Transkriptionsprobleme bei Personennamen

[Matthias Opatz]

Bei den mutmaßlichen Attentätern von Boston handelt es sich um zwei
in den USA lebende gebürtige Tschetschenen (und zwar Brüder) namens

* Tamerlan und Dzhokhar Tsarnaev (englische Quellen, auch Reuters/de)
* Tamerlan und Dschochar Zarnajew (Version dpa, AFP/de, AP/de)

Laut englischer Wikipedia heißen sie auf kyrillisch (in Tschetschenien
überwiegend, aber nicht ausschließlich verwendetes Alphabet):

* Тамерлан Царнаев, Джохар Царнаев
<http://en.wikipedia.org/wiki/Dzhokhar_Tsarnaev#Suspects>

Aus dieser Sicht ist für deutsche Leser die dpa-Version näher
an der unterstellten Originallautung. Die Agentur dpa gibt kyrillische
Namen auf deutsch weitgehend nach Duden-Transkription wieder. Aber nur
dann, wenn es - grob vereinfacht - auf kyrillisch "im Ausweis steht"
(also nicht bei Bürgern von Staaten mit durchgehend lateinisch
verschrifteter Landessprache).

Laut o. g. englischer Wiki ist Dzhokhar Tsarnaev US-Staatsbürger
("naturalized U.S. citizen"), während Tamerlan Zarnajew anscheinend
eine Greencard hat ("US permanent resident"). Mit meiner verwendeten
Schreibung des Nachnamens habe ich das Problem schon angedeutet. Wenn
Dzhokhar Tsarnaev ein amerikanischer Staatsbürger namens Dzhokhar
Tsarnaev, dürfte an seinem Namen eigentlich nicht mehr herumgedoktert
werden (im Unterschied zum Namen seines Bruder). Es ist aber auch
nicht schlüssig, zwei Brüdern verschiedene Nachnamen zu geben.

Ein ähnliches Problem ergab sich vor Jahren mit der Eiskunstläuferin
Aljona Savchenko aus Chemnitz. Sie und ihr Paarlauf-Partner Robin
Szolkowy liefen schon erfolgreich zusammen, als Алёна Савченко
noch ukrainische Staatsbürgerin (WIMNI russischer Muttersprache) war.
Damit hieß sie nach dpa-Hausregeln und Duden-Transkription Aljona
Sawtschenko - die allermeisten Medien haben sich dieser Auffassung
angeschlossen. Inzwischen ist sie aber eingebürgert als Aljona
Savchenko. Aus Gründen der Konsistenz ist dpa bei Sawtschenko geblieben.

Hinweis:
Beitrag gesendet nach <de.etc.sprache.deutsch> (Antwortvorschlag) und
<de.etc.sprache.misc> (informativ)

Matthias

[mock]

Ich halte eine Transskription ins Deutsche für falsch, und richtig
"Dzhokhar Tsarnaev". Ausser bei Personen der Zeitgeschichte oder
geographischen Namen gilt der in der Schreibung der Nationalität.

Um das Problem mit den zwei unterschiedlichen Nachnamen zu umgehen,
ist, denke ich, für den älteren Bruder auch die englische
Transskription am besten. Immerhin schrieb er sich ja wahrscheinlich
auch über Jahre so.

Zudem unterschlägt die deutsche Transskription, dass Dschochar in
seiner amerikanischen Heimat wohl eher Dschok-har ausgesprochen wird.
Vielleicht hat der Bruder deshalb "ich verstehe die Amerikaner nicht"
gesagt, s. SpON.

[Oliver Jennrich]

Post by Matthias Opatz
Bei den mutmaßlichen Attentätern von Boston handelt es sich um zwei
in den USA lebende gebürtige Tschetschenen (und zwar Brüder) namens
* Tamerlan und Dzhokhar Tsarnaev (englische Quellen, auch Reuters/de)
* Tamerlan und Dschochar Zarnajew (Version dpa, AFP/de, AP/de)
Laut englischer Wikipedia heißen sie auf kyrillisch (in Tschetschenien
* Тамерлан Царнаев, Джохар Царнаев
<http://en.wikipedia.org/wiki/Dzhokhar_Tsarnaev#Suspects>
Aus dieser Sicht ist für deutsche Leser die dpa-Version näher
an der unterstellten Originallautung. Die Agentur dpa gibt kyrillische
Namen auf deutsch weitgehend nach Duden-Transkription wieder. Aber nur
dann, wenn es - grob vereinfacht - auf kyrillisch "im Ausweis steht"
(also nicht bei Bürgern von Staaten mit durchgehend lateinisch
verschrifteter Landessprache).
Laut o. g. englischer Wiki ist Dzhokhar Tsarnaev US-Staatsbürger
("naturalized U.S. citizen"), während Tamerlan Zarnajew anscheinend
eine Greencard hat ("US permanent resident"). Mit meiner verwendeten
Schreibung des Nachnamens habe ich das Problem schon angedeutet. Wenn
Dzhokhar Tsarnaev ein amerikanischer Staatsbürger namens Dzhokhar
Tsarnaev, dürfte an seinem Namen eigentlich nicht mehr herumgedoktert
werden (im Unterschied zum Namen seines Bruder). Es ist aber auch
nicht schlüssig, zwei Brüdern verschiedene Nachnamen zu geben.

Ich finde die unterschiedliche Transkription ohnehin lästig. Es hat eine
Weile gedauert, bis ich verstanden habe, wer eigentlich Poetin ist. Auch
die Frage, ob ich nun Sojus, Soyuz, Sojoez oder Soyouz schreibe, ist
eigentlich komplett überflüssig. Wir transkribieren ja auch keine
Worte aus Sprachen in lateinischer Schrift - wer käme schon auf die Idee
Nju Jork zu schreiben oder Woschingten.

Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich. Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Post by Matthias Opatz
Ein ähnliches Problem ergab sich vor Jahren mit der Eiskunstläuferin
Aljona Savchenko aus Chemnitz. Sie und ihr Paarlauf-Partner Robin
Szolkowy liefen schon erfolgreich zusammen, als Алёна Савченко
noch ukrainische Staatsbürgerin (WIMNI russischer Muttersprache) war.
Damit hieß sie nach dpa-Hausregeln und Duden-Transkription Aljona
Sawtschenko - die allermeisten Medien haben sich dieser Auffassung
angeschlossen. Inzwischen ist sie aber eingebürgert als Aljona
Savchenko. Aus Gründen der Konsistenz ist dpa bei Sawtschenko
geblieben.

Bei der Dame wäre Savchenko aber sinnvoller, schließlich steht ihr Name
so auf den Anzeigetafeln. Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass
ein Mensch einen Anspruch darauf hat, dass sein Name so geschrieben wird
wie *er* das möchte, und nicht wie es der dpa dünkt.

[Matthias Opatz]

Post by Oliver Jennrich
Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich.
Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Sondern so: Pëtr Il’ič Čajkovskij

Nennt sich wissenschaftliche Transliteration ist mMn auch in US und FR
gebräuchlich (aber bislang nur unter Experten).

Matthias

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 20 Apr 2013 14:24:47 +0200, Matthias Opatz

Post by Oliver Jennrich
Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich.
Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Sondern so: Pëtr Il’i? ?ajkovskij
Nennt sich wissenschaftliche Transliteration ist mMn auch in US und FR
gebräuchlich (aber bislang nur unter Experten).

Und wer, außer Wissenschaftlern, soll das lesen oder gar aussprechen
können?

Gruß Uwe

[Diedrich Ehlerding]

Post by Uwe Schickedanz

Sondern so: Pëtr Il’i? ?ajkovskij

ich repariere mal: da stand "Pëtr Il’ič Čajkovskij"

Post by Uwe Schickedanz

Nennt sich wissenschaftliche Transliteration ist mMn auch in US und FR
gebräuchlich (aber bislang nur unter Experten).

Und wer, außer Wissenschaftlern, soll das lesen oder gar aussprechen
können?

Wie man fremdländische Namen ausspricht, kann man auch bei Verwendung der
lateinischen Schrift nicht ohne Kenntnis der betreffenden Sprache
erschließen. Wer als Deutscher nicht Schwedisch spricht, wird den Namen
der Krimi-Autorin "Sjöwall" kaum als "Schöwall" aussprechen, wer nicht
Polnisch spricht, dürfte Probleme haben, "Krzysztof Penderecki" oder "Lech
Wałęsa" flüssig so vorzulesen, dass es der polnischen Aussprache irgendwie
nahekommt, und wer nicht Englisch spricht, wird "Lady Hesketh-Fortescue"
auch nicht so aussprechen, wie Evelyn Hamann es versuchte. Wenn man dafür
plädiert - wie es hier zu Faden gefordert wurde - eiheitlich zu
transkribieren, dann plädiere ich auch für einen Transliteration statt nun
unbedingt die englische doer französische Transkription zu verwenden.

Diedrich

[Peter J. Holzer]

Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 20 Apr 2013 14:24:47 +0200, Matthias Opatz

Post by Oliver Jennrich
Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich.
Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Sondern so: Pëtr Il’i? ?ajkovskij
Nennt sich wissenschaftliche Transliteration ist mMn auch in US und FR
gebräuchlich (aber bislang nur unter Experten).

Und wer, außer Wissenschaftlern, soll das lesen

Zum Lesen reicht ein Newsreader, der ein paar Akzente darstellen kann.
Sowas soll gerüchtehalber nicht nur Wissenschaftlern zur Verfügung
stehen.

Post by Uwe Schickedanz
oder gar aussprechen können?

Akzentfreie Aussprache ist wohl nicht notwendig. FÜr eine ungefähr
richtige Aussprache erscheint mir die wissenschaftliche Transliteration
aber hilfreicher zu sein als eine englische oder französische
Transkription.

hp

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 20 Apr 2013 20:21:42 +0200, "Peter J. Holzer"

Post by Peter J. Holzer
Akzentfreie Aussprache ist wohl nicht notwendig. FÜr eine ungefähr
richtige Aussprache erscheint mir die wissenschaftliche Transliteration
aber hilfreicher zu sein als eine englische oder französische
Transkription.

Noch hilfreicher freilich wäre die deutsche Trasnkription nach
Steinitz.

Gruß Uwe

[Matthias Opatz]

Post by Oliver Jennrich
Bei der Dame wäre Savchenko aber sinnvoller, schließlich steht ihr Name
so auf den Anzeigetafeln. Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass
ein Mensch einen Anspruch darauf hat, dass sein Name so geschrieben wird
wie *er* das möchte, und nicht wie es der dpa dünkt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass osteuropa-stämmige Deutsche
nicht gefragt werden, wie in ihrem deutschen Pass geschrieben wird.

Da hab ich schon die haarsträubendsten Versionen gelesen, die weder
dudengemäß noch anglophon noch frankohon waren, sondern einfach nur
gestümpert.

Matthias

[Stefan Schmitz]

Post by Matthias Opatz
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass osteuropa-stämmige Deutsche
nicht gefragt werden, wie in ihrem deutschen Pass geschrieben wird.

Dafür scheint es ja auch klare Vorschriften zu geben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Umschrift#Personenstandb.C3.BCcher

Sie können aber bei der Einbürgerung eine Namensänderung beantragen.

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 20 Apr 2013 14:05:19 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Matthias Opatz
Bei den mutmaßlichen Attentätern von Boston handelt es sich um zwei
in den USA lebende gebürtige Tschetschenen (und zwar Brüder) namens
* Tamerlan und Dzhokhar Tsarnaev (englische Quellen, auch Reuters/de)
* Tamerlan und Dschochar Zarnajew (Version dpa, AFP/de, AP/de)
Laut englischer Wikipedia heißen sie auf kyrillisch (in Tschetschenien
* ???????? ???????, ?????? ???????
<http://en.wikipedia.org/wiki/Dzhokhar_Tsarnaev#Suspects>
Aus dieser Sicht ist für deutsche Leser die dpa-Version näher
an der unterstellten Originallautung. Die Agentur dpa gibt kyrillische
Namen auf deutsch weitgehend nach Duden-Transkription wieder. Aber nur
dann, wenn es - grob vereinfacht - auf kyrillisch "im Ausweis steht"
(also nicht bei Bürgern von Staaten mit durchgehend lateinisch
verschrifteter Landessprache).
Laut o. g. englischer Wiki ist Dzhokhar Tsarnaev US-Staatsbürger
("naturalized U.S. citizen"), während Tamerlan Zarnajew anscheinend
eine Greencard hat ("US permanent resident"). Mit meiner verwendeten
Schreibung des Nachnamens habe ich das Problem schon angedeutet. Wenn
Dzhokhar Tsarnaev ein amerikanischer Staatsbürger namens Dzhokhar
Tsarnaev, dürfte an seinem Namen eigentlich nicht mehr herumgedoktert
werden (im Unterschied zum Namen seines Bruder). Es ist aber auch
nicht schlüssig, zwei Brüdern verschiedene Nachnamen zu geben.

Ich finde die unterschiedliche Transkription ohnehin lästig. Es hat eine
Weile gedauert, bis ich verstanden habe, wer eigentlich Poetin ist. Auch
die Frage, ob ich nun Sojus, Soyuz, Sojoez oder Soyouz schreibe, ist
eigentlich komplett überflüssig. Wir transkribieren ja auch keine
Worte aus Sprachen in lateinischer Schrift - wer käme schon auf die Idee
Nju Jork zu schreiben oder Woschingten.

Das ist am Problem vorbei, denn die US-Amerikaner habe ja keine andere
Schrift als wir.

Post by Oliver Jennrich
Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich. Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Und die Aussprache erschließt sich dann ganz zwanglos aus Deiner
Kenntnis dieser Fremdsprachen?

Warum Deutsch nicht gleich ganz abschaffen?

Post by Oliver Jennrich

Post by Matthias Opatz
Ein ähnliches Problem ergab sich vor Jahren mit der Eiskunstläuferin
Aljona Savchenko aus Chemnitz. Sie und ihr Paarlauf-Partner Robin
Szolkowy liefen schon erfolgreich zusammen, als ????? ????????
noch ukrainische Staatsbürgerin (WIMNI russischer Muttersprache) war.
Damit hieß sie nach dpa-Hausregeln und Duden-Transkription Aljona
Sawtschenko - die allermeisten Medien haben sich dieser Auffassung
angeschlossen. Inzwischen ist sie aber eingebürgert als Aljona
Savchenko. Aus Gründen der Konsistenz ist dpa bei Sawtschenko geblieben.

