betrachtet und damit den 18. Geburtstag ein Jahr zu früh angesetzt
hätte.

Post by Thomas Schade
Denn dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und
eben das 17. mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Strittig ist das eventuell nicht, aber es ist - wenn Menschen nicht
gezielt darüber nachdenken - durchaus fehlerbehaftet.

Servus,
Stefan

[Thomas Schade]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Thomas Schade
Eben weil, wie auch schon Markus angemerkt, die Definition über
Geburtstage nicht für jeden eindeutig ist, dürfte hier die Angabe
in Lebensjahren erfolgt sein;

Ganz im Gegenteil hat Markus doch angemerkt, dass die Angabe von
Geburtstagen eindeutig ist, während es bei der Angabe von
Lebensjahren häufig zu Missverständnissen kommt. Das deckt sich auch
mit meiner Erfahrung: Dass Menschen das 18. Lebensjahr falsch
verorten kommt vor; noch nie habe ich hingegen jemanden erlebt, der
seine oder jemand anderes Geburt als den ersten Geburtstag
betrachtet und damit den 18. Geburtstag ein Jahr zu früh angesetzt
hätte.

Vielleicht gibt es wirklich Leute, die mit Lebensjahren Probleme haben.
Will ich nicht ausschließen, untergekommen ist es mir noch nie.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Thomas Schade
Denn dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und
eben das 17. mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Strittig ist das eventuell nicht, aber es ist - wenn Menschen nicht
gezielt darüber nachdenken - durchaus fehlerbehaftet.

Wie gerade schon auf Markus geantwortet, mir fällt die Vorstellung
schwer, dass es Leute geben soll, die der Meinung sind, mit einem
Geburtstag beginne das entsprechende Lebensjahr.


Ciao
Toscha

[Hans]

Post by Thomas Schade

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Thomas Schade
Eben weil, wie auch schon Markus angemerkt, die Definition über
Geburtstage nicht für jeden eindeutig ist, dürfte hier die Angabe
in Lebensjahren erfolgt sein;

Ganz im Gegenteil hat Markus doch angemerkt, dass die Angabe von
Geburtstagen eindeutig ist, während es bei der Angabe von
Lebensjahren häufig zu Missverständnissen kommt. Das deckt sich auch
mit meiner Erfahrung: Dass Menschen das 18. Lebensjahr falsch
verorten kommt vor; noch nie habe ich hingegen jemanden erlebt, der
seine oder jemand anderes Geburt als den ersten Geburtstag
betrachtet und damit den 18. Geburtstag ein Jahr zu früh angesetzt
hätte.

Vielleicht gibt es wirklich Leute, die mit Lebensjahren Probleme haben.
Will ich nicht ausschließen, untergekommen ist es mir noch nie.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Thomas Schade
Denn dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und
eben das 17. mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Strittig ist das eventuell nicht, aber es ist - wenn Menschen nicht
gezielt darüber nachdenken - durchaus fehlerbehaftet.

Ist doch watscheneinfach. Ich werde kommenden Mittwoch ein Jüngling von
79 Jahren, bin ab dann im 80. Lebensjahr.

[.....]

[Markus Ermert]

Post by Matthias Opatz
. Denn
dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und eben das 17.
mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Es ist unter Wissenden unstrittig, aber längst nicht allen bekannt.

[Thomas Schade]

Post by Markus Ermert

Post by Matthias Opatz
. Denn
dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und eben das 17.
mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Es ist unter Wissenden unstrittig, aber längst nicht allen bekannt.

Hast du tatsächlich schon mal erlebt, dass im Zusammenhang mit einem
Geburtstag nicht auch das entsprechende Lebensjahr abgeschlossen wird?
Dass also irgendwer ein Verständnisproblem damit hat, ein Kind, dessen
erster Geburtstag gefeiert wird, hätte dann nicht auch sein erstes
Lebensjahr abgeschlossen?


Ciao
Toscha

[Markus Ermert]

Post by Thomas Schade

Post by Markus Ermert

Post by Matthias Opatz
. Denn
dass das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag endet, und eben das 17.
mit dem 17., dürfte unstrittig sein.

Es ist unter Wissenden unstrittig, aber längst nicht allen bekannt.

Hast du tatsächlich schon mal erlebt, dass im Zusammenhang mit einem
Geburtstag nicht auch das entsprechende Lebensjahr abgeschlossen wird?

Ja.

Post by Thomas Schade
Dass also irgendwer ein Verständnisproblem damit hat, ein Kind, dessen
erster Geburtstag gefeiert wird, hätte dann nicht auch sein erstes
Lebensjahr abgeschlossen?

Die meisten Menschen stellen sich diese Frage nicht, da sie die Kategorie
"x-tes Lebensjahr" für Nichtkleinkinder so gut wie nie selber benutzen.

Werden sie dann doch damit konfrontiert, kommen Fehlverständnisse vor.
Daher vermeide ich solche Formulierungen.

Vergleichbar mit "viertel Zwei": Obwohl das inhaltlich unstrittig eindeutig
ist und es sich jedem, der "halb zwei" sagt und versteht, sofort
erschließen müsste, wird es häufig falsch oder gar nicht verstanden.

Der Mensch ist halt mehr Sprecher als Mathematiker.

[Thomas Schade]

Post by Markus Ermert

Post by Thomas Schade
Dass also irgendwer ein Verständnisproblem damit hat, ein Kind, dessen
erster Geburtstag gefeiert wird, hätte dann nicht auch sein erstes
Lebensjahr abgeschlossen?

Die meisten Menschen stellen sich diese Frage nicht, da sie die Kategorie
"x-tes Lebensjahr" für Nichtkleinkinder so gut wie nie selber benutzen.

Das ist wohl so, klar.

Post by Markus Ermert
Werden sie dann doch damit konfrontiert, kommen Fehlverständnisse vor.
Daher vermeide ich solche Formulierungen.
Vergleichbar mit "viertel Zwei": Obwohl das inhaltlich unstrittig eindeutig
ist und es sich jedem, der "halb zwei" sagt und versteht, sofort
erschließen müsste, wird es häufig falsch oder gar nicht verstanden.
Der Mensch ist halt mehr Sprecher als Mathematiker.

Das ist auch überhaupt kein Problem. Und dass die hier zur Diskussion
stehende Formulierung 'zwischen 16. und 17. Lebensjahr' unsauber ist,
dürfte auch konsensfähig sein.


Ciao
Toscha

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Schade

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Schade

Post by Matthias Opatz
Wenn tatsächlich 2 Jahre gemeint sind, dann wäre "zwischen dem 15. und
dem 17. Geburtatag" für mich eine unmissverständliche Aussage, denn
* das 16. Lebensjahr beginnt mit dem 15. Geburtstag und
* das 17. Lebensjahr endet mit dem 17. Geburtstag.

Oder auch 'vom Beginn des 16. bis zum Abschluss des 17. Lebensjahr'. Das
wäre sicher exakter. Ob eine solch genaue Formulierung notwendig ist,
vermag ich nicht zu beurteilen. Dem 'normalen' Leser dürfte auch bei der
ursprünglichen Formulierung klar sein, was ausgesagt werden soll.

Mir war es zumindest nicht klar. Ich hätte angenommen, dass das
"zwischen dem 16. und 17. Geburtstag" hätte heißen sollen. Also ein
Jahr, nicht zwei Jahre.

Das ist eine für mich überraschende Interpretation.

Post by Peter J. Holzer
Kann sein, dass für Leute, die die rechtlichen Grundlagen in Deutschland
kennen, klar ist, dass der Zeitraum mit dem 15. Geburtstag beginnen
muss, aber sprachlich ergibt sich das für mich nicht.

Eben weil, wie auch schon Markus angemerkt, die Definition über
Geburtstage nicht für jeden eindeutig ist,

Wie das? Eindeutiger als mit dem Geburtstag geht es doch wirklich nicht.
(Mit der kleinen Einschränkung, dass unklar sein könnte, ob die
Geburtstage selbst dazuzählen, aber das Problem hat man bei
Zeitraumangaben im Deutschen immer.)

"*Im* 16. und 17. Lebensjahr" wäre auch eindeutig. Aber "zwischen dem
16. und 17. Lebensjahr" ist einfach nur Unsinn, da muss man dann
anfangen zu überlegen, was gemeint sein könnte, und da kommen dann
(wenig überraschend) unterschiedliche Leute zu unterschiedlichen
Schlüssen.

Post by Thomas Schade
dürfte hier die Angabe in Lebensjahren erfolgt sein; wenn auch etwas
unsauber formuliert. Denn dass das 16. Lebensjahr mit dem 16.
Geburtstag endet, und eben das 17. mit dem 17., dürfte unstrittig
sein.

Das ist unstrittig. Aber da das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag
endet und das 17. mit diesem Tag beginnt, ist *zwischen* diesen Jahren
eben nichts. Das ist aber offensichtlich Unsinn und nicht gemeint.

hp

[Thomas Schade]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Schade
Eben weil, wie auch schon Markus angemerkt, die Definition über
Geburtstage nicht für jeden eindeutig ist,

Wie das? Eindeutiger als mit dem Geburtstag geht es doch wirklich nicht.
(Mit der kleinen Einschränkung, dass unklar sein könnte, ob die
Geburtstage selbst dazuzählen, aber das Problem hat man bei
Zeitraumangaben im Deutschen immer.)
"*Im* 16. und 17. Lebensjahr" wäre auch eindeutig. Aber "zwischen dem
16. und 17. Lebensjahr" ist einfach nur Unsinn, da muss man dann
anfangen zu überlegen, was gemeint sein könnte, und da kommen dann
(wenig überraschend) unterschiedliche Leute zu unterschiedlichen
Schlüssen.

Ja, genau darum geht es in diesem Thread. Wobei du in meiner Wahrnehmung
bisher der einzige bist, der daraus einen Zeitraum von nur einem Jahr
ableitet. ;)

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Schade
dürfte hier die Angabe in Lebensjahren erfolgt sein; wenn auch etwas
unsauber formuliert. Denn dass das 16. Lebensjahr mit dem 16.
Geburtstag endet, und eben das 17. mit dem 17., dürfte unstrittig
sein.

Das ist unstrittig. Aber da das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag
endet und das 17. mit diesem Tag beginnt, ist *zwischen* diesen Jahren
eben nichts. Das ist aber offensichtlich Unsinn und nicht gemeint.

Natürlich nicht, das hatte Matthias schon im OP geschrieben.


Ciao
Toscha

[Holger_H]

Post by Thomas Schade
Ja, genau darum geht es in diesem Thread. Wobei du in meiner Wahrnehmung
bisher der einzige bist, der daraus einen Zeitraum von nur einem Jahr
ableitet. ;)

Ich habe auch ein implizites "vollendet" gelesen, also vom 16. bis zum
17. Geburtstag.

[Markus Ermert]

Post by Peter J. Holzer
. Aber da das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag
endet und das 17. mit diesem Tag beginnt, ist *zwischen* diesen Jahren
eben nichts. Das ist aber offensichtlich Unsinn und nicht gemeint.

"Zwischen" wird in der Alltagssprache halt auch immer mal wieder in der
abweichenden Bedeutung "von - bis" benutzt. "Die Tat geschah zwischen dem
1. und 2. Mai."

Stilistisch nicht sehr schön und manchmal missverständnisanfällig, aber
weitgehend unbeanstandete Sprachrealität.

[Christina Kunze]

Post by Markus Ermert

Post by Peter J. Holzer
. Aber da das 16. Lebensjahr mit dem 16. Geburtstag
endet und das 17. mit diesem Tag beginnt, ist *zwischen* diesen Jahren
eben nichts. Das ist aber offensichtlich Unsinn und nicht gemeint.

"Zwischen" wird in der Alltagssprache halt auch immer mal wieder in der
abweichenden Bedeutung "von - bis" benutzt. "Die Tat geschah zwischen dem
1. und 2. Mai."

Wobei man es aber nicht genau wissen kann, das macht die Sache ja so
ungünstig.
Bedeutet "zwischen dem 2. und 12. Mai" die Tage einschließlich oder
ausschließlich der angegebenen Daten? Fragt man nach, so erhält man
teils die Antwort "den 2. und 12. natürlich auch", teils "den 2. und 12.
natürlich nicht", jedesmal mit einem angedeuteten Augenrollen der Art
"wie kann man so blöd fragen".

chr

[Thomas Schade]

Post by Christina Kunze

Post by Markus Ermert
"Zwischen" wird in der Alltagssprache halt auch immer mal wieder in der
abweichenden Bedeutung "von - bis" benutzt. "Die Tat geschah zwischen dem
1. und 2. Mai."

