Vorteile der Satzklammer und Verbstellung?

[Bastian Fuchs]

Hallo DESD!

Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen? Mir sind die Nachteile bekannt: Verben werden
auseinandergerissen, es kann ein falscher Zwischensinn entstehen und
wie ich einen Satz zu lesen und zu verstehen habe, erfahre ich erst am
Ende. Doch warum haben wir sie dann, die Satzklammer? War es schlicht
eine Fehlentwicklung der Sprache?

Gleiche Frage stellt sich mir bei Nebensätzen, bei denen der
Satzschlüssel, das Verb, nach hinten wandert. Das ist nicht schön, aber
warum haben wir sie dann?

Vielen Dank für Antworten,
Bastian Fuchs

[Matthias Opatz]

Post by Bastian Fuchs
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen?

Man spart Punkte!

<duck-und-weg>
Matthias

[Jakob Achterndiek]

Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? [..] War es
schlicht eine Fehlentwicklung der Sprache?
Gleiche Frage stellt sich mir bei Nebensätzen, bei denen der
Satzschlüssel, das Verb, nach hinten wandert. Das ist nicht
schön, aber warum haben wir sie dann?

Viele kommen auch ohne Satzklmmern aus und leben sogar mit
vereinfachten Nebensätzen weil: die reden eben so.
Was dabei herauskommt, entspricht dann etwa dem Unterschied
zwischen einem Plattenbau und einem Barockschlößchen. Wohnen
kann man in beiden.

j/\a

[Seidl]

Post by Jakob Achterndiek

Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? [..] War es
schlicht eine Fehlentwicklung der Sprache?
Gleiche Frage stellt sich mir bei Nebensätzen, bei denen der
Satzschlüssel, das Verb, nach hinten wandert. Das ist nicht
schön, aber warum haben wir sie dann?

Viele kommen auch ohne Satzklmmern aus und leben sogar mit
vereinfachten Nebensätzen weil: die reden eben so.
Was dabei herauskommt, entspricht dann etwa dem Unterschied
zwischen einem Plattenbau und einem Barockschlößchen. Wohnen
kann man in beiden.

Viel Vergnügen beim Wohnen in einem Barockschlösschen
mit barockgemäßer Infrastruktur!

Ch.

[Volker Gringmuth]

Post by Seidl

Post by Jakob Achterndiek
Was dabei herauskommt, entspricht dann etwa dem Unterschied
zwischen einem Plattenbau und einem Barockschlößchen. Wohnen
kann man in beiden.

Viel Vergnügen beim Wohnen in einem Barockschlösschen
mit barockgemäßer Infrastruktur!

Inklusive barockem Hausarzt.


vG

[Seidl]

Post by Volker Gringmuth

Post by Seidl

Post by Jakob Achterndiek
Was dabei herauskommt, entspricht dann etwa dem Unterschied
zwischen einem Plattenbau und einem Barockschlößchen. Wohnen
kann man in beiden.

Viel Vergnügen beim Wohnen in einem Barockschlösschen
mit barockgemäßer Infrastruktur!

Inklusive barockem Hausarzt.

Und mit barocken Ideen.

Ch.

[Andreas Kabel]

Post by Volker Gringmuth

Post by Seidl

Post by Jakob Achterndiek
Was dabei herauskommt, entspricht dann etwa dem Unterschied
zwischen einem Plattenbau und einem Barockschlößchen. Wohnen
kann man in beiden.

Viel Vergnügen beim Wohnen in einem Barockschlösschen
mit barockgemäßer Infrastruktur!

Inklusive barockem Hausarzt.

Mit Originalinstrumenten aus dem Barock (das wünsche
ich nicht mal Herrn Harnoncourt).

[Bastian Fuchs]

Post by Andreas Kabel
Mit Originalinstrumenten aus dem Barock

Ach, doch, damit kann ich leben, denn die gefallen mir. :-)

[Jakob Achterndiek]

Post by Seidl

Post by Jakob Achterndiek
Viele kommen auch ohne Satzklmmern aus und leben sogar mit
vereinfachten Nebensätzen weil: die reden eben so.
Was dabei herauskommt, entspricht dann etwa dem Unterschied
zwischen einem Plattenbau und einem Barockschlößchen. Wohnen
kann man in beiden.

Viel Vergnügen beim Wohnen in einem Barockschlösschen
mit barockgemäßer Infrastruktur!

Was ist, bezogen auf Sprache, Fassade und was ist Infrastruktur?
Irgendeinen Grund muß es doch haben, daß bedeutende Literatur,
auch Philosophie, nicht in Plattenbausprech zu haben ist.

j/\a

[Seidl]

Post by Jakob Achterndiek

Post by Seidl

Post by Jakob Achterndiek
Viele kommen auch ohne Satzklmmern aus und leben sogar mit
vereinfachten Nebensätzen weil: die reden eben so.
Was dabei herauskommt, entspricht dann etwa dem Unterschied
zwischen einem Plattenbau und einem Barockschlößchen. Wohnen
kann man in beiden.

Viel Vergnügen beim Wohnen in einem Barockschlösschen
mit barockgemäßer Infrastruktur!

Was ist, bezogen auf Sprache, Fassade und was ist Infrastruktur?
Irgendeinen Grund muß es doch haben, daß bedeutende Literatur,
auch Philosophie, nicht in Plattenbausprech zu haben ist.

Die bedeutende deutsche Literatür ist aber auch durchaus nicht in
Barockschlösschensprech verfasst.

Ch.

[Jakob Achterndiek]

Post by Seidl

Post by Jakob Achterndiek
Was ist, bezogen auf Sprache, Fassade und was ist Infrastruktur?
Irgendeinen Grund muß es doch haben, daß bedeutende Literatur,
auch Philosophie, nicht in Plattenbausprech zu haben ist.

Die bedeutende deutsche Literatür ist aber auch durchaus nicht in
Barockschlösschensprech verfasst.

Ungemein klug bemerkt.

Post by Seidl

Post by Jakob Achterndiek
Was ist, bezogen auf Sprache, Fassade und was ist Infrastruktur?

j/\a

[Joachim Pense]

Post by Bastian Fuchs
Hallo DESD!
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen? Mir sind die Nachteile bekannt: Verben werden
auseinandergerissen, es kann ein falscher Zwischensinn entstehen und
wie ich einen Satz zu lesen und zu verstehen habe, erfahre ich erst am
Ende. Doch warum haben wir sie dann, die Satzklammer? War es schlicht
eine Fehlentwicklung der Sprache?

Klammerstrukturen, auch und gerade die deutsche Satzklammer, sind
besonders gut zur Erleichterung des Hör- und Leseverständnisses
geeignet.

Das Mißverständnis, sie wären in dieser Hinsicht von Nachteil, rührt
meiner Meinung nach daher, dass die Verfügbarkeit dieses Mittels die
Autoren dazu verführt, seinen Einsatz zu übertreiben.

Joachim

[Seidl]

Post by Joachim Pense

Post by Bastian Fuchs
Hallo DESD!
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen? Mir sind die Nachteile bekannt: Verben werden
auseinandergerissen, es kann ein falscher Zwischensinn entstehen und
wie ich einen Satz zu lesen und zu verstehen habe, erfahre ich erst am
Ende. Doch warum haben wir sie dann, die Satzklammer? War es schlicht
eine Fehlentwicklung der Sprache?

Klammerstrukturen, auch und gerade die deutsche Satzklammer, sind
besonders gut zur Erleichterung des Hör- und Leseverständnisses
geeignet.

Gibt es dafür wissenschaftliche Untersuchungen? Das mit dem
erleichterten Hörverständnis fällt einem schwer zu glauben.

Post by Joachim Pense
Das Mißverständnis, sie wären in dieser Hinsicht von Nachteil, rührt
meiner Meinung nach daher, dass die Verfügbarkeit dieses Mittels die
Autoren dazu verführt, seinen Einsatz zu übertreiben.

Das wäre dann das von Jakob oben so gepriesene Barockschlösschen.

Ch.

[Joachim Pense]

Post by Seidl

Post by Joachim Pense

Post by Bastian Fuchs
Hallo DESD!
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen? Mir sind die Nachteile bekannt: Verben werden
auseinandergerissen, es kann ein falscher Zwischensinn entstehen und
wie ich einen Satz zu lesen und zu verstehen habe, erfahre ich erst am
Ende. Doch warum haben wir sie dann, die Satzklammer? War es schlicht
eine Fehlentwicklung der Sprache?

Klammerstrukturen, auch und gerade die deutsche Satzklammer, sind
besonders gut zur Erleichterung des Hör- und Leseverständnisses
geeignet.

Gibt es dafür wissenschaftliche Untersuchungen? Das mit dem
erleichterten Hörverständnis fällt einem schwer zu glauben.

Ja. Nachzulesen z.B. in Nübling, Historische Sprachwissenschaft des
Deutschen. Weiterführende Literatur siehe dort.

Joachim

[Bastian Fuchs]

Post by Joachim Pense
Ja. Nachzulesen z.B. in Nübling, Historische Sprachwissenschaft des
Deutschen.

Welche Grundaussage steht dort sinngemäß?

[Joachim Pense]

Post by Bastian Fuchs

Post by Joachim Pense
Ja. Nachzulesen z.B. in Nübling, Historische Sprachwissenschaft des
Deutschen.

Welche Grundaussage steht dort sinngemäß?

Anstatt wie gewünscht zu paraphrasieren, zitiere ich einfach mal ein
paar Zeilen (aus 4.1.4 Funktion der Klammer)

----
Die Klammerkonstruktionen sind aus der Lernerperspektive schwierig und
deshalb oft ... zum Gegenstand sprachkritischer Äußerngen geworden.
Bis heute wird die Funktion dieser komplizhierten Syntax kontrovers
diskutiert, doch überwiegt mittlerweile die Erkenntnis, dass der
Nutzen nicht auf der Sprecher-, sondern auf der *Hörerseite* zu
veranschlagen ist. Der Hörer wird insofern besonders intensiv
gefordert, als er gezwungen ist, dauernd Hypothesen über den Fortgang
des Satzes zu bilden.
...
[Die Klammerung] erlaubt dem Deutschen stark komprimierende,
informationverdichtende Strukturen, die zwar auf der Planungsebene
Kosten verursachen, die ihren Nutzen aber auf der Performanzebene
entfalten (kürzere, komplexe Einheiten, für die andere Sprachen
mehrere Sätze aufwenden müssten).
...
Durch die Hypothesen bildungen ist der Rezipient stark in den
syntaktischen Dekodierungsprozess eingebunden, es eröffnet sich ihm
ein Spannungsbogen. Tests haben erwiesen, dass der Hörer so starke
Verstehensarbeit leistet, dass er in den meisten Fällen den 2.
Klammerteil bereits korrekt antizipiert
----

Joachim

[Bastian Fuchs]

Post by Joachim Pense
Anstatt wie gewünscht zu paraphrasieren, zitiere ich einfach mal ein
paar Zeilen (aus 4.1.4 Funktion der Klammer)

Vielen Dank, daß Du das nachgeschlagen hast.

Post by Joachim Pense
Der Hörer wird insofern besonders intensiv gefordert, als er gezwungen
ist, dauernd Hypothesen über den Fortgang des Satzes zu bilden.