Bei der Dame wäre Savchenko aber sinnvoller, schließlich steht ihr Name
so auf den Anzeigetafeln. Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass
ein Mensch einen Anspruch darauf hat, dass sein Name so geschrieben wird
wie *er* das möchte, und nicht wie es der dpa dünkt.

Und umgekehrt gibt es dann Sportreporter, die mit der englischen
Transkription oder irgendwelchen Hausschreibweisen völlig überfordert
sind, und dann munter von Kantü Mansisk oder Olena Zubrilofa
schwafeln.

Gruß Uwe

[Oliver Jennrich]

Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 20 Apr 2013 14:05:19 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Matthias Opatz
Bei den mutmaßlichen Attentätern von Boston handelt es sich um zwei
in den USA lebende gebürtige Tschetschenen (und zwar Brüder) namens
* Tamerlan und Dzhokhar Tsarnaev (englische Quellen, auch Reuters/de)
* Tamerlan und Dschochar Zarnajew (Version dpa, AFP/de, AP/de)
Laut englischer Wikipedia heißen sie auf kyrillisch (in Tschetschenien
* ???????? ???????, ?????? ???????
<http://en.wikipedia.org/wiki/Dzhokhar_Tsarnaev#Suspects>
Aus dieser Sicht ist für deutsche Leser die dpa-Version näher
an der unterstellten Originallautung. Die Agentur dpa gibt kyrillische
Namen auf deutsch weitgehend nach Duden-Transkription wieder. Aber nur
dann, wenn es - grob vereinfacht - auf kyrillisch "im Ausweis steht"
(also nicht bei Bürgern von Staaten mit durchgehend lateinisch
verschrifteter Landessprache).
Laut o. g. englischer Wiki ist Dzhokhar Tsarnaev US-Staatsbürger
("naturalized U.S. citizen"), während Tamerlan Zarnajew anscheinend
eine Greencard hat ("US permanent resident"). Mit meiner verwendeten
Schreibung des Nachnamens habe ich das Problem schon angedeutet. Wenn
Dzhokhar Tsarnaev ein amerikanischer Staatsbürger namens Dzhokhar
Tsarnaev, dürfte an seinem Namen eigentlich nicht mehr herumgedoktert
werden (im Unterschied zum Namen seines Bruder). Es ist aber auch
nicht schlüssig, zwei Brüdern verschiedene Nachnamen zu geben.

Ich finde die unterschiedliche Transkription ohnehin lästig. Es hat eine
Weile gedauert, bis ich verstanden habe, wer eigentlich Poetin ist. Auch
die Frage, ob ich nun Sojus, Soyuz, Sojoez oder Soyouz schreibe, ist
eigentlich komplett überflüssig. Wir transkribieren ja auch keine
Worte aus Sprachen in lateinischer Schrift - wer käme schon auf die Idee
Nju Jork zu schreiben oder Woschingten.

Das ist am Problem vorbei, denn die US-Amerikaner habe ja keine andere
Schrift als wir.

Die Niederländer auch nicht. Trotzdem transkribieren sie Poetin, nicht
Putin. Und die NASA schreibt Soyuz, wo das DLR Sojus benutzt.

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich
Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich. Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Und die Aussprache erschließt sich dann ganz zwanglos aus Deiner
Kenntnis dieser Fremdsprachen?

Richtig. So wie sich auch die Aussprache von Oegstgeest oder van Gogh
ganz einfach erschließt. Dir wird bekannt sein, dass es nichts
ungewöhnliches ist, dass man Wörter oder Namen aus einer fremden Sprache
die korrekte Aussprache nicht ansehen kann. Das ist ja auch bei New York
oder Milngavie nicht anders.

Post by Uwe Schickedanz
Warum Deutsch nicht gleich ganz abschaffen?

Wer hat denn davon gesprochen, außer dir? Kräftig am Strohmänner bauen,
hm?

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich

Post by Matthias Opatz
Ein ähnliches Problem ergab sich vor Jahren mit der Eiskunstläuferin
Aljona Savchenko aus Chemnitz. Sie und ihr Paarlauf-Partner Robin
Szolkowy liefen schon erfolgreich zusammen, als ????? ????????
noch ukrainische Staatsbürgerin (WIMNI russischer Muttersprache) war.
Damit hieß sie nach dpa-Hausregeln und Duden-Transkription Aljona
Sawtschenko - die allermeisten Medien haben sich dieser Auffassung
angeschlossen. Inzwischen ist sie aber eingebürgert als Aljona
Savchenko. Aus Gründen der Konsistenz ist dpa bei Sawtschenko geblieben.

Bei der Dame wäre Savchenko aber sinnvoller, schließlich steht ihr Name
so auf den Anzeigetafeln. Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass
ein Mensch einen Anspruch darauf hat, dass sein Name so geschrieben wird
wie *er* das möchte, und nicht wie es der dpa dünkt.

Und umgekehrt gibt es dann Sportreporter, die mit der englischen
Transkription oder irgendwelchen Hausschreibweisen völlig überfordert
sind, und dann munter von Kantü Mansisk oder Olena Zubrilofa
schwafeln.

Und? Dann lernen die das eben. Das hat ja bei Raul oder van Gaal auch
geklappt. So ein ganz klein wenig Hausaufgaben darf man auch von
Sportreportern erwarten.

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 20 Apr 2013 21:02:39 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
Das ist am Problem vorbei, denn die US-Amerikaner habe ja keine andere
Schrift als wir.

Die Niederländer auch nicht. Trotzdem transkribieren sie Poetin, nicht
Putin.

Ich kann kein Holländisch, aber wenn der gemeine Niederländer das dann
wie Putin ausspricht, dann ist es doch richtig, oder?

Post by Oliver Jennrich
Und die NASA schreibt Soyuz, wo das DLR Sojus benutzt.

Und zwar aus demselben Grund, wie die DLR: damit es der
Originalaussprache entspricht.

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich
Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich. Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Und die Aussprache erschließt sich dann ganz zwanglos aus Deiner
Kenntnis dieser Fremdsprachen?

Richtig. So wie sich auch die Aussprache von Oegstgeest oder van Gogh
ganz einfach erschließt. Dir wird bekannt sein, dass es nichts
ungewöhnliches ist, dass man Wörter oder Namen aus einer fremden Sprache
die korrekte Aussprache nicht ansehen kann. Das ist ja auch bei New York
oder Milngavie nicht anders.

Inwieweit sollte es eine Verbesserung sein, den Namen über Bande zu
auszusprechen.

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
Warum Deutsch nicht gleich ganz abschaffen?

Wer hat denn davon gesprochen, außer dir? Kräftig am Strohmänner bauen,
hm?

Weniger als Du denkst. Jeder Schritt in diese Richtung nagt ein
kleinwenig an unserem Selbstverständnis.

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
Und umgekehrt gibt es dann Sportreporter, die mit der englischen
Transkription oder irgendwelchen Hausschreibweisen völlig überfordert
sind, und dann munter von Kantü Mansisk oder Olena Zubrilofa
schwafeln.

Und? Dann lernen die das eben. Das hat ja bei Raul oder van Gaal auch
geklappt. So ein ganz klein wenig Hausaufgaben darf man auch von
Sportreportern erwarten.

Du erwartest da sehr viel, um nicht zu sagen zu viel.

Gruß Uwe

[Oliver Jennrich]

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich
Richtig. So wie sich auch die Aussprache von Oegstgeest oder van Gogh
ganz einfach erschließt. Dir wird bekannt sein, dass es nichts
ungewöhnliches ist, dass man Wörter oder Namen aus einer fremden Sprache
die korrekte Aussprache nicht ansehen kann. Das ist ja auch bei New York
oder Milngavie nicht anders.

Inwieweit sollte es eine Verbesserung sein, den Namen über Bande zu
auszusprechen.

ich bin der Meinung, dass es einen Grund gibt, warum es 'Transskription'
heißt und nicht 'Transdiction': Man möchte den Lesern (!) eine
einheitliche (!) Schreibweise eines Wortes anbieten, das im Original in
den Lesern unbekannten Schriftzeichen daherkommt.

Ginge es um die *Aussprache*, dann 'transskribierte' man auch Nju Jork
oder Muhgai oder Ädnbrho und Emden schriebe man nicht nur zum Scherz als
M.

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
Warum Deutsch nicht gleich ganz abschaffen?

Wer hat denn davon gesprochen, außer dir? Kräftig am Strohmänner bauen,
hm?

Weniger als Du denkst. Jeder Schritt in diese Richtung nagt ein
kleinwenig an unserem Selbstverständnis.

An deinem möglicherweise. Es kratzt auch nicht an meinem
Selbstverständnis, dass ich lateinische Buchstaben und arabische Zahlen
statt Runen verwende.

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
Und umgekehrt gibt es dann Sportreporter, die mit der englischen
Transkription oder irgendwelchen Hausschreibweisen völlig überfordert
sind, und dann munter von Kantü Mansisk oder Olena Zubrilofa
schwafeln.

Und? Dann lernen die das eben. Das hat ja bei Raul oder van Gaal auch
geklappt. So ein ganz klein wenig Hausaufgaben darf man auch von
Sportreportern erwarten.

Du erwartest da sehr viel, um nicht zu sagen zu viel.

Du traust den Leuten zu wenig zu. Viel zu wenig.

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 20 Apr 2013 22:10:59 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich
Richtig. So wie sich auch die Aussprache von Oegstgeest oder van Gogh
ganz einfach erschließt. Dir wird bekannt sein, dass es nichts
ungewöhnliches ist, dass man Wörter oder Namen aus einer fremden Sprache
die korrekte Aussprache nicht ansehen kann. Das ist ja auch bei New York
oder Milngavie nicht anders.

Inwieweit sollte es eine Verbesserung sein, den Namen über Bande zu
auszusprechen.

ich bin der Meinung, dass es einen Grund gibt, warum es 'Transskription'
heißt und nicht 'Transdiction': Man möchte den Lesern (!) eine
einheitliche (!) Schreibweise eines Wortes anbieten, das im Original in
den Lesern unbekannten Schriftzeichen daherkommt.
Ginge es um die *Aussprache*, dann 'transskribierte' man auch Nju Jork
oder Muhgai oder Ädnbrho und Emden schriebe man nicht nur zum Scherz als
M.

Transkription. Mit einem "s". Möglicherweise leitet Dich dieser
Hinweis auf den richtigen Pfad.

Vielleicht hilft es, wenn Du Dir diesen Artikel durchliest:
http://de.wikipedia.org/wiki/Transkription_%28Schreibung%29

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
Warum Deutsch nicht gleich ganz abschaffen?

Wer hat denn davon gesprochen, außer dir? Kräftig am Strohmänner bauen,
hm?

Weniger als Du denkst. Jeder Schritt in diese Richtung nagt ein
kleinwenig an unserem Selbstverständnis.

An deinem möglicherweise. Es kratzt auch nicht an meinem
Selbstverständnis, dass ich lateinische Buchstaben und arabische Zahlen
statt Runen verwende.

Und Du wirfst mir Strohmänner vor?!?

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
Und umgekehrt gibt es dann Sportreporter, die mit der englischen
Transkription oder irgendwelchen Hausschreibweisen völlig überfordert
sind, und dann munter von Kantü Mansisk oder Olena Zubrilofa
schwafeln.

Und? Dann lernen die das eben. Das hat ja bei Raul oder van Gaal auch
geklappt. So ein ganz klein wenig Hausaufgaben darf man auch von
Sportreportern erwarten.

Du erwartest da sehr viel, um nicht zu sagen zu viel.

Du traust den Leuten zu wenig zu. Viel zu wenig.

Ich sehe zu viele Sportsendungen, wolltest Du wohl sagen.

Gruß Uwe

[Diedrich Ehlerding]

Post by Oliver Jennrich
ich bin der Meinung, dass es einen Grund gibt, warum es 'Transskription'
heißt und nicht 'Transdiction': Man möchte den Lesern (!) eine
einheitliche (!) Schreibweise eines Wortes anbieten, das im Original in
den Lesern unbekannten Schriftzeichen daherkommt.

Das, was du willst, gibt es ja; es heißt aber noch anders, nämlich
Transliteration. Das ist der Versuch, die Schriftzeichen zu umschreiben,
so dass man das Original rekonstruieren kann. Dabei kommt dann allerdings
der von einigen hier wenig ästimierte "Pëtr Il’ič Čajkovskij" heraus.

Transkription hingegen ist zielsprachenspezifisch. Dabei heißt dann ein
der russische Präsident Путин im Deutschen "Putin" und im Holländischen
"Poetin", und beides gibt für die jeweiligen Zielsprachen die Aussprache
einigermaßen wieder. Genauso wird dann sein Vorgänger Ельцин im Deutschen
zu "Jelzin" und im Französischen zu "Yeltsine", oder ein russischer
Евгений wird im Deutschen zu "Jewgeni" und im Französischen zu "Yevgueni"
oder "Yevgheni". Und der noch entferntere Vorgänger Putins, Никита С.
Хрущев, schreibt sich in deutscher Transkription "Chruschtschow", im
Englischen "Khrushchev".

Letztklich kommt es darauf an, was man will. Man kann oder will dem
deutsch- oder englischshprachigen Leser die kyrillischen Buchstaben nicht
vor die Nase halten, und dann muss man sich entscheiden: gibt man die
Aussprache ansatzweise wieder, oder die Schreibweise?

Diedrich

[Frank W. Werneburg]

Post by Diedrich Ehlerding
Transkription hingegen ist zielsprachenspezifisch. Dabei heißt dann ein
der russische Präsident ????? im Deutschen "Putin" und im Holländischen
"Poetin", und beides gibt für die jeweiligen Zielsprachen die Aussprache
einigermaßen wieder. Genauso wird dann sein Vorgänger ?????? im Deutschen
zu "Jelzin" und im Französischen zu "Yeltsine", oder ein russischer
??????? wird im Deutschen zu "Jewgeni" und im Französischen zu "Yevgueni"
oder "Yevgheni". Und der noch entferntere Vorgänger Putins, ?????? ?.
??????, schreibt sich in deutscher Transkription "Chruschtschow", im
Englischen "Khrushchev".
Letztklich kommt es darauf an, was man will. Man kann oder will dem
deutsch- oder englischshprachigen Leser die kyrillischen Buchstaben nicht
vor die Nase halten, und dann muss man sich entscheiden: gibt man die
Aussprache ansatzweise wieder, oder die Schreibweise?

