kommunizieren

[Elisabeth Müller]

On 13 Feb 2004 12:04:35 GMT, Erik Braun

Vor ein paar Tagen bin ich schonmal darüber gestolpert (nicht beim
Laufen, Schwein gehabt): seit wann wird "kommunizieren" nichtzielend
verwendet? Als ich deutsch gelernt habe, hieß es noch "mit jemandem
kommunizieren", anscheinend ist "kommunizieren" irgendwann intransitiv
geworden.

Hallo Erik,

ich schick Dich mal kurz zu den Sprachexperten hinüber.

Elisabeth

[Peter Ofenbaeck]

Post by Elisabeth Müller
On 13 Feb 2004 12:04:35 GMT, Erik Braun

Vor ein paar Tagen bin ich schonmal darüber gestolpert (nicht beim
Laufen, Schwein gehabt): seit wann wird "kommunizieren" nichtzielend
verwendet? Als ich deutsch gelernt habe, hieß es noch "mit jemandem
kommunizieren", anscheinend ist "kommunizieren" irgendwann
intransitiv geworden.

Hallo Erik,
ich schick Dich mal kurz zu den Sprachexperten hinüber.

Genau falschrum. "Kommunizieren" ist intransitiv, also nichtzielend, weil es
kein Akkusativ-Objekt zulässt. Es lässt auch kein Dativ-Objekt zu. Man kann also
weder etwas noch dieses jemandem kommunizieren. In meiner Firma (IT-Branche)
lallen sie aber alle so dumm daher und ich ärgere mich schwarz. Jedes Mal, wenn
einer fragt, ob man dieses oder jenes nicht besser kommunizieren könnte, sage
ich "nein" und schaue in dumme Gesichter.

Der nichtzielende Charakter ergibt sich m. E. schon aus der Vorsilbe "kom-",
welche "mit" bedeutet und eine Symmetrie ausdrückt. Es geht also nicht von Hier
nach Dort, sondern in beide Richtungen. Vergleiche "kommunizierende Röhren".
Allerdings spricht man auch von "Kommunikationsmedien" und meint damit durchaus
Medien ohne Rückkanal, wie z.B. Rundfunk und Fernsehen.

Statt "kommunizieren" transitiv zu benutzen, gibt es eine reiche Auswahl an
anderen Verben, die das Gewünschte zum Ausdruck bringen: vermitteln,
verdeutlichen, mitteilen, klar machen, erklären usw..

Gruß

PeterOinDO

[Christian Seidl]

Genau falschrum. "Kommunizieren" ist intransitiv, [snipp]
Der nichtzielende Charakter ergibt sich m. E. schon aus der Vorsilbe "kom-",
welche "mit" bedeutet und eine Symmetrie ausdrückt.

Deine Argumentation kann man auf 2 Art als unzutreffend entlarven:

1) Du versuchst es etymologisch und analysierst das Wort nach
seinen ursprünglichen Bestandteilen im Latein. Das tut hier nichts
zur Sache, denn das Verb ist mittlerweile ins Deutsche entlehnt
worden, ist Teil der deutschen Sprache geworden und entwickelt
dort sein eigenes Leben, Etymologie hin oder her. Genau so, wie
das Wort "Spektakel" im Deutschen *natürlich* auch als Maskulinum
mit der Bedeutung "Lärm, Krach" verwendet werden kann, was im
Latein noch nicht der Fall war. Oder wenn wir einen Lindenblütentee
brauen, was etymologisch ebenso ein Unsinn ist, denn "Tee" ist
nun mal ursprünglich nur ein Aufgussgetränk mit Teeblättern.

2) Aber wenn du unbedingt etymologisch bleiben willst: Dann kannst
du besser Latein als die Römer selber, denn bereits die verwendeten
"communicare" als transitives Verb: communicare aliquid alicui
"jemandem etwas mitteilen". Das tun schon Cicero und Caesar.
Und sind *die* Gewährsleute für schlechtes Latein?

Christian

[Peter Ofenbaeck]

"Entlarven" würde bedeuten: eine Maske herunterreissen. Ich kam hier nicht
maskiert, obwohl Karneval ist.