Das soll ein Nutzen sein? Der Zwang, intensiv gefordert zu werden, also
immer geistig aktiv zu sein, um das „Puzzle“ zu lösen, soll ein Nutzen
sein? Mit dieser Argumentation hebe ich jede Stillehre aus:
Verständlich und klar schreiben, warum sollte ich? Dann muß der Zuhörer
ja gar nicht mehr aufpassen.

Und eine Hypothese zu bilden, das heißt doch, wenn man es etwas
überspitzter ausdrückt: raten, vermuten, weil einem eine wichtige
Information fehlt, die man aber bereits jetzt benötigt.

Post by Joachim Pense
Durch die Hypothesen bildungen ist der Rezipient stark in den
syntaktischen Dekodierungsprozess eingebunden, es eröffnet sich ihm
ein Spannungsbogen.

Und wenn die Hörerschaft nichts entschlüsseln soll? Sie soll verstehen,
sich auf den Inhalt konzentrieren, nicht Vermutungen anstellen,
Herumraten und auf Verbteile warten.

Post by Joachim Pense
Tests haben erwiesen, dass der Hörer so starke Verstehensarbeit
leistet, dass er in den meisten Fällen den 2. Klammerteil bereits
korrekt antizipiert

Bei Nebensätzen gibt es nur keinen Klammerteil, sondern das Verb kommt
im ganzen am Ende.

Bei Verbklammern muß der Schreiber darauf achten, daß die Erwartungen
des Lesers erfüllt werden. Ich sehe immer noch nicht den Vorteil, die
beiden Teile auseinander zu reißen. (Einen winzigen Vorteil gibt es,
den ich gleich in einem extra Beitrag erwähnen werde.)

[Helmut Richter]

Post by Joachim Pense
Ja. Nachzulesen z.B. in Nübling, Historische Sprachwissenschaft des
Deutschen. Weiterführende Literatur siehe dort.

Auf der anderen Seite: es gibt nichts, was so ist, wie es ist, und wofür
es nicht eine gute Begründung gibt, dass es so sein muss. Ich habe hier
ein Heftchen "Antiqua oder Fraktur?" von Dr. August Kirschmann, seines
Zeichens ord. Professor der Philosophie an der Universität von Toronto,
Leipzig 1912. Der Verfasser weist nach, dass Fraktur einfach viel leichter
lesbar ist, und zwar mit theoretischen Überlegungen ebenso wie mit
Versuchen.

[Christian Jesserer]

Post by Helmut Richter
Ich habe hier
ein Heftchen "Antiqua oder Fraktur?" von Dr. August Kirschmann, seines
Zeichens ord. Professor der Philosophie an der Universität von Toronto,
Leipzig 1912. Der Verfasser weist nach, dass Fraktur einfach viel leichter
lesbar ist, und zwar mit theoretischen Überlegungen ebenso wie mit
Versuchen.

Nur aus Neugierde, ohne widersprechen zu können:
Was bestärkt Dich in der Annahme, dass er damit falsch liegt?

Grüße
Christian

[Helmut Richter]

Post by Christian Jesserer

Post by Helmut Richter
Ich habe hier
ein Heftchen "Antiqua oder Fraktur?" von Dr. August Kirschmann, seines
Zeichens ord. Professor der Philosophie an der Universität von Toronto,
Leipzig 1912. Der Verfasser weist nach, dass Fraktur einfach viel leichter
lesbar ist, und zwar mit theoretischen Überlegungen ebenso wie mit
Versuchen.

Was bestärkt Dich in der Annahme, dass er damit falsch liegt?

Ich lese es erst noch einmal genauer.

[Helmut Richter]

Post by Christian Jesserer

Post by Helmut Richter
Ich habe hier
ein Heftchen "Antiqua oder Fraktur?" von Dr. August Kirschmann, seines
Zeichens ord. Professor der Philosophie an der Universität von Toronto,
Leipzig 1912. Der Verfasser weist nach, dass Fraktur einfach viel leichter
lesbar ist, und zwar mit theoretischen Überlegungen ebenso wie mit
Versuchen.

Was bestärkt Dich in der Annahme, dass er damit falsch liegt?

Ich habs gestern nochmal gelesen und halte für sehr gut denkbar, dass
er absolut richtig liegt.

Wichtigster empirisch ermittelter Parameter ist die Entfernung vom
Blickfokus, in der ein Buchtabe oder Wortbild schon erkannt wird, weil
der Verfasser davon ausgeht, dass beim Lesen keineswegs jeder
Buchstabe fixiert wird, sondern vielmehr die ersten Schlüsse über das
Wort schon gezogen werden, bevor der Blick über das Wort gleitet. Die
Versuche sind ein wenig dünn im Stichprobenumfang und in der Auswahl
der Texte und Probanden, aber die Resultate und ihre Erklärungen
klingen trotzdem recht plausibel: Frakturschriftzeichen haben eine
wesentlich größere Vielfalt und gestalten die Wortbilder sehr viel
differenzierter, insbesondere durch zusätzliche Oberlängen (s) und
Unterlängen (f, h, s, x, z) und dadurch, dass die Formen der
Oberlängen fast alle verschieden sind, während in Antiqua die
Oberlängen von b, d, h, k, und l gleich sind.

Demgegenüber hat die Antiqua im Wesentlichen zwei Grundformen, den
senkrechten Strich und den Kreis, aus denen sich die meisten
Buchstaben zusammensetzen. Dadurch gibt es ähnliche oder bis auf
Symmetrie gleiche Buchstaben (b, d, q, p), die beim schnellen Lesen
nicht sofort unterschieden werden.

Auch an der Grundaussage, dass einfach zu malen keineswegs einfach zu
lesen bedeutet, sondern eher im Gegenteil, kann ich nichts Falsches finden.
Ich halte es für plausibel, dass die bei mir verringerte
Lesegeschwindigkeit von Fraktur (ich habe es allerdings nie gemessen)
nur an der fehlenden Gewöhnung liegt.

Nett ist, wie der Verfasser sich gegen den Vorwurf der Rückständigkeit
wehrt: Schließlich sei die Antiquaschrift auf einem Entwicklungsstand
von kurz nach Einführung der Minuskeln stehengeblieben und hat die
Entwicklung neuzeitlicher Schriften verschlafen, die dem häufigeren
Lesen seit Erfindung des Buchdrucks Rechnung tragen.

[Rüdiger Silberer]

Am 23.02.2007 schrieb Helmut Richter:

[..]

Post by Helmut Richter
Nett ist, wie der Verfasser sich gegen den Vorwurf der Rückständigkeit
wehrt: Schließlich sei die Antiquaschrift auf einem Entwicklungsstand
von kurz nach Einführung der Minuskeln stehengeblieben und hat die
Entwicklung neuzeitlicher Schriften verschlafen, die dem häufigeren
Lesen seit Erfindung des Buchdrucks Rechnung tragen.

Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

[Oliver Cromm]

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Der sich durch einen Besuch des Forum Romanum eindrücklich beheben
lassen sollte.

[Uwe Schickedanz]

On Fri, 23 Feb 2007 14:13:31 -0500, Oliver Cromm

Post by Oliver Cromm

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Der sich durch einen Besuch des Forum Romanum eindrücklich beheben
lassen sollte.

Nomen est omen!

Gruß Uwe

[Seidl]

Post by Oliver Cromm

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Der sich durch einen Besuch des Forum Romanum eindrücklich beheben
lassen sollte.

V.a. beim Bewundern der lateinischen Minuskeln daselbst.

Ch.

[Joachim Pense]

Post by Seidl

Post by Oliver Cromm

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch
heute noch weit verbreitet.

Der sich durch einen Besuch des Forum Romanum eindrücklich beheben
lassen sollte.

V.a. beim Bewundern der lateinischen Minuskeln daselbst.

Wo hast du denn da welche versteckt?

Joachim

[Joachim Pense]

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Joachim

[Rüdiger Silberer]

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Sag bloß.

[Joachim Pense]

Post by Rüdiger Silberer

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Sag bloß.

Und damit _ist_ sie moderner.

Joachim

[Martin Gerdes]

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Sag bloß.

Und damit _ist_ sie moderner.

Wie definierst Du "Modernität", wenn Du Dir ein solch apodiktisches Urteil
zutraust?

[Joachim Pense]

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Sag bloß.

Und damit _ist_ sie moderner.

Wie definierst Du "Modernität", wenn Du Dir ein solch apodiktisches Urteil
zutraust?

Nun, es gibt ja auch die, die weiter vorn im Thread apodiktisch sagen:
sie ist _nicht_ moderner, da sie ja auf ältere Formen zurückgeht.

Joachim

[Martin Gerdes]

Post by Joachim Pense

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Sag bloß.

Und damit _ist_ sie moderner.

Wie definierst Du "Modernität", wenn Du Dir ein solch apodiktisches Urteil
zutraust?

sie ist _nicht_ moderner, da sie ja auf ältere Formen zurückgeht.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Gefragt war, wie Du (oder extra für Dich: _Du_) Modernität definierst.

[Joachim Pense]

Post by Martin Gerdes
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Gefragt war, wie Du (oder extra für Dich: _Du_) Modernität definierst.

Vielen Dank für dieses Interesse an meiner Person!

Joachim

[Martin Gerdes]

Post by Joachim Pense

Post by Martin Gerdes
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Gefragt war, wie Du (oder extra für Dich: _Du_) Modernität definierst.

Vielen Dank für dieses Interesse an meiner Person!

Schwache Antwort.
Eigentlich keine, wenn man es genau nimmt.

[Martin Gerdes]

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Kann man das Wort "schnörkellos" steigern?
Klar. Da oben steht es ja.
<seufz>

[David Kastrup]

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Kann man das Wort "schnörkellos" steigern?
Klar. Da oben steht es ja.
<seufz>

"Loser" ist die _korrekte_ Schreibweise für Verlierer.

[Dieter Bruegmann]

Post by David Kastrup

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Kann man das Wort "schnörkellos" steigern?
Klar. Da oben steht es ja.
<seufz>

"Loser" ist die _korrekte_ Schreibweise für Verlierer.

Und wer "Looser" schreibt, hat auch verloren.


Da Didi

[Christian Weisgerber]

Post by Dieter Bruegmann

Post by David Kastrup
"Loser" ist die _korrekte_ Schreibweise für Verlierer.

Und wer "Looser" schreibt, hat auch verloren.

... hat eine Schraube locker?

[Dieter Bruegmann]

Post by Christian Weisgerber

Post by Dieter Bruegmann

Post by David Kastrup
"Loser" ist die _korrekte_ Schreibweise für Verlierer.

Und wer "Looser" schreibt, hat auch verloren.

... hat eine Schraube locker?

Lieber eine lockere Schraube als eine tote Mutter.


Da Didi

[Seidl]

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Kann man das Wort "schnörkellos" steigern?
Klar. Da oben steht es ja.
<seufz>

Schau mal deiner Frau zu, wenn sie wäscht: Da gibt's doch
ein Waschmittel, das wäscht seit Jahrzehnten so weiß, weißer
geht's nicht.

Ch.

