Discussion:
Kardinal = Name?
(zu alt für eine Antwort)
Till Walther
2005-04-24 17:04:22 UTC
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Joseph Kardinal Ratzinger, heißt es ständig. Das ist wie Otto Graf
Lambsdorff. Gehört die Bezeichnung Kardinal auch zum Namen wie der
Grafentitel?
--
http://cretatus.com

E-Mail-Adresse ändert sich monatlich;
bei Antwort ggf. Datumsteil anpassen.
Manfred Hoß
2005-04-24 18:05:07 UTC
Permalink
Post by Till Walther
Joseph Kardinal Ratzinger, heißt es ständig. Das ist wie Otto Graf
Lambsdorff. Gehört die Bezeichnung Kardinal auch zum Namen wie der
Grafentitel?
Meines Erachtens gehört bereits Graf nicht zum Namen. Ebensowenig wie
Freiherr, Baron oder alle anderen Adelstitel. Für Doktor, Professor,
Kardinal u.ä. gilt das gleiche.

Gruß
Manfred.
Till Walther
2005-04-24 18:09:11 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Meines Erachtens gehört bereits Graf nicht zum Namen. Ebensowenig wie
Freiherr, Baron oder alle anderen Adelstitel. Für Doktor, Professor,
Kardinal u.ä. gilt das gleiche.
Das hieße also "Graf Otto Lambsdorff" und "Kardinal Joseph Ratzinger",
verstehe ich dich da richtig?
--
http://cretatus.com

E-Mail-Adresse ändert sich monatlich;
bei Antwort ggf. Datumsteil anpassen.
Manfred Hoß
2005-04-24 18:20:33 UTC
Permalink
Post by Till Walther
Das hieße also "Graf Otto Lambsdorff" und "Kardinal Joseph Ratzinger",
verstehe ich dich da richtig?
Nein, die Personen heißen "Otto Lambsdorff" und "Joseph Ratzinger". Die
Titel sind nicht Bestandteil des Namens. Zumindest im Bibliotheksbereich
wirst du bei der Angabe des Autors keinen Graf, Freiherr, Herzog, Kardinal,
Doktor oder Professor finden.

Gruß
Manfred.
Peter Bruells
2005-04-24 20:33:29 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Till Walther
Das hieße also "Graf Otto Lambsdorff" und "Kardinal Joseph Ratzinger",
verstehe ich dich da richtig?
Nein, die Personen heißen "Otto Lambsdorff" und "Joseph Ratzinger". Die
Titel sind nicht Bestandteil des Namens.
Das deutsche Namensrecht sagt da was anderes. "Graf" ist eh kein
Titel, da Adelstitel in der Weimarer Republik abgeschafft wurden.
Hauke Ingmar
2005-04-25 08:25:47 UTC
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Post by Peter Bruells
Post by Manfred Hoß
Post by Till Walther
Das hieße also "Graf Otto Lambsdorff" und "Kardinal Joseph Ratzinger",
verstehe ich dich da richtig?
Nein, die Personen heißen "Otto Lambsdorff" und "Joseph Ratzinger". Die
Titel sind nicht Bestandteil des Namens.
Das deutsche Namensrecht sagt da was anderes. "Graf" ist eh kein
Titel, da Adelstitel in der Weimarer Republik abgeschafft wurden.
Deswegen kann man solche Namensbestandteile ja auch durch Heirat
erwerben und durch Wiederheirat weitergeben, was ja mit Titeln nicht ginge.

Bis denn
Henning Schlottmann
2005-04-24 18:25:58 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Till Walther
Joseph Kardinal Ratzinger, heißt es ständig. Das ist wie Otto Graf
Lambsdorff. Gehört die Bezeichnung Kardinal auch zum Namen wie der
Grafentitel?
Meines Erachtens gehört bereits Graf nicht zum Namen. Ebensowenig wie
Freiherr, Baron oder alle anderen Adelstitel. Für Doktor, Professor,
Kardinal u.ä. gilt das gleiche.
Dein Erachten ist aber falsch. Bei der Abschaffung des Adels in
Deutschland 1919 wurden die früheren Titel als Namensbestandteile dem
Nachnamen zugeschlagen, mit der Besonderheit, dass sie dem jeweiligen
Geschlecht des Trägers oder der Trägerin angepasst werden.

Der volle Name von "Otto Graf Lambsdorff" lautet Otto Freiherr von der
Wenge Graf Lambsdorff, wovon Otto der Vorname und Freiherr von der Wenge
Graf Lambsdorff der Nachname ist.

Der Sprachgebrauch der katholischen Kirche in Deutschland hat sich dem
angepasst und stellt den Titel Kardinal dem Nachnamen vor. Dieser
Sprachgebrauch ist im Gegensatz zum ehemaligen Adel aber nicht amtlich.

Akademische Grade sind ebenfalls kein Namensbestandteil. Erkennbar
daran, dass sie nicht vererbt werden.