Genau so, wie das Wort "Spektakel" im Deutschen *natürlich* auch als

Maskulinum

mit der Bedeutung "Lärm, Krach" verwendet werden kann,

Würde mir nicht einfallen. Der Spektakel? Nee, wirklich nicht.

2) Aber wenn du unbedingt etymologisch bleiben willst: Dann kannst
du besser Latein als die Römer selber, denn bereits die verwendeten
"communicare" als transitives Verb: communicare aliquid alicui
"jemandem etwas mitteilen".

Kann ich jetzt nicht prüfen. Du würdest das wahrscheinlich nicht schreiben, wenn
es nicht stimmte.

Bleibt nur noch mein Ärger über die Verflachung. Früher bedeutete im Deutschen
"kommunizieren" etwas anderes als "mitteilen". Heute wird nur noch kommuniziert.
Das reicht mir schon, den transitiven Gebrauch von "kommunizieren" zu
verabscheuen.

Ich bin übrigens nicht grundsätzlich ein Gegner der Veränderung von Sprache.
Schliesslich ändern sich unsere Lebensumstände auch. Aber Sprache ist zu
wichtig, um sie einfach einem unkontrollierten Erosionsprozess preiszugeben.
Derzeit sieht es nicht so aus, als ob sich das Deutsche weiterentwickeln würde
wie der VW vom Käfer zum Golf, sondern als ob es seine Konturen verliert wie ein
Stück verfaulendes Fallobst.

Gruß

PeterOinDO

[Christian Seidl]

Post by Christian Seidl

Genau so, wie das Wort "Spektakel" im Deutschen *natürlich* auch als

Maskulinum

mit der Bedeutung "Lärm, Krach" verwendet werden kann,

Würde mir nicht einfallen. Der Spektakel? Nee, wirklich nicht.

Dann schau in einem Duden nach - oder in jedem beliebigen
deutschen Wörterbuch. Und zwar schon seit *sehr* langer Zeit.

Post by Christian Seidl

2) Aber wenn du unbedingt etymologisch bleiben willst: Dann kannst
du besser Latein als die Römer selber, denn bereits die verwendeten
"communicare" als transitives Verb: communicare aliquid alicui
"jemandem etwas mitteilen".

Kann ich jetzt nicht prüfen. Du würdest das wahrscheinlich nicht schreiben, wenn
es nicht stimmte.

In der Tat! Um dir die Überprüfung zu erleichtern: Thesaurus
Linguae Latinae, Band 3, Spalte 1955, Zeilen 53 ff.

Post by Christian Seidl
Bleibt nur noch mein Ärger über die Verflachung. Früher bedeutete im Deutschen
"kommunizieren" etwas anderes als "mitteilen". Heute wird nur noch kommuniziert.
Das reicht mir schon, den transitiven Gebrauch von "kommunizieren" zu
verabscheuen.

Wieso Verflachung? Das stimmt doch gar nicht. *Natürlich* kann
man "kommunizieren" auch weiterhin in der von dir geliebten
intransitiven Verwendung hören und lesen.

Post by Christian Seidl
Ich bin übrigens nicht grundsätzlich ein Gegner der Veränderung von Sprache.
Schliesslich ändern sich unsere Lebensumstände auch. Aber Sprache ist zu
wichtig, um sie einfach einem unkontrollierten Erosionsprozess preiszugeben.

Das ist eine urbane Legende. Sprache hat sich seit jeher verändert,
und seit jeher behauptet Sprachkritik, dass die Veränderung nur
zum Schlechten sei.

Natürlich überlaufen einen kalte Schauer, wenn man sich anhört,
was so täglich im Fernsehen geboten wird und wie beinahe aphasisch
gewisse Leutinnen und Leute in Talkshows "argumentieren".
Nur: Glaubt denn jemand, dass intellektuell so einfach gestrickte
Zeitgenossen *jemals* anders gesprochen haben? Früher konnte
man ihnen einfach besser "entgehen", weil's weder TV noch
Talkshows gab. Aber meint denn wirklich jemand ernsthaft, der
Proletarier zu Kaisers Zeiten hätte sich so gewählt ausgedrückt wie
die Frankfurter Zeitung?