[Georg Kottrup]

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense
Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Kann man das Wort "schnörkellos" steigern?
Klar. Da oben steht es ja.
<seufz>

Man wird im Laufe der Jahre auch immer elternloser:
Erst stirbt das eine, später das andere Elternteil :-(

In tiefer Trauer, Georg

[Thomas Schade]

Post by Georg Kottrup
Erst stirbt das eine, später das andere Elternteil :-(

Die Tram, die ist den Schaffner los.
Traurig ist das Schaffnerlos.


*schnüff*
Toscha

[Joachim Pense]

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Kann man das Wort "schnörkellos" steigern?
Klar. Da oben steht es ja.
<seufz>

Man kann auch sagen, eine Tür sei zu-er als eine andere, je nach
Klaff-Breite. (Steht irgendwo bei Arno Schmidt)

Joachim

[Dieter Bruegmann]

Post by Joachim Pense

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Kann man das Wort "schnörkellos" steigern?
Klar. Da oben steht es ja.
<seufz>

Man kann auch sagen, eine Tür sei zu-er als eine andere, je nach
Klaff-Breite. (Steht irgendwo bei Arno Schmidt)

Bei Arnooo Schmidt steht sehr viel Eigenwilliges.


Da Didi

[Joachim Pense]

Post by Dieter Bruegmann

Post by Joachim Pense

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Sie ist schnörkelloser, sieht also deutlich moderner aus.

Kann man das Wort "schnörkellos" steigern?
Klar. Da oben steht es ja.
<seufz>

Man kann auch sagen, eine Tür sei zu-er als eine andere, je nach
Klaff-Breite. (Steht irgendwo bei Arno Schmidt)

Bei Arnooo Schmidt steht sehr viel Eigenwilliges.

Wo er recht hat...

Joachim

[Matthias Opatz]

Post by Rüdiger Silberer
Der Irrglaube, daß die Antiqua die modernere Schrift sei, ist auch heute
noch weit verbreitet.

Du meinest "neue" Schrift. Auch eine alte Schrift kann modern wirken.
Ja, irgendwann werden auch Kettenhemden wieder modern (ohne etwas
Neues zu sein).


Matthias

[Christina Kunze]

Post by Helmut Richter
aber die Resultate und ihre Erklärungen
klingen trotzdem recht plausibel: Frakturschriftzeichen haben eine
wesentlich größere Vielfalt und gestalten die Wortbilder sehr viel
differenzierter,

In der Schulzeit konnte ich Gedichte aus Frakturtexten immer leichter lernen, vielleicht hängt das ja auch damit zusammen. Bisher
dachte ich immer, es liegt daran, dass ich zuerst Fraktur lesen konnte.

chr

[Martin Rost]

Post by Christina Kunze
dass ich zuerst Fraktur lesen konnte.

Wow, wo hast Du Dir denn da das Lesen beigebracht?

Meine erste Fraktur-Erfahrung war irgendein alter Karl May, viel später
als die ersten Leseversuche in Werbeprospekten und Kinderbüchern.

M.

[Andreas Karrer]

Post by Joachim Pense
Klammerstrukturen, auch und gerade die deutsche Satzklammer, sind
besonders gut zur Erleichterung des Hör- und Leseverständnisses
geeignet.

Issdasso? Nach meiner Meinung eher: Erleichterung des
Leseverständnisses: plausibel; des Hör-: im Gegenteil.

- Andi

[Bastian Fuchs]

Post by Joachim Pense
Klammerstrukturen, auch und gerade die deutsche Satzklammer, sind
besonders gut zur Erleichterung des Hör- und Leseverständnisses
geeignet.

Das ist mir nicht klar. Wenn sich mit der Sinn des Satzes oder der
Satzschlüssel erst am Ende erschließt, ich erst am Ende erfahre, ob es
jemand etwas gefunden oder verloren wurde, etwas ist oder nicht ist,
ich bis dahin im Ungewissen bin, dann ist das für mich keine
Erleichterung.

Daher meine Frage: Warum ist das eine Erleichterung, bzw. warum ist die,
für mich logischere, Wortfolge im Englischen oder den romanischen
Sprachen eine Erschwernis?

Post by Joachim Pense
Das Mißverständnis, sie wären in dieser Hinsicht von Nachteil, rührt
meiner Meinung nach daher, dass die Verfügbarkeit dieses Mittels die
Autoren dazu verführt, seinen Einsatz zu übertreiben.

Wäre es nur eine Verfügbarkeit, wäre es kein Problem, doch ist sie
leider bei vielen Verben oder im Nebensatz kein Kann, sondern ein Muß.

[Joachim Pense]

Post by Bastian Fuchs

Post by Joachim Pense
Das Mißverständnis, sie wären in dieser Hinsicht von Nachteil, rührt
meiner Meinung nach daher, dass die Verfügbarkeit dieses Mittels die
Autoren dazu verführt, seinen Einsatz zu übertreiben.

Wäre es nur eine Verfügbarkeit, wäre es kein Problem, doch ist sie
leider bei vielen Verben oder im Nebensatz kein Kann, sondern ein Muß.

Missverständnis. Wenn die Klammerstrukturen tatsächlich die
verständliche Darstellung kompliziert verschachtelter logischer
Strukturen erleichtern, dann ist das ein Anreiz für die Autoren,
_besonders_ tief verschachtelte logische Strukturen darstellen und
damit das Klammersystem überzustrapazieren.

Joachim

[Joachim Pense]

Post by Bastian Fuchs

Post by Joachim Pense
Klammerstrukturen, auch und gerade die deutsche Satzklammer, sind
besonders gut zur Erleichterung des Hör- und Leseverständnisses
geeignet.

Das ist mir nicht klar. Wenn sich mit der Sinn des Satzes oder der
Satzschlüssel erst am Ende erschließt, ich erst am Ende erfahre, ob es
jemand etwas gefunden oder verloren wurde, etwas ist oder nicht ist,
ich bis dahin im Ungewissen bin, dann ist das für mich keine
Erleichterung.

Versuche ich einen Lateinischen Schachtelsatz aufzudröseln, dann tappe
ich im Dunkeln, bis ich das Verb gefunden habe. Im Deutschen kriege
ich schon früh ein Hilfsverb, dass dann gegen Schluss durch das
Vollverb abgeschlossen wird. ("Ich _werde_ morgen ..bla bla...
arbeiten"). Ohne Klammer habe ich nur das Vollverb.

Genauso bei Substantiven. Der Artikel liefert mir schon mal viele
Grammatischen Informationen, die mir die Orientierung im Satz
erleichtern, das eigentliche Substantiv am Klammer-Ende füllt die
bereits erkannte Struktur noch mit Inhalt. Ohne Artikel fehlt diese
frühe Strukturinformation.

Fazit: Die Klammerstruktur ist dazu da, genau dein Problem zu
bekämpfen.

Joachim

[Martin Gerdes]

Post by Joachim Pense
Versuche ich einen Lateinischen Schachtelsatz aufzudröseln, dann tappe
ich im Dunkeln, bis ich das Verb gefunden habe. Im Deutschen kriege
ich schon früh ein Hilfsverb, dass dann gegen Schluss durch das
Vollverb abgeschlossen wird. ("Ich _werde_ morgen ..bla bla...
arbeiten"). Ohne Klammer habe ich nur das Vollverb.

Allerdings leitet einen in reformierten Sätzen ein "dass" bisweilen in eine
falsche Richtung.

[Joachim Pense]

Post by Martin Gerdes

Post by Joachim Pense
Versuche ich einen Lateinischen Schachtelsatz aufzudröseln, dann tappe
ich im Dunkeln, bis ich das Verb gefunden habe. Im Deutschen kriege
ich schon früh ein Hilfsverb, dass dann gegen Schluss durch das
Vollverb abgeschlossen wird. ("Ich _werde_ morgen ..bla bla...
arbeiten"). Ohne Klammer habe ich nur das Vollverb.

Allerdings leitet einen in reformierten Sätzen ein "dass" bisweilen in eine
falsche Richtung.

Früher hätte ich "daß" geschrieben, und es wäre auch falsch gewesen.

Ein altes Leiden.

Joachim

[Bastian Fuchs]

Post by Joachim Pense
Versuche ich einen Lateinischen Schachtelsatz aufzudröseln, dann tappe
ich im Dunkeln, bis ich das Verb gefunden habe.

Ich kann kein Latein, aber es heißt, daß der Satzbau noch unlogischer
und katastrophaler sei.

Post by Joachim Pense
Im Deutschen kriege ich schon früh ein Hilfsverb, dass dann gegen
Schluss durch das Vollverb abgeschlossen wird. ("Ich _werde_
morgen ..bla bla... arbeiten"). Ohne Klammer habe ich nur das
Vollverb.

Das erklärt immer noch nicht, warum man nicht gleiche beide Teile beim
Lesen bekommen sollte. Es geht auch nicht nur um Hilfs- und Vollverb,
sondern um trennbare Verben wie anlegen (Ich lege an) oder
zusammenschrauben (Ich schraube zusammen). Wieviele Verben fangen wohl
mit der Vorsilbe /an/ an?

Post by Joachim Pense
Der Artikel liefert mir schon mal viele Grammatischen Informationen,
die mir die Orientierung im Satz erleichtern, das eigentliche
Substantiv am Klammer-Ende füllt die bereits erkannte Struktur noch
mit Inhalt.

Aber Artikel und Substatniv müssen nicht auseinandergerissen werden.

Post by Joachim Pense
Fazit: Die Klammerstruktur ist dazu da, genau dein Problem zu
bekämpfen.

Ne, sie sind die Ursache „meines“ Problems. :-)

[Joachim Pense]

Post by Bastian Fuchs

Post by Joachim Pense
Der Artikel liefert mir schon mal viele Grammatischen Informationen,
die mir die Orientierung im Satz erleichtern, das eigentliche
Substantiv am Klammer-Ende füllt die bereits erkannte Struktur noch
mit Inhalt.

Aber Artikel und Substatniv müssen nicht auseinandergerissen werden.

Doch. Denn eine Klammerung begrenzt die syntaktische Einheit. Es ist
sinnvoll, sowohl den Anfang als auch das Ende einer syntaktischen
Einheit zu markieren, weil man sonst leichter die Orientierung im Satz
verliert.

Vergleiche:

(1) Ich sehe heute noch nicht nach Mainz gegangene Männer.

Hier gibt es keinen Artikel (unbestimmte Artikel haben ja keinen
Plural), also ist es unklar, worauf sich "heute" bezieht.

Hier ist der Bezug klar:
(2) Ich sehe die heute noch nicht nach Mainz gegangenen Männer.

In diesem Fall wird der unklare Bezug von heute in (1) im gesamten
Satz nicht aufgelöst. (worst case) Es kann auch passieren, dass der
syntaktische Bezug eines Wortes erst später im Satz klar wird, man
also während des Hörens den Satz neu analysieren muss (bzw. mehrere
mögliche Analysen gleichzeitig anstellen). Hiergegen hilft die
öffnende Klammer.

Die schließende Klammer macht ähnliches am Ende von Strukturen.

Joachim

[Bastian Fuchs]

Post by Bastian Fuchs
Aber Artikel und Substatniv müssen nicht auseinandergerissen werden.