Ciao Henning
Manfred Hoß
2005-04-24 19:08:02 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Post by Manfred Hoß
Meines Erachtens gehört bereits Graf nicht zum Namen. Ebensowenig wie
Freiherr, Baron oder alle anderen Adelstitel. Für Doktor, Professor,
Kardinal u.ä. gilt das gleiche.
Dein Erachten ist aber falsch.
Das kommt darauf an. Bei den vom OP angegeben Namen ist im
Bibliotheksbereich der Adelstitel bzw. geistige Titel wegzulassen. Es wird
höchstens noch eine Verweisungsform gemacht. In der Anzeige wirst du aber
in aller Regel nur "Lambsdorff, Otto" und "Ratzinger, Joseph" sehen. Wobei
die letztgenannte Person jetzt unter anderem Namen firmiert, eben Benedikt
XVI. Für solche Fälle gibt es eigene Regeln. Joseph Ratzinger wirst du in
Zukunft unter "Benedictus <Papa, XVI.>" finden. Die Änderung wurde
teilweise bereits vollzogen.
Post by Henning Schlottmann
Bei der Abschaffung des Adels in
Deutschland 1919 wurden die früheren Titel als Namensbestandteile dem
Nachnamen zugeschlagen, mit der Besonderheit, dass sie dem jeweiligen
Geschlecht des Trägers oder der Trägerin angepasst werden.
Otto Graf Lambsdorff würde ich entweder als "Herr Graf" oder als "Herr
Lambsdorff", aber nicht als "Herr Graf Lambsdorff" ansprechen. Sollte mir
je ein Buch von ihm in die Hand kommen, so wird "Lambsdorff, Otto" als
Verfasser genannt und dann höchstens noch von der anderen Namensform
verwiesen.
Post by Henning Schlottmann
Der volle Name von "Otto Graf Lambsdorff" lautet Otto Freiherr von der
Wenge Graf Lambsdorff, wovon Otto der Vorname und Freiherr von der Wenge
Graf Lambsdorff der Nachname ist.
Die vollen "Namen", die sich zum Teil über mehrere Zeilen erstrecken,
interessieren in einer Bibliothek erst recht niemanden.

[Schnitt]
Post by Henning Schlottmann
Akademische Grade sind ebenfalls kein Namensbestandteil. Erkennbar
daran, dass sie nicht vererbt werden.
Genau.

Gruß
Manfred.
Horst Ruth
2005-04-24 20:05:15 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Bibliotheksbereich der Adelstitel bzw. geistige Titel wegzulassen.
geistliche
Post by Manfred Hoß
Otto Graf Lambsdorff würde ich entweder als "Herr Graf"
Nenn ihn einfach Graf Lambsdorff, ohne Herr; es sei denn Du bist sein
laquais.

Man kann natürlich aus ächt republikanischer Gesinnung diese Formeln alle
streichen - wie man auch mit den Händen essen kann. Ob unsere Gesellschaft
dadurch ehrlicher oder gar besser würde, wage ich zu bezweifeln. Persönlich
sind mir Freiherren, Prälaten und Spektabilitäten lieber als Bachelors,
Manager und CEOs, da erstere meist in einer Kultur verwurzelt sind,
letztere oft nicht. Aufgeblasen sind gelegentlich beide Gruppen, erstere
aber mit mehr Würde.

Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Sebastian Koppehel
2005-04-25 08:42:51 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Henning Schlottmann
Post by Manfred Hoß
Meines Erachtens gehört bereits Graf nicht zum Namen. Ebensowenig wie
Freiherr, Baron oder alle anderen Adelstitel. Für Doktor, Professor,
Kardinal u.ä. gilt das gleiche.
Dein Erachten ist aber falsch.
Das kommt darauf an. Bei den vom OP angegeben Namen ist im
Bibliotheksbereich der Adelstitel bzw. geistige Titel wegzulassen.
Das ist schön für den Bibliotheksbereich.

Nur ist der Bibliotheksbereich hier eben ein schlechtes Beispiel, weil
er Namensbestandteile als Titel behandelt. Übrigens auch nicht einheitlich.

- Sebastian
Michael Lukaschek
2005-04-29 09:28:41 UTC
Permalink
Henning Schlottmann schrieb am 24.04.2005 20:25:
[...]
Post by Henning Schlottmann
Akademische Grade sind ebenfalls kein Namensbestandteil. Erkennbar
daran, dass sie nicht vererbt werden.
Ciao Henning
der Kardinalstitel wird also auch nicht vererbt?

SCNR,
Michael
Diedrich Ehlerding
2005-04-29 16:07:10 UTC
Permalink
Post by Michael Lukaschek
Post by Henning Schlottmann
Akademische Grade sind ebenfalls kein Namensbestandteil. Erkennbar
daran, dass sie nicht vererbt werden.
der Kardinalstitel wird also auch nicht vererbt?
Wer weiß? Gab es nicht zu Zeiten der Famile Borgia auch einen Fall, wo der
Sohn dem Vater auf dem Papstthron folgte?

Diedrich
--
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Diedrich Ehlerding
2005-04-24 18:55:42 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Till Walther
Joseph Kardinal Ratzinger, heißt es ständig. Das ist wie Otto Graf
Lambsdorff. Gehört die Bezeichnung Kardinal auch zum Namen wie der
Grafentitel?
Meines Erachtens gehört bereits Graf nicht zum Namen. Ebensowenig wie
Freiherr, Baron oder alle anderen Adelstitel.
Das deutsche Namensrecht ist nicht deiner Meinung. Nach bundesdeutschem
Zivilrecht gibt es seit 1919 keine Adelsprädikate mehr (bzw. niemand kann
erzwinhgen, dass er so genannt wird, oder aus einem Adelsprädikat
Vorrechte ableiten etc.). Die alten Adelsprädikate wurden rechtlich
Namensbestandteile.

Im Langtext: Nach 1918 verlor Graf Kasimir von Tutundtaugtnix (er hieß also
mit Vornamen "Kasimir", mit Nachnamen "von Tutundtaugtnix" und trug als
ältester männlicher Erbe seines Stmmes den Titel ""Graf", der seinem
fernen Vorfahren von Heinrich dem Heizbaren anno dunnemals verliegen
worden war) seinen Titel, durfte ihn aber als Bestandteil des Namens
weiterführen und hieß fortan mit Vornamen "Kasimir" und mit Nachnamen
"Graf von Tutundtaugtnix". Es wurde sogar ein Prozess bis zum
Reichsgericht geführt, mit dem eine Frau eines ehemals Adeligen
durchsetzte, dass diese zwar zum Namensbestandteil degradierten Prädikate
dennoch geschlechtsspezifisch geführt werden (die wollte also "Thusnelda
Gräfin von Tutundtaugtnix" heißen, nicht aber "Thusnelda Graf von
Tutundtaugtnix", was bei konsequenter Interpretation dieses Verfahrens
nahegelegen hätte). Das hat ihr in den 20er Jahren das Reichgericht denn
auch gestattet.