Wobei man es aber nicht genau wissen kann, das macht die Sache ja so
ungünstig.
Bedeutet "zwischen dem 2. und 12. Mai" die Tage einschließlich oder
ausschließlich der angegebenen Daten? Fragt man nach, so erhält man
teils die Antwort "den 2. und 12. natürlich auch", teils "den 2. und 12.
natürlich nicht", jedesmal mit einem angedeuteten Augenrollen der Art
"wie kann man so blöd fragen".

Mit den Augen rollte ich wohl nicht, aber verwundert wäre ich über eine
solche Rückfrage wohl schon. Wenn ich den Zeitraum 3. bis 11. Mai
bezeichnen sollte, fände ich die Angabe 'zwischen 2. und 12. Mai'
vermutlich ziemlich irritierend. Ähnlich bei Uhrzeiten, eine Zeitangabe
der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste
bei mir drei Stunden, nicht nur eine.


Ciao
Toscha

[Detlef Meißner]

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze

Post by Markus Ermert
"Zwischen" wird in der Alltagssprache halt auch immer mal wieder in der
abweichenden Bedeutung "von - bis" benutzt. "Die Tat geschah zwischen dem
1. und 2. Mai."

Wobei man es aber nicht genau wissen kann, das macht die Sache ja so
ungünstig.
Bedeutet "zwischen dem 2. und 12. Mai" die Tage einschließlich oder
ausschließlich der angegebenen Daten? Fragt man nach, so erhält man
teils die Antwort "den 2. und 12. natürlich auch", teils "den 2. und 12.
natürlich nicht", jedesmal mit einem angedeuteten Augenrollen der Art
"wie kann man so blöd fragen".

eine Zeitangabe
der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste
bei mir drei Stunden, nicht nur eine.

Warum nicht zwei?

Aber der gesamte Besuch kann natürlich auch vier oder mehr Stunden umfassen.

Detlef

[Ulrich D i e z]

Post by Detlef Meißner

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze

Post by Markus Ermert
"Zwischen" wird in der Alltagssprache halt auch immer mal wieder in der
abweichenden Bedeutung "von - bis" benutzt. "Die Tat geschah zwischen dem
1. und 2. Mai."

Wobei man es aber nicht genau wissen kann, das macht die Sache ja so
ungünstig.
Bedeutet "zwischen dem 2. und 12. Mai" die Tage einschließlich oder
ausschließlich der angegebenen Daten? Fragt man nach, so erhält man
teils die Antwort "den 2. und 12. natürlich auch", teils "den 2. und 12.
natürlich nicht", jedesmal mit einem angedeuteten Augenrollen der Art
"wie kann man so blöd fragen".

eine Zeitangabe
der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste
bei mir drei Stunden, nicht nur eine.

Warum nicht zwei?

Zwischen fünf Uhr abends und sieben Uhr morgens oder zwischen fünf Uhr
morgens und sieben Uhr abends wären es vierzehn Stunden... ;-)

Post by Detlef Meißner
Aber der gesamte Besuch kann natürlich auch vier oder mehr Stunden umfassen.

Unpräzise, wie die Leute nun mal sind, wurde ja nicht gesagt, dass nur
zwischen fünf und sieben Uhr vorbeigekommen wird. ;-)


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze

Post by Markus Ermert
"Zwischen" wird in der Alltagssprache halt auch immer mal wieder in der
abweichenden Bedeutung "von - bis" benutzt. "Die Tat geschah zwischen dem
1. und 2. Mai."

Wobei man es aber nicht genau wissen kann, das macht die Sache ja so
ungünstig.
Bedeutet "zwischen dem 2. und 12. Mai" die Tage einschließlich oder
ausschließlich der angegebenen Daten? Fragt man nach, so erhält man
teils die Antwort "den 2. und 12. natürlich auch", teils "den 2. und 12.
natürlich nicht", jedesmal mit einem angedeuteten Augenrollen der Art
"wie kann man so blöd fragen".

eine Zeitangabe
der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste
bei mir drei Stunden, nicht nur eine.

Warum nicht zwei?

Zwischen fünf Uhr abends und sieben Uhr morgens oder zwischen fünf Uhr
morgens und sieben Uhr abends wären es vierzehn Stunden... ;-)

Post by Detlef Meißner
Aber der gesamte Besuch kann natürlich auch vier oder mehr Stunden umfassen.

Unpräzise, wie die Leute nun mal sind, wurde ja nicht gesagt, dass nur
zwischen fünf und sieben Uhr vorbeigekommen wird. ;-)

Vorbei*kommen* schon, aber nicht gehen. :-)

Detlef

[Ulrich D i e z]

Post by Detlef Meißner
Vorbei*kommen* schon, aber nicht gehen. :-)

Herrje - so habe ich das noch gar nicht gesehen. Zur Zeit komme ich pro
Nacht auf nicht mehr als vier Stunden Schlaf, dann weckt mich der
Tinnitus wieder auf. Stellt sich also die Frage, ob es halt an durch
Tinnitus mitbedingter Schlafknappheit liegt oder ob sich auch unabhängig
davon meine Verblödung beschleunigt. ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner
Vorbei*kommen* schon, aber nicht gehen. :-)

Herrje - so habe ich das noch gar nicht gesehen. Zur Zeit komme ich pro
Nacht auf nicht mehr als vier Stunden Schlaf, dann weckt mich der
Tinnitus wieder auf. Stellt sich also die Frage, ob es halt an durch
Tinnitus mitbedingter Schlafknappheit liegt oder ob sich auch unabhängig
davon meine Verblödung beschleunigt. ;->

Schlafmangel führt ziemlich sicher zur Verblödung, fragt sich nur, ob zu
einer vorübergehenden oder dauerhaften.

Detlef

[Ulrich D i e z]

Post by Detlef Meißner

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner
Vorbei*kommen* schon, aber nicht gehen. :-)

Herrje - so habe ich das noch gar nicht gesehen. Zur Zeit komme ich pro
Nacht auf nicht mehr als vier Stunden Schlaf, dann weckt mich der
Tinnitus wieder auf. Stellt sich also die Frage, ob es halt an durch
Tinnitus mitbedingter Schlafknappheit liegt oder ob sich auch unabhängig
davon meine Verblödung beschleunigt. ;->

Schlafmangel führt ziemlich sicher zur Verblödung, fragt sich nur, ob zu
einer vorübergehenden oder dauerhaften.

Da gab es mal im Kinderfernsehen in der Sendung "Löwenzahn" mit Peter
Lustig eine Folge, in der er nicht schlafen wollte, weil er das als
nutzlose Vergeudung von Lebenszeit empfand. Als er wieder schlief, wurde
es wieder besser. ;-)

Fragt sich auch, ob der Schlafmangel es mir erschwert, bei mir eine
Beschleunigung anderweitig verursachter dauerhafter Verblödung wahrzunehmen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner
Vorbei*kommen* schon, aber nicht gehen. :-)

Herrje - so habe ich das noch gar nicht gesehen. Zur Zeit komme ich pro
Nacht auf nicht mehr als vier Stunden Schlaf, dann weckt mich der
Tinnitus wieder auf. Stellt sich also die Frage, ob es halt an durch
Tinnitus mitbedingter Schlafknappheit liegt oder ob sich auch unabhängig
davon meine Verblödung beschleunigt. ;->

Schlafmangel führt ziemlich sicher zur Verblödung, fragt sich nur, ob zu
einer vorübergehenden oder dauerhaften.

Da gab es mal im Kinderfernsehen in der Sendung "Löwenzahn" mit Peter
Lustig eine Folge, in der er nicht schlafen wollte, weil er das als
nutzlose Vergeudung von Lebenszeit empfand. Als er wieder schlief, wurde
es wieder besser. ;-)
Fragt sich auch, ob der Schlafmangel es mir erschwert, bei mir eine
Beschleunigung anderweitig verursachter dauerhafter Verblödung wahrzunehmen.

Ein Vergleich mit der (Fahr-)Untüchtigkeit nach Alkoholgenuss bietet
sich an. ;-)
Detlef

[Ulrich D i e z]

Post by Detlef Meißner

Post by Ulrich D i e z
Fragt sich auch, ob der Schlafmangel es mir erschwert, bei mir eine
Beschleunigung anderweitig verursachter dauerhafter Verblödung wahrzunehmen.

Ein Vergleich mit der (Fahr-)Untüchtigkeit nach Alkoholgenuss bietet
sich an. ;-)

Hmmm... Alkoholgenuss wäre immerhin Genuss. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner

Post by Ulrich D i e z
Fragt sich auch, ob der Schlafmangel es mir erschwert, bei mir eine
Beschleunigung anderweitig verursachter dauerhafter Verblödung wahrzunehmen.

Ein Vergleich mit der (Fahr-)Untüchtigkeit nach Alkoholgenuss bietet
sich an. ;-)

Hmmm... Alkoholgenuss wäre immerhin Genuss. ;-)

Aber das heißt auch so, wenn kein Genuss. :-)

Detlef

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze

Post by Markus Ermert
"Zwischen" wird in der Alltagssprache halt auch immer mal wieder
in der abweichenden Bedeutung "von - bis" benutzt. "Die Tat
geschah zwischen dem 1. und 2. Mai."

Wobei man es aber nicht genau wissen kann, das macht die Sache ja
so ungünstig. [...]

Mit den Augen rollte ich wohl nicht, aber verwundert wäre ich über
eine solche Rückfrage wohl schon. Wenn ich den Zeitraum 3. bis 11.
Mai bezeichnen sollte, fände ich die Angabe 'zwischen 2. und 12.
Mai' vermutlich ziemlich irritierend. Ähnlich bei Uhrzeiten, eine
Zeitangabe der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben
vorbei' umfasste bei mir drei Stunden, nicht nur eine.

Im Alltag wird man üblicherweise nur mit geschlossenen Intervallen
hantieren, insofern kann man da natürlich versuchen zu
interpretieren, was der Sprecher wohl gemeint haben mag (sinnvoller
wäre es dennoch, würde der Sprecher sich korrekt ausdrücken: Vom 2.
bis zum 12. Mai ist sprachlich vollkommen unauffällig und nicht
falsch interpretierbar).

Bei Uhrzeiten finde ich Deinen Ansatz übrigens mehr als fragwürdig:
Ob "zwischen fünf und sieben" nun um 6:59 endet oder um 7:00 mag man
diskutieren, bei Zeitangaben kommt es auf eine Minute aber ohnehin
nicht an. Die von Dir angegebenen drei Stunden enden aber erst um
7:59, und das wäre für mich definitiv nicht mehr pünktlich.

Wie sähst Du das bei "ich komme heute Abend zwischen fünf und
sechs", wenn Dein Gast dann erst um Punkt sieben vor der Tür steht?
Immer noch ok? Schwer vorstellbar.

Servus,
Stefan

[Thomas Schade]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Thomas Schade
Mit den Augen rollte ich wohl nicht, aber verwundert wäre ich über
eine solche Rückfrage wohl schon. Wenn ich den Zeitraum 3. bis 11.
Mai bezeichnen sollte, fände ich die Angabe 'zwischen 2. und 12.
Mai' vermutlich ziemlich irritierend. Ähnlich bei Uhrzeiten, eine
Zeitangabe der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben
vorbei' umfasste bei mir drei Stunden, nicht nur eine.

[…]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ob "zwischen fünf und sieben" nun um 6:59 endet oder um 7:00 mag man
diskutieren, bei Zeitangaben kommt es auf eine Minute aber ohnehin
nicht an. Die von Dir angegebenen drei Stunden enden aber erst um
7:59, und das wäre für mich definitiv nicht mehr pünktlich.
Wie sähst Du das bei "ich komme heute Abend zwischen fünf und
sechs", wenn Dein Gast dann erst um Punkt sieben vor der Tür steht?
Immer noch ok? Schwer vorstellbar.

Da hast du völlig recht, es muss natürlich 'zwei Stunden' heißen, nicht
drei.


Ciao
Toscha

[Ulrich D i e z]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ob "zwischen fünf und sieben" nun um 6:59 endet oder um 7:00 mag man
diskutieren, bei Zeitangaben kommt es auf eine Minute aber ohnehin
nicht an. Die von Dir angegebenen drei Stunden enden aber erst um
7:59, und das wäre für mich definitiv nicht mehr pünktlich.