Doch.

Nein, es ist keine grammatikalische Notwendigkeit.

(2) Ich sehe die heute noch nicht nach Mainz gegangenen Männer.

Eben, er schafft Klarheit – ein wesentlicher Unterschied zum
Auseinanderreißen von Verben wie vorschlagen.

[Joachim Pense]

Post by Bastian Fuchs

Post by Bastian Fuchs
Aber Artikel und Substatniv müssen nicht auseinandergerissen werden.

Doch.

Nein, es ist keine grammatikalische Notwendigkeit.

(2) Ich sehe die heute noch nicht nach Mainz gegangenen Männer.

Eben, er schafft Klarheit ? ein wesentlicher Unterschied zum
Auseinanderreißen von Verben wie vorschlagen.

vorschlagen -> ich schlage vor? Das würde ich nicht unbedingt zu den
Klammerstrukturen rechnen. Man hat sich halt irgendwann angewöhnt,
"vorschlagen" statt "vor schlagen" zu schreiben.

Joachim

[Bastian Fuchs]

Post by Joachim Pense
vorschlagen -> ich schlage vor? Das würde ich nicht unbedingt zu den
Klammerstrukturen rechnen.

Genau darum geht es hier.

„Die Klasse schlägt den Schüler, wie auch schon die Jahre zuvor, zum
Klassensprecher vor.“
Da wird nichts klarer, bevor nicht das letzte Wort kommt.

Mit ein wenig „Bastelei“ läßt sich vieles meist notdürftig flicken, aber
daß der zweite Verbteil nach hinten wandert, ist in der deutschen
Grammatik nicht zu verhindern (von Umstandsangaben abgesehen, vor die
es zwar gezogen werden kann, was aber leider oft befremdlich klingt).

[Martin Gerdes]

Post by Bastian Fuchs

Post by Joachim Pense
vorschlagen -> ich schlage vor? Das würde ich nicht unbedingt zu den
Klammerstrukturen rechnen.

Genau darum geht es hier.
"Die Klasse schlägt den Schüler, wie auch schon die Jahre zuvor, zum
Klassensprecher vor."
Da wird nichts klarer, bevor nicht das letzte Wort kommt.
Mit ein wenig "Bastelei" läßt sich vieles meist notdürftig flicken, aber
daß der zweite Verbteil nach hinten wandert, ist in der deutschen
Grammatik nicht zu verhindern (von Umstandsangaben abgesehen, vor die
es zwar gezogen werden kann, was aber leider oft befremdlich klingt).

"Die Klasse schlägt den Schüler X zum Klassensprecher vor, wie schon in den
vergangenen Jahren."

Was hast Du gegen diesen Satz? Ich halte ihn stilistisch sogar besser als
Deinen Beispielsatz.

[Yvonne Steiner]

Post by Bastian Fuchs

Post by Joachim Pense
vorschlagen -> ich schlage vor? Das würde ich nicht unbedingt zu den
Klammerstrukturen rechnen.

Genau darum geht es hier.
"Die Klasse schlägt den Schüler, wie auch schon die Jahre zuvor, zum
Klassensprecher vor."
Da wird nichts klarer, bevor nicht das letzte Wort kommt.
Mit ein wenig "Bastelei" läßt sich vieles meist notdürftig flicken, aber
daß der zweite Verbteil nach hinten wandert, ist in der deutschen
Grammatik nicht zu verhindern

Die Spaltung des Verbs kann aber auch verhindert werden:

"Wie schon die Jahre zuvor, wird/ist der Schüler von der Klasse zum
Klassensprecher vorgeschlagen/worden."

"Wie schon die Jahre zuvor, hat die Klasse den Schüler zum
Klassensprecher vorgeschlagen.

Post by Bastian Fuchs
(von Umstandsangaben abgesehen, vor die es zwar gezogen werden kann,
was aber leider oft befremdlich klingt).

Ich weiss nicht, was du unter den "Umstandsangaben" meinst, aber klingen
meine Beispielsätze für dich auch befremdlich?

Oder sind diese (m. E. unbedeutenden) Wechsel der Zeitformen vielleicht
nicht gestattet?
Jedenfalls wird so eine unnötige Satzklammerung vermieden.

[Joachim Pense]

Post by Bastian Fuchs

Post by Joachim Pense
vorschlagen -> ich schlage vor? Das würde ich nicht unbedingt zu den
Klammerstrukturen rechnen.

Genau darum geht es hier.
„Die Klasse schlägt den Schüler, wie auch schon die Jahre zuvor, zum
Klassensprecher vor.“
Da wird nichts klarer, bevor nicht das letzte Wort kommt.

(1A) Ich lege das Ergebnis heute noch vor.

(1B) Ich lege die Zeitung heute noch vor deine Tür.

(2A) Ich schlafe die ganze Nacht nicht ein.

(2B) Ich schlafe die ganze Nacht im Bett.

Joachim

[Gerald Fix]

Post by Bastian Fuchs
„Die Klasse schlägt den Schüler, wie auch schon die Jahre zuvor, zum
Klassensprecher vor.“
Da wird nichts klarer, bevor nicht das letzte Wort kommt.

Ludwig Reiners (Stilkunst) zitiert dabei Ernst Drach - ein Klammersatz
sei dem Polen einer elektrischen Spannung vergleichbar. Die Pole
müssten tragfähig sein und nicht zu weit voneinander entfernt.
Außerdem dürfe sich zwischen den Polen nichts leitfähiges befinden.

Er führt es sinngemäß so aus (Beispielsätze von mir):

Ist die Einleitung zu schwach, komme keine durchgehende Spannung auf
(Er machte, bevor er das Zimmer verließ, das Fenster auf).

Ist der Schluss zu schwach, verebbt die Spannung (Er machte das
Fenster, das er gerade eben geputzt hatte, auf).

Sind Einleitung und Schluss zu weit getrennt, verliert der Leser den
Überblick (Er reiste von München, wo er 14 schöne Tage verlebt hatte,
über Nürnberg, wo seine Tante wohnte und Leipzig, wo er ausgezeichnet
zu Mittag aß, nach Berlin.).

Befindet sich in der Klammer etwas Wichtiges, verhindert es den
Kontakt zwischen Ausgangs- und Zielpol (Er hatte seinen Bruder, bei
dem es sich um den reichsten, aber auch geizigsten Mann Oldesloes
handelt, seit Jahren nicht mehr gesehen).

[Wolf Busch]

Post by Bastian Fuchs

Post by Bastian Fuchs
Aber Artikel und Substatniv müssen nicht auseinandergerissen werden.

Doch.

Nein, es ist keine grammatikalische Notwendigkeit.

Doch:

der Baum
der kleine Baum
*der Baum kleine

Schöne Grüße,
Wolf

[Ingo Dierck]

Post by Bastian Fuchs
Ich kann kein Latein, aber es heißt, daß der Satzbau noch unlogischer
und katastrophaler sei.

Erstens könntest Du Deiner Unkenntnis durch das Erlernen des Lateins
abhelfen, damit Formulierungen wie "es heißt, daß" durch etwas
sachkundiger Klingendes ersetzt werden können, und zweitens halte ich es
generell für problematisch, eine sachbezogene Diskussion über Sprache
mit Wertungen wie "unlogisch" und "katastrophal" zu verbinden.

Immerhin bietet auch das Deutsche die Möglichkeit, sich elegant und
verständlich auszudrücken, wie eigentlich alle Sprachen der Welt.
Schlechten Stil gibt es allenthalben.

Ich kann nicht genau erkennen, warum es über Beschreibung und Vergleich
hinaus nützlich sein soll, grammatische Erscheinungen in einer Sprache
gegenüber denjenigen in einer zweiten Sprache auf- oder abzuwerten. Das
könntest Du vielleicht nochmal erklären.

Gruß

Ingo

[Christian Weisgerber]

Post by Bastian Fuchs
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen?

Sie hat keinen.
Die Nachteile sind eingebildet.

Post by Bastian Fuchs
Verben werden auseinandergerissen, es kann ein falscher Zwischensinn
entstehen und wie ich einen Satz zu lesen und zu verstehen habe,
erfahre ich erst am Ende.

Letzteres ist der Knackpunkt. Um einen Satz zu verstehen, muss ich
ihn ganz kennen. Das gilt genauso, wenn man Subjekt oder Objekt ans
Ende stellt - alle kombinatorischen Möglichkeiten, Subjekt, Objekt
und Verb anzuordnen, finden sich unter den Sprachen der Welt. Wenn
der Hund das Kind gebissen hat, dann ist keiner der Bestandteile
verzichtbar, aber irgendeiner muss zwangsläufig am Ende stehen und
erst, wenn wir alle kennen, wissen wir, was passiert ist.

Post by Bastian Fuchs
Doch warum haben wir sie dann, die Satzklammer?

Weil es letztlich beliebig ist, für welche Satzstellung sich eine
Sprache entscheidet, auch wenn es sicher interessant ist, im
Einzelfall zu verfolgen, wie sich die Syntax ändert, z.B. von Latein
(SOV) zu den romanischen Sprachen (SVO) oder wie Irisch zu VSO
gekommen ist.

Post by Bastian Fuchs
Gleiche Frage stellt sich mir bei Nebensätzen, bei denen der
Satzschlüssel, das Verb, nach hinten wandert. Das ist nicht schön,
aber warum haben wir sie dann?

Wieso ist das nicht schön?
Und "warum" ist bei Sprache nur eine bedingt sinnvolle Frage. Warum
heißt der Tisch "Tisch" und nicht "Stuhl"?

Auffällig ist, dass im Deutschen die Verbstellung ganz und gar starr
ist, und bei Hauptsätzen der finite Teil des Verbs auf Teufel komm
raus an zweiter Stelle steht. Nehmen wir einen harmlosen Satz:

Ich gehe nach Hause.

Wenn wir eine Zeitadverbiale hinzufügen, dann produzieren Leute, die
Deutsch als Fremdsprache erlernen, gerne sowas:

*Heute ich gehe nach Hause.

Da das Verb aber fest an zweiter Stelle steht, muss ein anderes Satzteil
weichen.

Heute gehe ich nach Hause.
Ich gehe heute nach Hause.

Auf den Gipfel treibt das dieser zuerst harmlos erscheinende
Beispielsatz:

Es klappert die Mühle am rauschenden Bach.

"Es" hat hier überhaupt keine Funktion als Satzglied, es ist allein
ein Füllwort um das Verb auf die zweite Stelle zu schieben (und
verschwindet spurlos bei der Umstellprobe: Die Mühle klappert am
rauschenden Bach).

Es bietet sich der Gedanke an, dass das Verb im Deutschen eigentlich
fest am Satzende steht und nur (der finite Teil) in Hauptsätzen
nach vorne wandert, um den dort geltenden Zweitstellungszwang zu
befriedigen.

[Seidl]

Post by Christian Weisgerber

Post by Bastian Fuchs
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen?

Sie hat keinen.
Die Nachteile sind eingebildet.

Post by Bastian Fuchs
Verben werden auseinandergerissen, es kann ein falscher Zwischensinn
entstehen und wie ich einen Satz zu lesen und zu verstehen habe,
erfahre ich erst am Ende.