Immerhin heißen aber nunmehr alle Kinder des Paares "Graf" bzw. "Gräfin" -
nicht nur der älteste Sohn erbt den Titel, und zwar erst nach dem Tode des
Papas, sondern alle Kinder. Und auch Männer, die den Namen ihrer mit
Adelsprädikat gesegneten Frau übernehmen, werden plötzlich auf dem
Personalausweis "Graf" oder "Freiherr", auch wenn sie vom Plebs abstammen.

Natürlich muss sich niemand im alltäglichen Sprachgebrauch daran halten.
Und ganz gewiss sehen Adelsverbände (ja, die gibts druchaus weiterhin)
einen erheirateten Namen "Graf von Soundso" in gar keiner Weise als
Adelstitel an. Hier kannst du ein bissl weiterlesen, was Blaubluts dazu
meinen: http://www.adelsrecht.de/

Insbesondere die gelbe Presse redet weiterhin von "Prinz Ernst-August von
Hannover" anstatt, wie es formal korrekt wäre, von "Ernst August Prinz von
Hannover". Allerdings dürfte er vor Gericht, wenn er nochmal dort
auftreten muss, so genannt werden. Und ebenso natürlich gilt all dies nur
im bundesdeutschen Recht - Charles Windsor ist dennoch "Prince of Wales"
und heißt nicht nur so; andererseits ist es im Österreichischen noch
härter - die haben alle Titel verloren (was aber keinen österreichischen
Hotelportier daran hindert, jeden Gast mit "Herr Baron" anzusprechen ;-) )

Warum Kardinäle ebenfalls so herum bezeichnet werden, ist mir nicht ganz
klar. Standesrechtlich (wenn man alte Standes- und Rangordnungen beachtet)
sind sie den Fürsten gleichgestellt (eben "Kirchenfürsten"), allerdings
sind sie eben nicht Fürsten deutschen Rechts (denn die gibts nicht mehr),
sondern Fürsten nach vatikanischem Recht. Insofern hätte man den nun zum
Papst Gewählten auch mit "Kardinal Joseph Ratzinger" statt mit "Joseph
Kardinal Ratzinger" bezeichnen können. Allerdings benutzt auch der Vatikan
selber die andere Form; hier zitiert von
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/elezione/index_ge.htm
angekündigt wird dort, man habe "Dominum Josephum
Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger" gewählt.

Diedrich
--
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Manfred Hoß
2005-04-24 19:18:32 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Und ganz gewiss sehen Adelsverbände (ja, die gibts druchaus weiterhin)
einen erheirateten Namen "Graf von Soundso" in gar keiner Weise als
Adelstitel an. Hier kannst du ein bissl weiterlesen, was Blaubluts dazu
meinen: http://www.adelsrecht.de/
Eben gelesen und gewundert. Nach dem neuen Namensrecht könnte ich als Mann
den Namen meiner adligen Frau annehmen, nach einer Scheidung behalten und
ihn dann an meine zweite, dritte, vierte, ... Frau 'weitergeben'. Da ich
aber zu dem Namen keinen adligen Stammbaum mitliefern kann bin ich nicht
adlig.
Eine mögliche explosive Verbreitung der Grafen, Freiherrn, und und und wird
aber zu der Bedeutungslosigkeit solcher Titel beitragen, die im wahren
Leben ohnehin schon weitgehend erreicht ist.

Gruß
Manfred.
Henning Schlottmann
2005-04-24 19:29:28 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Diedrich Ehlerding
Und ganz gewiss sehen Adelsverbände (ja, die gibts druchaus weiterhin)
einen erheirateten Namen "Graf von Soundso" in gar keiner Weise als
Adelstitel an. Hier kannst du ein bissl weiterlesen, was Blaubluts dazu
meinen: http://www.adelsrecht.de/
Eben gelesen und gewundert. Nach dem neuen Namensrecht könnte ich als Mann
den Namen meiner adligen Frau annehmen, nach einer Scheidung behalten und
ihn dann an meine zweite, dritte, vierte, ... Frau 'weitergeben'. Da ich
aber zu dem Namen keinen adligen Stammbaum mitliefern kann bin ich nicht
adlig.
Es gibt schon seit 1919 in Deutschland keinen Adel mehr. Was die
Betreiber der Seite "Adelsrecht" da verbreiten, ist ihr privates Hobby
und hat keinerlei Relevanz für das deutsche Namensrecht.

Ciao Henning
Manfred Hoß
2005-04-24 19:41:37 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Es gibt schon seit 1919 in Deutschland keinen Adel mehr. Was die
Betreiber der Seite "Adelsrecht" da verbreiten, ist ihr privates Hobby
und hat keinerlei Relevanz für das deutsche Namensrecht.
Klar. Ich habe auch nur die auf der Seite geäußerten Ansichten
wiedergegeben. Das habe ich nicht deutlich genug gesagt. Die Meinung ist
ohnehin fern der Realität.

Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
2005-04-24 19:44:39 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Es gibt schon seit 1919 in Deutschland keinen Adel mehr. Was die
Betreiber der Seite "Adelsrecht" da verbreiten, ist ihr privates Hobby
und hat keinerlei Relevanz für das deutsche Namensrecht.
Klar. Ich habe auch nur die auf der Seite geäußerten Ansichten
wiedergegeben. Das habe ich nicht deutlich genug gesagt.

Gruß
Manfred.

PS: Die Meinung ist fern der Realität.
Manfred Hoß
2005-04-24 19:52:09 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Es gibt schon seit 1919 in Deutschland keinen Adel mehr. Was die
Betreiber der Seite "Adelsrecht" da verbreiten, ist ihr privates Hobby
und hat keinerlei Relevanz für das deutsche Namensrecht.
Klar. Ich habe auch nur die Äußerungen von der Seite wiedergegeben, denn
nicht jeder will klickt alle Links an.

Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
2005-04-24 19:58:17 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Es gibt schon seit 1919 in Deutschland keinen Adel mehr. Was die
Betreiber der Seite "Adelsrecht" da verbreiten, ist ihr privates Hobby
und hat keinerlei Relevanz für das deutsche Namensrecht.
Klar. Ich habe auch nur die Äußerungen von der Seite wiedergegeben, denn
nicht jeder klickt alle Links an.

Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
2005-04-24 19:23:40 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Und ganz gewiss sehen Adelsverbände (ja, die gibts druchaus weiterhin)
einen erheirateten Namen "Graf von Soundso" in gar keiner Weise als
Adelstitel an. Hier kannst du ein bissl weiterlesen, was Blaubluts dazu
meinen: http://www.adelsrecht.de/
Eben gelesen und gewundert. Nach dem neuen Namensrecht könnte ich als Mann
den Namen meiner adligen Frau annehmen, nach einer Scheidung behalten und
ihn dann an meine zweite, dritte, vierte, ... Frau 'weitergeben'. Da ich
aber zu dem Namen keinen adligen Stammbaum mitliefern kann bin ich nicht
adlig. Allerdings frage ich mich, wieviele adlige ihren Stammbaum stets
griffbereit in der Jackentasche mit sich tragen. Übrigens geht auch mein
Stammbaum bis ins frühe 16. Jahrhundert zurück. Irgendwo könnte ich da auf
jeden Fall einen Freiherrn unterbringen.

Eine mögliche explosive Verbreitung der Grafen, Freiherrn, und und und
(wegen des oben erwähnten Namenrechts) wird aber zu der Bedeutungslosigkeit
solcher Titel beitragen, die im wahren Leben ohnehin schon weitgehend
erreicht ist.

Gruß
Manfred.
Oliver Jennrich
2005-04-24 20:08:21 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Diedrich Ehlerding
Und ganz gewiss sehen Adelsverbände (ja, die gibts druchaus weiterhin)
einen erheirateten Namen "Graf von Soundso" in gar keiner Weise als
Adelstitel an. Hier kannst du ein bissl weiterlesen, was Blaubluts dazu
meinen: http://www.adelsrecht.de/
Eben gelesen und gewundert. Nach dem neuen Namensrecht könnte ich als Mann
den Namen meiner adligen Frau annehmen,
Du wirst keine adlige Frau in Deutschland finden, jedenfalls keine mit
deutschem Adelstitel. Die gibt es seit 1919 nicht mehr.
Post by Manfred Hoß
nach einer Scheidung behalten und ihn dann an meine zweite, dritte,
vierte, ... Frau 'weitergeben'. Da ich aber zu dem Namen keinen
adligen Stammbaum mitliefern kann bin ich nicht adlig.
Richtig. Ebensowenig wie irgendein anderer Graf, Baron, SKH oder wie
sie sich sonst noch so nennen.
Post by Manfred Hoß
Allerdings frage ich mich, wieviele adlige ihren Stammbaum stets
griffbereit in der Jackentasche mit sich tragen.
Keine, weil es keine Adligen mehr gibt.
--
Space - the final frontier
Manfred Hoß
2005-04-24 20:17:47 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Post by Manfred Hoß
Eben gelesen und gewundert. Nach dem neuen Namensrecht könnte ich als Mann
den Namen meiner adligen Frau annehmen,
Du wirst keine adlige Frau in Deutschland finden, jedenfalls keine mit
deutschem Adelstitel. Die gibt es seit 1919 nicht mehr.
Gut. Dann eine nichtadlige Frau mit einem Adelsprädikat im Namen. Ist es so
richtig?

Gruß
Manfred.
Peter Bruells
2005-04-24 20:36:26 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Oliver Jennrich
Post by Manfred Hoß
Eben gelesen und gewundert. Nach dem neuen Namensrecht könnte ich als Mann
den Namen meiner adligen Frau annehmen,
Du wirst keine adlige Frau in Deutschland finden, jedenfalls keine mit
deutschem Adelstitel. Die gibt es seit 1919 nicht mehr.
Gut. Dann eine nichtadlige Frau mit einem Adelsprädikat im Namen. Ist es so
richtig?
Ja. Und so kam Freiherr von Gravenreuth zum Namen. Mutter nahm Jahre
nach der Geburt den alten Familiennamen an.


Für die internen Regeln des Adels ist es egal: Durch Heirat mit einem
Bürgerlichen wurde sie auch zu einer Bürgerlichen und ihr Sohn ist es
- trotz adlig klingenden Namens - erst recht.
Hauke Ingmar
2005-04-25 08:28:37 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Manfred Hoß
Post by Oliver Jennrich
Post by Manfred Hoß
Eben gelesen und gewundert. Nach dem neuen Namensrecht könnte ich als Mann
den Namen meiner adligen Frau annehmen,
Du wirst keine adlige Frau in Deutschland finden, jedenfalls keine mit
deutschem Adelstitel. Die gibt es seit 1919 nicht mehr.
Gut. Dann eine nichtadlige Frau mit einem Adelsprädikat im Namen. Ist es so
richtig?
Ja. Und so kam Freiherr von Gravenreuth zum Namen. Mutter nahm Jahre
nach der Geburt den alten Familiennamen an.
Für die internen Regeln des Adels ist es egal: Durch Heirat mit einem
Bürgerlichen wurde sie auch zu einer Bürgerlichen und ihr Sohn ist es
- trotz adlig klingenden Namens - erst recht.
Intern kann jeder machen, was er will. Es hat keinerlei rechtliche
Bedeutung. Insgesamt hat das in etwa die Bedeutung und die Wichtigkeit der
Vergabe von Karnevalsvereinstiteln. Was für die Betroffenen (insbesondere
in kleinen Dörfern mit großen Karnevalsvereinen) durchaus schwerwiegend
sein kann.