(Zeit)pünktlich kommt mir das alles sowieso nicht vor, eher -äh-
(zeit)spännlich.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wie sähst Du das bei "ich komme heute Abend zwischen fünf und
sechs", wenn Dein Gast dann erst um Punkt sieben vor der Tür steht?
Immer noch ok? Schwer vorstellbar.

Ich bin nicht Thomas Schade, aber seit ich im Ruhestand bin, sehe ich
das alles gelassener. Du dürftest auch ganz unangekündigt vorbeikommen.
Müsstest es halt nehmen, wie es gerade ist.
Ginge es zB um verabredetes Servieren von Essen, das auf den Punkt
angerichtet werden muss, oder um volle Terminkalender und enge
Zeitpläne, würden die Dinge vielleicht anders liegen. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze

Post by Markus Ermert
"Zwischen" wird in der Alltagssprache halt auch immer mal wieder in der
abweichenden Bedeutung "von - bis" benutzt. "Die Tat geschah zwischen dem
1. und 2. Mai."

Wobei man es aber nicht genau wissen kann, das macht die Sache ja so
ungünstig.
Bedeutet "zwischen dem 2. und 12. Mai" die Tage einschließlich oder
ausschließlich der angegebenen Daten? Fragt man nach, so erhält man
teils die Antwort "den 2. und 12. natürlich auch", teils "den 2. und 12.
natürlich nicht", jedesmal mit einem angedeuteten Augenrollen der Art
"wie kann man so blöd fragen".

Mit den Augen rollte ich wohl nicht, aber verwundert wäre ich über eine
solche Rückfrage wohl schon. Wenn ich den Zeitraum 3. bis 11. Mai
bezeichnen sollte, fände ich die Angabe 'zwischen 2. und 12. Mai'
vermutlich ziemlich irritierend. Ähnlich bei Uhrzeiten, eine Zeitangabe
der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste
bei mir drei Stunden, nicht nur eine.

Zwei Stunden, hoffe ich. Wenn Du Dein Kommen zwischen fünf und sieben
ankündigst und dann um 19:59 auftauchst, ist die Wahrscheinlichkeit
groß, dass die Person, die du treffen willst, entweder verärgert oder
nicht mehr da ist. "fünf" und "sieben" sind Zeit*punkte* (17:00:00 und
19:00:00), keine Zeit*räume*. *Zwischen* kann sich nur auf Zeitpunkte
beziehen, nicht auf Zeiträume.

Man kann ein Datum (oder selbst ein Jahr) als Bezeichnung für einen
Zeitpunkt verwenden, wenn der genaue Zeitpunkt unbekannt oder
(angesichts der Länge des betrachteten Zeitraums) unwichtig ist.

"zwischen dem 2. und 12. Mai" ist eine Verkürzung von "zwischen einem
nicht genauer bezeichneten Zeitpunkt am 2. Mai und einem nicht genauer
bezeichneten Zeitpunkt am 12. Mai". Also z.B. zwischen 2024-05-02T09:00
und 2024-05-12T17:00. "Zwischen 1914 und 1918" könnte z.B. 1914-07-28
und 1918-11-03 bezeichnen.

Prinzipiell funktioniert das auch bei "Lebensjahren", man könnte z.B.
schreiben "zwischen seinem 20. und 27. Lebensjahr lebte er in München",
wenn man meint, dass er irgendwann in seinem 20. Lebensjahr nach München
und irgendwann in seinem 27. Lebensjahr von dort wieder weggezogen ist.

Im Kontext dieses Threads funktioniert das aber nicht, weil es da um
legale Fristen geht und die an einem klar definierten Tag beginnen und
enden; und weil der gesamte Zeitraum so kurz ist, dass ein ganzes Jahr
viel zu unscharf wäre.

hp

[Thomas Schade]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Schade
Mit den Augen rollte ich wohl nicht, aber verwundert wäre ich über eine
solche Rückfrage wohl schon. Wenn ich den Zeitraum 3. bis 11. Mai
bezeichnen sollte, fände ich die Angabe 'zwischen 2. und 12. Mai'
vermutlich ziemlich irritierend. Ähnlich bei Uhrzeiten, eine Zeitangabe
der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste
bei mir drei Stunden, nicht nur eine.

Zwei Stunden, hoffe ich. Wenn Du Dein Kommen zwischen fünf und sieben
ankündigst und dann um 19:59 auftauchst, ist die Wahrscheinlichkeit
groß, dass die Person, die du treffen willst, entweder verärgert oder
nicht mehr da ist.

Das hatte ich doch schon eingeräumt. ;)


Ciao
Toscha

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Schade

Post by Peter J. Holzer

Ähnlich bei Uhrzeiten, eine Zeitangabe der Art 'ich komme heute
Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste bei mir drei
Stunden, nicht nur eine.

Zwei Stunden, hoffe ich. Wenn Du Dein Kommen zwischen fünf und sieben
ankündigst und dann um 19:59 auftauchst, ist die Wahrscheinlichkeit
groß, dass die Person, die du treffen willst, entweder verärgert oder
nicht mehr da ist.

Das hatte ich doch schon eingeräumt. ;)

Aber zu spät ;-).

Du hast dein Posting um 17:21:58 abgeschickt, ich meines um 17:47:04.

Mein Newsreader aktualisiert die Postings nur, wenn man eine Newsgroup
öffnet. In dem Fall muss das vor 17:23:24 gewesen sein, denn da habe ich
auf Detlef geantwortet. Das war eine schnelle Antwort, aber
wahrscheinlich habe ich auf dafür mehr als 1 Minute und 26 Sekunden
gebraucht. Also war Dein Posting bei mir noch nicht sichtbar, als ich
begonnen habe, die Antwort zu schreiben.

hp

[Detlef Meißner]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Schade

Post by Peter J. Holzer

Ähnlich bei Uhrzeiten, eine Zeitangabe der Art 'ich komme heute
Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste bei mir drei
Stunden, nicht nur eine.

Zwei Stunden, hoffe ich. Wenn Du Dein Kommen zwischen fünf und sieben
ankündigst und dann um 19:59 auftauchst, ist die Wahrscheinlichkeit
groß, dass die Person, die du treffen willst, entweder verärgert oder
nicht mehr da ist.

Das hatte ich doch schon eingeräumt. ;)

Aber zu spät ;-).
Du hast dein Posting um 17:21:58 abgeschickt, ich meines um 17:47:04.

Mein entsprechender Hinweis kam um 16:36 Uhr.
Wenn einer zu spät war, dann warst du das! :-P

Detlef

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
Zwei Stunden, hoffe ich. Wenn Du Dein Kommen zwischen fünf und sieben
ankündigst und dann um 19:59 auftauchst, ist die Wahrscheinlichkeit
groß, dass die Person, die du treffen willst, entweder verärgert oder
nicht mehr da ist.

Das würde ich intuitiv auch so sehen! Mein Kumpel auch!

Wahrig 1972 hat bei ˈacht·zi·ger:

|die ~ Jahre (des 19. Jahrhunderts) die Jahre zwischen 1880
|und 1890.

. Das wäre dann eine asymmetrische Intervallangabe, denn nur so
erhält man die Jahre, deren Bezeichnung "achtzig" enthält.

|Asymmetrische Intervallangabe, wie die Angabe "m ≤ i < d ",
|haben die angenehme Eigenschaft, daß die Differenz "d - m"
|zwischen den beiden angegebenen Werten, die Anzahl der Werte
|des Intervalls angibt.
https://www.purl.org/stefan_ram/pub/null

. Die D.-Sprachberatung beantwortet Fragen

|zwischen 09:00 und 17:00 Uhr

. Hier sollte die ":00" alle Zweifel beseitigen.

|[I]n dem Jahrzehnt zwischen 1820 und 1830

steht in der D.-Grammatik von 1973. Auch hier hätte man zehn
Jahre, wenn man die Angabe asymmetrisch versteht. /Das/ 183.
Jahrzehnt begann allerdings am 1. Januar 1821 (um 0:00:00.00000
Uhr) und endete am 31. Dezember 1830 (um 23:59:59.99999 Uhr),
aber vom 1. Januar 1820 bis zum 31. Dezember 1829 ist es /ein/
Jahrzehnt.

Man kann insgesamt wohl sagen, daß die oben gefundenen Angaben
alle asymmetrisch zu interpretieren sind (was heute auch beim
Programmieren bevorzugt wird), aber Angaben mit "zwischen" in
der Umgangssprache trotzdem wahrscheinlich interpretiert werden
müssen. Wer eindeutig sprechen will, hat die Möglichkeiten dazu!

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
|[I]n dem Jahrzehnt zwischen 1820 und 1830

Aber wie war das damals in der DDR?

|er steht im fünften J. seines Lebens (ist im Alter zwischen
|40 und 50 Jahren);
Handwörterbuch der deutschen Gegenwartssprache (damals) - DDR

. Auch hier muß es als ">= 40" und "< 50" verstanden werden,
damit die Aussage stimmt. "Nacht" wird dort als "zwischen
22 und 6 Uhr" definiert, "stumpfer Winkel" "zwischen 90 und
180 Grad", "Twen" "junger Mensch zwischen 20 und 29 Jahren"
(jetzt inklusiv?!).

Küpper: "Spät-Teenager" "Jugendliche(r) zwischen 16 und 20 Jahren".

Jean Paul: "die Stunde zwischen 1 und 2 Uhr".

Wieder inklusiv: "ob sie die Ziffern zwischen 1 und 30, oder 31 und
60, oder 61 und 90 wählen sollten" - "Der Pojaz" - Karl Emil Franzos.

[Stephan Seitz]

Post by Thomas Schade
der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste
bei mir drei Stunden, nicht nur eine.

Nö, bei mir nicht. Du kannst ab fünf eintrudeln, bist aber spätestens
um sieben da.

Stephan

[Ulrich D i e z]

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze

Post by Markus Ermert
"Zwischen" wird in der Alltagssprache halt auch immer mal wieder in der
abweichenden Bedeutung "von - bis" benutzt. "Die Tat geschah zwischen dem
1. und 2. Mai."

Das interpretiere ich als saloppe Verkürzung von "zwischen dem als
"Beginn des ersten Mai" bezeichneten Zeitpunkt und dem als "Ende des
zweiten Mai" bezeichneten Zeitpunkt. Die beiden genannten Zeitpunkte,
die zur Bestimmung/Begrenzung der Zeitspanne genannt sind, gehören bei
"zwischen" nicht zur Zeitspanne dazu,

Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze
Wobei man es aber nicht genau wissen kann, das macht die Sache ja so
ungünstig.
Bedeutet "zwischen dem 2. und 12. Mai" die Tage einschließlich oder
ausschließlich der angegebenen Daten? Fragt man nach, so erhält man
teils die Antwort "den 2. und 12. natürlich auch", teils "den 2. und 12.
natürlich nicht", jedesmal mit einem angedeuteten Augenrollen der Art
"wie kann man so blöd fragen".

Bei "zwischen" gehören die genannten "Endbereiche" nicht zu denjenigen
Bereichen, die zwischen diesen Bereichen liegen.

Die als "zweiter Mai" bezeichnete Zeitspanne und die als "zwölfter Mai"
bezeichnete Zeitspanne gehören nicht zu den zwischen diesen beiden
Zeitspannen liegenden Zeitspannen.

Post by Thomas Schade
Mit den Augen rollte ich wohl nicht, aber verwundert wäre ich über eine
solche Rückfrage wohl schon. Wenn ich den Zeitraum 3. bis 11. Mai
bezeichnen sollte, fände ich die Angabe 'zwischen 2. und 12. Mai'
vermutlich ziemlich irritierend. Ähnlich bei Uhrzeiten, eine Zeitangabe
der Art 'ich komme heute Abend zwischen fünf und sieben vorbei' umfasste
bei mir drei Stunden, nicht nur eine.

Wenn ich zwischen zwei Stühlen sitze, gehören diese beiden Stühle nicht
zu den Orten, die ich besetze.
Wenn eine Scheibe Käse zwischen zwei Brotscheiben liegt, befindet sich
kein Anteil der Scheibe Käse in einem Raumsegment, in dem sich Anteile
einer der beiden Brotscheiben befinden.