Wichtig ist doch weniger, _wie_ man die Umwandlung ins lateinische Alphabet
durchführt, sondern eher, daß man sie einheitlich durchführt. Sprich daß es
weltweit nur 1 Umsetzung in den lateinischen Zeichensatz gibt. Da Englisch
wohl weltweit [außer in Frankreich ;-) ] als primäre internationale
Verkehrssprache anerkannt wird, wäre es IMHO naheliegend, es als Grundlage
für die Übertragung von Eigennamen aus Sprachen, die kein lateinisches
Alphabet verwenden, in dieses zu benutzen.

Was mir bisher nicht so richtig bewusst war, ist natürlich die Tatsache,
daß Pässe wohl weltweit in lateinischer Schrift ausgestellt werden (?). Da
also anscheinend jedes Land, in dessen Sprache eine andere Schrift
verwendet wird, schon eine amtliche Umsetzung der Namen seiner Bürger
vornimmt, wäre es natürlich noch naheligender, diese auch weltweit
anzuerkennen und die Namen so zu schreiben, wie es das Heimatland
desjenigen in den Pässen macht.

Gruß
Frank

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 21 Apr 2013 13:21:44 +0200, "Frank W. Werneburg"

Post by Frank W. Werneburg
Wichtig ist doch weniger, _wie_ man die Umwandlung ins lateinische Alphabet
durchführt, sondern eher, daß man sie einheitlich durchführt. Sprich daß es
weltweit nur 1 Umsetzung in den lateinischen Zeichensatz gibt.

Dieser Einwand ist typisch für Leute, die nicht bereit sind, sich mit
den Grundlagen der Transkription überhaupt auseinanderzusetzen.

Eine Transkription ist eben mitnichten die Übertragung in ein anderes
Alphabet oder einen anderen Zeichensatz, sondern vielmehr eine
Übertragung von einer Sprache in eine andere.

[Blablabla]

Post by Frank W. Werneburg
Was mir bisher nicht so richtig bewusst war, ist natürlich die Tatsache,
daß Pässe wohl weltweit in lateinischer Schrift ausgestellt werden (?). Da
also anscheinend jedes Land, in dessen Sprache eine andere Schrift
verwendet wird, schon eine amtliche Umsetzung der Namen seiner Bürger
vornimmt, wäre es natürlich noch naheligender, diese auch weltweit
anzuerkennen und die Namen so zu schreiben, wie es das Heimatland
desjenigen in den Pässen macht.

Pässe werden nicht in dieser oder jener Schrift ausgestellt, sondern
in verschiedenen Sprachen. Dabei wird das jeweils der Sprache
zugeordnete Schriftystem verwendet.

Länder, deren Sprachen ein nichtlateinisches Schriftsystem verwenden,
transkribieren meistens ins Englische, entsprechend der englischen
Aussprache. Daraus eine Gültigkeit für andere Sprachen mit der
Begründung "die verwenden doch auch lateinische Buchtstaben"
abzuleiten, ist Schwachsinn.

Gruß Uwe

[Oliver Jennrich]

Post by Uwe Schickedanz
On Sun, 21 Apr 2013 13:21:44 +0200, "Frank W. Werneburg"

Post by Frank W. Werneburg
Wichtig ist doch weniger, _wie_ man die Umwandlung ins lateinische Alphabet
durchführt, sondern eher, daß man sie einheitlich durchführt. Sprich daß es
weltweit nur 1 Umsetzung in den lateinischen Zeichensatz gibt.

Dieser Einwand ist typisch für Leute, die nicht bereit sind, sich mit
den Grundlagen der Transkription überhaupt auseinanderzusetzen.

Vielleicht ist er auch typisch für Leute, die zu der Überzeugung
gekommen sind, dass es dem Leseverständnis hinderlich ist, wenn man in
jeder Sprache einen anderen Namen für eine Person finden muss und die
deswegen der Meinung sind, dass die Grundlagen der Transkription entwa so
wesentlich sind wie die Grundlage der Landvermessung und der verwendeten
Einheiten um 1348.

[Frank W. Werneburg]

Post by Uwe Schickedanz
Dieser Einwand ist typisch für Leute, die nicht bereit sind, sich mit
den Grundlagen der Transkription überhaupt auseinanderzusetzen.
Eine Transkription ist eben mitnichten die Übertragung in ein anderes
Alphabet oder einen anderen Zeichensatz, sondern vielmehr eine
Übertragung von einer Sprache in eine andere.

Ist dir auch aufgefallen, daß ich im von die zitierten Beitrag den
Begriff 'Transkription' bewusst vermieden habe?

Gruß
Frank

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 21 Apr 2013 14:39:55 +0200, "Frank W. Werneburg"

Post by Frank W. Werneburg

Post by Uwe Schickedanz
Dieser Einwand ist typisch für Leute, die nicht bereit sind, sich mit
den Grundlagen der Transkription überhaupt auseinanderzusetzen.
Eine Transkription ist eben mitnichten die Übertragung in ein anderes
Alphabet oder einen anderen Zeichensatz, sondern vielmehr eine
Übertragung von einer Sprache in eine andere.

Ist dir auch aufgefallen, daß ich im von die zitierten Beitrag den
Begriff 'Transkription' bewusst vermieden habe?

Das ist unerheblich, da es eine Umwandlung ins lateinische Alphabet
eben nicht gibt sondern nur eine Transkription in die jeweilige
Zielsprache.


Gruß Uwe

[Frank W. Werneburg]

Post by Uwe Schickedanz
Das ist unerheblich, da es eine Umwandlung ins lateinische Alphabet
eben nicht gibt sondern nur eine Transkription in die jeweilige
Zielsprache.

Ich habe das Gefühl, du definierst den Begriff etwas (zu) eng. Die
Wikipedia sieht das bei Weitem nicht so eng:

unter 'Transkription'
Die Transkription (von lateinisch trans ‚hinüber‘ und scribere ‚schreiben‘;
„Umschrift“) bezeichnet die Übertragung sprachlicher Ausdrücke von einem
System in ein anderes. Das kann entweder die Übertragung von gesprochener
Sprache in geschriebene Sprache mittels einer Lautschrift sein oder die
Übertragung von einem (orthographischen) Schriftsystem (z. B. kyrillisch)
unter Einbeziehung der Lautebene in ein anderes (z. B. lateinische
Schrift).

unter 'Umschrift'
Unter Umschrift oder Transkription (im weiteren Sinn) versteht man die
Übertragung der Zeichen eines Schriftsystems in die Zeichen eines anderen
Schriftsystems (einschließlich Lautschrift). ... Eine wichtige Rolle
spielt eine Umschrift bei der Schreibung nicht übersetzbarer Eigennamen.

Da ich weiß. daß viele Vorbehalte gegen Informationen aus der Wikipedia
haben, habe ich mal mein altes Lexikon aus DDR-Zeiten herausgekramt.
(Leipzig 1988) Dort heißt es kurz und knapp:

Transkription
1. Umschrift aus einer Schrift in ein anderes Schriftsystem.

(Bedeutungen aus anderen Fachgebieten habe ich weggelassen.)
Wie du siehst, sagt selbst die ursprüngliche lateinische Wortbedeutung
nichts von einem lautgerechten Umsetzen. Daß man sich dabei von den
Lautwerten irgendeiner Sprache leiten lassen muss, ist selbstverständlich,
nur macht es keinen Sinn, das für jede das lateinische Alphabet benutzende
Sprache einzeln zu machen.

Gruß
Frank

[Stefan Ram]

Post by Frank W. Werneburg
Ich habe das Gefühl, du definierst den Begriff etwas (zu) eng. Die

Ich wäre schon froh, wenn sie die Trans-was-auch-immer nicht
in jedem Jahrzehnt ändern würden. Wir haben alle »Lao Tse«
und »Tao Te King« geschrieben, aber nun fangen gewisse
Personen an zu schreiben »Laozi« und »Daodejing«. Sobald
sich das einmal etabliert hat, werden wieder irgendwelche
Personen anfangen, es noch einmal ganz anders zu schreiben.

[Juergen Grosse]

Am 21.04.2013 16:23, schrieb Frank W. Werneburg:

...

Post by Frank W. Werneburg
nur macht es keinen Sinn, das für jede das lateinische Alphabet
benutzende Sprache einzeln zu machen.

Wo läge da denn das Problem. Weshalb sollen denn ein italienischer, ein
deutscher und ein französischer Journalist, die über ein Ereignis in
Russland schreiben, unbedingt allesamt die gleiche Transkription der in
ihren Artikeln vorkommenden Namen verwenden?

Sollte dieses Ereignis dich derart interessieren, und sollten deine
Sprachkenntnisse dafür ausreichen, dass du über dieses Ereignis einen
Artikel im Corriere della Sera, in der FAZ und im Figaro lesen wolltest,
so kenntest du vermutlich auch die Laut-Buchstaben-Zuordnungen der
jeweiligen Sprachen und könntest dir auch auf unterschiedliche
Schreibweisen einen Reim machen.

_Ganz_ einheitlich sind auch die Transkriptionen in _eine_ Sprache
nicht: So findest du bei englischen Transkriptionen russischer Namen z.
B. für das 'ё' sowohl 'e' als auch 'yo', für das 'ч' 'ch' und 'tch', für
'ий' 'i' und 'y' oder für 'ов' 'ov' und 'off'. _Keine_ Transkription ist
eindeutig, wenn du die transkribierten Namen dann einmal in einem
russischen Nachschlagewerk suchen solltest.

Diese Eindeutigkeit kann nur eine Transliteration liefern, und dafür
gibt es mit ISO 9 bereits einen internationalen Standard. Schlechter zu
lesen als tschechische oder kroatische Namen in der Originalschreibweise
ist das auch nicht.

Hast du es mit Menschen aus der ehemaligen UdSSR zu tun, deren
Aktivitäten sich über verschiedene Epochen und
Unionsrepubliken/GUS-Staaten erstreckten, dann wird es auch mit der
Transliteration schwierig.

Überhaupt wird es schwierig, blickt man über das Russische hinaus: Für
den ermordeten libyschen Diktator wirst du allein in englischsprachigen
Publikationen _Dutzende_ von Schreibweisen finden.


Tschüs, Jürgen

[Oliver Jennrich]

Post by Juergen Grosse
...

Post by Frank W. Werneburg
nur macht es keinen Sinn, das für jede das lateinische Alphabet
benutzende Sprache einzeln zu machen.

Wo läge da denn das Problem. Weshalb sollen denn ein italienischer, ein
deutscher und ein französischer Journalist, die über ein Ereignis in
Russland schreiben, unbedingt allesamt die gleiche Transkription der in
ihren Artikeln vorkommenden Namen verwenden?

Warum sollte ein italienischer, ein deutscher und ein französicher
Journalist, die über den Boston Marathin schreiben, die Länge des Laufes
unbedint alle in km angeben, und nicht in Preußischen Landmeilen,
Saarlanddurchmessern oder sonstwas?

Weil es praktischer ist. Und einfacher.

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 21 Apr 2013 19:43:10 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Juergen Grosse
Wo läge da denn das Problem. Weshalb sollen denn ein italienischer, ein
deutscher und ein französischer Journalist, die über ein Ereignis in
Russland schreiben, unbedingt allesamt die gleiche Transkription der in
ihren Artikeln vorkommenden Namen verwenden?

Warum sollte ein italienischer, ein deutscher und ein französicher
Journalist, die über den Boston Marathin schreiben, die Länge des Laufes
unbedint alle in km angeben, und nicht in Preußischen Landmeilen,
Saarlanddurchmessern oder sonstwas?
Weil es praktischer ist. Und einfacher.

Weil es ein Strohmann ist.

Gruß Uwe

[Oliver Cromm]

Post by Oliver Jennrich
Warum sollte ein italienischer, ein deutscher und ein französicher
Journalist, die über den Boston Marathin schreiben, die Länge des Laufes
unbedint alle in km angeben, und nicht in Preußischen Landmeilen,
Saarlanddurchmessern oder sonstwas?

Amerikanische Journalisten geben sie selbstverständlich in Meilen an,
besonders dieses Jahr:

<http://www.mirror.co.uk/news/world-news/boston-marathon-dedicated-each-mile-1834728>

Würden die Deutschen allgemein preußische Landmeilen verwenden, dann täten
sie das auch für die Marathonstrecke. Würden die Deutschen allgemein Deutsch
verwenden, dann täten sie das vielleicht auch bei der Transkription?

(Nur der Form halber, in der Sache bin ich gespalten).

[Oliver Jennrich]

Post by Oliver Cromm

Post by Oliver Jennrich
Warum sollte ein italienischer, ein deutscher und ein französicher
Journalist, die über den Boston Marathin schreiben, die Länge des Laufes
unbedint alle in km angeben, und nicht in Preußischen Landmeilen,
Saarlanddurchmessern oder sonstwas?

Amerikanische Journalisten geben sie selbstverständlich in Meilen an,

Ja, das ist besonders lästig.

Post by Oliver Cromm
<http://www.mirror.co.uk/news/world-news/boston-marathon-dedicated-each-mile-1834728>
Würden die Deutschen allgemein preußische Landmeilen verwenden, dann täten
sie das auch für die Marathonstrecke. Würden die Deutschen allgemein Deutsch
verwenden, dann täten sie das vielleicht auch bei der Transkription?

Tun sie ja. Das heißt aber nicht, dass das sinnvoll ist oder gar dass
ich es für sinnvoll halte.

[David Seppi]

Post by Oliver Jennrich
Warum sollte ein italienischer, ein deutscher und ein französicher
Journalist, die über den Boston Marathin schreiben, die Länge des
Laufes unbedint alle in km angeben, und nicht in Preußischen
Landmeilen, Saarlanddurchmessern oder sonstwas?

Weil sowohl in Italien, als auch in Deutschland und Frankreich Kilometer
eine allgemein bekannte Einheit ist. Preußische Landmeilen etc. wird
kaum jemand verstehen, nicht einmal in Preußen.