Bis denn
Peter Bruells
2005-04-25 09:44:54 UTC
Permalink
Post by Hauke Ingmar
Intern kann jeder machen, was er will. Es hat keinerlei rechtliche
Bedeutung.
Sicherlich hat es keinerlei rechtliche Bedeutung. Aber daraus folgt
nun nicht, daß es keinerlei Bedeutung hätte.
Matthias Opatz
2005-04-24 19:06:57 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Meines Erachtens gehört bereits Graf nicht zum Namen. Ebensowenig wie
Freiherr, Baron
Im zeitgenössischen deutschland schon, denn ...
Post by Manfred Hoß
oder alle anderen Adelstitel.
... da gibt es sowas wie Adel nicht, jedenfalls nicht als Stand (in
formellen und informellen Vereinen kann man natürlich so tun als ob).

Matthias
--
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr für seine Rettung
zu erwarten. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
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Matthias Opatz
2005-04-24 19:08:12 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Meines Erachtens gehört bereits Graf nicht zum Namen. Ebensowenig wie
Freiherr, Baron
Im zeitgenössischen Deutschland schon, denn ...
Post by Manfred Hoß
oder alle anderen Adelstitel.
... da gibt es sowas wie Adel nicht, jedenfalls nicht als Stand (in
formellen und informellen Vereinen kann man natürlich so tun als ob).

Matthias
--
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr für seine Rettung
zu erwarten. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen --
Peter J. Holzer
2005-04-24 18:35:07 UTC
Permalink
Post by Till Walther
Joseph Kardinal Ratzinger, heißt es ständig. Das ist wie Otto Graf
Lambsdorff. Gehört die Bezeichnung Kardinal auch zum Namen wie der
Grafentitel?
Ist das binnendeutsch? In den österreichischen Medien wird Ratzinger,
soweit ich sehen kann, ziemlich durchgehend "Kardinal Joseph Ratzinger"
genannt.

Interessanterweise scheint das Erzbistum München nicht zu wissen, wie es
den Herrn nennen soll:
Auf http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF080/EMF007923.asp heißt er
"Joseph Kardinal Ratzinger", auf der von dort verlinkten Seite
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF074/EMF007342.asp dagegen "Kardinal
Joseph Ratzinger".

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Weil wir die materielle Welt nicht so
|_|_) | Sysadmin WSR | wahrnehmen, wie sie ist, sind Sachen wie
| | | ***@hjp.at | JPEG, MP3 usw. möglich.
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Heiko Schlenker in drsm.
Roman Racine
2005-04-24 18:52:00 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Ist das binnendeutsch? In den österreichischen Medien wird Ratzinger,
soweit ich sehen kann, ziemlich durchgehend "Kardinal Joseph Ratzinger"
genannt.
Nein, das ist römisch-katholisch. Träger der Kardinalswürde tragen den
Kardinal zwischen Vor- und Nachnamen. Dies hat man bei der offiziellen
Verkündung des neuen Papstes vor knapp einer Woche ja deutlich hören
können.

Gruss

Roman
--
IRC Freenode, Channel: #usenet-friends
http://freenode.net/irc_servers.shtml
Matthias Opatz
2005-04-24 19:08:00 UTC
Permalink
Post by Roman Racine
Dies hat man bei der offiziellen
Verkündung des neuen Papstes vor knapp einer Woche ja deutlich hören
können.
Wurde der auf deutsch verkündet?

Matthias
--
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr für seine Rettung
zu erwarten. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen --
Peter J. Holzer
2005-04-24 19:31:40 UTC
Permalink
Post by Roman Racine
Post by Peter J. Holzer
Ist das binnendeutsch? In den österreichischen Medien wird Ratzinger,
soweit ich sehen kann, ziemlich durchgehend "Kardinal Joseph Ratzinger"
genannt.
Nein, das ist römisch-katholisch.
Ups. Wird jetzt ganz Österreich (oder jedenfalls die 80%, die bei der
letzten Volkszählung "röm.-kath." angekreuzt haben) exkommuniziert? Wird
uns der "Papa Ratzi" zur Insel der Unseligen erklären?

Amen, ich sage euch, die Wölt steh auf kan Foi mehr lang.

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Weil wir die materielle Welt nicht so
|_|_) | Sysadmin WSR | wahrnehmen, wie sie ist, sind Sachen wie
| | | ***@hjp.at | JPEG, MP3 usw. möglich.
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Heiko Schlenker in drsm.
Patrick Borer
2005-04-25 03:35:51 UTC
Permalink
Post by Roman Racine
Post by Peter J. Holzer
Ist das binnendeutsch? In den österreichischen Medien wird Ratzinger,
soweit ich sehen kann, ziemlich durchgehend "Kardinal Joseph Ratzinger"
genannt.
Nein, das ist römisch-katholisch. Träger der Kardinalswürde tragen den
Kardinal zwischen Vor- und Nachnamen.
Ich glaube nicht, dass es eine solche Regelung gibt. Vielmehr scheint
es sich auch mir um eine binnendeutsche Gewohnheit analog den Grafen
etc. zu handeln. Nicht nur in österreichischen, sondern auch in
Schweizer Medien liest man meist "Kardinal Vorname Nachname", auch in
offiziellen römisch-katholischen wie z.B. auf der Website des Bistums
St. Gallen: http://www.bistum-stgallen.ch/ ("Das Kardinalskollegium
hat Kardinal Joseph Ratzinger zum Papst gewählt", geschrieben vom
Bischof von St. Gallen selbst) oder auf
http://www.bistum-basel.ch/seite.php?na=1,1,0,16539,d ("Der zum
Kardinal ernannte Theologe des Päpstlichen Hauses, P. Georges-Marie
Cottier OP, wird am 20. Oktober von Kardinal Christoph Schönborn zum
Bischof geweiht").

Bei Ratzinger wird sich jetzt auch in Schweizer Medien durch aus
Deutschland übernommene Meldungen gewiss ab und zu ein "Joseph
Kardinal" eingeschlichen haben, aber speziell "römisch-katholisch" ist
diese Anordnung jedenfalls kaum.