Wenn jemand zwischen fünf Uhr und sieben Uhr vorbeizukommen gedenkt,
dann gedenkt er, irgendwann nachdem der als fünf Uhr bezeichnete Moment
vorbei ist und bevor der als sieben Uhr bezeichnete Moment da ist,
vorbeizukommen.
Die beiden Momente/Zeitpunkte "fünf Uhr" und "sieben Uhr" gehören streng
genommen nicht zu den Momenten/Zeitpunkten/zu der Zeitspanne dazu, für
die dieser jemand ein Vorbeikommen in Betracht zieht.

Wenn jemand gedenkt, im Zeitraum von fünf Uhr bis sieben Uhr
vorbeizukommen, dann gehören diese beiden Zeitpunkte zu der Zeitspanne
dazu, für die dieser jemand ein Vorbeikommen in Betracht zieht.

Das ganze hat philosophische Aspekte. ZB die Frage, wie lange ein
einzelner Zeitpunkt dauert. Wie groß ist die Entsprechung eines
Zeitpunktes in einer Anschauung in Form eines Zeitstrahls?
Wie soll man sich in Relation zu einem Zeitpunkt dessen nächsten
früheren oder dessen nächsten späteren Zeitpunkt vorstellen? Wie ist es
in Bezug auf Zeitspannen und Zeitpunkte mit der verallgemeinerten
Kontinuumshypothese von Georg Cantor?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Peter J. Holzer]

Post by Ulrich D i e z
Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
Intervalle. Ein Kalendertag ist ein halboffenes Intervall:
[d 00:00, d+1 00:00)

hp

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
[d 00:00, d+1 00:00)

Englisch "concept" = deutsch "Begriff".

"In der Mathematik gibt es die Begriffe der offenen und geschlossenen
Intervalle."

Ein halboffenes Intervall ist allerdings weder offen noch geschlossen!

[Detlef Meißner]

Post by Peter J. Holzer

Post by Ulrich D i e z
Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
[d 00:00, d+1 00:00)

Da bleibt einem der Mund offen.

Detlef

[Lars Gebauer]

Post by Peter J. Holzer

Post by Ulrich D i e z
Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
[d 00:00, d+1 00:00)

[d 00:00, d+1 24:00]

[Peter J. Holzer]

Post by Lars Gebauer

Post by Peter J. Holzer

Post by Ulrich D i e z
Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
[d 00:00, d+1 00:00)

[d 00:00, d+1 24:00]

Das sind 2 Tage.

hp

[Ulrich D i e z]

Post by Lars Gebauer

Post by Peter J. Holzer

Post by Ulrich D i e z
Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
[d 00:00, d+1 00:00)

[d 00:00, d+1 24:00]

Es ist 0 == 24 (mod 24).

Normalerweise haben als "Tag" bezeichnete Zeitspannen eine "Länge" von
vierundzwanzig Stunden.

Bei Schaltsekundentagen und bei Tagen, während derer man die Zeitzone
ändert, auf die man Zeitangaben bezieht, ist es anders.

( --- Die Termine für die Zeitumstellungen im Frühjahr 2024 und im
Herbst 2024 waren/sind:

Sonntag, 31. März 2024: Zeitumstellung von MEZ/Winterzeit auf
MESZ/Sommerzeit. Die Uhr wurde in der Nacht von Samstag auf Sonntag um
02:00 Uhr auf 03:00 vorgestellt, denn es wurde gewechselt von auf
(UTC+0100) bezogene Uhrzeitangaben zu auf (UTC+0200) bezogene
Uhrzeitangaben.

Sonntag, 27. Oktober 2024: Zeitumstellung von MESZ/Sommerzeit auf
MEZ/Winterzeit. Die Uhr wird in der Nacht von Samstag auf Sonntag um
03:00 Uhr auf 02:00 zurückgestellt, denn es wird gewechselt von auf
(UTC+0200) bezogene Uhrzeitangaben zu auf (UTC+0100) bezogene
Uhrzeitangaben.

Die zum Sonntag, 31. März 2024 gehörenden Stunden liegen also in einem
Intervall
[d 00:00 (MEZ), d+1 00:00 (MESZ)) = [d 00:00 (MEZ), d 23:00 (MEZ)) =
[d 01:00 (MESZ), d+1 00:00 (MESZ)).
Die in Deutschland als "Sonntag, der 31. März 2024" bezeichnete
Zeitspanne hat eine "Länge" von 23 Stunden.

Die zum Sonntag, 27. Oktober 2024 gehörenden Stunden liegen also in
einem Intervall
[d 00:00 (MESZ), d+1 00:00 (MEZ)) = [d-1 23:00 (MESZ), d+1 00:00 (MEZ))
= [d 00:00 (MESZ), d+1 01:00 (MEZ)).
Die in Deutschland als Sonntag, der 27. Oktober 2024" bezeichnete
Zeitspanne hat eine "Länge" von 25 Stunden. --- )


Wenn man ungewöhnlicherweise setzt:
d 24:00 := d+1 00:00
, dann ist
[d 00:00, d+1 00:00) = [d 00:00, d 24:00) =/= [d 00:00, d+1 24:00] .

Die Frage, ob man das Intervall rechtsseitig offen oder geschlossen
angibt, halte ich aber, wenn es um die "Länge" der durch das Intervall
bestimmten Zeitspanne geht, für eher philosophisch, denn wie "lang" ist
der mit "d 24:00 " und mit "d+1 00:00" bezeichnete Zeitpunkt?

Ist die "Länge" der durch das Intervall [d 00:00, d+1 00:00) angegebenen
Zeitspanne, zu der der Zeitpunkt "d+1 00:00" nicht dazugehört, kleiner
als die "Länge" der durch das Intervall [d 00:00, d+1 00:00] angegebenen
Zeitspanne, zu der der Zeitpunkt "d+1 00:00" dazugehört?


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Post by Ulrich D i e z

Post by Lars Gebauer

Post by Peter J. Holzer

Post by Ulrich D i e z
Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
[d 00:00, d+1 00:00)

[d 00:00, d+1 24:00]

Es ist 0 == 24 (mod 24).
Normalerweise haben als "Tag" bezeichnete Zeitspannen eine "Länge" von
vierundzwanzig Stunden.
Bei Schaltsekundentagen und bei Tagen, während derer man die Zeitzone
ändert, auf die man Zeitangaben bezieht, ist es anders.
( --- Die Termine für die Zeitumstellungen im Frühjahr 2024 und im
Sonntag, 31. März 2024: Zeitumstellung von MEZ/Winterzeit auf
MESZ/Sommerzeit. Die Uhr wurde in der Nacht von Samstag auf Sonntag um
02:00 Uhr auf 03:00 vorgestellt, denn es wurde gewechselt von auf
(UTC+0100) bezogene Uhrzeitangaben zu auf (UTC+0200) bezogene
Uhrzeitangaben.
Sonntag, 27. Oktober 2024: Zeitumstellung von MESZ/Sommerzeit auf
MEZ/Winterzeit. Die Uhr wird in der Nacht von Samstag auf Sonntag um
03:00 Uhr auf 02:00 zurückgestellt, denn es wird gewechselt von auf
(UTC+0200) bezogene Uhrzeitangaben zu auf (UTC+0100) bezogene
Uhrzeitangaben.
Die zum Sonntag, 31. März 2024 gehörenden Stunden liegen also in einem
Intervall
[d 00:00 (MEZ), d+1 00:00 (MESZ)) = [d 00:00 (MEZ), d 23:00 (MEZ)) =
[d 01:00 (MESZ), d+1 00:00 (MESZ)).
Die in Deutschland als "Sonntag, der 31. März 2024" bezeichnete
Zeitspanne hat eine "Länge" von 23 Stunden.
Die zum Sonntag, 27. Oktober 2024 gehörenden Stunden liegen also in
einem Intervall
[d 00:00 (MESZ), d+1 00:00 (MEZ)) = [d-1 23:00 (MESZ), d+1 00:00 (MEZ))
= [d 00:00 (MESZ), d+1 01:00 (MEZ)).

Hach, falsch!

[d 00:00 (MESZ), d+1 00:00 (MEZ)) = [d-1 23:00 (MEZ), d+1 00:00 (MEZ))
= [d 00:00 (MESZ), d+1 01:00 (MESZ)).

Post by Ulrich D i e z
Die in Deutschland als Sonntag, der 27. Oktober 2024" bezeichnete
Zeitspanne hat eine "Länge" von 25 Stunden. --- )
d 24:00 := d+1 00:00
, dann ist
[d 00:00, d+1 00:00) = [d 00:00, d 24:00) =/= [d 00:00, d+1 24:00] .
Die Frage, ob man das Intervall rechtsseitig offen oder geschlossen
angibt, halte ich aber, wenn es um die "Länge" der durch das Intervall
bestimmten Zeitspanne geht, für eher philosophisch, denn wie "lang" ist
der mit "d 24:00 " und mit "d+1 00:00" bezeichnete Zeitpunkt?
Ist die "Länge" der durch das Intervall [d 00:00, d+1 00:00) angegebenen
Zeitspanne, zu der der Zeitpunkt "d+1 00:00" nicht dazugehört, kleiner
als die "Länge" der durch das Intervall [d 00:00, d+1 00:00] angegebenen
Zeitspanne, zu der der Zeitpunkt "d+1 00:00" dazugehört?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Ulrich D i e z
[d 00:00, d+1 00:00) = [d 00:00, d 24:00) =/= [d 00:00, d+1 24:00] .
Die Frage, ob man das Intervall rechtsseitig offen oder
geschlossen angibt, halte ich aber, wenn es um die "Länge" der
durch das Intervall bestimmten Zeitspanne geht, für eher
philosophisch, denn wie "lang" ist der mit "d 24:00 " und mit "d+1
00:00" bezeichnete Zeitpunkt?

Welche Länge hat überhaupt irgendein beliebiger Zeitpunkt :-)

Die Frage ist nicht so sehr philosophisch als pragmatisch zu
beantworten: Mit (d 00:00 d 24:00] beginnt der Tag nicht bei 00:00
sondern infinitesimal später, das ist sehr unelegant. Man dürfte die
Zeitangabe 00:00 dann strenggenommen gar nicht mehr verwenden, oder
müsste sie dem Vortag zurechnen, was fast schon so klug wäre, wie
die anglikanische Zeitangabe mit 12 am gefolgt von 1 am.

Dass 24:00 (gerade) nicht mehr erreicht wird, ist hingegen
vergleichsweise weniger störend.

Servus,
Stefan

[Ulrich D i e z]

Post by Peter J. Holzer

Post by Ulrich D i e z
Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
[d 00:00, d+1 00:00)

Wenn ich beim Rechnen Dinge, bei denen es um offene oder geschlossene
Intervalle geht, in Worte fasse, verwende ich für die Angabe der unteren
Intervallgrenze das Wort "von" und für die Angabe der oberen
Intervallgrenze das Wort "bis". Jeweils zusammen mit einem der Worte
"einschließlich"/"ausschließlich".

"Von einschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis einschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von einschließlich ... bis einschließlich..."

Wobei ich bei durch Uhrzeiten angegebene Zeitspannen zweifle, dass es
immer wichtig ist.

Von 7:48 Uhr bis 11:27 Uhr = Von einschließlich 7;48 Uhr bis
einschließlich 11:27 Uhr.

Zwischen 7:48 Uhr und 11:27 Uhr = Von ausschließlich 7;48 Uhr bis
ausschließlich 11:27 Uhr.

Aber ist es denn wichtig, ob die Zeitpunkte, die mit "7:48 Uhr" bzw.
"11:27 Uhr" bezeichnet sind, in der Zeitspanne enthalten sind oder
nicht? Wie lange dauert denn ein so ein Zeitpunkt?

Ist die "Länge" der Zeitspanne zwischen 7:48 Uhr und 11:27 Uhr eine
andere als die "Länge" der Zeitspanne von 7:48 Uhr bis 11:27 Uhr?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z

Post by Peter J. Holzer

Post by Ulrich D i e z
Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
[d 00:00, d+1 00:00)

Wenn ich beim Rechnen Dinge, bei denen es um offene oder geschlossene
Intervalle geht, in Worte fasse, verwende ich für die Angabe der unteren
Intervallgrenze das Wort "von" und für die Angabe der oberen
Intervallgrenze das Wort "bis". Jeweils zusammen mit einem der Worte
"einschließlich"/"ausschließlich".
"Von einschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis einschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von einschließlich ... bis einschließlich..."
Wobei ich bei durch Uhrzeiten angegebene Zeitspannen zweifle, dass es
immer wichtig ist.