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 21 Apr 2013 16:23:41 +0200, "Frank W. Werneburg"

Post by Frank W. Werneburg
nur macht es keinen Sinn, das für jede das lateinische Alphabet benutzende
Sprache einzeln zu machen.

Für Dich nicht, für mich und viele andere sehr wohl.

Gruß Uwe

[Peter J. Holzer]

Post by Uwe Schickedanz
On Sun, 21 Apr 2013 13:21:44 +0200, "Frank W. Werneburg"

Post by Frank W. Werneburg
Wichtig ist doch weniger, _wie_ man die Umwandlung ins lateinische Alphabet
durchführt, sondern eher, daß man sie einheitlich durchführt. Sprich daß es
weltweit nur 1 Umsetzung in den lateinischen Zeichensatz gibt.

Dieser Einwand ist typisch für Leute, die nicht bereit sind, sich mit
den Grundlagen der Transkription überhaupt auseinanderzusetzen.

Und dieser Einwand ist typisch für Leute, die an einer Diskussion nicht
interessiert sind.

"Wenn Du nicht meiner Meinung bist, dann bist Du offensichtlich nicht
bereit, dich mit dem Thema auseinanderzusetzen" ist eine sehr billige
Taktik.

Man kann sich sehr wohl damit auseinandergesetzt haben und zum Schluss
gekommen sein, dass Transkription bei Eigennamen ein ungeeignetes
Verfahren ist.

Post by Uwe Schickedanz
Eine Transkription ist eben mitnichten die Übertragung in ein anderes
Alphabet oder einen anderen Zeichensatz, sondern vielmehr eine
Übertragung von einer Sprache in eine andere.

(Nicht wirklich: Unter einer "Übertragung von einer Sprache in eine
andere" würde ich eine Übersetzung erwarten: Da würde die Ms. Thatcher
zur Frau Dachdecker. Es handelt sich um eine halbwegs aussprachekonforme
Übertragung in einen Zielzeichensatz nach den Ausspracheregeln der
Zielsprache)

Warum sollte man das tun? Bei Sprachen, die das lateinische Alphabet
verwenden, tun wir es nicht. Warum ist es wichtiger, einen russischen
oder arabischen Namen halbwegs richtig auszusprechen als einen
englischen oder portugiesischen?

(In manchen Ländern wird das gemacht: Ich erinnere mich noch an
Schlagzeilen yugoslawischer Zeitungen, in denen es um einen Herrn
"Valdhajm" ging.)

Bei Sprachen, die in lateinischer Schrift geschrieben werden, ist uns
offensichtlich eine einheitliche Schreibweise wichtiger als eine, die
der Aussprache entspricht (nicht nur bei Eigennamen. Selbst bei
Fremdwörtern, die schon lange in die deutsche Sprache eingegangen sind,
beharren wir störrisch darauf, dass ursprüngliche Schreibweise
beizubehalten). Aber bei anderen Sprachen ist es uns plötzlich wichtig,
dass "wir Deutschen" unsere eigene auf uns zugeschnittene Schreibweise
haben? Für besonders logisch halte ich das nicht.

Man kann ohne weiteres der Meinung sein, dass die Einheitlichkeit der
Schreibweise das höhere Ziel sei als die annähernd richtige Aussprache:
Bei portugiesischen Namen halten wir das für selbstverständlich, warum
nicht auch bei tschetschenischen?

Sofern es eine international übliche Transliteration gibt, bietet sie
sich für diesen Zweck an. Sie schießt allerdings ein bisschen übers Ziel
hinaus, denn Umkehrbarkeit ist im Normalfall nicht notwendig. Man sollte
sich also wohl nicht allzusehr entrüsten, wenn der Pëtr Il'ič Čajkovskij
im Zeitungsartikel zum Petr Ilic Cajkovskij wird.

Wenn es keine international übliche Transliteration gibt, dann könnte
man sich auf eine Transliteration oder Transkription einigen. Welche,
ist eigentlich egal, auch wenn ich der Meinung bin, dass die englische
Transkription auf Grund des extrem lockeren Zusammenhangs zwischen
Aussprache und Schreibung keine besonders gute Wahl wäre (aber auf Grund
der Verbreitung der englischen Sprache wohl die pragmatischste).

hp

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 21 Apr 2013 16:40:53 +0200, "Peter J. Holzer"

Post by Peter J. Holzer

Post by Uwe Schickedanz
On Sun, 21 Apr 2013 13:21:44 +0200, "Frank W. Werneburg"

Post by Frank W. Werneburg
Wichtig ist doch weniger, _wie_ man die Umwandlung ins lateinische Alphabet
durchführt, sondern eher, daß man sie einheitlich durchführt. Sprich daß es
weltweit nur 1 Umsetzung in den lateinischen Zeichensatz gibt.

Dieser Einwand ist typisch für Leute, die nicht bereit sind, sich mit
den Grundlagen der Transkription überhaupt auseinanderzusetzen.

Und dieser Einwand ist typisch für Leute, die an einer Diskussion nicht
interessiert sind.
"Wenn Du nicht meiner Meinung bist, dann bist Du offensichtlich nicht
bereit, dich mit dem Thema auseinanderzusetzen" ist eine sehr billige
Taktik.
Man kann sich sehr wohl damit auseinandergesetzt haben und zum Schluss
gekommen sein, dass Transkription bei Eigennamen ein ungeeignetes
Verfahren ist.

Welches Verfahren schlägst Du _anstelle_ der Transkription denn vor?

Post by Peter J. Holzer

Post by Uwe Schickedanz
Eine Transkription ist eben mitnichten die Übertragung in ein anderes
Alphabet oder einen anderen Zeichensatz, sondern vielmehr eine
Übertragung von einer Sprache in eine andere.

(Nicht wirklich: Unter einer "Übertragung von einer Sprache in eine
andere" würde ich eine Übersetzung erwarten: Da würde die Ms. Thatcher
zur Frau Dachdecker. Es handelt sich um eine halbwegs aussprachekonforme
Übertragung in einen Zielzeichensatz nach den Ausspracheregeln der
Zielsprache)
Warum sollte man das tun? Bei Sprachen, die das lateinische Alphabet
verwenden, tun wir es nicht. Warum ist es wichtiger, einen russischen
oder arabischen Namen halbwegs richtig auszusprechen als einen
englischen oder portugiesischen?

Weil das eine eine Ungenauigkeit darstellt, das andere aber deren
zwei?

Du erkennst ja noch nicht einmal das Problem.

Post by Peter J. Holzer
(In manchen Ländern wird das gemacht: Ich erinnere mich noch an
Schlagzeilen yugoslawischer Zeitungen, in denen es um einen Herrn
"Valdhajm" ging.)
Bei Sprachen, die in lateinischer Schrift geschrieben werden, ist uns
offensichtlich eine einheitliche Schreibweise wichtiger als eine, die
der Aussprache entspricht (nicht nur bei Eigennamen. Selbst bei
Fremdwörtern, die schon lange in die deutsche Sprache eingegangen sind,
beharren wir störrisch darauf, dass ursprüngliche Schreibweise
beizubehalten).

Das ist Unsinn, und Du weißt es.

Post by Peter J. Holzer
Aber bei anderen Sprachen ist es uns plötzlich wichtig,
dass "wir Deutschen" unsere eigene auf uns zugeschnittene Schreibweise
haben? Für besonders logisch halte ich das nicht.

Gruß Uwe

[Diedrich Ehlerding]

Post by Frank W. Werneburg
Wichtig ist doch weniger, _wie_ man die Umwandlung ins lateinische
Alphabet durchführt, sondern eher, daß man sie einheitlich durchführt.
Sprich daß es weltweit nur 1 Umsetzung in den lateinischen Zeichensatz
gibt.

Gibt es ja - die wissenschaftliche Transliteration. Nur ist die dann weder
für einen englischen noch für einen französischen noch für einen
holländischen noch für einen deutschen Muttersprachler aussprchbar (eben
"Pëtr Il’ič Čajkovskij").

Man kann kyrillische Buchstaben nicht ohne weiteres in lateinische
umsetzen. Eine Transkription ist da so gut wie die andere, für den
russischen Präsidenten ist das deutsche "Putin" eine ebenso gute
annäherung wie das französischen "Poutine" oder das holländische "Poetin".
Heißen tut er weder Putin noch Poutine nocht Pootin noch Poetin, sondern
Путин.

Diedrich

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding
Man kann kyrillische Buchstaben nicht ohne weiteres in lateinische
umsetzen. Eine Transkription ist da so gut wie die andere, für den
russischen Präsidenten ist das deutsche "Putin" eine ebenso gute
annäherung wie das französischen "Poutine" oder das holländische "Poetin".
Heißen tut er weder Putin noch Poutine nocht Pootin noch Poetin, sondern
Путин.

Darum plädiere ich dafür, entweder das kyrillische Original zu
verwenden oder aber auch andere ausländische Namen zu transkribieren.
("Der französiche Präsident Frohnßwa Olohnd").

[David Seppi]

Post by Frank W. Werneburg
Wichtig ist doch weniger, _wie_ man die Umwandlung ins lateinische
Alphabet durchführt, sondern eher, daß man sie einheitlich durchführt.

Wieso soll das wichtig sein?

[Lothar Frings]

Post by David Seppi

Post by Frank W. Werneburg
Wichtig ist doch weniger, _wie_ man die Umwandlung ins lateinische
Alphabet durchführt, sondern eher, daß man sie einheitlich durchführt.

Wieso soll das wichtig sein?

Weil es ein halbes Alphabet ausmacht,
ob man den häufigsten Nachnamen der Welt
als "Zhang" oder "Jhang" transkribiert.

[Sepp Neuper]

Post by Lothar Frings
Weil es ein halbes Alphabet ausmacht,
ob man den häufigsten Nachnamen der Welt
als "Zhang" oder "Jhang" transkribiert.

Ich dachte der wäre "Park"?
Es gibt zwar nicht so viele Koreaner wie Chinesen, aber dafür
heißt anscheinend fast jeder Koreaner so.

bye, Sepp
(der hofft, jetzt nicht allzu rassistisch geklungen zu haben)

[Oliver Cromm]

Post by Sepp Neuper

Post by Lothar Frings
Weil es ein halbes Alphabet ausmacht,
ob man den häufigsten Nachnamen der Welt
als "Zhang" oder "Jhang" transkribiert.

Ich dachte der wäre "Park"?
Es gibt zwar nicht so viele Koreaner wie Chinesen, aber dafür
heißt anscheinend fast jeder Koreaner so.

Egal, denn es gibt mehr Zhang in China gibt als Koreaner auf der
Welt.

Der häufigste Name in Korea ist übrigens Kim. Und der weltweit
häufigste koreanische Name wäre wahrscheinlich Lee, weil der auch
im Chinesischen und Englischen verbreitet ist (manche Koreaner
dieses Namens schreiben sich Li, Lie, Ri, Rhee, Yi oder noch
anders - eine Fundgrube für Transktiptionsprobleme). Park ist nur
Nummer drei.

Noch extremer ist Nguyễn in Vietnam. Da die ersten zehn oder so
Vietnamesen, die mir begegnet sind, alle so hießen, hielt ich das
anfangs für einen Titel, wie "U" in Birma.

[Oliver Cromm]

Post by Sepp Neuper

Post by Lothar Frings
Weil es ein halbes Alphabet ausmacht,
ob man den häufigsten Nachnamen der Welt
als "Zhang" oder "Jhang" transkribiert.

Ich dachte der wäre "Park"?
Es gibt zwar nicht so viele Koreaner wie Chinesen, aber dafür
heißt anscheinend fast jeder Koreaner so.

Egal, denn es gibt mehr Zhang in China als Koreaner auf der
Welt.

Der häufigste Name in Korea ist übrigens Kim. Und der weltweit
häufigste koreanische Name wäre wahrscheinlich Lee, weil der auch
im Chinesischen und Englischen verbreitet ist (manche Koreaner
dieses Namens schreiben sich Li, Lie, Ri, Rhee, Yi oder noch
anders - eine Fundgrube für Transkriptionsprobleme). Park ist nur
Nummer drei.

Noch extremer ist Nguyễn in Vietnam. Da die ersten zehn oder so
Vietnamesen, die mir begegnet sind, alle so hießen, hielt ich das
anfangs für einen Titel, wie "U" in Birma.

[Sepp Neuper]

Noch extremer ist Nguy?n in Vietnam. Da die ersten zehn oder so
Vietnamesen, die mir begegnet sind, alle so hießen, hielt ich das
anfangs für einen Titel, wie "U" in Birma.

In einem Einwandererland wie Kanada trifft man offenbar etwas öfter
auf diverse Völkerschaften, als in der bayrischen Provinz.

Servus, Sepp

[David Seppi]

Post by Lothar Frings
Weil es ein halbes Alphabet ausmacht,
ob man den häufigsten Nachnamen der Welt
als "Zhang" oder "Jhang" transkribiert.

Und? Wo ist das Problem?

[Horst-D.Winzler]

Post by David Seppi

Post by Lothar Frings
Weil es ein halbes Alphabet ausmacht,
ob man den häufigsten Nachnamen der Welt
als "Zhang" oder "Jhang" transkribiert.

Und? Wo ist das Problem?

Weil dann im politisch korrekten Deutschland der Begriff "Zange" ersetzt
werden müßte. Zange wäre ja wie Negerküsse herabwürdigend.

[Oliver Jennrich]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Oliver Jennrich
ich bin der Meinung, dass es einen Grund gibt, warum es 'Transskription'
heißt und nicht 'Transdiction': Man möchte den Lesern (!) eine
einheitliche (!) Schreibweise eines Wortes anbieten, das im Original in
den Lesern unbekannten Schriftzeichen daherkommt.

Das, was du willst, gibt es ja; es heißt aber noch anders, nämlich
Transliteration. Das ist der Versuch, die Schriftzeichen zu umschreiben,
so dass man das Original rekonstruieren kann. Dabei kommt dann allerdings
der von einigen hier wenig ästimierte "Pëtr Il’ič Čajkovskij" heraus.

Liest sich ungewöhnlich, ist aber (für mich) beherrschbar. Wenn ich
lese, mache ich im wsentlichen Mustererkennung, da reicht mir der Pëtr.