Patrick Borer
Sebastian Koppehel
2005-04-25 08:48:22 UTC
Permalink
Post by Patrick Borer
Post by Roman Racine
Post by Peter J. Holzer
Ist das binnendeutsch? In den österreichischen Medien wird Ratzinger,
soweit ich sehen kann, ziemlich durchgehend "Kardinal Joseph Ratzinger"
genannt.
Nein, das ist römisch-katholisch. Träger der Kardinalswürde tragen den
Kardinal zwischen Vor- und Nachnamen.
Ich glaube nicht, dass es eine solche Regelung gibt. Vielmehr scheint
es sich auch mir um eine binnendeutsche Gewohnheit analog den Grafen
etc. zu handeln.
Dann muß man aber dem Kardinal Medina Estévez ein Kompliment machen, der
auf die Wahl eines binnendeutschen Papstes blitzschnell reagierte und
seine lateinische Bekanntmachung binnendeutsch umstellte:

Habemus Papam: Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum
Iosephum Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger qui sibi nomen
imposuit Benedicti Decimi Sexti.

- Sebastian
Christian Seidl
2005-04-25 11:01:56 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Patrick Borer
Ich glaube nicht, dass es eine solche Regelung gibt. Vielmehr scheint
es sich auch mir um eine binnendeutsche Gewohnheit analog den Grafen
etc. zu handeln.
Dann muß man aber dem Kardinal Medina Estévez ein Kompliment machen, der
auf die Wahl eines binnendeutschen Papstes blitzschnell reagierte und
Habemus Papam: Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum
Iosephum Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger qui sibi nomen
imposuit Benedicti Decimi Sexti.
Und noch mehr zu loben ist dessen Vorgänger, der schon 1978 bei der
Bekanntgabe, dass sie einen Polen gewählt hatten, ebenfalls - und nur
für die deutschen Zuschauer - binnendeutsch umstellte.

Christian
--
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Patrick Borer
2005-04-25 11:06:32 UTC
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Post by Christian Seidl
Post by Sebastian Koppehel
Post by Patrick Borer
Ich glaube nicht, dass es eine solche Regelung gibt. Vielmehr scheint
es sich auch mir um eine binnendeutsche Gewohnheit analog den Grafen
etc. zu handeln.
Dann muß man aber dem Kardinal Medina Estévez ein Kompliment machen, der
auf die Wahl eines binnendeutschen Papstes blitzschnell reagierte und
Habemus Papam: Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum
Iosephum Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger qui sibi nomen
imposuit Benedicti Decimi Sexti.
Und noch mehr zu loben ist dessen Vorgänger, der schon 1978 bei der
Bekanntgabe, dass sie einen Polen gewählt hatten, ebenfalls - und nur
für die deutschen Zuschauer - binnendeutsch umstellte.
Tja, dann scheinen also Schweizer Bischöfe nicht zu wissen, wie man
das richtig schreibt ;-). Oder die katholische Kirche in der Schweiz
macht das traditionell anders oder was weiss ich...

Patrick Borer
Christian Seidl
2005-04-25 11:38:48 UTC
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Post by Patrick Borer
Tja, dann scheinen also Schweizer Bischöfe nicht zu wissen, wie man
das richtig schreibt ;-).
Herzbischof Haas hätte es gewusst, aber den hat man ja rausgeekelt. Und
der Rest: Was willst du mit Leuten, die eine Papstwahl mit "in Gottes
Namen" quittieren statt mit "Freude herrscht"?

Christian
--
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Hatto von Hatzfeld
2005-04-25 10:01:23 UTC
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Post by Patrick Borer
Post by Roman Racine
Post by Peter J. Holzer
Ist das binnendeutsch? In den österreichischen Medien wird Ratzinger,
soweit ich sehen kann, ziemlich durchgehend "Kardinal Joseph Ratzinger"
genannt.
Nein, das ist römisch-katholisch. Träger der Kardinalswürde tragen den
Kardinal zwischen Vor- und Nachnamen.
Ich glaube nicht, dass es eine solche Regelung gibt. Vielmehr scheint
es sich auch mir um eine binnendeutsche Gewohnheit analog den Grafen
etc. zu handeln.
Im Englischen scheint das aber auch so zu sein:
http://www.cardinalrating.com/cardinal_84.htm
http://www.cardinalrating.com/cardinal_89.htm
http://www.catholic-pages.com/hierarchy/cardinals_bio.asp?ref=179

Im Spanischen auch:
http://www.minex.gob.gt/fotos2004/tallersoli/tallersoli.htm

Im Italienischen auch (meist mit der Abk. "Card."):
http://www.comune.arenzano.ge.it/uffici/turismo/canto/sito/bertone.htm
und das auch in der eigenen Unterschrift:
http://www.brevivet.it/new_site/diocesano/genova/diocesano.htm

Insbesondere an
http://www.catholic-pages.com/hierarchy/cardinals_bio.asp?ref=179
kann man aber auch sehen, dass es da einen Unterschied in der Verwendung
gibt. Dort heißt es nämlich bei der "offiziellen" Angabe des Namens:
"H[is] E[mminence] Oscar Andrés Card. RODRíGUEZ MARADIAGA SDB", während
weiter unten im laufenden Text von "Cardinal Oscar Andrés Rodríguez
Maradiaga" die Rede ist.
Post by Patrick Borer
Nicht nur in österreichischen, sondern auch in Schweizer Medien liest
man meist "Kardinal Vorname Nachname", auch in offiziellen
römisch-katholischen
Schau einmal auf die Überschriften von
http://stephanscom.at/edw/cv/articles/2003/08/29/a3543
http://www.langenachtderkirchen.at/statements/articles/2005/04/06/a2443/
und nicht zuletzt höchstoffiziell
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/2003/documents/hf_jp-ii_let_20030611_katholikentag-2003_ge.html