Ich kenne nur zwei Beispiele, bei denen das wichtig ist: Zinsberechnung
und Zaunfelderberechnung. ;-)

Detlef

[Ulrich D i e z]

Post by Detlef Meißner

Post by Ulrich D i e z
Wenn ich beim Rechnen Dinge, bei denen es um offene oder geschlossene
Intervalle geht, in Worte fasse, verwende ich für die Angabe der unteren
Intervallgrenze das Wort "von" und für die Angabe der oberen
Intervallgrenze das Wort "bis". Jeweils zusammen mit einem der Worte
"einschließlich"/"ausschließlich".
"Von einschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis einschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von einschließlich ... bis einschließlich..."
Wobei ich bei durch Uhrzeiten angegebene Zeitspannen zweifle, dass es
immer wichtig ist.

Wegen unerklärlichen Buchstabenschwundes fehlt da ein "n": angegebenen

Post by Detlef Meißner
Ich kenne nur zwei Beispiele, bei denen das wichtig ist: Zinsberechnung
und Zaunfelderberechnung. ;-)

Da und manchmal auch, wenn Häuserkampf im Verbund mit Artillerie
stattfindet. Und zwar sowohl, was Zeitfenster als auch was Örtlichkeiten
angeht. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Ulrich D i e z

Post by Peter J. Holzer
In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und
geschlossenen Intervalle. Ein Kalendertag ist ein halboffenes
Intervall: [d 00:00, d+1 00:00)

Wenn ich beim Rechnen Dinge, bei denen es um offene oder
geschlossene Intervalle geht, in Worte fasse, verwende ich für die
Angabe der unteren Intervallgrenze das Wort "von" und für die
Angabe der oberen Intervallgrenze das Wort "bis". Jeweils zusammen
mit einem der Worte "einschließlich"/"ausschließlich".
"Von einschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis einschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von einschließlich ... bis einschließlich..."

Anstatt "ausschließlich" verwende ich eher "exklusive", da
ausschließlich noch eine zweite Bedeutung, nahezu gegenteilige hat,
die zwar im Kontext sinnlos ist, aber das Gehirn des Zuhörers
unnötig beschäftigt.

Post by Ulrich D i e z
Wobei ich bei durch Uhrzeiten angegebene Zeitspannen zweifle, dass
es immer wichtig ist.
[...] ist es denn wichtig, ob die Zeitpunkte, die mit "7:48 Uhr"
bzw. "11:27 Uhr" bezeichnet sind, in der Zeitspanne enthalten
sind oder nicht? Wie lange dauert denn ein so ein Zeitpunkt?

Ich glaube, das Konzept von offenen/geschlossenen Intervallen ist im
täglichen Leben genau dann wichtig, wenn die Grenzwerte nicht einmal
näherungsweise als Punkte betrachtet werden können (so, wie das bei
Lebensjahren üblicherweise der Fall ist).

Servus,
Stefan

[Peter J. Holzer]

Post by Ulrich D i e z

Post by Peter J. Holzer

Post by Ulrich D i e z
Außerdem habe ich jetzt das philosophische Problem des Überganges: Wie
darf man sich den Übergang vom ersten Mai zum zweiten Mai vorstellen?
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und der als
"zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne Zeitpunkte/Zeitspannen? Gibt es
einen Moment des Überganges, zu dem gleichzeitig noch der erste Mai und
schon der zweite Mai ist?

In der Mathematik gibt es das Konzept der offenen und geschlossenen
[d 00:00, d+1 00:00)

Wenn ich beim Rechnen Dinge, bei denen es um offene oder geschlossene
Intervalle geht, in Worte fasse, verwende ich für die Angabe der unteren
Intervallgrenze das Wort "von" und für die Angabe der oberen
Intervallgrenze das Wort "bis". Jeweils zusammen mit einem der Worte
"einschließlich"/"ausschließlich".
"Von einschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis einschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von einschließlich ... bis einschließlich..."
Wobei ich bei durch Uhrzeiten angegebene Zeitspannen zweifle, dass es
immer wichtig ist.

Es ist nicht immer wichtig, aber manchmal.

Post by Ulrich D i e z
Von 7:48 Uhr bis 11:27 Uhr = Von einschließlich 7;48 Uhr bis
einschließlich 11:27 Uhr.
Zwischen 7:48 Uhr und 11:27 Uhr = Von ausschließlich 7;48 Uhr bis
ausschließlich 11:27 Uhr.
Aber ist es denn wichtig, ob die Zeitpunkte, die mit "7:48 Uhr" bzw.
"11:27 Uhr" bezeichnet sind, in der Zeitspanne enthalten sind oder
nicht? Wie lange dauert denn ein so ein Zeitpunkt?

Ein Zeitpunkt hat die Länge 0, sonst wäre er ja kein Punkt, sondern eine
Strecke.

Post by Ulrich D i e z
Ist die "Länge" der Zeitspanne zwischen 7:48 Uhr und 11:27 Uhr eine
andere als die "Länge" der Zeitspanne von 7:48 Uhr bis 11:27 Uhr?

Nein, die ist exakt gleich.

In der Praxis ist das aber wichtig, wenn man nicht-überlappende
Intervalle ohne Zwischenraum haben will, da man in geschlossener Form
nicht beide Grenzen exakt angeben kann:

07:48:00 <= t <= 11:27:00
11:27:00 <= t <= 12:00:00
Gehört 11:27:00 jetzt zum ersten oder zweiten Intervall?

07:48:00 <= t <= 11:26:59
11:27:00 <= t <= 11:59:59
Ups, jetzt gehört 11:26:59.5 zu keinem der beiden Intervalle.

Mit halboffenen Intervallen vermeidet man das:

07:48:00 <= t < 11:27:00
11:27:00 <= t < 12:00:00
Hier ist für jeden Wert von t klar, zu welchem Intervall er
gehört.

Wenn man die Auflösung kennt, kann man natürlich auch mit geschlossenen
Intervallen arbeiten, aber

07:48:00 <= t <= 11:26:59.999999
11:27:00 <= t <= 11:59:59.999999

ist unelegant und fehleranfällig (irgendwer vergisst sicher einen 9er,
oder man hat später plötzlich Nanosekunden statt Mikrosekunden, etc.).

hp

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
In der Praxis ist das aber wichtig, wenn man nicht-überlappende
Intervalle ohne Zwischenraum haben will, da man in geschlossener Form
07:48:00 <= t <= 11:27:00
11:27:00 <= t <= 12:00:00

Wenn man 11:27:00 als einen Zeitpunkt (nämlich "genau
41220.00000... Sekunden nach Mitternacht") eines Tages, der
als ein reelles Intervall modelliert wird, versteht, dann ist
diese Frage im Alltag und sogar in der Physik ohne praktische
Relevanz. Die Frage, ob ein Supremum eines reellen Intervalls
noch zum Intervall gehört, ist nur mathematisch relevant, und
selbst in der Mathematik nicht immer (s.u.).
Ja, aber das wäre nur für ganzzahlige Systeme relevant. Zum
Beispiel "von der dritten bis zur fünften Stunde". Hier ist
es relevant, ob man die dritte und die fünfte Stunde selber
mit einbezieht. Aber nicht bei Punkten eines Kontinuums!

Selbst mathematisch hat das Integral von 1 über das Intervall
(0,1) genau denselben Wert wie über das Intervall [0,1], so
klein ist der Unterschied! Daher nennt man die Menge dieser
Punkte, also die zweielementige Menge {0, 1}, auch "eine Menge
vom Maß Null".

| / /
| | 1 dx = | 1 dx = 1
| / /
| (0,1) [0,1]

[Manfred Hoß]

Post by Ulrich D i e z
Wenn ich beim Rechnen Dinge, bei denen es um offene oder geschlossene
Intervalle geht, in Worte fasse, verwende ich für die Angabe der unteren
Intervallgrenze das Wort "von" und für die Angabe der oberen
Intervallgrenze das Wort "bis". Jeweils zusammen mit einem der Worte
"einschließlich"/"ausschließlich".
"Von einschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis einschließlich..."
"Von ausschließlich ... bis ausschließlich..."
"Von einschließlich ... bis einschließlich..."
Wobei ich bei durch Uhrzeiten angegebene Zeitspannen zweifle, dass es
immer wichtig ist.
Von 7:48 Uhr bis 11:27 Uhr = Von einschließlich 7;48 Uhr bis
einschließlich 11:27 Uhr.
Zwischen 7:48 Uhr und 11:27 Uhr = Von ausschließlich 7;48 Uhr bis
ausschließlich 11:27 Uhr.
Aber ist es denn wichtig, ob die Zeitpunkte, die mit "7:48 Uhr" bzw.
"11:27 Uhr" bezeichnet sind, in der Zeitspanne enthalten sind oder
nicht? Wie lange dauert denn ein so ein Zeitpunkt?
Ist die "Länge" der Zeitspanne zwischen 7:48 Uhr und 11:27 Uhr eine
andere als die "Länge" der Zeitspanne von 7:48 Uhr bis 11:27 Uhr?

Ich habe am Bahnhof einer Kleinstadt den Aushangfahrplan studiert. Die
Tageseinteilung beginnt mit "0:00 - 4:00" und dort werden alle Züge
aufgelistet, die (theoretisch) von 0:00 bis 4:59 Uhr einschließlich
abfahren. Es folgen "5:00 - 6:00", "7:00 - 8:00", ... "21:00 - 22:00" und
"23:00".

Gruß
Manfred.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Ulrich D i e z
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und
der als "zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne
Zeitpunkte/Zeitspannen?

Selbstverständlich, dazwischen liegt eine juristische Sekunde :-)

Servus,
Stefan

[Ulrich D i e z]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Ulrich D i e z
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und
der als "zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne
Zeitpunkte/Zeitspannen?

Selbstverständlich, dazwischen liegt eine juristische Sekunde :-)

Ja, aber zu welchem/welchen der beiden Tage gehört die? :-)

Vielleicht ist die die Lösung für mein Problem des Überganges vom ersten
zum zweiten Mai?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Ulrich D i e z

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Ulrich D i e z
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und
der als "zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne
Zeitpunkte/Zeitspannen?

Selbstverständlich, dazwischen liegt eine juristische Sekunde :-)

Ja, aber zu welchem/welchen der beiden Tage gehört die? :-)

Zu keinem der beiden, das ist der juristische Trick. Sie trennt,
ohne Zeit zu verbrauchen.

Post by Ulrich D i e z
Vielleicht ist die die Lösung für mein Problem des Überganges vom
ersten zum zweiten Mai?

Kann sein, wobei technisch veranlagte Menschen IMO mit anderen
Konzepten besser bedient sind.

Servus,
Stefan

[Peter J. Holzer]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Ulrich D i e z
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und
der als "zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne
Zeitpunkte/Zeitspannen?

Selbstverständlich, dazwischen liegt eine juristische Sekunde :-)

Ich weiß nicht, was eine "juristische Sekunde" ist, aber für mich dauert
der Tag nicht bis 23:59:59.0, sondern bis 23:59:59.99999... (an Tagen
mit Schaltsekunde bitte die gegebenenfalls noch dazuzählen).

Zwischen dem letzten Augenblick des 1. Mai und dem ersten des 2. Mai
liegen exakt 0.0 Sekunden. Außerdem ist Menge der Zeitpunkte, die
zwischen den beiden Tagen liegen, leer.

hp

[Stefan Schmitz]

Post by Peter J. Holzer
Ich weiß nicht, was eine "juristische Sekunde" ist, aber für mich dauert
der Tag nicht bis 23:59:59.0, sondern bis 23:59:59.99999... (an Tagen

Bis 24:00:00.0

Post by Peter J. Holzer
mit Schaltsekunde bitte die gegebenenfalls noch dazuzählen).
Zwischen dem letzten Augenblick des 1. Mai und dem ersten des 2. Mai
liegen exakt 0.0 Sekunden. Außerdem ist Menge der Zeitpunkte, die
zwischen den beiden Tagen liegen, leer.

Wenn es einen letzten Augenblick des Tages gibt, muss der mit dem ersten
des Folgetags identisch sein.
Ein rechts offenes Intervall hat keinen letzten Punkt.

[Peter J. Holzer]

Post by Stefan Schmitz

Post by Peter J. Holzer
Ich weiß nicht, was eine "juristische Sekunde" ist, aber für mich dauert
der Tag nicht bis 23:59:59.0, sondern bis 23:59:59.99999... (an Tagen

Bis 24:00:00.0

24:00:00.0 gehört schon zum nächsten Tag. Jeder Zeitpunkt vorher gehört
zum gleichen Tag.