Christian

[Rüdiger Silberer]

[..]

Post by Christian Seidl

Post by Peter Ofenbaeck
Bleibt nur noch mein Ärger über die Verflachung. Früher bedeutete im Deutschen
"kommunizieren" etwas anderes als "mitteilen". Heute wird nur noch kommuniziert.
Das reicht mir schon, den transitiven Gebrauch von "kommunizieren" zu
verabscheuen.

Wieso Verflachung? Das stimmt doch gar nicht. *Natürlich* kann
man "kommunizieren" auch weiterhin in der von dir geliebten
intransitiven Verwendung hören und lesen.

Aber wohl sehr selten von den Verwendern der transitiven Form.

Post by Christian Seidl

Post by Peter Ofenbaeck
Ich bin übrigens nicht grundsätzlich ein Gegner der Veränderung von Sprache.
Schliesslich ändern sich unsere Lebensumstände auch. Aber Sprache ist zu
wichtig, um sie einfach einem unkontrollierten Erosionsprozess preiszugeben.

Das ist eine urbane Legende. Sprache hat sich seit jeher verändert,
und seit jeher behauptet Sprachkritik, dass die Veränderung nur
zum Schlechten sei.

Nun, meistens ist das ja auch so. Das Verschwinden an Formen stellt
für mich keine Verbesserung da.

Post by Christian Seidl
Natürlich überlaufen einen kalte Schauer, wenn man sich anhört,
was so täglich im Fernsehen geboten wird und wie beinahe aphasisch
gewisse Leutinnen und Leute in Talkshows "argumentieren".
Nur: Glaubt denn jemand, dass intellektuell so einfach gestrickte
Zeitgenossen *jemals* anders gesprochen haben? Früher konnte
man ihnen einfach besser "entgehen", weil's weder TV noch
Talkshows gab. Aber meint denn wirklich jemand ernsthaft, der
Proletarier zu Kaisers Zeiten hätte sich so gewählt ausgedrückt wie
die Frankfurter Zeitung?

Damit hast Du vollkommen recht.

ade
Rüdiger

[Peter Ofenbaeck]

Post by Elisabeth Müller
On 13 Feb 2004 12:04:35 GMT, Erik Braun

Vor ein paar Tagen bin ich schonmal darüber gestolpert (nicht beim
Laufen, Schwein gehabt): seit wann wird "kommunizieren" nichtzielend
verwendet? Als ich deutsch gelernt habe, hieß es noch "mit jemandem
kommunizieren", anscheinend ist "kommunizieren" irgendwann
intransitiv geworden.

Hallo Erik,
ich schick Dich mal kurz zu den Sprachexperten hinüber.

Genau falschrum. "Kommunizieren" ist intransitiv, also nichtzielend, weil es
kein Akkusativ-Objekt zulässt. Es lässt auch kein Dativ-Objekt zu. Man kann also
weder etwas noch dieses jemandem kommunizieren. In meiner Firma (IT-Branche)
lallen sie aber alle so dumm daher und ich ärgere mich schwarz. Jedes Mal, wenn
einer fragt, ob man dieses oder jenes nicht besser kommunizieren könnte, sage
ich "nein" und schaue in dumme Gesichter.

Der nichtzielende Charakter ergibt sich m. E. schon aus der Vorsilbe "kom-",
welche "mit" bedeutet und eine Symmetrie ausdrückt. Es geht also nicht von Hier
nach Dort, sondern in beide Richtungen. Vergleiche "kommunizierende Röhren".
Allerdings spricht man auch von "Kommunikationsmedien" und meint damit durchaus
Medien ohne Rückkanal, wie z.B. Rundfunk und Fernsehen.

Statt "kommunizieren" transitiv zu benutzen, gibt es eine reiche Auswahl an
anderen Verben, die das Gewünschte zum Ausdruck bringen: vermitteln,
verdeutlichen, mitteilen, klar machen, erklären usw..