Ciao,
Hatto
--
Join the AAAAA!
What is the AAAAA?
Oh, I thought you'd know that. It's the famous
Anonymous Association Against Acronym Abuse.
Yvonne Steiner
2005-04-25 13:34:53 UTC
Permalink
Post by Roman Racine
In den österreichischen Medien wird Ratzinger, soweit ich sehen kann,
ziemlich durchgehend "Kardinal Joseph Ratzinger" genannt.
Nein, das ist römisch-katholisch. Träger der Kardinalswürde tragen
den Kardinal zwischen Vor- und Nachnamen.
Vielleicht ist hier ein Bibelwort massgebend, das da heisst:

- Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein! - (Jes 43,1)

Mit "Joseph" (Alois), seinem Taufnamen, wird er also dereinst von seinem
Herrn gerufen werden.
Was aber kümmert diesen schon ein 'Kardinal Ratzinger'?
--
Yvonne Steiner
Peter Bruells
2005-04-25 13:43:07 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
- Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein! - (Jes 43,1)
Mit "Joseph" (Alois), seinem Taufnamen, wird er also dereinst von seinem
Herrn gerufen werden.
Was aber kümmert diesen schon ein 'Kardinal Ratzinger'?
Wurde Petrus getauft?
Stefan Schmitz
2005-04-24 21:08:43 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Auf http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF080/EMF007923.asp heißt er
"Joseph Kardinal Ratzinger", auf der von dort verlinkten Seite
Das ist der Herr Ratzinger (der den Titel Kardinal im Namen trägt).
Post by Peter J. Holzer
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF074/EMF007342.asp dagegen "Kardinal
Joseph Ratzinger".
Und das ist der Kardinal (der J.Ratzinger heißt).
Florian Burger
2005-04-24 22:32:54 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
In den österreichischen Medien wird Ratzinger,
soweit ich sehen kann, ziemlich durchgehend "Kardinal Joseph Ratzinger"
genannt.
Ja, durchgehend falsch. Auch in Österreich lautet es formal richtig "Joseph
Kardinal Ratzinger", wenn man seinen ehemaligen Kardinalstitel respektiert.
Klar ist aber, dass "Kardinal" nach österreichischem Recht jedenfalls nicht
Bestandteil seines Namens war.

Florian
Hatto von Hatzfeld
2005-04-24 21:57:58 UTC
Permalink
Post by Till Walther
Joseph Kardinal Ratzinger, heißt es ständig. Das ist wie Otto Graf
Lambsdorff. Gehört die Bezeichnung Kardinal auch zum Namen wie der
Grafentitel?
Kardinäle gelten in der internationalen Diplomatie als (potentielle)
Thronfolger des Papstes, wodurch in offiziellen Zusammenhängen dann
nicht das Namensrecht des jeweiligen Landes, sondern eben die
Gepflogenheiten des Vatikans gelten. In diesen ist die Kreation (sic!)
eines Kardinals mit der Erhebung in den Adelsstand zu vergleichen, und
der Titel "Kardinal" wird nach den Gepflogenheiten des Vatikans vor den
Nachnamen gesetzt (ich weiß allerdings nicht, seit wann das so ist). Wie
man das dann bei einem chinesischen Kardinal machen würde (wo der
Vorname ja der Familienname ist), weiß ich auch nicht.

Ciao,
Hatto
--
Eine gültige Mailadresse zu verwenden IST eine Regel. Eine ganz normale.
Etwa so verbindlich wie die Regeln des Mensch-ärgere-dich-nicht. Keiner
kann dich zwingen, dich an diese Regeln zu halten. Aber irgendwann will
vielleicht keiner mehr mit dir spielen. [Rudolf Polzer in danam]
Stefan Ram
2005-04-24 22:10:58 UTC
Permalink
Post by Hatto von Hatzfeld
Kardinäle gelten in der internationalen Diplomatie als
(potentielle) Thronfolger des Papstes, wodurch in offiziellen
Zusammenhängen dann nicht das Namensrecht des jeweiligen
Landes, sondern eben die Gepflogenheiten des Vatikans gelten.
Da wir hier vorwiegend nicht zur internationalen Diplomatie
gehören, bindet uns diese Gepflogenheit dann wohl nicht, so
daß wir hier weiterhin die sich aus unserem Namensrecht
ergebenden Namen verwenden können.
Martin Gerdes
2005-04-24 22:00:14 UTC
Permalink
Post by Hatto von Hatzfeld
Kardinäle gelten in der internationalen Diplomatie als (potentielle)
Thronfolger des Papstes, wodurch in offiziellen Zusammenhängen dann
nicht das Namensrecht des jeweiligen Landes, sondern eben die
Gepflogenheiten des Vatikans gelten. In diesen ist die Kreation (sic!)
eines Kardinals mit der Erhebung in den Adelsstand zu vergleichen, und
der Titel "Kardinal" wird nach den Gepflogenheiten des Vatikans vor den
Nachnamen gesetzt (ich weiß allerdings nicht, seit wann das so ist).
Lateinische Sitte?
Post by Hatto von Hatzfeld
Wie man das dann bei einem chinesischen Kardinal machen würde (wo der
Vorname ja der Familienname ist), weiß ich auch nicht.
Die chinesischen Kardinäle, die der Papst ernennt, tun in der aktuellen
politischen Situation wohl gut daran, dieses Faktums nicht groß nach
außen dringen zu lassen.
--
Martin Gerdes
Martin Rost
2005-04-25 06:20:58 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Die chinesischen Kardinäle, die der Papst ernennt, tun in der
aktuellen politischen Situation wohl gut daran, dieses Faktums nicht
groß nach außen dringen zu lassen.
In solchen Fällen bleibt die Ernennung dann "in petto" des Papstes.

M.
--
Martin Rost
Rüdiger Silberer
2005-04-25 16:39:17 UTC
Permalink
Post by Martin Rost
Post by Martin Gerdes
Die chinesischen Kardinäle, die der Papst ernennt, tun in der
aktuellen politischen Situation wohl gut daran, dieses Faktums nicht
groß nach außen dringen zu lassen.
In solchen Fällen bleibt die Ernennung dann "in petto" des Papstes.
Ich dachte "in pectore".
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Michael Baumgartner
2005-04-25 17:27:05 UTC
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Post by Rüdiger Silberer
Post by Martin Rost
In solchen Fällen bleibt die Ernennung dann "in petto" des Papstes.
Ich dachte "in pectore".
Eben. "In pectore" ist Altitalienisch für "in petto".