Letzteres ist der Knackpunkt. Um einen Satz zu verstehen, muss ich
ihn ganz kennen. Das gilt genauso, wenn man Subjekt oder Objekt ans
Ende stellt - alle kombinatorischen Möglichkeiten, Subjekt, Objekt
und Verb anzuordnen, finden sich unter den Sprachen der Welt.

Du übersiehst hier, dass für das "Verständnis" eines Satzes
nicht alle Satzglieder gleich wichtig sind. Zentral sind immer das
Prädikat sowie die Aktanten, also (soweit vorhanden) Subjekt,
Objekte und (je nach Verb gewisse) Adverbialien. Wenn man
die beieinander hat, hat man das Gerüst des Satzes verstanden.

Es ist klarerweise sehr von Vorteil, wenn diese obligatorischen
Bestandteile am Satzanfang stehen.

Die sog. Zirkumstanten - also die nicht nötigen Adverbialien -
stehen dann mit Vorteil gegen das Satzende hin.

Und am wichtigsten überhaupt ist das Prädikat, das auch
mit seiner Semantik klar aufzeigt, welche Satzteile welche
Rolle im Satz haben müssen. Wenn das Prädikat erst am
Ende des Satzes steht - wie im deutschen Nebensatz
oder im unmarkierten lateinischen Satz -, dann muss zumal der
Hörer halt sehr lange warten, bis sich ihm erschließt, welche
Rolle welcher Satzteil spielt.

Ch.

[Volker Gringmuth]

Post by Seidl
Die sog. Zirkumstanten

besitzen eines der wichtigsten "m" der gesamten Linguistik.


vG

[Oliver Cromm]

Post by Christian Weisgerber
Es bietet sich der Gedanke an, dass das Verb im Deutschen eigentlich
fest am Satzende steht und nur (der finite Teil) in Hauptsätzen
nach vorne wandert, um den dort geltenden Zweitstellungszwang zu
befriedigen.

Das für mich bisher eleganteste Modell des deutschen Satzes: Verb am
Ende; wenn es ein Hauptsatz werden soll, wandert das finite Verb an den
Anfang und dann noch ein Satzteil vor das Verb.

[Oliver Cromm]

Post by Christian Weisgerber
Es bietet sich der Gedanke an, dass das Verb im Deutschen eigentlich
fest am Satzende steht und nur (der finite Teil) in Hauptsätzen
nach vorne wandert, um den dort geltenden Zweitstellungszwang zu
befriedigen.

Das für mich bisher eleganteste Modell des deutschen Satzes: Verb am
Ende; wenn es ein Hauptsatz werden soll, wandert das finite Verb an den
Anfang und dann noch ein Satzteil vor das Verb.

[Volker Gringmuth]

Post by Oliver Cromm
Das für mich bisher eleganteste Modell des deutschen Satzes: Verb
am Ende;

Oder dahinter, wie in diesem Fall. ;-)


vG

[Bastian Fuchs]

Um einen Satz zu verstehen, muss ich ihn ganz kennen. Das gilt
genauso, wenn man Subjekt oder Objekt ans Ende stellt - alle
kombinatorischen Möglichkeiten, Subjekt, Objekt und Verb anzuordnen,
finden sich unter den Sprachen der Welt.

Beispiel 1: „Er hatte kurz zuvor schon mit dem Bundeskanzler über
Einzelheiten – Was hat er? – gesprochen.“

Wird der Satz länger oder geschachtelt, dann kann man sogar Gefahr
laufen, alles bis zum Verb zu vergessen – und erst bei ihm weiß man,
wie man das Vorherige zu verstehen hat. „Er hatte vergessen kurz
zuvor …“ ist die bessere Lösung und schafft Klarheit, wie man den Satz
zu verstehen und zu lesen hat, gleich zu Beginn.

Beispiel 2: „Sie schlugen ihn, wie auch das Jahr zuvor, zum
Klassensprecher vor.“

Es entsteht bis zum Satzende ein falscher Zwischensinn, denn in der
deutschen Sprache fehlt der zweite Verbteil; der Leser aber hat schon
zu Satzbeginn eine Vermutung – er muß dort „raten“, und am Ende stellt
er fest, daß er falsch lag. In diesem Beispiel ist das schon ärgerlich
(und noch relativ einfach vermeidbar), und in lange Sätzen, in
Schachtel- und mit vielen Nebensätzen, wofür unsere Sprache höchst
ungeeignet ist, wird – Worum geht es denn nun? – das Problem nur
größer.

Es klappert die Mühle am rauschenden Bach.
"Es" hat hier überhaupt keine Funktion als Satzglied, es ist allein
ein Füllwort um das Verb auf die zweite Stelle zu schieben (und
verschwindet spurlos bei der Umstellprobe: Die Mühle klappert am
rauschenden Bach).

Interessant. Darüber habe ich nämlich noch nicht nachgedacht.

[Christian Weisgerber]

Um einen Satz zu verstehen, muss ich ihn ganz kennen. Das gilt
genauso, wenn man Subjekt oder Objekt ans Ende stellt - alle
kombinatorischen Möglichkeiten, Subjekt, Objekt und Verb anzuordnen,
finden sich unter den Sprachen der Welt.

Beispiel 1: Er hatte kurz zuvor schon mit dem Bundeskanzler über
Einzelheiten Was hat er? gesprochen.

1a:
Hatte gesprochen kurz zuvor schon mit dem Bundeskanzler über
Einzelheiten.
- Wer denn?

1b:
Er hatte gesprochen über Einzelheiten.
- Mit wem?

Jetzt haben wir das Verb, aber der zum Ausgleich abgeschnittene
andere Satzteil verstümmelt den Satz genauso.

Wird der Satz länger oder geschachtelt, dann kann man sogar Gefahr
laufen, alles bis zum Verb zu vergessen und erst bei ihm weiß man,
wie man das Vorherige zu verstehen hat.

Es ist eine fundamentale Eigenschaft menschlicher Sprache, endlos
schachteln zu können.

The man,
who I saw crossing the road,
which had recently been constructed by Acme Inc.,
who had been awarded the contract by the city council,
[... fünf Seiten über korrupte Bauvergabe im Stadtrat...]
died of cancer yesterday.

Das nennt man schlechten Stil.

Man beachte in diesem Zusammenhang auch das hier immer wieder
angesprochene Phänomen der Ausklammerung.

Beispiel 2: Sie schlugen ihn, wie auch das Jahr zuvor, zum
Klassensprecher vor.
Es entsteht bis zum Satzende ein falscher Zwischensinn, denn in der
deutschen Sprache fehlt der zweite Verbteil; der Leser aber hat schon
zu Satzbeginn eine Vermutung er muß dort raten, und am Ende stellt
er fest, daß er falsch lag.

What did you bring that book that I don't want to be read to from
out of about 'Down Under' up for?

In diesem Beispiel ist das schon ärgerlich (und noch relativ
einfach vermeidbar), und in lange Sätzen, in Schachtel- und mit
vielen Nebensätzen, wofür unsere Sprache höchst ungeeignet ist,
wird Worum geht es denn nun? das Problem nur größer.

Ich sehe keinen Anlass, schlechten Stil zu einer Eigenschaft der
deutschen Sprache zu erheben. Und du wirst es kaum glauben, aber
Schriftsteller zeichnen sich durch mühsam erarbeitete, nicht jedem
Sprecher innewohnende Fertigkeiten aus, darunter jene, auch lange
und verschachtelte Sätze verständlich zu formulieren, wo Otto-Normal-
Bürger nur noch Unlesbares produziert.

[Bastian Fuchs]

Post by Christian Weisgerber
Jetzt haben wir das Verb, aber der zum Ausgleich abgeschnittene
andere Satzteil verstümmelt den Satz genauso.

Logisch, da Du einfach etwas wegläßt. Du streichst das Er und fragst
„Wer denn“. Was soll das für eine Argumentation sein?

Post by Christian Weisgerber
Ich sehe keinen Anlass, schlechten Stil zu einer Eigenschaft der
deutschen Sprache zu erheben.

Nebensätze sind mitnichten schlechter Stil, sondern können eine Sache
erklären oder eine Nebensache erwähnen, sollten überwiegend hinter dem
Hauptsatz folgen. Doch eines haben sie immer: das Verb am Ende.

Ich sagte übrigens nicht, daß schlechter Stil eine Eigenschaft der
deutschen Sprache sei, sondern daß sie für Verschachtelung und
Nebensätze nicht die geeignetste Sprache ist. Für schlechten Stil ist
immer noch der Schreiber zuständig.

Ich lese übrigens gerne „vernünftig“ verschachtelte und lange Sätze,
selbst wenn es nicht die verständlichste Form ist, etwas mitzuteilen –
worauf es in Literatur oft auch nicht ankommt.

[Wolf Busch]

Post by Bastian Fuchs

Post by Christian Weisgerber
Jetzt haben wir das Verb, aber der zum Ausgleich abgeschnittene
andere Satzteil verstümmelt den Satz genauso.

Logisch, da Du einfach etwas wegläßt. Du streichst das Er und fragst
„Wer denn“. Was soll das für eine Argumentation sein?

Wieso? Er hat doch einfach nur das gleiche gemacht wie Du.
Du meintest, daß man Sätze wie die folgenden erst dann richtig versteht,
wenn man den letzten, hier eingeklammerten, Satzteil hört oder liest:

Er schlug ihn (vor)
Er schlug ihn (zum Ritter)

Das wäre aber in den folgenden Fällen auch nicht anders:

Zum Ritter schlug ihn (Artus)
Ihn schlug zum Ritter (Artus)

Wenn am Schluß noch irgend etwas wesentliches kommt, dann muß man diesen
Schluß eben abwarten.

Wenn man "er vor schlug ihn" statt "er schlug ihn vor" sagen würde, dann
käme da wieder eine Klammerstellung vor: "*er* ... *schlug* ihn". Das
konnte dann auch wieder beliebig weit auseinanderrutschen.

Post by Bastian Fuchs
Nebensätze sind mitnichten schlechter Stil, sondern können eine Sache
erklären oder eine Nebensache erwähnen, sollten überwiegend hinter dem
Hauptsatz folgen. Doch eines haben sie immer: das Verb am Ende.

Was aber völlig unproblematisch ist, solange die Sätze nicht zu lang
werden. Wenn ein Satz so lang ist, daß man ihn nicht mehr überblicken
kann, dann ist es auch gleichgültig, wo das Verb steht.

Post by Bastian Fuchs
Ich sagte übrigens nicht, daß schlechter Stil eine Eigenschaft der
deutschen Sprache sei, sondern daß sie für Verschachtelung und
Nebensätze nicht die geeignetste Sprache ist.