Mit 23:59:59.99999... war eine endliche Folge von 9ern gemeint, nicht
"9 periodisch" (das wäre dann ja 24:00:00.0 = 0:00:00.0 der Folgetags).

Post by Stefan Schmitz

Post by Peter J. Holzer
mit Schaltsekunde bitte die gegebenenfalls noch dazuzählen).
Zwischen dem letzten Augenblick des 1. Mai und dem ersten des 2. Mai
liegen exakt 0.0 Sekunden. Außerdem ist Menge der Zeitpunkte, die
zwischen den beiden Tagen liegen, leer.

Wenn es einen letzten Augenblick des Tages gibt, muss der mit dem ersten
des Folgetags identisch sein.

... gäbe ...

Post by Stefan Schmitz
Ein rechts offenes Intervall hat keinen letzten Punkt.

Das ist korrekt. Sowas passiert, wenn man versucht, sich
de.etc.sprache.deutsch-verständlich auszudrücken.

hp

[Ulrich D i e z]

Post by Stefan Schmitz

Post by Peter J. Holzer
Ich weiß nicht, was eine "juristische Sekunde" ist, aber für mich dauert
der Tag nicht bis 23:59:59.0, sondern bis 23:59:59.99999... (an Tagen

Bis 24:00:00.0

Post by Peter J. Holzer
mit Schaltsekunde bitte die gegebenenfalls noch dazuzählen).
Zwischen dem letzten Augenblick des 1. Mai und dem ersten des 2. Mai
liegen exakt 0.0 Sekunden. Außerdem ist Menge der Zeitpunkte, die
zwischen den beiden Tagen liegen, leer.

Wenn es einen letzten Augenblick des Tages gibt, muss der mit dem ersten
des Folgetags identisch sein.
Ein rechts offenes Intervall hat keinen letzten Punkt.

Statt Punkt sage ich mal "Element":

Dann würde die Aussage lauten: Ein rechts offenes Intervall hat kein
letztes Element.

Da kommt es aber unter anderem darauf an, wie man den Begriff
"Intervall" verwendet, bzw., in was für einer Trägermenge die als zum
Intervall gehörig betrachteten Elemente liegen.

Beispielsweise ist bezogen auf die Trägermenge ℕ – für die, die es nicht
mehr wissen: ℕ bezeichnet die Menge der natürlichen Zahlen –
[2, 5]
= [2, 6)
= {2, 3, 4, 5}
= {x ∈ ℕ | 2 ≤ x ≤ 5}
= {x ∈ ℕ | 2 ≤ x < 6}
und das auf die auf die Trägermenge ℕ bezogene beidseitig beschränkte
rechts offene Intervall [2, 6) hat ein letztes Element, nämlich das
Element 5.

Bezogen auf die Trägermenge ℝ – für die, die es nicht mehr wissen: ℝ
bezeichnet die Menge der reellen Zahlen – liegen die Dinge anders.
Bezogen auf die Trägermenge ℝ ist zwar
[2, 6) = {x ∈ ℝ | 2 ≤ x < 6}.
Aber ℝ ist im Gegensatz zu der abzählbaren Menge ℕ überabzählbar und
beschert uns die Freude, uns mit der Cantor'schen Kontinuumshypothese
herumschlagen zu können, sodass es wirklich ein Problem ist, bei einem
auf die Trägermenge ℝ bezogenen beidseitig beschränkten, rechts offenen
Intervall [2; 6) ein letztes Element anzugeben.

In vielen Mathematiklehrbüchern wird der Begriff "Intervall" aber nur
für solche Mengen definiert, die sich auf ℝ abbilden lassen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Peter J. Holzer]

Post by Ulrich D i e z

Post by Stefan Schmitz

Post by Peter J. Holzer
Ich weiß nicht, was eine "juristische Sekunde" ist, aber für mich dauert
der Tag nicht bis 23:59:59.0, sondern bis 23:59:59.99999... (an Tagen

Bis 24:00:00.0

Post by Peter J. Holzer
mit Schaltsekunde bitte die gegebenenfalls noch dazuzählen).
Zwischen dem letzten Augenblick des 1. Mai und dem ersten des 2. Mai
liegen exakt 0.0 Sekunden. Außerdem ist Menge der Zeitpunkte, die
zwischen den beiden Tagen liegen, leer.

Wenn es einen letzten Augenblick des Tages gibt, muss der mit dem ersten
des Folgetags identisch sein.
Ein rechts offenes Intervall hat keinen letzten Punkt.

Dann würde die Aussage lauten: Ein rechts offenes Intervall hat kein
letztes Element.
Da kommt es aber unter anderem darauf an, wie man den Begriff
"Intervall" verwendet, bzw., in was für einer Trägermenge die als zum
Intervall gehörig betrachteten Elemente liegen.

Das ist richtig. Die zugrundeliegende Vermutung ist, dass die Zeit
kontinuierlich ist, sich also jedes Zeitintervall in zwei kürzere
(nicht-leere) Intervalle teilen lässt.

Es gibt Physiker, die annehmen, dass die Zeit diskret (gequantelt) ist.
Wenn sie recht haben, dann gibt es ein kürzestes Zeitintervall, das
nicht mehr weiter teilbar ist und dann gäbe es ein letztes solches
Teilintervall in jedem Zeitintervall. Das ist aber m.W. eine
Minderheitsmeinung, und selbst wenn sie richtig wäre, wäre dieses
Intervall so kurz (~ 1E-35 s), dass wir die Zeit getrost als
kontinuierlich approximieren können.

Post by Ulrich D i e z
Beispielsweise ist bezogen auf die Trägermenge ℕ – für die, die es nicht
mehr wissen: ℕ bezeichnet die Menge der natürlichen Zahlen –

[...]

Post by Ulrich D i e z
und das auf die auf die Trägermenge ℕ bezogene beidseitig beschränkte
rechts offene Intervall [2, 6) hat ein letztes Element, nämlich das
Element 5.
Bezogen auf die Trägermenge ℝ – für die, die es nicht mehr wissen: ℝ
bezeichnet die Menge der reellen Zahlen – liegen die Dinge anders.
Bezogen auf die Trägermenge ℝ ist zwar
[2, 6) = {x ∈ ℝ | 2 ≤ x < 6}.
Aber ℝ ist im Gegensatz zu der abzählbaren Menge ℕ überabzählbar

Dieser Unterschied ist hier nicht relevant. Auch bei den rationalen
Zahlen (die abzählbar unendlich sind) gibt es kein letztes Element in
einem recht-offenen Intervall.

Der relevante Unterschied ist, dass bei ℕ direkt aufeinanderfolgende
Zahlen gibt. Bei ℚ und ℝ aber findet man zwischen zwei beliebigen Zahlen
aber immer noch eine weitere.

hp

[Stefan Ram]

Post by Peter J. Holzer
Das ist richtig. Die zugrundeliegende Vermutung ist, dass die Zeit
kontinuierlich ist, sich also jedes Zeitintervall in zwei kürzere
(nicht-leere) Intervalle teilen lässt.
Es gibt Physiker, die annehmen, dass die Zeit diskret (gequantelt) ist.

Hier sollte man zwischen mathematischen Modellen von Zeit und
der physikalischen Zeit unterscheiden.

Als mathematisches Modell der Zeit kann man reelle Zahlen, ganze
Zahlen oder etwas anderes nehmen.

Physikalisch gesehen ist Zeit das, was Uhren messen.

Während heute wohl Zeiten bis hinunter zu zirka 10^-18 Sekunden
gemessen werden konnten, erwartet man bei ungefähr der Planck-
Zeit von 10^-44 Sekunden eine prinzipielle Grenze, bei der die
Zeit nicht mehr weiter zerlegbar wird. Das Vorhandensein dieser
Grenze sagt aber nicht, daß die Zeit durch Schritte von 10^-44
Sekunden darstellbar oder daß sie kontinuierlich ist. Es ist
vielmehr so, daß sowohl die reellen Zahl als auch die ganzen
Zahlen nur vereinfachende Annäherungen an die physikalische Zeit
ist, deren tatsächliche physikalische Struktur für uns unterhalb
einer gewissen Dauer einfach nicht mehr erkennbar ist. Und vermutlich
wird es - egal wie weit die Technik fortgeschritten ist - immer
einer solche Grenze geben, unterhalb derer zeitliche Abstände
nicht mehr gemessen werden können.

[Lars Gebauer]

Post by Peter J. Holzer

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Ulrich D i e z
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und
der als "zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne
Zeitpunkte/Zeitspannen?

Selbstverständlich, dazwischen liegt eine juristische Sekunde :-)

Ich weiß nicht, was eine "juristische Sekunde" ist, aber für mich dauert
der Tag nicht bis 23:59:59.0, sondern bis 23:59:59.99999... (an Tagen
mit Schaltsekunde bitte die gegebenenfalls noch dazuzählen).

Der Tag beginnt um 0:00 Uhr und endet um 24:00 Uhr.

Da 24:00 Uhr zeitgleich mit 0:00 Uhr des folgenden Tages ist, wird da
bei Bedarf eine juristische (fiktive, gedachte, ...) Sekunde eingefügt.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Ulrich D i e z
Liegen zwischen der als "erster Mai" bezeichneten Zeitspanne und
der als "zweiter Mai" bezeichneten Zeitspanne
Zeitpunkte/Zeitspannen?

Selbstverständlich, dazwischen liegt eine juristische Sekunde :-)

Ich weiß nicht, was eine "juristische Sekunde" ist, [...]

<https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Sekunde>

[...] aber für mich dauert der Tag nicht bis 23:59:59.0, sondern
bis 23:59:59.99999... (an Tagen mit Schaltsekunde bitte die
gegebenenfalls noch dazuzählen).
Zwischen dem letzten Augenblick des 1. Mai und dem ersten des 2.
Mai liegen exakt 0.0 Sekunden. Außerdem ist Menge der Zeitpunkte,
die zwischen den beiden Tagen liegen, leer.

Das ist die mathematisch korrekte Darstellung, und mehr bräuchte es
eigentlich auch nicht. Anfangs- und Endpunkt der beiden Tage sind
zwar nicht ident, ihre Position auf der Zeitachse ist aber nicht
unterscheidbar.

Da aber judex bekanntlicher non calculat, sind rationale Zahlen oder
gar Zenos Paradox für Juristen nicht denkmöglich, und so behelfen
sie sich halt mit dem Konstrukt der juristischen Sekunde zwischen
den Tagen (bzw. an relevanten Zeitpunkten mit vergleichbarer
Problematik), die sie in weiterer Folge beliebig klein machen, um am
Ende doch noch beim richtigen Ergebnis anzukommen.

Servus,
Stefan

[Markus Ermert]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Schade

Post by Matthias Opatz
Wenn tatsächlich 2 Jahre gemeint sind, dann wäre "zwischen dem 15. und
dem 17. Geburtatag" für mich eine unmissverständliche Aussage, denn
* das 16. Lebensjahr beginnt mit dem 15. Geburtstag und
* das 17. Lebensjahr endet mit dem 17. Geburtstag.

Oder auch 'vom Beginn des 16. bis zum Abschluss des 17. Lebensjahr'. Das
wäre sicher exakter. Ob eine solch genaue Formulierung notwendig ist,
vermag ich nicht zu beurteilen. Dem 'normalen' Leser dürfte auch bei der
ursprünglichen Formulierung klar sein, was ausgesagt werden soll.

Mir war es zumindest nicht klar. Ich hätte angenommen, dass das
"zwischen dem 16. und 17. Geburtstag" hätte heißen sollen. Also ein
Jahr, nicht zwei Jahre.

Dann müsstest Du analog auch annehmen, die Aussage "Zwischen Juni und
August ist die Menge um drei Stück gestiegen" beziehe sich auf die Zeit
vom 1. Juli bis 1. August.

Das 16. Lebensjahr beginn nun mal mit 15 und das 17. ist mit 17 soeben
beendet. So wie der Juni am ersten beginnt und der Juli am 1. August gerade
vorbei ist. Zwei Jahre, zwei Monate.

Post by Peter J. Holzer
Kann sein, dass für Leute, die die rechtlichen Grundlagen in Deutschland
kennen, klar ist, dass der Zeitraum mit dem 15. Geburtstag beginnen
muss, aber sprachlich ergibt sich das für mich nicht.