Gruß

PeterOinDO

[Henning Schlottmann]

Post by Peter Ofenbaeck
Genau falschrum. "Kommunizieren" ist intransitiv, also nichtzielend, weil es
kein Akkusativ-Objekt zulässt. Es lässt auch kein Dativ-Objekt zu. Man kann also
weder etwas noch dieses jemandem kommunizieren.

Das ist offensichtlich veraltend.

Post by Peter Ofenbaeck
In meiner Firma (IT-Branche)
lallen sie aber alle so dumm daher und ich ärgere mich schwarz.

Der transitive Gebrauch hat sich bereits so weit durchgesetzt, dass er
mit Sicherheit in kommende Auflagen der einschlägigen Verzeichnissen
aufgenommen werden wird.

Post by Peter Ofenbaeck
Jedes Mal, wenn
einer fragt, ob man dieses oder jenes nicht besser kommunizieren könnte, sage
ich "nein" und schaue in dumme Gesichter.

Warum versuchst du diese veraltende Regel aufrecht zu erhalten? Du musst
es ja nicht selbst verwenden, aber deshalb Andere vor den Kopf stoßen?

Ciao Henning

[Peter Ofenbaeck]

Post by Henning Schlottmann

Post by Peter Ofenbaeck
Genau falschrum. "Kommunizieren" ist intransitiv,

Das ist offensichtlich veraltend.
Warum versuchst du diese veraltende Regel aufrecht zu erhalten?

Wenn es nur veraltend ist, aber nicht veraltet, dann habe ich ja noch eine
Chance. Der transitive Gebrauch von "kommunizieren" entspricht der Entwicklung
zu sprachlicher Verflachung. Früher hatte "kommunizieren" eine von "vermitteln",
"verdeutlichen" usw. verschiedene Bedeutung. Nun wird alles eine Sosse.

Ich vergleiche das mit der Maul- und Denkfaulheit der jungen Generation, für die
alles nur noch "cool" oder "uncool" ist.

Ich mag nicht, dass der Reichtum der Sprache auf dem Altar der Bequemlichkeit
und Gedankenlosigkeit geopfert wird.

Gruß

PeterOinDO

[Christian Seidl]

Post by Peter Ofenbaeck
Wenn es nur veraltend ist, aber nicht veraltet, dann habe ich ja noch eine
Chance. Der transitive Gebrauch von "kommunizieren" entspricht der Entwicklung
zu sprachlicher Verflachung. Früher hatte "kommunizieren" eine von "vermitteln",
"verdeutlichen" usw. verschiedene Bedeutung. Nun wird alles eine Sosse.

Aha. Aber "Sosse" schreiben, und nicht "Sauce" oder wenigstens
"Soße", das geht? Und das geht, obwohl "Sauce" in dieser Bedeutung
*nicht* französisch ist?

Christian

[Sebastian Koppehel]

Post by Christian Seidl
Aha. Aber "Sosse" schreiben, und nicht "Sauce" oder wenigstens
"Soße", das geht?

Kürzlich in einer Restaurantkritik im Hamburger Abendblatt gelesen:

Soße Béarnaise

- Sebastian

[Martin Gerdes]

Post by Peter Ofenbaeck
Genau falschrum. "Kommunizieren" ist intransitiv, also nichtzielend, weil es
kein Akkusativ-Objekt zulässt.

Das sieht das Sprachvorbild vieler Deutschen, nämlich der Amerikaner,
anders.

Post by Peter Ofenbaeck
Der nichtzielende Charakter ergibt sich m. E. schon aus der Vorsilbe "kom-",
welche "mit" bedeutet und eine Symmetrie ausdrückt. Es geht also nicht von Hier
nach Dort, sondern in beide Richtungen. Vergleiche "kommunizierende Röhren".
Allerdings spricht man auch von "Kommunikationsmedien" und meint damit durchaus
Medien ohne Rückkanal, wie z.B. Rundfunk und Fernsehen.

Warum hast Du eigentlich mit "kommunizieren" im amerikanischen Sinne
Probleme, da Du mit "meinen" im amerikanischen Sinne doch offensichtlich
keine hast?