Aber mehrere Umklammerungen ergeben doch gerade eine Verschachtelung:

{...[...(...)...]...}

Beispielsweise bilden schon Artikel und Substantiv eine solche
Umklammerung oder "Schachtel", die man mit Inhalt füllen kann:

die Kugel
die blaue Kugel
die blaue, nicht besonders schwere Kugel
die blaue, von Otto Maier am 12. Januar des vergangenen Jahres in einem
Kramladen gekaufte Kugel

Beim Nebensatz bilden Konjunktion (oder auch Relativpronomen) und Verb
diese Umklammerung oder "Schachtel":

*weil* er nach Hause *ging*
*obwohl* es schon dunkel *war*

In den "Grundgedanken der deutschen Satzlehre" von Erich Drach kann man
einiges über die "Umklammerung" nachlesen. Er war wohl der erste, der
sich damit eingehender beschäftigt hat. In seiner Satzlehre gibt es auch
ein eigenes Kapitel über "Schachtelsätze".

Schöne Grüße,
Wolf

[Seidl]

Post by Wolf Busch
die Kugel
die blaue Kugel
die blaue, nicht besonders schwere Kugel
die blaue, von Otto Maier am 12. Januar des vergangenen Jahres in einem
Kramladen gekaufte Kugel

Ja, das letzte ist schon ein grammatikalisch korrektes Beispiel
- aber du wirst mit mir einig sein, dass das nicht erst seit PISA
kein gutes, sondern papierenes Beamtendeutsch ist.

Post by Wolf Busch
In den "Grundgedanken der deutschen Satzlehre" von Erich Drach kann man
einiges über die "Umklammerung" nachlesen. Er war wohl der erste, der
sich damit eingehender beschäftigt hat. In seiner Satzlehre gibt es auch
ein eigenes Kapitel über "Schachtelsätze".

Danke für den Tipp!

Ch.

[Lothar Frings]

Post by Seidl

dieKugel
die blaueKugel
die blaue, nicht besonders schwere Kugel
die blaue, von Otto Maier am 12. Januar des vergangenen Jahres in einem
Kramladen gekaufte Kugel

Ja, das letzte ist schon ein grammatikalisch korrektes Beispiel
- aber du wirst mit mir einig sein, dass das nicht erst seit PISA
kein gutes, sondern papierenes Beamtendeutsch ist.

Es kommt schon in die Nähe dessen, was Tucholsky in den
"Ratschlägen für einen schlechten Redner" verspottete.
Man würde in diesem Fall wohl eher einen Relativsatz
daraus machen: Die blaue Kugel, die Otto Maier...

[Wolf Busch]

Post by Seidl

Post by Wolf Busch
die Kugel
die blaue Kugel
die blaue, nicht besonders schwere Kugel
die blaue, von Otto Maier am 12. Januar des vergangenen Jahres in einem
Kramladen gekaufte Kugel

Ja, das letzte ist schon ein grammatikalisch korrektes Beispiel
- aber du wirst mit mir einig sein, dass das nicht erst seit PISA
kein gutes, sondern papierenes Beamtendeutsch ist.

Ja, das ist natürlich kein gutes Deutsch. Zwischen Anfang und Ende einer
Umklammerung dürfen nicht zu viele Zwischenstücke sein, sonst wird das
ganze unverständlich, weil man es nicht mehr überblicken kann. Es gibt
auch noch andere Dinge, die man bei einer Umklammerung beachten sollte.
So etwas wäre beispielsweise auch schlecht:

"die auf dem von Staub befreiten Tisch liegende Kugel"

Der Anfang "die auf dem von" taugt nicht als tragfähiger Ausgangspunkt,
weil man überhaupt nicht weiß, worauf das hinauslaufen soll. Außerdem
ist die Gedankenfolge ziemlich wirr: erst denkt man sich den Staub, der
nach "befreiten" gleich wieder verschwinden muß, dann kommt der Tisch,
den man gedanklich einbaut, während man überlegt, wie der Satz
eigentlich genau angefangen hat. ;)

Der erwähnte Erich Drach beschreibt in seiner Satzlehre übrigens
ziemlich ausführlich die Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit
derartige Umklammerungen oder Schachtelsätze verständlich sind. Er gibt
dort auch einige Beispiele an, die zwar grammatisch richtig, aber
trotzdem schlechtes Deutsch sind.

In der gesprochenen Sprache löst sich dieses Problem meist von ganz
alleine, weil man in einer normalen Gesprächssituation gar keine
komplizierten Umklammerungen konstruieren kann.

Schöne Grüße,
Wolf

[Seidl]

Post by Wolf Busch
In der gesprochenen Sprache löst sich dieses Problem meist von ganz
alleine, weil man in einer normalen Gesprächssituation gar keine
komplizierten Umklammerungen konstruieren kann.

Die Tatsache, dass solche Umklammerungen schwierig zu bilden
sind, legt dann eben doch wieder den Schluss nahe, dass diese
Eigenheit des Deutschen - pace Nübling et al. - an und für sich
ein kommunikatives Unding ist. Nix Sendeerleichterung, nix
Empfangserleichterung.

Ch.

[Yvonne Steiner]

Wolf Busch <***@web.de> wrote:

[...]

Es gibt auch noch andere Dinge, die man bei einer Umklammerung
beachten sollte.
"die auf dem von Staub befreiten Tisch liegende Kugel"

Allerdings doch nur der falschen Deklination wegen, oder? ;-)

Der Anfang "die auf dem von" taugt nicht als tragfähiger Ausgangspunkt,
weil man überhaupt nicht weiß, worauf das hinauslaufen soll. Außerdem
ist die Gedankenfolge ziemlich wirr: erst denkt man sich den Staub, der
nach "befreiten" gleich wieder verschwinden muß, dann kommt der Tisch,
den man gedanklich einbaut, während man überlegt, wie der Satz
eigentlich genau angefangen hat. ;)

Nun, mit den korrigierten Deklinationformen habe ich keinerlei Mühe, den
Satz auf Anhieb richtig zu verstehen:

"die auf dem von Staub befreitem Tisch liegende Kugel"
"die auf dem vom Staub befreiten Tisch liegende Kugel"

--
Und zum Schluss noch dies:
Es ist schön, Wolf, dass du von der Codierung "iso-8859-13" abgelassen
hast und wieder zu charset="iso-8859-1" zurückgekehrt bist. ;-)

[Daniel Jung]

Post by Yvonne Steiner

Post by Wolf Busch
"die auf dem von Staub befreiten Tisch liegende Kugel"

Allerdings doch nur der falschen Deklination wegen, oder? ;-)

Ist das bei euch falsch?
Wie wäre das bei euch richtig?

- Daniel

[Wolf Busch]

Post by Yvonne Steiner

Post by Wolf Busch
"die auf dem von Staub befreiten Tisch liegende Kugel"

Allerdings doch nur der falschen Deklination wegen, oder? ;-)

Bitte verwirre mich nicht! Jetzt mußte ich tatsächlich erst einmal
nachdenken, ob Dein Einwand richtig ist oder nicht. :)

Post by Yvonne Steiner
"die auf dem vom Staub befreiten Tisch liegende Kugel"
"die auf dem von Staub befreitem Tisch liegende Kugel"

Wo liegt denn die Kugel?
Die Kugel liegt auf _dem_ ... befreite_n_ Tisch.
Der Tisch ist ein (von Staub) befreite_r_ Tisch.

Man könnte auch sagen:

Die Kugel liegt auf dem von dickem Staub befreiten Tisch.
Die Kugel liegt auf dem von dem dicken Staub befreiten Tisch.

Post by Yvonne Steiner
Es ist schön, Wolf, dass du von der Codierung "iso-8859-13" abgelassen
hast und wieder zu charset="iso-8859-1" zurückgekehrt bist. ;-)

Solche Dinge macht mein Newsreader, nicht ich. Aber ich werde alle
Danksagungen und etwaige Beschwerden an ihn weiterreichen. :)

Schöne Grüße,
Wolf

[Oliver Cromm]

Post by Wolf Busch

Post by Yvonne Steiner
Es ist schön, Wolf, dass du von der Codierung "iso-8859-13" abgelassen
hast und wieder zu charset="iso-8859-1" zurückgekehrt bist. ;-)

Solche Dinge macht mein Newsreader, nicht ich. Aber ich werde alle
Danksagungen und etwaige Beschwerden an ihn weiterreichen. :)

Er gehorcht Dir aber in solchen Dingen. Wenn Du ihm sagst, er solle -13
nicht verwenden, sondern dann lieber UTF-8, dann macht er das so.

[Yvonne Steiner]

Post by Wolf Busch

Post by Yvonne Steiner

Post by Wolf Busch
"die auf dem von Staub befreiten Tisch liegende Kugel"

Allerdings doch nur der falschen Deklination wegen, oder? ;-)

Bitte verwirre mich nicht! Jetzt mußte ich tatsächlich erst einmal
nachdenken, ob Dein Einwand richtig ist oder nicht. :)

Post by Yvonne Steiner
"die auf dem vom Staub befreiten Tisch liegende Kugel"

Na wenigstens etwas. :-)

Post by Wolf Busch

Post by Yvonne Steiner
"die auf dem von Staub befreitem Tisch liegende Kugel"

Jetzt muss also ICH nochmals nachdenken.
Verwirrend! Einmal glaube ich den Fehler sofort zu sehen; dann wieder
nicht. -- et da capo. :(

Post by Wolf Busch
Wo liegt denn die Kugel?
Die Kugel liegt auf _dem_ ... befreite_n_ Tisch.

Ich möchte dir das ja gerne sofort abnehmen, ich krieg's bloss im Moment
noch nicht hin. :(

Da ich aber schon gesehen habe, dass dir andere Experten (von nebenan)
schon die Stange halten, will ich mich lieber gleich geschlagen geben.
Denken kann ich jetzt ohnehin nicht mehr; ist ja auch viel zu spät
geworden.

Post by Wolf Busch
Der Tisch ist ein (von Staub) befreite_r_ Tisch.

Ja, das ist schon klar.

Post by Wolf Busch
Die Kugel liegt auf dem von dickem Staub befreiten Tisch.
Die Kugel liegt auf dem von dem dicken Staub befreiten Tisch.

Ja, auch das ist mir völlig klar.
Das ist aber auch nicht der, von dir selbst, ursprünglich geforderte
Satzbau.
Aber wie gesagt: Darüber denke ich in dieser Nacht bestimmt nicht mehr
nach.

Post by Wolf Busch

Post by Yvonne Steiner
Es ist schön, Wolf, dass du von der Codierung "iso-8859-13" abgelassen
hast und wieder zu charset="iso-8859-1" zurückgekehrt bist. ;-)

Solche Dinge macht mein Newsreader, nicht ich.

Komisch, warum kam das in deinen Headers denn deutlich so mit?

[Thomas Schade]

Post by Yvonne Steiner

Post by Wolf Busch
Solche Dinge macht mein Newsreader, nicht ich.

Komisch, warum kam das in deinen Headers denn deutlich so mit?

Das Komma steht doch vor dem 'nicht'.


Ciao
Toscha

[Oliver Cromm]

Post by Yvonne Steiner
Nun, mit den korrigierten Deklinationformen habe ich keinerlei Mühe, den
"die auf dem von Staub befreitem Tisch liegende Kugel"

Ist für mich falsch. Nach "dem" kann das Adjektiv keine M-Endung mehr
haben. Sagst oder schreibst Du etwa auch "auf dem poliertem Tisch"?

[Seidl]

Post by Oliver Cromm

Post by Yvonne Steiner
Nun, mit den korrigierten Deklinationformen habe ich keinerlei Mühe, den
"die auf dem von Staub befreitem Tisch liegende Kugel"

Ist für mich falsch.