Die Kenntnis von rechtlichen Grundlagen, die ein Satz erst erklärt, kann
man wohl schlecht voraussetzen.

[Stefan Schmitz]

Post by Matthias Opatz
Ich zitiere mal aus einem Spiegel-Beitrag zum Thema freilwillige
Nachzahlungen für Ausbildungszeiten
<https://www.spiegel.de/start/rente-versicherungsbeitraege-nachzahlen-fuer-ausbildung-oder-studium-was-bringt-s-a-98bae0a0-f28c-4329-9e69-97bb9fbc2c4f>
| Nachzahlen kann man prinzipiell nur für Jahre, die nicht sowieso schon
| für die Rente zählen. Das sind gar nicht so viele. Denn ab dem 17.
| Geburtstag werden bis zu acht Jahre Ausbildungszeit pauschal angerechnet,
| ohne dass man dafür Beiträge zahlen muss. Dabei ist es egal, ob zum
| Beispiel ein Studium beendet wurde oder nicht.
|
| Freiwillig nachzahlen kann also nur, wer nach dem 17. Geburtstag
| noch mehr als acht Jahre in Schule, Studium und/oder eine
| schulische Ausbildung investiert hat. Auch für den Besuch einer
| Schule, Fach- oder Hochschule sowie für die Teilnahme an einer
| berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme zwischen dem 16. und 17.
| Lebensjahr sind Nachzahlungen möglich.
In entsprechenden Veröffentlichungen der DRV wird die letztgenannte
Formulierung auch benutzt (sie ist also keine Erfindung des Spiegels).
*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*

Ergänze einfach vor den Zahlen "vollendeten".
Dann bist du bei dem Verständnis, das die allermeisten Mitbürger von
"Lebensjahr" haben und vermutlich auch der Verfasser des Textes.

[Markus Ermert]

Post by Stefan Schmitz

Post by Matthias Opatz
für die Teilnahme an einer
| berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme zwischen dem 16. und 17.
| Lebensjahr sind Nachzahlungen möglich..
*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*

Ergänze einfach vor den Zahlen "vollendeten".

Viel besser: Ersetze Lebensjahr durch Geburtstag.

Zweitbeste Lösung: Statt "zwischen dem 16. und 17.
Lebensjahr" "im 17. Lebensjahr".

Post by Stefan Schmitz
Dann bist du bei dem Verständnis, das die allermeisten Mitbürger von
"Lebensjahr" haben

Nein, dann wäre man bei dem Verständnis, das die allermeisten Mitbürger von
"vollendetem Lebensjahr" haben. Nur "Lebensjahr" wird in der Realität
unterschiedlich interpretiert.

Post by Stefan Schmitz
und vermutlich auch der Verfasser des Textes.

Sicher, nicht vermutlich.

[Stefan Schmitz]

Post by Markus Ermert

Post by Stefan Schmitz

Post by Matthias Opatz
für die Teilnahme an einer
| berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme zwischen dem 16. und 17.
| Lebensjahr sind Nachzahlungen möglich..
*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*

Ergänze einfach vor den Zahlen "vollendeten".

Viel besser: Ersetze Lebensjahr durch Geburtstag.
Zweitbeste Lösung: Statt "zwischen dem 16. und 17.
Lebensjahr" "im 17. Lebensjahr".

Post by Stefan Schmitz
Dann bist du bei dem Verständnis, das die allermeisten Mitbürger von
"Lebensjahr" haben

Nein, dann wäre man bei dem Verständnis, das die allermeisten Mitbürger von
"vollendetem Lebensjahr" haben. Nur "Lebensjahr" wird in der Realität
unterschiedlich interpretiert.

Wenn man die Leute fragt, im wievielten Lebensjahr sie sich befinden,
erwarte ich bei vielleicht 10% die korrekte Antwort.
Der Begriff ist nur in Kombination mit "vollendet" geläufig. Fehlt das
Wort, wird es entweder automatisch ergänzt oder man versteht gar nicht,
was gemeint ist.

[Detlef Meißner]

Post by Stefan Schmitz
Wenn man die Leute fragt, im wievielten Lebensjahr sie sich befinden,
erwarte ich bei vielleicht 10% die korrekte Antwort.

Musst halt Pädagogen und Psychologen fragen, dann ist der Prozentsatz
höher. :-)

Post by Stefan Schmitz
Der Begriff ist nur in Kombination mit "vollendet" geläufig. Fehlt das
Wort, wird es entweder automatisch ergänzt oder man versteht gar nicht,
was gemeint ist.

C'est la vie!

Detlef

[Christina Kunze]

Post by Stefan Schmitz
Wenn man die Leute fragt, im wievielten Lebensjahr sie sich befinden,
erwarte ich bei vielleicht 10% die korrekte Antwort.

Das ist gar nicht so erstaunlich.
So ähnlich ist es mit der Frage nach dem aktuellen Alter (!)

Dass sehr alte Leute auf die Frage, wie alt sie sind, gern durch Nennen
ihres Geburtsjahrs antworten, ist ok, wenn man bedenkt, dass sie
vielleicht den Überblick verloren haben und das Geburtsjahr ja nun mal
fix ist, während sich das aktuelle Alter jedes Jahr ändert.

Aber dass auf diese Frage eine signifikante Anzahl jüngerer Leute (ich
würde sagen, etwa die Hälfte der Gefragten) mit sowas antwortet wie "Im
Oktober werde ich 28" und ähnlich, das erstaunt mich immer wieder.

chr

[Thomas Schade]

Post by Christina Kunze
Dass sehr alte Leute auf die Frage, wie alt sie sind, gern durch Nennen
ihres Geburtsjahrs antworten, ist ok, wenn man bedenkt, dass sie
vielleicht den Überblick verloren haben und das Geburtsjahr ja nun mal
fix ist, während sich das aktuelle Alter jedes Jahr ändert.
Aber dass auf diese Frage eine signifikante Anzahl jüngerer Leute (ich
würde sagen, etwa die Hälfte der Gefragten) mit sowas antwortet wie "Im
Oktober werde ich 28" und ähnlich, das erstaunt mich immer wieder.

Wenn der Geburtstag näher rückt, antworte ich selbst auch in dieser Art;
ungefähr in den letzten drei Monaten vor dem Geburtstag.


Ciao
Toscha

[Christina Kunze]

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze
Dass sehr alte Leute auf die Frage, wie alt sie sind, gern durch Nennen
ihres Geburtsjahrs antworten, ist ok, wenn man bedenkt, dass sie
vielleicht den Überblick verloren haben und das Geburtsjahr ja nun mal
fix ist, während sich das aktuelle Alter jedes Jahr ändert.
Aber dass auf diese Frage eine signifikante Anzahl jüngerer Leute (ich
würde sagen, etwa die Hälfte der Gefragten) mit sowas antwortet wie "Im
Oktober werde ich 28" und ähnlich, das erstaunt mich immer wieder.

Wenn der Geburtstag näher rückt, antworte ich selbst auch in dieser Art;
ungefähr in den letzten drei Monaten vor dem Geburtstag.

Würdest Du das auch machen, wenn Du als Zeuge vor Gericht erscheinen
solltest und der Richter Dich fragen würde: Wie alt sind Sie jetzt?

chr

[Thomas Schade]

Post by Christina Kunze

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze
Dass sehr alte Leute auf die Frage, wie alt sie sind, gern durch Nennen
ihres Geburtsjahrs antworten, ist ok, wenn man bedenkt, dass sie
vielleicht den Überblick verloren haben und das Geburtsjahr ja nun mal
fix ist, während sich das aktuelle Alter jedes Jahr ändert.
Aber dass auf diese Frage eine signifikante Anzahl jüngerer Leute (ich
würde sagen, etwa die Hälfte der Gefragten) mit sowas antwortet wie "Im
Oktober werde ich 28" und ähnlich, das erstaunt mich immer wieder.

Wenn der Geburtstag näher rückt, antworte ich selbst auch in dieser Art;
ungefähr in den letzten drei Monaten vor dem Geburtstag.

Würdest Du das auch machen, wenn Du als Zeuge vor Gericht erscheinen
solltest und der Richter Dich fragen würde: Wie alt sind Sie jetzt?

Nein, vermutlich nicht. Aber daraus lässt sich schlecht ableiten, wie
ich das im privaten Umfeld halte. Aber wird man vor Gericht als Zeuge
tatsächlich nach dem Alter gefragt, nicht nach dem Geburtsdatum?


Ciao
Toscha

[Sergio Gatti]

Post by Thomas Schade
Nein, vermutlich nicht. Aber daraus lässt sich schlecht ableiten, wie
ich das im privaten Umfeld halte. Aber wird man vor Gericht als Zeuge
tatsächlich nach dem Alter gefragt, nicht nach dem Geburtsdatum?

Ja, wenn überhaupt.
Die Angeklagten werden dagegen u. a. nach dem Geburtsdatum und dem
Geburtsort gefragt.

[Stefan Schmitz]

Post by Christina Kunze

Post by Thomas Schade

Post by Christina Kunze
Dass sehr alte Leute auf die Frage, wie alt sie sind, gern durch Nennen
ihres Geburtsjahrs antworten, ist ok, wenn man bedenkt, dass sie
vielleicht den Überblick verloren haben und das Geburtsjahr ja nun mal
fix ist, während sich das aktuelle Alter jedes Jahr ändert.
Aber dass auf diese Frage eine signifikante Anzahl jüngerer Leute (ich
würde sagen, etwa die Hälfte der Gefragten) mit sowas antwortet wie "Im
Oktober werde ich 28" und ähnlich, das erstaunt mich immer wieder.

Gerade bei Jüngeren finde ich das nicht erstaunlich. Da ist es ein
erheblicher Unterschied, ob man erst vor kurzem Geburtstag hatte oder
bald wieder hat. So eine Aussage ist einfach genauer.

Kinder sind ja auch gern mal fünfeinhalb. Sind eigentlich noch genauere
Angaben üblich? (Unter 2 Jahren gibt man das Alter auch gern mal in
Monaten an.)

Über-40-Jährige haben wohl weniger Lust, sich schon frühzeitig mit dem
Schon-wieder-älter-werden zu beschäftigen.

Post by Christina Kunze

Post by Thomas Schade
Wenn der Geburtstag näher rückt, antworte ich selbst auch in dieser Art;
ungefähr in den letzten drei Monaten vor dem Geburtstag.

Ich würde das eher nur im letzten Monat machen. Bei einer runden Zahl
vielleicht früher.

Post by Christina Kunze
Würdest Du das auch machen, wenn Du als Zeuge vor Gericht erscheinen
solltest und der Richter Dich fragen würde: Wie alt sind Sie jetzt?

Das "jetzt" wird eher nicht in der Frage auftauchen. Und schaden kann es
nicht, genauer als nötig zu sein.

[Markus Ermert]

Post by Stefan Schmitz

Post by Christina Kunze
Dass sehr alte Leute auf die Frage, wie alt sie sind, gern durch Nennen
ihres Geburtsjahrs antworten, ist ok, wenn man bedenkt, dass sie
vielleicht den Überblick verloren haben und das Geburtsjahr ja nun mal
fix ist, während sich das aktuelle Alter jedes Jahr ändert.

Über-40-Jährige haben wohl weniger Lust, sich schon frühzeitig mit dem
Schon-wieder-älter-werden zu beschäftigen.

Es gibt Kulturen, in denen Geburtstage nur in den allerersten Lebensjahren
begangen werden. Daher wissen viele Erwachsene gar nicht, wie alt sie sind,
oder sie müssen zumindest länger nachdenken. Weil die Frage, wie alt man
ist, im Alltag viel seltener eine Rolle spielt wie hier.

Entsprechend fragt man einander selten nach dem Alter. Es ist keine
besonders interessante Information.

[Ulrich D i e z]

Post by Christina Kunze
Würdest Du das auch machen, wenn Du als Zeuge vor Gericht erscheinen
solltest und der Richter Dich fragen würde: Wie alt sind Sie jetzt?

Vor Gericht dürfte es für jemanden im sechzehnten Lebensjahr vielleicht
darauf ankommen, was den Richter gnädiger stimmt: Erst fünfzehn zu sein
oder schon fast sechzehn zu sein. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Christina Kunze

Post by Stefan Schmitz
Wenn man die Leute fragt, im wievielten Lebensjahr sie sich befinden,
erwarte ich bei vielleicht 10% die korrekte Antwort.

