richtiger Genitiv?

[Stefan Schmitz]

Im Radio: "Die Polizei ermittelt wegen zwei möglichen Vergewaltigungen".

Ist das so korrekt? Erwartet hätte ich "wegen zweier möglicher
Vergewaltigungen", aber das klingt ziemlich unnatürlich.

Wie ist es mit "wegen zwei möglicher Vergewaltigungen"?
Wenn das nicht geht, dürfte auch "wegen vier möglicher Vergewaltigungen"
nicht gehen, aber die Form 'vierer' existiert nicht. Wie müsste
stattdessen formuliert werden?

Bei der Suche nach einer Regel bin ich auf das Beispiel "wegen Mutters
neuen Freunden" statt "wegen Mutters neuer Freunde" gestoßen:
https://dict.leo.org/grammatik/deutsch/Wort/Praeposition/Kasus/Genitiv.xml?lang=de#id=1.8.3.3.d
Obwohl im gehörten Satz das vorangestellte Genitivattribut (Mutters)
fehlt, klingt mir auch hier die Dativform am angenehmsten.

[Christian Weisgerber]

Post by Stefan Schmitz
Im Radio: "Die Polizei ermittelt wegen zwei möglichen Vergewaltigungen".
Ist das so korrekt? Erwartet hätte ich "wegen zweier möglicher
Vergewaltigungen", aber das klingt ziemlich unnatürlich.
Wie ist es mit "wegen zwei möglicher Vergewaltigungen"?
Wenn das nicht geht, dürfte auch "wegen vier möglicher Vergewaltigungen"
nicht gehen, aber die Form 'vierer' existiert nicht. Wie müsste
stattdessen formuliert werden?

Hier stoßen zwei Dinge aufeinander:
- ob auf _wegen_ der Dativ oder Genitiv folgt
- ob das Zahlwort _zwei_ gebeugt wird

Lassen wir das Zahlwort weg:
wegen möglichen Vergewaltigungen [Dativ]
wegen möglicher Vergewaltigungen [Genitiv]

Setzen wir ein unbeugbares Zahlwort wie _vier_ ein, ändert sich
nichts. Das folgende Adjektiv ist immer noch der erste Bestandteil
der Nominalphrase der gebeugt werden kann, und wird daher stark
gebeugt:
wegen vier möglichen Vergewaltigungen [Dativ]
wegen vier möglicher Vergewaltigungen [Genitiv]

Die Zahlwörter _zwei_ und _drei_ haben eine Genitivform, die
der starken Beugung entspricht, aber keine Dativform:
wegen zwei Vergewaltigungen [Dativ]
wegen zweier Vergewaltigungen [Genitiv]

Ein Adjektiv nach dem ungebeugten Zahlwort wird, wie wir oben bei
_vier_ gesehen haben, stark gebeugt:
wegen zwei möglichen Vergewaltigungen [Dativ]

Aber wie nach einem gebeugten Zahlwort?
wegen zweier möglichen Vergewaltigungen [Genitiv, schwach]
wegen zweier möglicher Vergewaltigungen [Genitiv, stark]

Der Zweifelsfallduden (7. Aufl.) sagt dazu:
| Das Adjektiv nach dem Genitiv Plural _zweier_ wird heute gewöhnlich
| nicht mehr schwach, sondern stark flektiert, weil das Zahlwort als
| Adjektiv behandelt wird:
| der Bund zweier mächtiger Kaiser
| Die schwache Flexion des Adjektivs kommt nur vereinzelt vor:
| der Bund zweier mächtigen Kaiser

[Bertel Lund Hansen]

Post by Christian Weisgerber
Die Zahlwörter _zwei_ und _drei_ haben eine Genitivform, die
wegen zwei Vergewaltigungen [Dativ]
wegen zweier Vergewaltigungen [Genitiv]

Ich habe nicht von Beugung von "zwei" und "drei" gelernt. Ich habe es
aber vorher in dieser Gruppe gesehen. Ist es schlechtes Deutsch wenn ich
diese Wörter nie Beuge?

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
m Radio: "Die Polizei ermittelt wegen zwei möglichen
Vergewaltigungen".
Ist das so korrekt? Erwartet hätte ich "wegen zweier möglicher
Vergewaltigungen", aber das klingt ziemlich unnatürlich.