Für mich auch. "auf dem befreitem Tisch" ist kein Deutsch. Man
sagt ja auch nicht: "dem gutem Mann(e)". Das schwache Adjektiv
- und um ein solches handelt es sich nach dem bestimmten
Artikel - hat definitiv keine Form auf -em.

Post by Oliver Cromm
Nach "dem" kann das Adjektiv keine M-Endung mehr
haben. Sagst oder schreibst Du etwa auch "auf dem poliertem Tisch"?

Nein. Nicht mal in der Schweiz, wo sie am schweizerischsten ist.

Ch.

[Yvonne Steiner]

Post by Oliver Cromm

Post by Yvonne Steiner
Nun, mit den korrigierten Deklinationformen habe ich keinerlei Mühe, den
"die auf dem von Staub befreitem Tisch liegende Kugel"

Ist für mich falsch. Nach "dem" kann das Adjektiv keine M-Endung mehr
haben.

Ich habe auch nicht behauptet, dass mein Satz richtig sei; sondern: dass
ich ihn so "auf Anhieb richtig verstehen kann" [1].

Ich habe, inzwischen ausgiebig geschlafen habend, ja schon eingesehen,
dass ich mit dieser Deklination falsch gelegen habe.
Fakt ist trotzdem geblieben, dass ich bei dieser falschen Deklination
dennoch nicht so stark ins Stolpern komme wie bei der im Beispielsatz
hier:
"die auf dem von Staub befreiten Tisch liegende Kugel" [2]

Post by Oliver Cromm
Sagst oder schreibst Du etwa auch "auf dem poliertem Tisch"?

Nein, natürlich nicht; das war jetzt aber leicht.
Auch die Ergänzung mit der Kugel bietet hier keine Schwierigkeit:

"die, auf dem polierten Tisch liegende Kugel"

Die Schwierigkeit kommt allerdings auf, sobald ich diesem
"polierten Tisch"
den "befreiten Tisch" gegenüberstelle. ;-)

Doch Spass beiseite!, für die Aufgabenstellung "Satzumklammerung" fehlt
ja noch ein Zwischenstück ("von Staub"), das mit eingebaut werden muss.
Und genau daran scheitert dann eben alles.

Fazit: Es ist richtig, was Wolf zu seinem eigenen Beispiel schon selbst
bemerkt hatte:

| Es gibt auch noch andere Dinge, die man bei einer Umklammerung
| beachten sollte.
| So etwas wäre beispielsweise auch schlecht:
-- und es folgte sein Beispiel [2]).

Nun, dass zu diesen "anderen Dinge", wie ICH lernen musste, eine falsche
Deklination nicht gehören darf, das habt ihr mir klargemacht -- obwohl
ich das doch so "..." [1]

Ende meiner Weisheit.

[Yvonne Steiner]

Post by Oliver Cromm

Post by Yvonne Steiner
Nun, mit den korrigierten Deklinationformen habe ich keinerlei Mühe, den
"die auf dem von Staub befreitem Tisch liegende Kugel"

Ist für mich falsch. Nach "dem" kann das Adjektiv keine M-Endung mehr
haben.

Ich habe auch nicht behauptet, dass mein Satz richtig sei; sondern: dass
ich ihn so "auf Anhieb richtig verstehen kann" [1].

Ich habe, inzwischen ausgiebig geschlafen habend, ja schon eingesehen,
dass ich mit dieser Deklination falsch gelegen habe.
Fakt ist trotzdem geblieben, dass ich bei dieser falschen Deklination
dennoch nicht so stark ins Stolpern komme wie bei der im Beispielsatz
vorgestellten:
"die auf dem von Staub befreiten Tisch liegende Kugel" [2]

Post by Oliver Cromm
Sagst oder schreibst Du etwa auch "auf dem poliertem Tisch"?

Nein, natürlich nicht; das war jetzt aber leicht.
Auch die Ergänzung mit der Kugel bietet hier keine Schwierigkeit:

"die, auf dem polierten Tisch liegende Kugel"

Die Schwierigkeit kommt allerdings auf, sobald ich diesem
"polierten Tisch"
den "befreiten Tisch" gegenüberstelle. ;-)

Doch Spass beiseite!, für die Aufgabenstellung "Satzumklammerung" fehlt
ja noch ein Zwischenstück ("von Staub"), das mit eingebaut werden muss.
Und genau daran scheitert dann eben alles.

Fazit: Es ist richtig, was Wolf zu seinem eigenen Beispiel schon selbst
bemerkt hatte:

| Es gibt auch noch andere Dinge, die man bei einer Umklammerung
| beachten sollte.
| So etwas wäre beispielsweise auch schlecht:
-- und es folgte sein Beispiel [2]).

Nun, dass zu diesen "anderen Dinge", wie ICH lernen musste, eine falsche
Deklination nicht gehören darf, das habt ihr mir klargemacht -- obwohl
ich das doch so "..." [1]

Ende meiner Weisheit.

[Stefan Ram]

Ich habe, inzwischen ausgiebig geschlafen habend, [...]

Mir ist der Einschub zu weit vom »Ich« entfernt. Ich bevorzuge:

»Ich, inzwischen ausgiebig geschlafen habend, habe ...«

[Yvonne Steiner]

Post by Stefan Ram

Ich habe, inzwischen ausgiebig geschlafen habend, [...]

»Ich, inzwischen ausgiebig geschlafen habend, habe ...«

Damit gibst du der Aussage allerdings eine andere Gewichtung als die,
die sie haben sollte.
In deiner Formulierung liegt die Betonung jetzt also verstärkt auf dem
"Ich", das ich gar nicht so betont haben will.
In meiner Formulierung liegt die Gewichtung mehr darin, dem Adressaten
zuzusichern, dass ich etwas _eingesehen habe_.

Etwas anderes bemängle ich hingegen selbst an meinem Satz, nämlich: dass
ich den Zusatz ["inzwischen ausgiebig geschlafen habend"] nur zwischen
Kommas, statt zwischen Klammern oder Gedankenstriche, gesetzt habe.

[Seidl]

Post by Yvonne Steiner

Post by Stefan Ram

Ich habe, inzwischen ausgiebig geschlafen habend, [...]

»Ich, inzwischen ausgiebig geschlafen habend, habe ...«

Damit gibst du der Aussage allerdings eine andere Gewichtung als die,
die sie haben sollte.
In deiner Formulierung liegt die Betonung jetzt also verstärkt auf dem
"Ich", das ich gar nicht so betont haben will.
In meiner Formulierung liegt die Gewichtung mehr darin, dem Adressaten
zuzusichern, dass ich etwas _eingesehen habe_.
Etwas anderes bemängle ich hingegen selbst an meinem Satz, nämlich: dass
ich den Zusatz ["inzwischen ausgiebig geschlafen habend"] nur zwischen
Kommas, statt zwischen Klammern oder Gedankenstriche, gesetzt habe.

Auch das wird dieses stilistische Unding nicht retten können...:-(

Ch.

[Bastian Fuchs]

Post by Wolf Busch
Wieso? Er hat doch einfach nur das gleiche gemacht wie Du.

Wo habe ich einfach ein Wort gestrichen? Man kann doch nicht einfach ein
Wort streichen und dann argumentieren, daß nun etwas nicht mehr
verständlich sei. Bei mir geht es um die Reihenfolge der Wörter, die
ich änderte, aber ich strich nichts.

Post by Wolf Busch
Wenn am Schluß noch irgend etwas wesentliches kommt, dann muß man
diesen Schluß eben abwarten.

Eben. Die Reihenfolge der Wörter ist daher sehr wohl bedeutend. Man kann
aber nicht einfach etwas streichen.

Post by Wolf Busch
Wenn man "er vor schlug ihn" statt "er schlug ihn vor" sagen würde,
dann käme da wieder eine Klammerstellung vor: "*er* ... *schlug* ihn".

Vorschlug wird in „vor“ und „schlug“ zerrissen, aber daß „er“ und
„schlug“ hier ein Verb bilden, kann ich nicht erkennen.

Post by Wolf Busch
Das konnte dann auch wieder beliebig weit auseinanderrutschen.

Ja, und?

Post by Wolf Busch
Was aber völlig unproblematisch ist, solange die Sätze nicht zu lang
werden. Wenn ein Satz so lang ist, daß man ihn nicht mehr überblicken
kann, dann ist es auch gleichgültig, wo das Verb steht.

Nicht, wenn die Reihenfolge logisch wäre und das Verb hinter dem Subjekt
stünde.

Post by Wolf Busch
{...[...(...)...]...}

Eine Verbklammer verschachtelt noch nichts.

Post by Wolf Busch
Beispielsweise bilden schon Artikel und Substantiv eine solche

Ein eingeschobener Relativsatz verschachtelt, aber Artikel und
Substantiv?

[Wolf Busch]

Post by Bastian Fuchs

Post by Wolf Busch
Wieso? Er hat doch einfach nur das gleiche gemacht wie Du.

Wo habe ich einfach ein Wort gestrichen? Man kann doch nicht einfach ein
Wort streichen und dann argumentieren, daß nun etwas nicht mehr
verständlich sei. Bei mir geht es um die Reihenfolge der Wörter, die
ich änderte, aber ich strich nichts.

Dein Vorposter sprach von "abgeschnitten", nicht von "gestrichen". Er
hat halt das nach hinten verschobene und dann abgeschnittene Stück nicht
mehr hingeschrieben.

Dein Beispiel lautete so:

"Er hatte kurz zuvor schon mit dem Bundeskanzler über
Einzelheiten - Was hat er? - gesprochen."

Wenn kein Verb am Ende stünde, sondern das Subjekt, dann könnte man "Wer
hat?" fragen. Genauso ist das auch mit anderen Satzteilen.

Du müßtest erst einmal begründen, was so schlimm daran sein soll, wenn
irgend etwas Bestimmtes am Ende steht. Außerdem hindert Dich ja niemand,
folgendes zu sagen:

"Gesprochen hatte er schon kurz zuvor mit dem Bundeskanzler über
Einzelheiten."

Das ist zwar stilistisch markiert, aber nicht ungrammatisch.

Post by Bastian Fuchs

Post by Wolf Busch
Wenn man "er vor schlug ihn" statt "er schlug ihn vor" sagen würde,
dann käme da wieder eine Klammerstellung vor: "*er* ... *schlug* ihn".

Vorschlug wird in „vor“ und „schlug“ zerrissen,

Bei "vor schlagen" wird eigentlich auch nicht mehr zerrissen als bei
"lärm schlagen", "rad fahren", oder "madig machen". Denn es hängt ja von
orthographischen Konventionen und Normen ab, ob man diese Wörter in
Kontaktstellung zusammenschreibt oder nicht (ARS: radfahren;
madig machen - NRS: Rad fahren; madigmachen).

Post by Bastian Fuchs
aber daß „er“ und „schlug“ hier ein Verb bilden, kann ich nicht
erkennen.

Sie gehören aber zusammen. Wenn man das eine ändert, muß man das andere
ebenfalls ändern: *er, sie, es* ... *schlägt*; *du* ... *schlägst*;
*wir, sie schlagen" usw.