Das ist gar nicht so erstaunlich.
So ähnlich ist es mit der Frage nach dem aktuellen Alter (!)
Dass sehr alte Leute auf die Frage, wie alt sie sind, gern durch Nennen
ihres Geburtsjahrs antworten, ist ok, wenn man bedenkt, dass sie
vielleicht den Überblick verloren haben und das Geburtsjahr ja nun mal
fix ist, während sich das aktuelle Alter jedes Jahr ändert.
Aber dass auf diese Frage eine signifikante Anzahl jüngerer Leute (ich
würde sagen, etwa die Hälfte der Gefragten) mit sowas antwortet wie "Im
Oktober werde ich 28" und ähnlich, das erstaunt mich immer wieder.

Der Geburtstag, der demnächst anliegt, ist für sie wichtig. Vielleicht
glauben sie, sie bekämen auch ein Geschenk von dir. :-)

Detlef

[Ulrich D i e z]

Post by Detlef Meißner
Der Geburtstag, der demnächst anliegt, ist für sie wichtig. Vielleicht
glauben sie, sie bekämen auch ein Geschenk von dir. :-)

Wenn man nicht darum herum kommt, ein Geschenk zu machen, kann man die
Kosten vielleicht reduzieren, indem man sich zu einer Gruppe
zusammenschließt, deren Mitglieder gemeinsam ein Geschenk überreichen... ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by Ulrich D i e z

Post by Detlef Meißner
Der Geburtstag, der demnächst anliegt, ist für sie wichtig. Vielleicht
glauben sie, sie bekämen auch ein Geschenk von dir. :-)

Wenn man nicht darum herum kommt, ein Geschenk zu machen, kann man die
Kosten vielleicht reduzieren, indem man sich zu einer Gruppe
zusammenschließt, deren Mitglieder gemeinsam ein Geschenk überreichen... ;->

Kloar. Und wenn man Geburtstag hat und eine Feier erwartet wird, kann
man sich mit ein paar anderen Geburtstagskindern zusammentun und
gemeinsam die Feier ausrichten. Denn besaufen und vollfressen kann man
sich nur einmal. :-)

Detlef

[Peter J. Holzer]

Post by Christina Kunze

Post by Stefan Schmitz
Wenn man die Leute fragt, im wievielten Lebensjahr sie sich befinden,
erwarte ich bei vielleicht 10% die korrekte Antwort.

Das ist gar nicht so erstaunlich.
So ähnlich ist es mit der Frage nach dem aktuellen Alter (!)

[...]

Post by Christina Kunze
Aber dass auf diese Frage eine signifikante Anzahl jüngerer Leute (ich
würde sagen, etwa die Hälfte der Gefragten) mit sowas antwortet wie "Im
Oktober werde ich 28" und ähnlich, das erstaunt mich immer wieder.

Das mache ich auch. Wenn jemand 27 Jahre und 9 Monate alt ist, ist der
Rundungsfehler geringer, wenn er sagt, er sei 28 (nur 3 Monate) als wenn
er sagt er sei 27 (9 Monate). Das "ich werde" dient dann noch als
kleiner Hinweis, dass man entgegen dem üblichen Brauch aufgerundet hat.

Bei mir liegt praktischerweise der Geburtstag ziemlich genau in der
Jahresmitte, also kann ich als Alter immer (aktuelles Jahr -
Geburtsjahr) angeben ;-).

hp

[Ulrich D i e z]

Post by Stefan Schmitz
Wenn man die Leute fragt, im wievielten Lebensjahr sie sich befinden,
erwarte ich bei vielleicht 10% die korrekte Antwort.

Ja, das hat bei Frauen mit Eitelkeit zu tun, bei Jünglingen mit dem
Wunsch, für älter und männlicher und unerschrocken gehalten zu werden,
und bei jungen Teenagern damit, länger in der Disco bleiben oder Bier
und Zigaretten kaufen zu dürfen, in Ab-achtzehn-Filme zu gehen, oder in
die Fremdenlegion eintreten zu können, um einer Bestrafung durch die
Eltern zu entgehen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Post by Ulrich D i e z

Post by Stefan Schmitz
Wenn man die Leute fragt, im wievielten Lebensjahr sie sich befinden,
erwarte ich bei vielleicht 10% die korrekte Antwort.

Ja, das hat bei Frauen mit Eitelkeit zu tun, bei Jünglingen mit dem
Wunsch, für älter und männlicher und unerschrocken gehalten zu werden,

Ich meinte keine absichtlich falschen Angaben (das wäre unabhängig von
der Formulierung der Frage), sondern fehlendes Verständnis von "Lebensjahr".

Post by Ulrich D i e z
und bei jungen Teenagern damit, länger in der Disco bleiben oder Bier
und Zigaretten kaufen zu dürfen, in Ab-achtzehn-Filme zu gehen, oder in
die Fremdenlegion eintreten zu können, um einer Bestrafung durch die
Eltern zu entgehen.

Hast du ein Beispiel, wo jemand aus diesem Grund zur Fremdenlegion ging?
Ich hätte allerdings erwartet, dass dort das Alter anhand des Ausweises
überprüft wird.

[Detlef Meißner]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulrich D i e z

Post by Stefan Schmitz
Wenn man die Leute fragt, im wievielten Lebensjahr sie sich befinden,
erwarte ich bei vielleicht 10% die korrekte Antwort.

Ja, das hat bei Frauen mit Eitelkeit zu tun, bei Jünglingen mit dem
Wunsch, für älter und männlicher und unerschrocken gehalten zu werden,

Ich meinte keine absichtlich falschen Angaben (das wäre unabhängig von
der Formulierung der Frage), sondern fehlendes Verständnis von "Lebensjahr".

Gerade deshalb würd ich's, wenn ich 17 Jahre alt bin, mit "ich bin im
18. Lebensjahr" versuchen.

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulrich D i e z
und bei jungen Teenagern damit, länger in der Disco bleiben oder Bier
und Zigaretten kaufen zu dürfen, in Ab-achtzehn-Filme zu gehen, oder in
die Fremdenlegion eintreten zu können, um einer Bestrafung durch die
Eltern zu entgehen.

Hast du ein Beispiel, wo jemand aus diesem Grund zur Fremdenlegion ging?

Ganz sicher. :-)

Post by Stefan Schmitz
Ich hätte allerdings erwartet, dass dort das Alter anhand des Ausweises
überprüft wird.

Fremdenlegion ab 17 (mit Erlaubnis der Eltern). Aber ob das immer so war?
Früher war vieles anders.

Detlef

[Ulrich D i e z]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulrich D i e z
, oder in
die Fremdenlegion eintreten zu können, um einer Bestrafung durch die
Eltern zu entgehen.

Hast du ein Beispiel, wo jemand aus diesem Grund zur Fremdenlegion ging?

Ich habe nur ein Beispiel, wo ein Sechzehnjähriger es aus diesem Grund
versuchte, aber nicht genommen wurde. ;-) Das ging nicht durch die
Medien, also kann ich es allenfalls anekdotisch belegen.

Post by Stefan Schmitz
Ich hätte allerdings erwartet, dass dort das Alter anhand des Ausweises
überprüft wird.

Auch anhand von Ausweisen. Wer bei den Einstellungsgesprächen lügt, sei
es über sein Alter oder über bestehende Unterhaltspflichten oder
sonstiges, hat generell nichts zu lachen sobald es herauskommt. Trotzdem
wird es versucht.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Matthias Opatz]

Post by Stefan Schmitz
Dann bist du bei dem Verständnis, das die allermeisten Mitbürger von
"Lebensjahr" haben und vermutlich auch der Verfasser des Textes.

Das Verständnis der Verfasser habe ich jetzt mal bei ihnen nachgefragt.
Ich melde mich, wenn ich Antwort habe.

Matthias Opatz

[Stefan Schmitz]

Post by Matthias Opatz

Post by Stefan Schmitz
Dann bist du bei dem Verständnis, das die allermeisten Mitbürger von
"Lebensjahr" haben und vermutlich auch der Verfasser des Textes.

Das Verständnis der Verfasser habe ich jetzt mal bei ihnen nachgefragt.
Ich melde mich, wenn ich Antwort habe.

Vielleicht haben die auch einfach die Formulierung der
Rentenversicherung übernommen:

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Azubis-Studierende-und-Berufseinsteiger/Schueler/schueler_node.html

[Matthias Opatz]

Post by Stefan Schmitz

Post by Matthias Opatz

Post by Stefan Schmitz
Dann bist du bei dem Verständnis, das die allermeisten Mitbürger von
"Lebensjahr" haben und vermutlich auch der Verfasser des Textes.

Das Verständnis der Verfasser habe ich jetzt mal bei ihnen nachgefragt.
Ich melde mich, wenn ich Antwort habe.

Vielleicht haben die auch einfach die Formulierung der

Natürlich habe ich dort nachgefragt (und nicht beim Spiegel), siehe OP.

Matthias

[Markus Ermert]

Post by Matthias Opatz

Post by Stefan Schmitz
Dann bist du bei dem Verständnis, das die allermeisten Mitbürger von
"Lebensjahr" haben und vermutlich auch der Verfasser des Textes.

Das Verständnis der Verfasser habe ich jetzt mal bei ihnen nachgefragt.
Ich melde mich, wenn ich Antwort habe.

Paragraf 207 SGB VI ist da eindeutig: Berücksichtigt werden nur
Ausbildungen nach dem 16. Geburtstag. Gemeint ist also das 17. Lebensjahr.

Die DRV hat also schlampig und missverständlich formuliert.

[Detlef Meißner]

| Denn ab dem 17.Geburtstag werden bis zu acht> | Geburtstag werden bis zu acht Jahre Ausbildungszeit pauschal

angerechnet,

| Auch für den Besuch einer
| Schule, Fach- oder Hochschule sowie für die Teilnahme an einer
| berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme zwischen dem 16. und 17.
| Lebensjahr sind Nachzahlungen möglich.
*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*

Im Kontext heißt das: Ab dem 17. Geburtstag wird pauschal abgerechnet,
davor können wegen Schulausbildung Nachzahlungen geleistet werden.
Die Zeit davor betrifft das 16. und 17. Lebensjahr, also die Zeit vom
15. bis 17. Geburtstag, also 2 Jahre.

Detlef

[Markus Ermert]

Post by Matthias Opatz

| Denn ab dem 17.Geburtstag werden bis zu acht> | Geburtstag werden bis
zu acht Jahre Ausbildungszeit pauschal

angerechnet,

| Auch für den Besuch einer
| Schule, Fach- oder Hochschule sowie für die Teilnahme an einer
| berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme zwischen dem 16. und 17.
| Lebensjahr sind Nachzahlungen möglich.
*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*

Im Kontext heißt das: Ab dem 17. Geburtstag wird pauschal abgerechnet,
davor können wegen Schulausbildung Nachzahlungen geleistet werden.
Die Zeit davor betrifft das 16. und 17. Lebensjahr, also die Zeit vom
15. bis 17. Geburtstag, also 2 Jahre.

So werden es viele missverstehen, so ist es aber nicht gemeint.

[Detlef Meißner]

Post by Markus Ermert

Post by Matthias Opatz

| Denn ab dem 17.Geburtstag werden bis zu acht> | Geburtstag werden bis
zu acht Jahre Ausbildungszeit pauschal

angerechnet,

| Auch für den Besuch einer
| Schule, Fach- oder Hochschule sowie für die Teilnahme an einer
| berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme zwischen dem 16. und 17.
| Lebensjahr sind Nachzahlungen möglich.
*Welche Zeitdauer umfasst "zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr"?*

Im Kontext heißt das: Ab dem 17. Geburtstag wird pauschal abgerechnet,
davor können wegen Schulausbildung Nachzahlungen geleistet werden.
Die Zeit davor betrifft das 16. und 17. Lebensjahr, also die Zeit vom
15. bis 17. Geburtstag, also 2 Jahre.

So werden es viele missverstehen, so ist es aber nicht gemeint.

Wenn es so nicht gemeint ist, dass also eine Nachzahlung erst ab dem 16.
Geburtstag (mit Vollendung des 16. Lj.) möglich ist, dann ist die
Formulierung eindeutig falsch.

Wenn es mich beträfe, würde ich es trotzdem mal versuchen, ich meine die
Nachzahlung. Vielleicht wird es auf der Behörde dann auch falsch
verstanden. :-)

Detlef