[Quoting ergänzt]

Post by Peter Ofenbaeck
Ich mag nicht, dass der Reichtum der Sprache auf dem Altar der Bequemlichkeit
und Gedankenlosigkeit geopfert wird.

Ahja.

[Astrid Schleicher]

Post by Martin Gerdes

Post by Peter Ofenbaeck
Allerdings spricht man auch von "Kommunikationsmedien" und meint damit durchaus
Medien ohne Rückkanal, wie z.B. Rundfunk und Fernsehen.

Warum hast Du eigentlich mit "kommunizieren" im amerikanischen Sinne
Probleme, da Du mit "meinen" im amerikanischen Sinne doch offensichtlich
keine hast?

Weil es mit "meinen" im deutschen Sinne identisch ist? Was ist denn
hier nun wieder verdächtig?

MUSE mag übrigens auch nicht, wenn etwas kommuniziert wird, statt über
etwas zu kommunizieren.

Liebe Grüße
Astrid

[Peter Ofenbaeck]

Post by Martin Gerdes
Warum hast Du eigentlich mit "kommunizieren" im amerikanischen Sinne
Probleme, da Du mit "meinen" im amerikanischen Sinne doch
offensichtlich keine hast?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Lies nochmal, was ich schrieb, und Du wirst
sehen, dass ich zwischen "meinen" und "bedeuten" sehr wohl unterscheide.

Gruß

PeterOinDO

[Thomas Koenig]

Post by Martin Gerdes
Das sieht das Sprachvorbild vieler Deutschen, nämlich der Amerikaner,
anders.

You wish. Aber Du eben gerade nicht. Wie wohl (leider) die meisten
Deutschsprachigen.

[Sebastian Koppehel]

Post by Peter Ofenbaeck

Post by Elisabeth Müller
On 13 Feb 2004 12:04:35 GMT, Erik Braun

Vor ein paar Tagen bin ich schonmal darüber gestolpert (nicht beim
Laufen, Schwein gehabt): seit wann wird "kommunizieren" nichtzielend
verwendet? Als ich deutsch gelernt habe, hieß es noch "mit jemandem
kommunizieren", anscheinend ist "kommunizieren" irgendwann
intransitiv geworden.

Genau falschrum. "Kommunizieren" ist intransitiv, also nichtzielend, weil es
kein Akkusativ-Objekt zulässt.

"Kommunizieren" wird traditionell im Sinne von "mitteilen" benutzt und
kann daher wie dieses auch ein Akkusativobjekt haben. Moderner ist
wohl die allgemeine Bedeutung "in Kommunikation (mit jmd.) stehen",
die natürlich intransitiv gebraucht wird.

Goethe schrieb z. B.: "Er communicirte uns einen kleinen Aufsatz über
Laokoon." Er benutzte das Verb sogar reflexiv, aber das zitiere ich
lieber nicht, um deinen Blutdruck zu schonen.

Post by Peter Ofenbaeck
Der nichtzielende Charakter ergibt sich m. E. schon aus der Vorsilbe "kom-",
welche "mit" bedeutet und eine Symmetrie ausdrückt.

Das "mit" in "mitteilen" verhindert nicht, daß das Verb transitiv ist.
Lat. "communicare" ist übrigens auch transitiv, und im übrigen leitet
es sich zunächst einmal von "communis" (gemein) ab.

- Sebastian

[Peter Ofenbaeck]

Post by Sebastian Koppehel
Das "mit" in "mitteilen" verhindert nicht, daß das Verb transitiv ist.
Lat. "communicare" ist übrigens auch transitiv, und im übrigen leitet
es sich zunächst einmal von "communis" (gemein) ab.

Hallo,
ich danke allen Beteiligten. Das war ja mal sehr lehrreich. Ein Verb, das seine
Karriere transitiv begann, für relativ kurze Zeit intransitiv wurde und mir
jetzt mit seiner neuerlichen Verwandlung Bauchschmerzen bereitete. Jetzt kann
ich das gelassener sehen und werde meinen Kollegen großmütig vergeben können.

Ob Erik und Elisabeth das wohl so genau wissen wollten......

Gruß

PeterOinDO