Post by Bastian Fuchs

Post by Wolf Busch
Das konnte dann auch wieder beliebig weit auseinanderrutschen.

Ja, und?

Wenn das sehr weit auseinanderrutscht, dann könnte man dagegen ebenfalls
einwenden, daß man Anfang und Ende dieser Klammer nur schwer im Kopf
behalten kann.

Post by Bastian Fuchs

Post by Wolf Busch
Was aber völlig unproblematisch ist, solange die Sätze nicht zu lang
werden. Wenn ein Satz so lang ist, daß man ihn nicht mehr überblicken
kann, dann ist es auch gleichgültig, wo das Verb steht.

Nicht, wenn die Reihenfolge logisch wäre und das Verb hinter dem Subjekt
stünde.

Wann ist denn eine Reihenfolge logisch und wann nicht? Beziehst Du das
auf verschiedene Sprachen? Also etwa in dem Sinne: im Englischen ist die
Reihenfolge der Satzglieder logisch, im Deutschen oder Japanischen aber
nicht?

Und wieso sollte ein Satz, der so lang ist, daß man ihn nicht mehr
überblicken kann, verständlicher sein, wenn das Verb hinter dem Subjekt
steht?

Post by Bastian Fuchs

Post by Wolf Busch
{...[...(...)...]...}

Eine Verbklammer verschachtelt noch nichts.

Was verstehst Du denn dann unter einer Verschachtelung?

Schöne Grüße,
Wolf

[R.R.K0pp]

Post by Bastian Fuchs
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen? Mir sind die Nachteile bekannt...

Ein gewisser Gordon A. Craig*) schreibt, dass ein großer Vorteil der
Deutschen Sprache darin liege, dass man nicht gleich schon beim
dritten Wort wisse, was der Redner sagen will. Dies habe eine ganz
besondere Aufmerksamkeit der Zuhörer zur Folge.
An einer anderen Stelle ein Übersetzer bei einer Bismarckschen Rede
auf die Zwischenfrage:
"What is he saying?"
"Psst... I'm waiting for the Verb!"

*) "The Germans - a Brilliant Portrait of the Most Perplexing Culture
in Europe" [Meridian, NY, 1983]

[Seidl]

Post by R.R.K0pp

Post by Bastian Fuchs
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen? Mir sind die Nachteile bekannt...

Ein gewisser Gordon A. Craig*) schreibt, dass ein großer Vorteil der
Deutschen Sprache darin liege, dass man nicht gleich schon beim
dritten Wort wisse, was der Redner sagen will. Dies habe eine ganz
besondere Aufmerksamkeit der Zuhörer zur Folge.

Das klingt ja geradezu nach einer erzieherischen Funktion der
Sprache. Ich frage mich aber, ob damit die Aufmerksamkeit des
Durchschnittsrezipienten nicht generell überstrapaziert wird.

Es wäre nützlich, wenn es mal eine kontrastive Untersuchung
gäbe über das Verständnis von Muttersprachlern in verschiedenen
Sprachen. Hätte das Deutsche diese erzieherische Funktion,
müsste die Aufmerksamkeit eines Deutschsprachigen länger
vorhalten als die eines Franzosen, der ja schon nach 3-4
Wörtern pro Haupt-/Nebensatz ins Wachkoma zurückfallen kann,
weil im restlichen Teil des Satzes nur noch unnützer Krempel
ausgebreitet wird.

Ch.

[Oliver Cromm]

Post by Seidl

Post by R.R.K0pp

Post by Bastian Fuchs
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen? Mir sind die Nachteile bekannt...

Ein gewisser Gordon A. Craig*) schreibt, dass ein großer Vorteil der
Deutschen Sprache darin liege, dass man nicht gleich schon beim
dritten Wort wisse, was der Redner sagen will. Dies habe eine ganz
besondere Aufmerksamkeit der Zuhörer zur Folge.

Das klingt ja geradezu nach einer erzieherischen Funktion der
Sprache. Ich frage mich aber, ob damit die Aufmerksamkeit des
Durchschnittsrezipienten nicht generell überstrapaziert wird.

Das sowieso. Aber in jeder Sprache. Die meisten Menschen sind im
Sprechen nicht besonders gut, und im Zuhören weit weniger.

Post by Seidl
Es wäre nützlich, wenn es mal eine kontrastive Untersuchung
gäbe über das Verständnis von Muttersprachlern in verschiedenen
Sprachen. Hätte das Deutsche diese erzieherische Funktion,
müsste die Aufmerksamkeit eines Deutschsprachigen länger
vorhalten als die eines Franzosen, der ja schon nach 3-4
Wörtern pro Haupt-/Nebensatz ins Wachkoma zurückfallen kann,
weil im restlichen Teil des Satzes nur noch unnützer Krempel
ausgebreitet wird.

Ich möchte dem zwei Hinweise entgegenhalten. Zum einen erinnere ich
nochmal an Judith Macheiner, die meint, die deutsche Sprache habe einen
anderen Spannungsbogen als die englische. Im englischen Satz sei
typischerweise der wichtigste Teil in der Mitte, und am Ende der am
wenigsten wichtige. Im Deutschen dagegen stehen die wichtigsten Teile am
Anfang und am Ende. Nach dieser Theorie dürfte der Deutsche sich dann in
der Mitte des Satzes ein wenig ausruhen. Das geschieht natürlich nicht
mechanisch, sondern anhand der Intonation oder inhaltlichen Hinweisen.

Möglicherweise ist also die Satzklammer der "Dramaturgie" des deutschen
Satzes angepaßt - etwas so wichtiges wie das Verb möchte man in einem
langen Satz nicht irgendwo in der Mitte verstecken, wo der Deutsche das
Gerümpel ablegt.

Als weiteren Hinweis möchte ich meine eigene Beobachtung anfügen, daß
das Deutsche bezüglich der Morphologie eine hörerfreundliche Sprache
ist, jedenfalls im Vergleich mit dem Englischen. Trotz aller
Verschleifungen sind Wortarten, Kasus etc. noch wesentlich deutlicher
gekennzeichnet als dort. Dies stellt erhöhte Anforderungen an der
Sprecher (was sich im Klagen vieler Lerner ausdrückt), entlastet aber
den Hörer. Im Englischen muß der Hörer viel mehr auf die Reihenfolge der
Wörter achtgeben, denn sie trägt entscheidende Bedeutung. Beispiel: Wenn
ein Deutscher anhebt und einen Satz mit "Den ..." beginnt, weiß der
Hörer unmittelbar, daß jetzt das grammatische Objekt folgt, noch bevor
irgend etwas Substantielles gesagt wurde. Dazu muß man auch keineswegs
auf das Verb warten.

[Seidl]

Post by Oliver Cromm

Post by Seidl
Es wäre nützlich, wenn es mal eine kontrastive Untersuchung
gäbe über das Verständnis von Muttersprachlern in verschiedenen
Sprachen. Hätte das Deutsche diese erzieherische Funktion,
müsste die Aufmerksamkeit eines Deutschsprachigen länger
vorhalten als die eines Franzosen, der ja schon nach 3-4
Wörtern pro Haupt-/Nebensatz ins Wachkoma zurückfallen kann,
weil im restlichen Teil des Satzes nur noch unnützer Krempel
ausgebreitet wird.

Ich möchte dem zwei Hinweise entgegenhalten. Zum einen erinnere ich
nochmal an Judith Macheiner, die meint, die deutsche Sprache habe einen
anderen Spannungsbogen als die englische. Im englischen Satz sei
typischerweise der wichtigste Teil in der Mitte, und am Ende der am
wenigsten wichtige. Im Deutschen dagegen stehen die wichtigsten Teile am
Anfang und am Ende. Nach dieser Theorie dürfte der Deutsche sich dann in
der Mitte des Satzes ein wenig ausruhen. Das geschieht natürlich nicht
mechanisch, sondern anhand der Intonation oder inhaltlichen Hinweisen.

Das klingt einleuchtend. Aber das Dumme ist: Im deutschen Mittelfeld
steht nicht nur das Gerümpel, sprich: die entbehrlichen Umstands-
angaben, sondern auch, nicht mal an einem fixen Ort, weitere Aktanten
(v.a. Objekte). Allzu groß darf der deutsche Durchhänger im Mittelfeld
also nicht werden, denn sonst wird die Information, die das Prädikat
am Schluss bietet, auch wieder nur teilweise entschlüsselbar.

Post by Oliver Cromm
Als weiteren Hinweis möchte ich meine eigene Beobachtung anfügen, daß
das Deutsche bezüglich der Morphologie eine hörerfreundliche Sprache
ist, jedenfalls im Vergleich mit dem Englischen. Trotz aller
Verschleifungen sind Wortarten, Kasus etc. noch wesentlich deutlicher
gekennzeichnet als dort. Dies stellt erhöhte Anforderungen an der
Sprecher (was sich im Klagen vieler Lerner ausdrückt), entlastet aber
den Hörer.

Völlig einverstanden. Auch die größere Länge der Wörter scheint
mir für das Verständnis und die Sinnsuche sehr hilfreich zu sein.
Wenn ich auf Norwegisch mit einer Kaskade von Einsilblern
zugetextet werde, bin ich noch dabei, mich an den Sinn des 2.
Wortes zu erinnern, wenn der Satz schon lang zu Ende ist.

Post by Oliver Cromm
Im Englischen muß der Hörer viel mehr auf die Reihenfolge der
Wörter achtgeben, denn sie trägt entscheidende Bedeutung. Beispiel: Wenn
ein Deutscher anhebt und einen Satz mit "Den ..." beginnt, weiß der
Hörer unmittelbar, daß jetzt das grammatische Objekt folgt,

Nicht unbedingt: "Den ganzen Tag über habe ich vergeblich
versucht, dich zu erreichen."

Ch.

[Lothar Frings]

Post by R.R.K0pp

Post by Bastian Fuchs
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen? Hat sie überhaupt
einen? Mir sind die Nachteile bekannt...

Ein gewisser Gordon A. Craig*) schreibt, dass ein großer Vorteil der
Deutschen Sprache darin liege, dass man nicht gleich schon beim
dritten Wort wisse, was der Redner sagen will. Dies habe eine ganz
besondere Aufmerksamkeit der Zuhörer zur Folge.

Und das vor nur gut 20 Jahren. Ganz schön optimistisch, der
Mann. Ich habe vor meinem geistigen Ohr eher diese typischen
Klickgeräusche, die man in manchen Vorträgen hört,
wenn die Leute reihenweise abschalten.

[Bastian Fuchs]

Post by Bastian Fuchs
Welchen Vorteil hat die Satzklammer im Deutschen?

Auf einen kleinen Vorteil bin ich selbst gestoßen: Ein Text oder Satz
kann ein Ereignis, das passiert, und sei es noch so kurz und plötzlich,
nur zeitlich sequentiell erzählen, nur Wort für Wort. Die Verbklammer
faßt zusammen, was zeitlich zusammengehört, vermittelt also eine
Gleichzeitigkeit.

Meines Erachtens ist dieser Vorteil es aber nicht wert, die Nachteile
dafür in kauf zu nehmen.