Gruß, Michael
Rüdiger Silberer
2005-04-26 06:58:37 UTC
Permalink
Post by Michael Baumgartner
Post by Rüdiger Silberer
Post by Martin Rost
In solchen Fällen bleibt die Ernennung dann "in petto" des Papstes.
Ich dachte "in pectore".
Eben. "In pectore" ist Altitalienisch für "in petto".
Die Ähnlichkeit fiel mit natürlich auch auf. Aber MUSEN ist die
Bedeutung von "in petto" und "in pectore" unterschiedlich.

"in petto" bedeutet etwas in der Hinterhand haben. "Er hat noch einen
Trumpf in petto."

"in pectore" bedeutet im Geheimen, ungenannt. Natürlich überschneiden
sich beide Wörter, ist ja auch kein Wunder, aber ich würde das eine
nicht durch das andere ersetzen.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Christian Jesserer
2005-04-26 09:47:21 UTC
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Post by Rüdiger Silberer
Post by Michael Baumgartner
Post by Rüdiger Silberer
Post by Martin Rost
In solchen Fällen bleibt die Ernennung dann "in petto" des Papstes.
Ich dachte "in pectore".
Eben. "In pectore" ist Altitalienisch für "in petto".
Oder umgekehrt: "in petto" ist Italienisch für das lateinische "in
pectore".
Post by Rüdiger Silberer
Die Ähnlichkeit fiel mit natürlich auch auf. Aber MUSEN ist die
Bedeutung von "in petto" und "in pectore" unterschiedlich.
"in petto" bedeutet etwas in der Hinterhand haben. "Er hat noch einen
Trumpf in petto."
"in pectore" bedeutet im Geheimen, ungenannt. Natürlich überschneiden
sich beide Wörter, ist ja auch kein Wunder, aber ich würde das eine
nicht durch das andere ersetzen.
Der Vatikan jedenfalls verwendet auch in italienischsprachigen
Veröffentlichungen "in pectore", setzt es allerdings kursiv bzw. in
Anführungszeichen.

Zum Beispiel:
<http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/angelus/2001/documents/hf_jp-ii_ang_20010121_it.html>

oder:
<http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/cardinali_statistiche/cardinali_statistiche_concistori_it.html>

Grüße
Christian
Hatto von Hatzfeld
2005-04-26 11:45:21 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Michael Baumgartner
Post by Rüdiger Silberer
Post by Martin Rost
In solchen Fällen bleibt die Ernennung dann "in petto" des Papstes.
Ich dachte "in pectore".
Eben. "In pectore" ist Altitalienisch für "in petto".
Die Ähnlichkeit fiel mit natürlich auch auf. Aber MUSEN ist die
Bedeutung von "in petto" und "in pectore" unterschiedlich.
Wenn du den italienischen mit dem lateinischen Ausdruck vergleichst,
dann ist die Bedeutung identisch.

Nimmst du dagegen die im Deutschen übliche Verwendung des italienischen
Ausdrucks ...
Post by Rüdiger Silberer
"in petto" bedeutet etwas in der Hinterhand haben. "Er hat noch einen
Trumpf in petto."
... dann hast du eine daraus abgeleitete, sekundäre Bedeutung, die man
natürlich nicht mit der originären, lateinischen in eins setzen kann.

Ciao,
Hatto
--
Es gibt drei Arten von Mathematikern:
Die, die bis drei zählen koennen, und die, die dies nicht können.
Rüdiger Silberer
2005-04-27 11:23:49 UTC
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Post by Hatto von Hatzfeld
Post by Rüdiger Silberer
Post by Michael Baumgartner
Post by Rüdiger Silberer
Post by Martin Rost
In solchen Fällen bleibt die Ernennung dann "in petto" des Papstes.
Ich dachte "in pectore".
Eben. "In pectore" ist Altitalienisch für "in petto".
Die Ähnlichkeit fiel mit natürlich auch auf. Aber MUSEN ist die
Bedeutung von "in petto" und "in pectore" unterschiedlich.
Wenn du den italienischen mit dem lateinischen Ausdruck vergleichst,
dann ist die Bedeutung identisch.
Nimmst du dagegen die im Deutschen übliche Verwendung des italienischen
Ausdrucks ...
Da meine Muttersprache deutsch ist, gehe ich natürlich von der deutschen
Bedeutung aus. Und der Text in dem dieser Ausdruck fiel, war auch
deutsch. Wer käme nun auf die Idee in einem deutschen Text plötzlich
nach einer italienischen Bedeutung zu suchen, gerade auch wenn dieses
Wort im Deutschen als Fremdwort geläufig ist.
Post by Hatto von Hatzfeld
Post by Rüdiger Silberer
"in petto" bedeutet etwas in der Hinterhand haben. "Er hat noch einen
Trumpf in petto."
... dann hast du eine daraus abgeleitete, sekundäre Bedeutung, die man
natürlich nicht mit der originären, lateinischen in eins setzen kann.
Fremdwörter haben oftmals eine andere, engere oder weitere, Bedeutung in
der aufnehmenden Sprache als in der Ursprungssprache.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Herluf Holdt, 3140
2005-04-25 06:17:29 UTC
Permalink
Post by Till Walther
Joseph Kardinal Ratzinger, heißt es ständig.
Joseph Kardinal Ratzinger - So heisst er auch hier als Verfasser:
<
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Hier ist eine lange Kardinal-liste, wo 'Kardinal' als "Mittelname" steht:
<
http://www.vaticanhistory.de/vh/html/body_news__vatican-history_.html
--
Mit freundlichen Gruß
Herluf Holdt
DK-3140 Aalsgaarde
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