Post by Diedrich Ehlerding
Transkription hingegen ist zielsprachenspezifisch. Dabei heißt dann ein
der russische Präsident Путин im Deutschen "Putin" und im Holländischen
"Poetin", und beides gibt für die jeweiligen Zielsprachen die Aussprache
einigermaßen wieder. Genauso wird dann sein Vorgänger Ельцин im Deutschen
zu "Jelzin" und im Französischen zu "Yeltsine", oder ein russischer
Евгений wird im Deutschen zu "Jewgeni" und im Französischen zu "Yevgueni"
oder "Yevgheni". Und der noch entferntere Vorgänger Putins, Никита С.
Хрущев, schreibt sich in deutscher Transkription "Chruschtschow", im
Englischen "Khrushchev".
Letztklich kommt es darauf an, was man will. Man kann oder will dem
deutsch- oder englischshprachigen Leser die kyrillischen Buchstaben nicht
vor die Nase halten, und dann muss man sich entscheiden: gibt man die
Aussprache ansatzweise wieder, oder die Schreibweise?

Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, eine früher mal sinnvolle
Praxis (Transkription) der Gegenwart anzupassen. Vor 50 Jahren war es
sehr unüblich, dass in D z.B. die NYT oder die Washington Post oder der
Guardian gelesen wurde - die waren, wenn überhaupt, nur in großen
Städten für teuer Geld zu bekommen. Heute kann das jeder mit einem
Internetanschluß tun. Und so wie es 1730 noch wenig schadete, dass
verschiedene Länder verschiedene Maßsysteme hatte, weil nur sehr wenige
das Vergnügen hatten, ins Ausland zu reisen, so hat es sich bewährt,
(fast) einheitlich das SI-System zu verwenden.

Ähnlich sehe ich die Entwicklung in der Transkription. Es wäre
wünschenswert, wenn man sich auf *einen* Standard weltweit einigen
könnte.

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 21 Apr 2013 13:53:37 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich
Ähnlich sehe ich die Entwicklung in der Transkription. Es wäre
wünschenswert, wenn man sich auf *einen* Standard weltweit einigen
könnte.

Wenn man mal davon absieht, daß es dann keine Transkription mehr wäre.
Jedenfalls in allen Sprachen außer Englisch.

Gruß Uwe

[Oliver Jennrich]

Post by Uwe Schickedanz
On Sun, 21 Apr 2013 13:53:37 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich
Ähnlich sehe ich die Entwicklung in der Transkription. Es wäre
wünschenswert, wenn man sich auf *einen* Standard weltweit einigen
könnte.

Wenn man mal davon absieht, daß es dann keine Transkription mehr wäre.

Ja, und? Die Meile sind auch schon lange keine 1000 Schritte mehr.

Post by Uwe Schickedanz
Jedenfalls in allen Sprachen außer Englisch.

Das scheint dein eigenliches Problem zu sein, oder?

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 21 Apr 2013 14:18:54 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
On Sun, 21 Apr 2013 13:53:37 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich
Ähnlich sehe ich die Entwicklung in der Transkription. Es wäre
wünschenswert, wenn man sich auf *einen* Standard weltweit einigen
könnte.

Wenn man mal davon absieht, daß es dann keine Transkription mehr wäre.

Ja, und? Die Meile sind auch schon lange keine 1000 Schritte mehr.

Post by Uwe Schickedanz
Jedenfalls in allen Sprachen außer Englisch.

Das scheint dein eigenliches Problem zu sein, oder?

Not really.

Gruß Uwe

[Christian Weisgerber]

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich
Und die NASA schreibt Soyuz, wo das DLR Sojus benutzt.

Und zwar aus demselben Grund, wie die DLR: damit es der
Originalaussprache entspricht.

Auf die Idee kommt man auch nur, wenn man die russische Aussprache
nicht kennt.

[Uwe Schickedanz]

Post by Christian Weisgerber

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich
Und die NASA schreibt Soyuz, wo das DLR Sojus benutzt.

Und zwar aus demselben Grund, wie die DLR: damit es der
Originalaussprache entspricht.

Auf die Idee kommt man auch nur, wenn man die russische Aussprache
nicht kennt.

Irre ich mich, oder hatte ich bereits anderer Stelle in diesem Faden
darauf hingewiesen, daß ich automatisch einen Unterschied in der
Aussprache mache, je nachdem, ob das fragliche Wort auf deutsch oder
russisch geschrieben steht?


Gruß Uwe

[Helmut Richter]

Post by Oliver Jennrich
Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich. Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Die englische scheint sich durchzusetzen, obwohl es natürlich Blödsinn
ist, ausgerechnet eine Sprache mit völlig erratischer
Laut-/Buchstabenzuordnung zum Maß aller Dinge zu machen. Na ja, solange
sie nicht auf Pootin bestehen ...

[Oliver Jennrich]

Post by Helmut Richter

Post by Oliver Jennrich
Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich. Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Die englische scheint sich durchzusetzen, obwohl es natürlich Blödsinn
ist, ausgerechnet eine Sprache mit völlig erratischer
Laut-/Buchstabenzuordnung zum Maß aller Dinge zu machen. Na ja, solange
sie nicht auf Pootin bestehen ...

Das wäre ja nun auch nicht schlimmer als z.B. Poetin oder
Poutine. Tatsächlich wundert es mich erstens, dass der Name nicht als
Pootin transkribiert wird und zweitens auch überhaupt nicht, dass man
ihn als Pjutin hört.

[Oliver Cromm]

Post by Oliver Jennrich

Post by Helmut Richter

Post by Oliver Jennrich
Wenn man schon tranksribierne muss, dann doch bitte international
einheitlich. Von mir aus die englische Version oder die französische,
Hauptsache einheitlich.

Die englische scheint sich durchzusetzen, obwohl es natürlich Blödsinn
ist, ausgerechnet eine Sprache mit völlig erratischer
Laut-/Buchstabenzuordnung zum Maß aller Dinge zu machen. Na ja, solange
sie nicht auf Pootin bestehen ...

Das wäre ja nun auch nicht schlimmer als z.B. Poetin oder
Poutine. Tatsächlich wundert es mich erstens, dass der Name nicht als
Pootin transkribiert wird und zweitens auch überhaupt nicht, dass man
ihn als Pjutin hört.

Na, dann ist doch klar, was das Problem ist: "Putin" ist eine
amerikanische, keine britische Transkription.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Oliver Jennrich
Das wäre ja nun auch nicht schlimmer als z.B. Poetin oder
Poutine. Tatsächlich wundert es mich erstens, dass der Name nicht als
Pootin transkribiert wird und zweitens auch überhaupt nicht, dass man
ihn als Pjutin hört.

Bei Pootin denkt der Brite doch eher an einen Honig schleckenden Bär...

SCNR,

Frank

[Lothar Frings]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Oliver Jennrich
Das wäre ja nun auch nicht schlimmer als z.B. Poetin oder
Poutine. Tatsächlich wundert es mich erstens, dass der Name nicht als
Pootin transkribiert wird und zweitens auch überhaupt nicht, dass man
ihn als Pjutin hört.

Bei Pootin denkt der Brite doch eher an einen Honig schleckenden Bär...

"Everything comes down to poo..." ("Scrubs", My Musical)

Wäre ja auch irgendwie passend.

[Christian Weisgerber]

Post by Oliver Jennrich
Weile gedauert, bis ich verstanden habe, wer eigentlich Poetin ist. Auch
die Frage, ob ich nun Sojus, Soyuz, Sojoez oder Soyouz schreibe, ist
eigentlich komplett überflüssig. Wir transkribieren ja auch keine
Worte aus Sprachen in lateinischer Schrift - wer käme schon auf die Idee
Nju Jork zu schreiben oder Woschingten.

Bei Sprachen mit lateinischer Schrift ist dieser Usus selten, kommt
aber durchaus vor, vgl. die lettische und litauische Wikipedia:

https://lv.wikipedia.org/wiki/%C5%85ujorka
https://lv.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtona

https://lt.wikipedia.org/wiki/Niujorkas
https://lt.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtonas

Wikipedia hat mir auch wieder die Schwierigkeit der Transkription
von Namen aus der lateinischen in andere Schriften vorgeführt. Wenn
man sich das Verschiebungslog anschaut, dann sieht man, dass jeden
Tag über die vielen verschiedenen Sprachausgaben von Wikipedia
hinweg eine Menge Artikel umbenannt werden, und ein auffälliger
Teil dieser Umbenennungen betrifft Personennamen, bei denen die
Transkription angepasst wird. Ich habe keine Zweifel, dass dies
auch Uneinigkeit in der jeweiligen Presse widerspiegelt, sei es
wegen wechselnder Konventionen oder, weil es üblich ist, Namen nach
der Aussprache zu transkribieren, und große Unsicherheit über die
Aussprache von Namen in anderen Sprachen als Englisch herrscht.

So wie der deutsche Sportreporter nicht weiß, wie der brasilianische
Fußballer oder norwegische Langläufer ausgesprochen wird, so weiß
es auch der griechische oder russische Reporter nicht - muss den
Namen aber trotzem nach vermuteter Aussprache transkribieren.

[Stefan Schmitz]

Post by Christian Weisgerber

Post by Oliver Jennrich
Weile gedauert, bis ich verstanden habe, wer eigentlich Poetin ist. Auch
die Frage, ob ich nun Sojus, Soyuz, Sojoez oder Soyouz schreibe, ist
eigentlich komplett berfl ssig. Wir transkribieren ja auch keine
Worte aus Sprachen in lateinischer Schrift - wer k me schon auf die Idee
Nju Jork zu schreiben oder Woschingten.

Bei Sprachen mit lateinischer Schrift ist dieser Usus selten, kommt
https://lv.wikipedia.org/wiki/%C5%85ujorka https://lv.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtona
https://lt.wikipedia.org/wiki/Niujorkas https://lt.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtonas

Sind das Transkriptionen oder einfach lettische bzw. litauische Namen?
Die Endungen sprechen für letzteres.

[Sergio Gatti]

Post by Christian Weisgerber

Post by Oliver Jennrich
Weile gedauert, bis ich verstanden habe, wer eigentlich Poetin ist. Auch
die Frage, ob ich nun Sojus, Soyuz, Sojoez oder Soyouz schreibe, ist
eigentlich komplett berfl ssig. Wir transkribieren ja auch keine
Worte aus Sprachen in lateinischer Schrift - wer k me schon auf die Idee
Nju Jork zu schreiben oder Woschingten.

Bei Sprachen mit lateinischer Schrift ist dieser Usus selten, kommt
https://lv.wikipedia.org/wiki/%C5%85ujorka https://lv.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtona
https://lt.wikipedia.org/wiki/Niujorkas https://lt.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtonas

Ist Kopenhagen die deutsche Transkription von København?
Wohl kaum.
Und als Antwort auf die Frage: "Wer käme schon auf die Idee
...": Es gibt durchaus Sprachen, die die fremde Schreibweise
ausländischer Wörter nicht übernehmen. Lettisch und
Litauisch gehören offenbar dazu, aber auch die Tschechen
spielen "ragby" und fahren "motokros".

[Christian Weisgerber]

Post by Sergio Gatti
Ist Kopenhagen die deutsche Transkription von København?

Ich kann dir nur empfehlen, geografische Namen in lvwiki zu betrachten,
um zu sehen, dass es dort nicht nur eigene Bezeichnungen für eine
Handvoll ausländischer Namen gibt, sondern dass systematisch alles
übertragen wird. Hier sind die Bundesstaaten der USA mit ihren
Hauptstädten:

https://lv.wikipedia.org/wiki/ASV_administrat%C4%ABvais_iedal%C4%ABjums

Aufschlussreich sind auch die roten Links für Salem und Harrisburg.
Einträge für diese Städte existieren nämlich sehr wohl, aber mit
abweichender _Transkription_. (Ich lasse die Seite jetzt mal
absichtlich unkorrigiert.)

Post by Sergio Gatti
Und als Antwort auf die Frage: "Wer käme schon auf die Idee
...": Es gibt durchaus Sprachen, die die fremde Schreibweise
ausländischer Wörter nicht übernehmen. Lettisch und
Litauisch gehören offenbar dazu, aber auch die Tschechen
spielen "ragby" und fahren "motokros".

Das ist geradezu irreführend. Alle(?) anderen Sprachen mit lateinischer
Schrift passen die Schreibung von Fremdwörtern viel aggressiver an
als die drei Ausnahmen Deutsch, Englisch und Französisch.

Lettisch und Litauisch gehen aber noch einen Schritt weiter, indem
sie auch Eigennamen anpassen. Wenn die vier Bītli dann Džons Lenons,
Pols Makartnijs, Džordžs Harisons, und Ringo Stārs sind...

[Sergio Gatti]

Post by Christian Weisgerber

Post by Sergio Gatti
Ist Kopenhagen die deutsche Transkription von København?

Ich kann dir nur empfehlen, geografische Namen in lvwiki zu betrachten,
um zu sehen, dass es dort nicht nur eigene Bezeichnungen für eine
Handvoll ausländischer Namen gibt, sondern dass systematisch alles
übertragen wird.

Was willst du damit sagen?

Post by Christian Weisgerber

Post by Sergio Gatti
Und als Antwort auf die Frage: "Wer käme schon auf die Idee
...": Es gibt durchaus Sprachen, die die fremde Schreibweise
ausländischer Wörter nicht übernehmen. Lettisch und
Litauisch gehören offenbar dazu, aber auch die Tschechen
spielen "ragby" und fahren "motokros".

Das ist geradezu irreführend. Alle(?) anderen Sprachen mit lateinischer
Schrift passen die Schreibung von Fremdwörtern viel aggressiver an
als die drei Ausnahmen Deutsch, Englisch und Französisch.

Meinst du so was wie picop (pick-up) im mittelamerikanischen
Spanisch?
Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei, falls wir dem
Wort "Transkription" unterschiedliche Bedeutungen geben.

Ein Erläuterungsversuch: Ein rumänischer Diktator hieß in
seiner Muttersprache Ceaușescu.
In der deutschen und italienischen Presse habe ich immer
Ceausescu gelesen, weil beide Sprachen das Zeichen ș (s mit
Cedille) nicht kennen.
Eine deutsche Transkription, d. h. der Versuch, die
Originalaussprache möglichst genau zu übertragen, wäre wohl
Tschauschesku.
Pols Makartnijs geht noch einen Schritt weiter, weil Paul
McCartney kein s am Wortende hat, weder in der Schrift noch
in der Aussprache. Ich vermute eine Zwangsanpassung an das
Deklinationssystem lettischer Namen. Weiß jemand, wie eine
solche Zwangsanpassung in den Sprachwissenschaften genannt
wird?

[Ralph Babel]

Ein rumänischer Diktator hieß in seiner Muttersprache
Ceauşescu. In der deutschen und italienischen Presse
habe ich immer Ceausescu gelesen, weil beide Sprachen
das Zeichen ş (s mit Cedille) nicht kennen.

Nach neuester Lesart ist es übrigens keine Cedille
mehr, sondern ein "Komma" - der Grund für den Wechsel
von ISO-8859-2 nach ISO-8859-16 im Rumänischen. Im Web
geht beides bunt durcheinander: ISO-8859-2 ist besser
unterstützt (weil älter), ISO-8859-16 sei "richtiger".

Eine deutsche Transkription, d. h. der Versuch, die
Originalaussprache möglichst genau zu übertragen,
wäre wohl Tschauschesku.

In diesem Fall hat die Mehrzahl der Deutschsprechenden
die Aussprache immerhin so ungefähr richtig hinbekommen.

Aber wann hat man im deutschen Sprachraum jemals "Ion
Tsiriac" oder "Michael Cretsu" gehört? Die kenne ich aus
dem Mainstream ausschließlich mit hartem "t" statt "ţ".

[Sergio Gatti]

Post by Ralph Babel

Ein rumänischer Diktator hieß in seiner Muttersprache
Ceauşescu. In der deutschen und italienischen Presse
habe ich immer Ceausescu gelesen, weil beide Sprachen
das Zeichen ş (s mit Cedille) nicht kennen.

Nach neuester Lesart ist es übrigens keine Cedille
mehr, sondern ein "Komma" - der Grund für den Wechsel
von ISO-8859-2 nach ISO-8859-16 im Rumänischen. Im Web
geht beides bunt durcheinander: ISO-8859-2 ist besser
unterstützt (weil älter), ISO-8859-16 sei "richtiger".

Danke für den Hinweis.
Ich habe die Bezeichnung Cedille vom Duden "Satz- und
Korrekturanweisungen" übernommen, aber ich habe nur eine
ältere Ausgabe (1986). Dieses Buch kannte damals noch kein
Komma als diakritisches Zeichen und machte keinen
Unterschied zwischen dem rumänischen und dem türkischen ş.
Hat jemand eine neuere Ausgabe?
Nebenbei: In vielen Fällen braucht man eine Lupe, um einen
Unterschied festzustellen.

[Matthias Opatz]

Post by Ralph Babel
Nach neuester Lesart ist es übrigens keine Cedille
mehr, sondern ein "Komma" - der Grund für den Wechsel
von ISO-8859-2 nach ISO-8859-16 im Rumänischen. Im Web
geht beides bunt durcheinander: ISO-8859-2 ist besser
unterstützt (weil älter), ISO-8859-16 sei "richtiger".

Gut, jetzt erst gesehen.

Aber ist es tatsächlich nach "neuester Lesart", oder ist die
Lesart doch schon älter, aber war nicht unikodoert/isokodier?

Ich habe hier rumänische Bücher aus der *Ceauşescu-Ära, da
identifiziere ich das auch als Unterkomma (ich habe hier das
falsche Zeichen verwendet, das richtige wird nicht dargestellt).

Matthias

[Ralph Babel]

[rumänisches s/t mit Cedille/Komma]

Post by Matthias Opatz
Aber ist es tatsächlich nach "neuester Lesart",
oder ist die Lesart doch schon älter, aber war
nicht unikodoert/isokodier?

Letzteres.

In Zeiten kleiner 8-Bit-Zeichensätze und geringer
Bildschirmauflösungen ist zusammengewachsen, was nicht
zusammengehört. Man wird das Problem - so es als solches
empfunden wurde, etwa beim Übergang von ISO-8859-2 nach
Print - in den meisten Fällen auf die lokalen Schriften
abgewälzt haben. Ein Problem hätten wohl nur die Hersteller
gemischt rumänisch-türkischer Druckwerke gehabt.

Derselbe Konflikt bestand ja beispielsweise in der
klassischen DOS-Codepage 437 zwischen Eszett und Beta.

Und schon in Vor-EDV-Zeiten kam das vor,
siehe die Verschmelzung von lang-s-kurz-s und
lang-s-geschwänztes-z zum Vor-Reform-Eszett.

Post by Matthias Opatz
Ich habe hier rumänische Bücher aus der *Ceauşescu-Ära,
da identifiziere ich das auch als Unterkomma

Ich vermute, daß das im klassischen Print-Bereich nie
strittig war. Daß es im Schriftsetzer-Duden vermischt wurde:
Schwamm drüber - trotzdem ein nützliches Buch!

Post by Matthias Opatz
(ich habe hier das falsche Zeichen verwendet,
das richtige wird nicht dargestellt).

Die Ungnade der späten Geburt - die
"richtigen" sind erst 1999 hinzugekommen.

S/s mit Cedille: Ş/ş (U+015e, U+015f)
T/t mit Cedille: Ţ/ţ (U+0162, U+0163)
S/s mit Komma: Ș/ș (U+0218, U+0219)
T/t mit Komma: Ț/ț (U+021a, U+021b)

Die beiden letzten Zeilen werden wahrscheinlich
nicht von allen Programmen richtig angezeigt.

[Matthias Opatz]

Post by Sergio Gatti
Ein Erläuterungsversuch: Ein rumänischer Diktator hieß in
seiner Muttersprache Ceaușescu.
In der deutschen und italienischen Presse habe ich immer
Ceausescu gelesen, weil beide Sprachen das Zeichen ș (s mit
Cedille) nicht kennen.

Wer sind beide? Auch das Rumänische kennt kein s mit Zedille.

Es ist ein S mit "Unterkomma".

Matthias

[Sepp Neuper]

Post by Sergio Gatti
Es gibt durchaus Sprachen, die die fremde Schreibweise
ausländischer Wörter nicht übernehmen. Lettisch und
Litauisch gehören offenbar dazu, aber auch die Tschechen
spielen "ragby" und fahren "motokros".

So ähnlich machen es auch die Japaner.
In Island erfindet man für neue ausländsiche Begriffe ein eigenes
isländisches Wort. So heißt z.B. AIDS auf Isländisch "alnæmi".

Ciao, Sepp

[Oliver Cromm]

Post by Sepp Neuper

Post by Sergio Gatti
Es gibt durchaus Sprachen, die die fremde Schreibweise
ausländischer Wörter nicht übernehmen. Lettisch und
Litauisch gehören offenbar dazu, aber auch die Tschechen
spielen "ragby" und fahren "motokros".

So ähnlich machen es auch die Japaner.

Das ist nicht ähnlich, da sie ein völlig anderes Schriftsystem
verwenden. Da es sich um eine Silbenschrift handelt, kann man da
auch gar keine Transliteration vornehmen.

[Sepp Neuper]

Post by Oliver Cromm

Post by Sepp Neuper
So ähnlich machen es auch die Japaner.

Das ist nicht ähnlich, da sie ein völlig anderes Schriftsystem
verwenden. Da es sich um eine Silbenschrift handelt, kann man da
auch gar keine Transliteration vornehmen.

Wie war das nochmal mit der Besserwisserei?
Mir ist durchaus bewußt, daß die Japaner ein anderes Schriftsystem
haben als wir. Aber Japaner schreiben ja nicht nur, sondern sie
sprechen auch.
Und ausser den Schriftarten Hiragana und Kanji gibt es auch noch
Katakana und Romaji, um fremde Begriffe umsetzen zu können.

Daß die Japaner viele Wörter aus dem Englischen übernommen
haben, brauche ich Dir gegenüber wohl nicht erwähnen.
Beispiel: Das jap. Wort "pantsu" vom englischen "panties". ;-)
(Da Japaner kein "s" am Wortende sprechen können, haben sie
dieses vor das "u" gesetzt.)

Weitere Beispiele:
pureisuteeshon - playstation
nyuusu - news
juusu - juice (hier wieder die s/u Drehung)
seeta - sweater
shanpuu - shampoo
onrain - online
pasonaru konpyuuta - personal computer
eaakondishon - aircondition
terebishon - television
suupa maaketto - supermarket

Jetzt zufrieden?

Servus, Sepp

[Helmut Richter]

[ Followup-To: de.etc.sprache.misc ]

Post by Oliver Cromm
Das ist nicht ähnlich, da sie ein völlig anderes Schriftsystem
verwenden. Da es sich um eine Silbenschrift handelt, kann man da
auch gar keine Transliteration vornehmen.

Es kommt darauf an, was man genau unter einer Transliteration versteht. Klar
ist: die Transliteration muss im Gegensatz zu einer Transkription eine
eindeutige Rückübertragung ermöglichen. Offen ist: muss sie das dadurch
machen, dass jedes Zeichen durch genau ein Zeichen dargestellt wird, oder darf
sie auch ein Zeichen durch mehrere darstellen, solange die Rückübersetzung
gewährleistet bleibt?

Ich kenne die japanischen Schriften nicht genau, aber meines Wissens ist es
ziemlich problemlos möglich, ein Katakana- oder Hiragana-Zeichen so durch eine
Folge lateinischer Buchstaben -- meist ein Konsonanten- gefolgt von einem
Vokalzeichen -- darzustellen, dass die Rückübertragung eindeutig ist. Mit
Kanji-Zeichen gehts natürlich nicht.

Im Grunde haben wir nicht zwei, sondern drei oder vier Zielsetzungen:

1. Transliteration: Umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift, soll
möglichst nur vom Ausgangsalphabet abhängen und nicht auch von der
Ausgangssprache: nicht einfach, wenn ein ukrainisches hartes y derselbe
Buchstabe ist wie ein russisches weiches i (и), während das bugarische harte y
aussieht wie ein russisches hartes Zeichen (ъ). Der Anwendungsbereich ist
beschränkt, weil die Nichtkenner der Ausgangssprache damit wenig anfangen
können und die Kenner lieber die Originalschrift lesen als eine
Transliteration. Als Bibliothekskataloge noch aus Karteikästen bestanden, in
denen jede Karte einen festen Platz hatte und sonst nicht gefunden wurde, gabs
dafür noch mehr Anwendungen. Eine neue Anwendung ist dafür die Suche in
Texten, die unabhängig vom Alphabet sein soll, in dem der Suchbegriff
eingegeben wird.

2. Transkription: Nicht notwendig umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift
für Leser einer bestimmten Sprache, wobei große Freiheiten eingeräumt werden,
wenn einzelne Laute der Ausgangssprache im Phoneminventar der Zielsprache
nicht vorkommen.

3. Trans...?: Transliteration in der Weise, dass für *eine oder einzelne* der
Ausgangssprachen beide Alphabete im täglichen Leben nutzbar sind. Das hat
andere Anforderungen als Transliterationen sonst haben. Ein Beispiel ist die
serbokroatische Sprache (die heute aus politischen Gründen mehrere Sprachen
ist), für die es eine eindeutige Transliteration zwischen kyrillischem und
lateinischen Alphabet gibt.

4. Universelle Transkription wie hier gefordert: *Eine* Transkription für alle
Ausgangssprachen und -alphabete und alle Zielsprachen mit lateinischem
Alphabet. Ich denke schlicht, das geht nicht, was man einsieht, wenn man alle
Anforderungen genau aufschreibt. Es stattdessen für genau *eine* Zielsprache,
das Englische, zu machen, löst das Problem nicht. Will man es lösen (was ich
bezweifle), gibts wohl zwei gangbare Wege:

a) eine Art stark vereinfachter Lautschrift, die mit einem kleinen Bestand
an lateinischen Schriftzeichen auskommt (etwa die Vereinigungsmenge aller
lateinischen ISO-8859-Codes) und dafür große Zugeständnisse an die
Exaktheit macht, oder

b) die Auswahl *weniger* gut eingeführter Laut-/Buchstabenzuordnungen mit
einer Festlegung, welche davon für welche Sprache zu benutzen sei,
z.B. die serbokroatische für slawische Sprachen in kyrillischer Schrift,
die türkische für nichtslawische Sprachen in kyrillischer Schrift, die
Swahili/malaiisch/japanische (also im Wesentlichen Konsonanten wie im
Englischen, Vokale wie in der Lautschrift) für viele andere.

Und dann müsste man noch festlegen, was mit europäischen Wörtern geschehen
soll, die durch zweimalige Transkription verunstaltet sind. Die Japaner
scheinen recht präzis zu transkribieren (sprechen die die Ungetüme tatsächlich
voll aus?), die Swahili beschränken sich manchmal ganz aufs ungefähre
Klangbild (rivas = reverse, tebo = table, picha = picture).

[Christian Weisgerber]

Post by Christian Weisgerber

Post by Christian Weisgerber

wer käme schon auf die Idee Nju Jork zu schreiben oder Woschingten.

Bei Sprachen mit lateinischer Schrift ist dieser Usus selten, kommt
https://lv.wikipedia.org/wiki/%C5%85ujorka

https://lv.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtona

Post by Christian Weisgerber
https://lt.wikipedia.org/wiki/Niujorkas

https://lt.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtonas
Sind das Transkriptionen oder einfach lettische bzw. litauische Namen?
Die Endungen sprechen für letzteres.

Wo ziehst du die Grenze?

Es handelt sich schon um die Übernahme des englischen Lautkomplexes
à la Njujork und keine Teilanalyse wie Neu-Jork (vgl. lv: Jaunzēlande,
lt: Naujoji Zelandija).

In lvwiki werden grundsätzlich alle Personnamen lettisiert, sei es
Francs Bekenbauers, Žerārs Depardjē, oder die gestern in die
Klatschspalten geratene Rīza Viterspūna. (In ltwiki konkurrieren
die originale und die litauisierte Schreibweise.)

[Florian Ritter]

Post by Stefan Schmitz

Post by Christian Weisgerber

Post by Oliver Jennrich
Weile gedauert, bis ich verstanden habe, wer eigentlich Poetin ist. Auch
die Frage, ob ich nun Sojus, Soyuz, Sojoez oder Soyouz schreibe, ist
eigentlich komplett berfl ssig. Wir transkribieren ja auch keine
Worte aus Sprachen in lateinischer Schrift - wer k me schon auf die Idee
Nju Jork zu schreiben oder Woschingten.

Bei Sprachen mit lateinischer Schrift ist dieser Usus selten, kommt
https://lv.wikipedia.org/wiki/%C5%85ujorkahttps://lv.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtona
https://lt.wikipedia.org/wiki/Niujorkashttps://lt.wikipedia.org/wiki/Va%C5%A1ingtonas

Sind das Transkriptionen oder einfach lettische bzw. litauische Namen?
Die Endungen sprechen für letzteres.

Viele Ostvölker hängen gnadenlos ihre Endsilben dran, Frau Schmitz ist
zB auf tschech. Schmitzova, auch bei chines. Namen, was schon
einigermaßen blödsinnig ist - FR

[Frank W. Werneburg]

Post by Matthias Opatz
Bei den mutmaßlichen Attentätern von Boston handelt es sich um zwei
in den USA lebende gebürtige Tschetschenen (und zwar Brüder) namens
* Tamerlan und Dzhokhar Tsarnaev (englische Quellen, auch Reuters/de)
* Tamerlan und Dschochar Zarnajew (Version dpa, AFP/de, AP/de)

...

Post by Matthias Opatz
Ein ähnliches Problem ergab sich vor Jahren mit der Eiskunstläuferin
Aljona Savchenko aus Chemnitz. Sie und ihr Paarlauf-Partner Robin
Szolkowy liefen schon erfolgreich zusammen, als ????? ????????
noch ukrainische Staatsbürgerin (WIMNI russischer Muttersprache) war.
Damit hieß sie nach dpa-Hausregeln und Duden-Transkription Aljona
Sawtschenko - die allermeisten Medien haben sich dieser Auffassung
angeschlossen. Inzwischen ist sie aber eingebürgert als Aljona
Savchenko. Aus Gründen der Konsistenz ist dpa bei Sawtschenko geblieben.

Diese Transkription in die jeweilige Sprache finde ich - wie auch Oliver
schreibt - alles andere als optimal. Das führt dazu, daß jeder Name, der
aus einer Sprache stammt, die kein lateinisches Alphabet benutzt, in fast
jeder Sprache anders wiedergegeben wird. Deshalb finde ich es besser,
solche Transkriptionen grundsätzlich auf englischer Grundlage
durchzuführen. Das Argument, ein Deutscher, der kein Englisch kann, wüsste
dann nicht, wie der Name richtig ausgesprochen wird, halte ich nicht für
stichhaltig. Mit britischen Namen muss derjenige ja auch ohne deutsche
Transkription zurecht kommen. Bei z.B. französischen Namen weiß ich -
mangels Sprachkenntnis - auch nicht, wie die korrekt gesprochen werden.
Trotzdem halte ich eine einheitliche Wiedergabe eines Namens in allen
die lateinische Schrift benutzenden Sprachen für erheblich vorteilhafter.

Gruß
Frank

[Matthias Opatz]

Post by Frank W. Werneburg
Deshalb finde ich es besser,
solche Transkriptionen grundsätzlich auf englischer Grundlage
durchzuführen. Das Argument, ein Deutscher, der kein Englisch kann, wüsste
dann nicht, wie der Name richtig ausgesprochen wird, halte ich nicht für
stichhaltig. Mit britischen Namen muss derjenige ja auch ohne deutsche
Transkription zurecht kommen.

Wenn es wenigstens wohlüberlegt übertragen wäre. Da heißt Frau
Jewtejewea eben Evteeva. Wenn schon englsich, dann wäre Yevteyeva
besser (es heißt ja auch Yeltsin, und nicht Eltsin). Und in dem
Fall Tsarnayev.

Matthias

[W. Jakobs]

Post by Matthias Opatz

Post by Frank W. Werneburg
Deshalb finde ich es besser,
solche Transkriptionen grundsätzlich auf englischer Grundlage
durchzuführen.

um Gottes willen!

Post by Matthias Opatz
Wenn es wenigstens wohlüberlegt übertragen wäre. Da heißt Frau
Jewtejewea eben Evteeva. Wenn schon englsich, dann wäre Yevteyeva
besser (es heißt ja auch Yeltsin, und nicht Eltsin). Und in dem
Fall Tsarnayev.

Das Problem der verschiedensten Transkriptionen und Transliterationen
wurden hier schon mehrmals ergebnislos diskutiert.


Wo.

[Uwe Schickedanz]

Post by W. Jakobs
Das Problem der verschiedensten Transkriptionen und Transliterationen
wurden hier schon mehrmals ergebnislos diskutiert.

Generell ist es so, daß diejenigen, denen es eigentlich egal ist, sich
für die englische oder eine "einheitliche", oder gar für eine
"lateinische" Transkription aussprechen. Die anderen, denen noch ein
wenig an der deutschen Sprache liegt, versuchen zunächst erstmal zu
verstehen, was eine Transkription überhaupt ist (wenn nicht bereits
bekannt). Von Seiten der Gegner einer Transkription ins deutsche wird
auch immer wieder gern mit "offiziellen" Schreibweisen argumentiert,
bspw. bei Schiffsnamen, die in einem Schiffsregister stehen (die
allerdings in englischer Sprache verfaßt sind).

Usw. usf. - ermüdend.


Gruß Uwe

[Oliver Jennrich]

Post by Uwe Schickedanz

Post by W. Jakobs
Das Problem der verschiedensten Transkriptionen und Transliterationen
wurden hier schon mehrmals ergebnislos diskutiert.

Generell ist es so, daß diejenigen, denen es eigentlich egal ist, sich
für die englische oder eine "einheitliche", oder gar für eine
"lateinische" Transkription aussprechen. Die anderen, denen noch ein
wenig an der deutschen Sprache liegt, versuchen zunächst erstmal zu
verstehen, was eine Transkription überhaupt ist (wenn nicht bereits
bekannt). Von Seiten der Gegner einer Transkription ins deutsche wird
auch immer wieder gern mit "offiziellen" Schreibweisen argumentiert,
bspw. bei Schiffsnamen, die in einem Schiffsregister stehen (die
allerdings in englischer Sprache verfaßt sind).

Falls du mich damit meinst - mir ist es schnurz welche Sprache benutzt
wird, ich hätte nur gerne eine einheitliche Transkription. Deutsch,
englisch, französisch, von mir aus auch vietnamesisch oder
türkisch. Oder Esperanto. Aber eben bitte *eine*.

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 20 Apr 2013 21:08:40 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
Generell ist es so, daß diejenigen, denen es eigentlich egal ist, sich
für die englische oder eine "einheitliche", oder gar für eine
"lateinische" Transkription aussprechen. Die anderen, denen noch ein
wenig an der deutschen Sprache liegt, versuchen zunächst erstmal zu
verstehen, was eine Transkription überhaupt ist (wenn nicht bereits
bekannt). Von Seiten der Gegner einer Transkription ins deutsche wird
auch immer wieder gern mit "offiziellen" Schreibweisen argumentiert,
bspw. bei Schiffsnamen, die in einem Schiffsregister stehen (die
allerdings in englischer Sprache verfaßt sind).

Falls du mich damit meinst

Ich meine nicht Dich. Wollte ich das, würde ich Dich direkt
ansprechen.

Post by Oliver Jennrich
- mir ist es schnurz welche Sprache benutzt
wird, ich hätte nur gerne eine einheitliche Transkription. Deutsch,
englisch, französisch, von mir aus auch vietnamesisch oder
türkisch. Oder Esperanto. Aber eben bitte *eine*.

Chinesisch. Da müssen sich nicht soviele Menschen umstellen.

Gruß Uwe

[Oliver Jennrich]

Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 20 Apr 2013 21:08:40 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz
Generell ist es so, daß diejenigen, denen es eigentlich egal ist, sich
für die englische oder eine "einheitliche", oder gar für eine
"lateinische" Transkription aussprechen. Die anderen, denen noch ein
wenig an der deutschen Sprache liegt, versuchen zunächst erstmal zu
verstehen, was eine Transkription überhaupt ist (wenn nicht bereits
bekannt). Von Seiten der Gegner einer Transkription ins deutsche wird
auch immer wieder gern mit "offiziellen" Schreibweisen argumentiert,
bspw. bei Schiffsnamen, die in einem Schiffsregister stehen (die
allerdings in englischer Sprache verfaßt sind).

Falls du mich damit meinst

Ich meine nicht Dich. Wollte ich das, würde ich Dich direkt
ansprechen.

Post by Oliver Jennrich
- mir ist es schnurz welche Sprache benutzt
wird, ich hätte nur gerne eine einheitliche Transkription. Deutsch,
englisch, französisch, von mir aus auch vietnamesisch oder
türkisch. Oder Esperanto. Aber eben bitte *eine*.

Chinesisch. Da müssen sich nicht soviele Menschen umstellen.

Wenn ich mir was wünschen darf, dann hätte ich ganz gerne lateinische
Schrift. Sonst könnte man es ja gleich kyrillisch lassen.

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 20 Apr 2013 22:11:49 +0200, Oliver Jennrich

Post by Oliver Jennrich

Post by Uwe Schickedanz

Post by Oliver Jennrich
- mir ist es schnurz welche Sprache benutzt
wird, ich hätte nur gerne eine einheitliche Transkription. Deutsch,
englisch, französisch, von mir aus auch vietnamesisch oder
türkisch. Oder Esperanto. Aber eben bitte *eine*.

Chinesisch. Da müssen sich nicht soviele Menschen umstellen.

Wenn ich mir was wünschen darf, dann hätte ich ganz gerne lateinische
Schrift. Sonst könnte man es ja gleich kyrillisch lassen.

[x]Dafür.

Denn selbst eine korrekte Transkription ist kein Garant für richtige
Aussprache. Ich bemerke bei mir unterschiedliche Aussprachen, je
nachdem, ob ich den Namen in lateinischen oder kyrillischen Lettern
vorlese.

Gruß Uwe

[Martin Gerdes]

Post by Frank W. Werneburg
Diese Transkription in die jeweilige Sprache finde ich - wie auch Oliver
schreibt - alles andere als optimal. Das führt dazu, daß jeder Name, der
aus einer Sprache stammt, die kein lateinisches Alphabet benutzt, in fast
jeder Sprache anders wiedergegeben wird. Deshalb finde ich es besser,
solche Transkriptionen grundsätzlich auf englischer Grundlage
durchzuführen.
Das Argument, ein Deutscher, der kein Englisch kann, wüsste
dann nicht, wie der Name richtig ausgesprochen wird, halte ich nicht für
stichhaltig.

Ich kenne eine Rußlanddeutsche, die nun wieder nach Deutschland
zurückgewandert ist. Ihre Vorfahren dürften "Teplich" geheißen haben,
also einen Name getragen haben, der hier als völlig unauffällig
durchgeht. Diesen deutschen Namen hatte man in der Sowjetunion natürlich
russisch geschrieben und bei der Rückwanderung dann auf englische Weise
transkribiert. Nun steht in ihrem Paß "Teplykh".

Ich hätte im Interesse einer reibungslosen Integration wohl alle Hebel
in Bewegung gesetzt, daß in meinem deutschen Paß "Teplich" steht.

[Helmut Richter]

Post by Martin Gerdes
Ich kenne eine Rußlanddeutsche, die nun wieder nach Deutschland
zurückgewandert ist. Ihre Vorfahren dürften "Teplich" geheißen haben,
also einen Name getragen haben, der hier als völlig unauffällig
durchgeht. Diesen deutschen Namen hatte man in der Sowjetunion natürlich
russisch geschrieben und bei der Rückwanderung dann auf englische Weise
transkribiert. Nun steht in ihrem Paß "Teplykh".

Das wundert mich. Normalerweise werden deutsche l palatisiert. Das wäre dann:
"Teplich -> Теплих -> Teplikh". Die Schreibweise Teplykh weist auf "Теплых"
hin, was nicht wie aus dem Deutschen transkribiert aussieht. Die
Palatisierung geht so weit, dass -la- als -ля- transkribiert wird, wie es bei
einem Freund im Visum stand: "Stöcklein" -> "Штёкляйн". Die Rücktranskription
"Shtyoklyayn" (oder so ähnlich) ist ihm erspart geblieben.

[Helmut Richter]

Post by Helmut Richter

Post by Martin Gerdes
Ich kenne eine Rußlanddeutsche, die nun wieder nach Deutschland
zurückgewandert ist. Ihre Vorfahren dürften "Teplich" geheißen haben,
also einen Name getragen haben, der hier als völlig unauffällig
durchgeht. Diesen deutschen Namen hatte man in der Sowjetunion natürlich
russisch geschrieben und bei der Rückwanderung dann auf englische Weise
transkribiert. Nun steht in ihrem Paß "Teplykh".

"Teplich -> Теплих -> Teplikh". Die Schreibweise Teplykh weist auf "Теплых"
hin, was nicht wie aus dem Deutschen transkribiert aussieht.

... aber möglicherweise aus dem Tschechischen, wo lat. Ggoogle "Teplych"
häufig ist und wohl mit dem Ortsanemn "Teplice" zusammenhängt. Bohemophile
vor!

[Christian Weisgerber]

Post by Helmut Richter

Post by Helmut Richter
"Teplich -> Теплих -> Teplikh". Die Schreibweise Teplykh weist

auf "Теплых"

Post by Helmut Richter
hin, was nicht wie aus dem Deutschen transkribiert aussieht.

... aber möglicherweise aus dem Tschechischen, wo lat. Ggoogle "Teplych"
häufig ist und wohl mit dem Ortsanemn "Teplice" zusammenhängt. Bohemophile
vor!

"Teplý" heißt einfach 'warm'; "teplých" ist der Genitiv/Lokativ
Plural.

[Martin Gerdes]

Post by Helmut Richter

Post by Martin Gerdes
Ich kenne eine Rußlanddeutsche, die nun wieder nach Deutschland
zurückgewandert ist. Ihre Vorfahren dürften "Teplich" geheißen haben,
also einen Name getragen haben, der hier als völlig unauffällig
durchgeht. Diesen deutschen Namen hatte man in der Sowjetunion natürlich
russisch geschrieben und bei der Rückwanderung dann auf englische Weise
transkribiert. Nun steht in ihrem Paß "Teplykh".

"Teplich -> ?????? -> Teplikh". Die Schreibweise Teplykh weist auf "??????"
hin, was nicht wie aus dem Deutschen transkribiert aussieht.

... aber möglicherweise aus dem Tschechischen, wo lat. Ggoogle "Teplych"
häufig ist und wohl mit dem Ortsnamen "Teplice" zusammenhängt.

Teplitz?

Die Unaussprechliche hat 2 tschechische Teplitze, eins in Mecklenburg,
eins in Bessarabien.

Post by Helmut Richter
Bohemophile vor!

Post by Martin Gerdes
Ich hätte im Interesse einer reibungslosen Integration wohl alle Hebel
in Bewegung gesetzt, daß in meinem deutschen Paß "Teplich" steht.

[Sergio Gatti]

Post by Martin Gerdes
Ich hätte im Interesse einer reibungslosen Integration wohl alle Hebel
in Bewegung gesetzt, daß in meinem deutschen Paß "Teplich" steht.

Dann muss sie eine Namensänderung beantragen.
Aus der Allgemeinen Verfügung über die allgemeine Beeidigung
von Dolmetschern:
10. ... Soweit die Fremdsprache andere als lateinische
Buchstaben verwendet, ist die Transkription der Namen unter
Beachtug der von der Philologie aufgestellten Grundsätze
vorzunehmen. ... Eine Übersetzung oder Verdeutschung von
Vor- und Familiennamen (z. B. Frantisek in Franz, Orlowski
in Adler) darf vom Dolmetscher jedoch nicht vorgenommen
werden, und zwar selbst dann nicht, wenn es sich um einen
deutschen Staatsagehörigen oder deutschen Volkszugehörigen
handelt.

[Florian Ritter]

Post by Helmut Richter

Post by Helmut Richter

Post by Martin Gerdes
Ich kenne eine Rußlanddeutsche, die nun wieder nach Deutschland
zurückgewandert ist. Ihre Vorfahren dürften "Teplich" geheißen haben,
also einen Name getragen haben, der hier als völlig unauffällig
durchgeht. Diesen deutschen Namen hatte man in der Sowjetunion natürlich
russisch geschrieben und bei der Rückwanderung dann auf englische Weise
transkribiert. Nun steht in ihrem Paß "Teplykh".

"Teplich -> Теплих -> Teplikh". Die Schreibweise Teplykh weist auf "Теплых"
hin, was nicht wie aus dem Deutschen transkribiert aussieht.

... aber möglicherweise aus dem Tschechischen, wo lat. Ggoogle "Teplych"
häufig ist und wohl mit dem Ortsanemn "Teplice" zusammenhängt.

Die Stadt, in der Wallenstein zu Tode kam, heißt auf deutsch Teplitz.

FR

[W. Jakobs]

Post by Florian Ritter

Post by Helmut Richter
... aber möglicherweise aus dem Tschechischen, wo lat. Ggoogle "Teplych"
häufig ist und wohl mit dem Ortsanemn "Teplice" zusammenhängt.

Die Stadt, in der Wallenstein zu Tode kam, heißt auf deutsch Teplitz.

Nicht in Teplice sondern ein paar Kilometer weiter in
dt. Eger, heute Cheb.

Das Haus, wo er ermordet wurde, ist jetzt zu einem
hübschen kleinen Museum (am Unteren Markt) eingerichtet.

[Matthias Opatz]

Post by W. Jakobs
Nicht in Teplice sondern ein paar Kilometer weiter in
dt. Eger, heute Cheb.

Damals auch schon Cheb (seit dem 16. Jahrhundert), heute auch noch Eger.

Matthias

[Matthias Opatz]

Post by Martin Gerdes
Ich kenne eine Rußlanddeutsche, die nun wieder nach Deutschland
zurückgewandert ist. Ihre Vorfahren dürften "Teplich" geheißen haben,
also einen Name getragen haben, der hier als völlig unauffällig
durchgeht. Diesen deutschen Namen hatte man in der Sowjetunion natürlich
russisch geschrieben und bei der Rückwanderung dann auf englische Weise
transkribiert. Nun steht in ihrem Paß "Teplykh".

Hier gibt es einen - ursprünglich russlanddeutschen - jungen
Boxer namens Genrich Gerwik. Ich tippe mal auf Heinrich Herwig.

Matthias

[Martin Gerdes]

Post by Matthias Opatz

Post by Martin Gerdes
Ich kenne eine Rußlanddeutsche, die nun wieder nach Deutschland
zurückgewandert ist. ... Nun steht in ihrem Paß "Teplykh".

Hier gibt es einen - ursprünglich russlanddeutschen - jungen
Boxer namens Genrich Gerwik. Ich tippe mal auf Heinrich Herwig.

Für den gilt das gleiche. Ich hätte auf eine deutsche Schreibweise Wert
gelegt.

Obwohl: Die Erscheinung, die nun von den Boston-Attentätern berichtet
wird, nämlich daß zwei Brüder nach Einwanderung unterschiedlich
transkribierte Namen tragen, habe ich hier in Deutschland auch schon
erlebt.

[David Seppi]

Post by Martin Gerdes
Ich kenne eine Rußlanddeutsche, die nun wieder nach Deutschland
zurückgewandert ist. Ihre Vorfahren dürften "Teplich" geheißen haben,
also einen Name getragen haben, der hier als völlig unauffällig
durchgeht.

Hört sich für mich genauso fremdsprachig an wie die
rücktranskribierte Form.

[Lars Bräsicke]

Post by Matthias Opatz
Bei den mutmaßlichen Attentätern von Boston handelt es sich um zwei
in den USA lebende gebürtige Tschetschenen (und zwar Brüder) namens
* Tamerlan und Dzhokhar Tsarnaev (englische Quellen, auch Reuters/de)
* Tamerlan und Dschochar Zarnajew (Version dpa, AFP/de, AP/de)
Laut englischer Wikipedia heißen sie auf kyrillisch (in Tschetschenien
* Тамерлан Царнаев, Джохар Царнаев
<http://en.wikipedia.org/wiki/Dzhokhar_Tsarnaev#Suspects>

Das ist die russische Namensform.
Tschetschenisch möglicherweise*
Царнан Джо(в)хар / Carnan Dƶo(v)xar,
Царнан Тамерлан / Carnan Tamerlan

(*in Analogie zu anderen tschetsch. Namen)

Post by Matthias Opatz
angeschlossen. Inzwischen ist sie aber eingebürgert als Aljona
Savchenko. Aus Gründen der Konsistenz ist dpa bei Sawtschenko geblieben.

Die Einbürgerungspraxis mit Übernahme der engl. Transkriptionen, wie sie
im russ. (ukr./kasach.) Pass stehen, als nunmehr deutscher Namensform
ist ziemlich seltsam.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Bei den mutmaßlichen Attentätern von Boston handelt es sich um zwei
in den USA lebende gebürtige Tschetschenen (und zwar Brüder) namens
* Tamerlan

Na, das geht ja noch.

und Dzhokhar

Namen mit so übertrieben hohen Konsonantenanteilen kann man getrost
ignorieren. Wer irgendwie ernstgenommen werden will, heißt nicht so,
sondern trägt einen Namen mit sinnvoll geordneten aussprechbaren
Buchstaben.

Das müssen diese Wilden erst einmal lernen, bevor sie hier mitreden
wollen.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Juergen Grosse]

Am 20.04.2013 18:54, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

...

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Matthias Opatz
und Dzhokhar

Das sind aber, selbst wenn du Konsonantenbuchstaben und nicht -phoneme
zählst, sechs von acht, 75 %, exakt der gleiche Anteil

Post by Ralf . K u s m i e r z
Namen mit so übertrieben hohen Konsonantenanteilen kann man getrost
ignorieren. Wer irgendwie ernstgenommen werden will, heißt nicht so,
sondern trägt einen Namen mit sinnvoll geordneten aussprechbaren
Buchstaben.

...

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ralf

wie hier (drei von vier). Zähltest du hingegen die Phoneme, so hätte
Dzhokhar sogar einen höheren Vokalanteil.

Auch was die Anzahl vokalischer Phoneme betrifft, ist das
Tschetschenische (nicht nur) für eine kaukasische Sprache ausgesprochen
gut bestückt.


Tschüs, Jürgen

[Stefan Schmitz]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Bei den mutmaßlichen Attentätern von Boston handelt es sich um zwei
in den USA lebende gebürtige Tschetschenen (und zwar Brüder) namens
* Tamerlan

Na, das geht ja noch.

und Dzhokhar

Namen mit so übertrieben hohen Konsonantenanteilen kann man getrost
ignorieren. Wer irgendwie ernstgenommen werden will, heißt nicht so,
sondern trägt einen Namen mit sinnvoll geordneten aussprechbaren
Buchstaben.
Das müssen diese Wilden erst einmal lernen, bevor sie hier mitreden
wollen.

*Prust*

Und was rätst du jetzt den armen Zeitungsmenschen, wie sie über die
beiden berichten sollen?
Gar nicht?
"Die beiden Attentäter aus Boston, die noch nicht mal einen
ordentlichen Namen haben"?

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Stefan Schmitz

Das müssen diese Wilden erst einmal lernen, bevor sie hier mitreden
wollen.

*Prust*
Und was rätst du jetzt den armen Zeitungsmenschen, wie sie über die
beiden berichten sollen?
Gar nicht?

Das wäre freilich aus grundsätzlichen Erwägungen die sinnvollste
Lösung.

Da vergeht doch schließlich dem verhetztesten langhaarigen Bombenleger
die Lust am Attentaten, wenn darüber immer nur in der Form: "...
ereignete sich wegen $Fahrlässigkeit ein Unglück, bei dem $Anzahl1
Personen getötet und $Anzahl2 Personen schwer verletzt wurden ..."
berichtet wird. (Terror funktioniert (meistens - sowas wie nein iläwn
ist eher eine Ausnahme) doch nicht durch die gewöhnlich sehr geringe
Zahl der Geschädigten, sondern durch den psychologischen Effekt bei
der breiten Bevölkerung. Und der entsteht überhaupt erst durch die
Berichterstattung.)

Und außerdem wird das doch auch sowieso so gemacht: Du glaubst doch
wohl nicht im Ernst, daß die Explosion in Waco ein Unfall war?

Post by Stefan Schmitz
"Die beiden Attentäter aus Boston, die noch nicht mal einen
ordentlichen Namen haben"?

Beispielsweise. Es ist mit Sicherheit sinnvoller, debiles
Kanakengesindel lächerlich zu machen als zu dämonisieren. Aber wenn's
denn sein muß: Man verpaßt ihnen einfach aussprechbare Namen - nennt
man sie eben Peter und Paul o. ä.

Was man im übrigen bei den Wilden anläßlich ihrer Taufe doch auch
gemacht hat: Man gab ihnen zuerst mal anständige christliche Namen, um
sie so auf ihre allmähliche Menschwerdung angemessen vorzubereiten,
und ließ sie ihre Teufelsanbeternamen vergessen.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Lars Bräsicke]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Namen mit so übertrieben hohen Konsonantenanteilen kann man getrost
ignorieren. Wer irgendwie ernstgenommen werden will, heißt nicht so,
sondern trägt einen Namen mit sinnvoll geordneten aussprechbaren
Buchstaben.

So wie "Kusmierz"?

[Florian Ritter]

Post by Lars Bräsicke

Post by Ralf . K u s m i e r z
Namen mit so übertrieben hohen Konsonantenanteilen kann man getrost
ignorieren. Wer irgendwie ernstgenommen werden will, heißt nicht so,
sondern trägt einen Namen mit sinnvoll geordneten aussprechbaren
Buchstaben.

So wie "Kusmierz"?

Det war jetzt aber unterste Schublade - FR

[Oliver Jennrich]

Post by Lars Bräsicke

Post by Ralf . K u s m i e r z
Namen mit so übertrieben hohen Konsonantenanteilen kann man getrost
ignorieren. Wer irgendwie ernstgenommen werden will, heißt nicht so,
sondern trägt einen Namen mit sinnvoll geordneten aussprechbaren
Buchstaben.

So wie "Kusmierz"?

Oder 'Schmidt'. Welchen Witz sollen wir dir noch erklären?

[Lars Bräsicke]

Post by Oliver Jennrich

Post by Lars Bräsicke

Post by Ralf . K u s m i e r z
Namen mit so übertrieben hohen Konsonantenanteilen kann man getrost
ignorieren. Wer irgendwie ernstgenommen werden will, heißt nicht so,
sondern trägt einen Namen mit sinnvoll geordneten aussprechbaren
Buchstaben.

So wie "Kusmierz"?

Oder 'Schmidt'. Welchen Witz sollen wir dir noch erklären?

Wer ist wir?

[W. Jakobs]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Bei den mutmaßlichen Attentätern von Boston handelt es sich um zwei
in den USA lebende gebürtige Tschetschenen (und zwar Brüder) namens
* Tamerlan

Na, das geht ja noch.

und Dzhokhar

Namen mit so übertrieben hohen Konsonantenanteilen kann man getrost
ignorieren. Wer irgendwie ernstgenommen werden will, heißt nicht so,
sondern trägt einen Namen mit sinnvoll geordneten aussprechbaren
Buchstaben.

Eigentlich kein hoher Konsonantenanteil, kommt der Name doch
ursprünglich aus dem Arabischen [Ǧauhar] bzw. جَوْهَر , bedeutet
'Juwel', als männl. und auch als weibl. Vorname gebraucht.


Wo.

[Christian Weisgerber]

Post by Matthias Opatz
Ein ähnliches Problem ergab sich vor Jahren mit der Eiskunstläuferin
Aljona Savchenko aus Chemnitz. Sie und ihr Paarlauf-Partner Robin
Szolkowy liefen schon erfolgreich zusammen, als Алёна Савченко
noch ukrainische Staatsbürgerin (WIMNI russischer Muttersprache) war.

Ja heißt sie jetzt Олена Савченко oder Алёна Савченко?

Und dann sind da die ukrainischen Кличко-Brüder, die
- international mit der deutschen Transkription "Klitschko" auftreten,
- die russischen statt der ukrainischen Namen als Transkriptionsbasis
verwenden,
- beim Vornamen uneinheitlich transkribieren (Vitali mit V, Wladimir
mit W).