Das müsste MUSEn "wegen zweier möglichen Vergewaltigungen" heißen, das
"möglich" also schwach dekliniert.

Post by Stefan Schmitz
Wie ist es mit "wegen zwei möglicher Vergewaltigungen"?

Nein, das geht MUSEN gar nicht. Wenn schon, dann "wegen zwei möglichen
Vergewaltigungen", also wegen+Dativ, was inzwischen umgangssprachlich
nach meinem Eindruck ohnehin häufiger ist.

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
m Radio: "Die Polizei ermittelt wegen zwei möglichen
Vergewaltigungen".
Ist das so korrekt? Erwartet hätte ich "wegen zweier möglicher
Vergewaltigungen", aber das klingt ziemlich unnatürlich.

Das müsste MUSEn "wegen zweier möglichen Vergewaltigungen" heißen, das
"möglich" also schwach dekliniert.

Da scheint DUSE veraltet zu sein, wie man Christians Zitat aus dem
Zweifelsfallduden entnehmen kann.
Wann mag diese Veränderung stattgefunden haben? So viel älter als ich
bist du nicht, und MUSE akzeptiert deinen Vorschlag überhaupt nicht.

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Wie ist es mit "wegen zwei möglicher Vergewaltigungen"?

Nein, das geht MUSEN gar nicht.

Und mit vier statt zwei?
Wenn es bei anderen Zahlen geht, kann es bei zwei nicht falsch sein,
höchstens unüblich.

Wenn schon, dann "wegen zwei möglichen

Post by Diedrich Ehlerding
Vergewaltigungen", also wegen+Dativ, was inzwischen umgangssprachlich
nach meinem Eindruck ohnehin häufiger ist.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

[Stefan Schmitz]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

[Peter McD]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

So(!)
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierer_(Rudern)

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

Anderer Ansicht: die Kristallgoogle.

<https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22aufgrund+vierer%22&sei=ezHDZ5atIK70i-gPhe6WqAI>

[Manfred Hoß]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

Hast du nie von der Viererbande gehört?

Gruß
Manfred.

[Thomas Schade]

Post by Manfred Hoß

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

Hast du nie von der Viererbande gehört?

Aber ist das in der Verwendung ein Genitiv?


Ciao
Toscha

[Friedrich Karl Siebert]

Post by Thomas Schade

Post by Manfred Hoß

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

Hast du nie von der Viererbande gehört?

Aber ist das in der Verwendung ein Genitiv?
Ciao
Toscha

Ironie- schon mal was davon gehört?

[Thomas Schade]

Post by Friedrich Karl Siebert

Post by Thomas Schade

Post by Manfred Hoß

Post by Stefan Schmitz
Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

Hast du nie von der Viererbande gehört?

Aber ist das in der Verwendung ein Genitiv?
Ciao
Toscha

Ironie- schon mal was davon gehört?

Ich habe nicht den Hauch einer Idee, was Eisenie überhaupt sein sollte.


Ciao
Toscha

[Heinz Brückner]

Post by Thomas Schade

Post by Manfred Hoß

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

Hast du nie von der Viererbande gehört?

Aber ist das in der Verwendung ein Genitiv?

Nö.

Ich sei, gewährt mir die Pointe, in eurem Bunde der Neunte ...

[Friedrich Karl Siebert]

Post by Heinz Brückner

Post by Thomas Schade

Post by Manfred Hoß

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

Hast du nie von der Viererbande gehört?

Aber ist das in der Verwendung ein Genitiv?

Nö.
Ich sei, gewährt mir die Pointe, in eurem Bunde der Neunte ...

Schiller rotiert im Grab. ;-)

[Manfred Hoß]

Post by Thomas Schade

Post by Manfred Hoß

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

Hast du nie von der Viererbande gehört?

Aber ist das in der Verwendung ein Genitiv?

Eher nicht. Aber wie wäre es mit der folgenden Fundstelle?

"Nördlich von Barßel liegt an der Ems ein großer Kolk, genannt Kreuzkolk.
Dort sollen vierer Herren Länder aneinander gegrenzt haben, nämlich
Münsterland, Oldenburg, Ostfriesland und das Land der Malteser-Kommende zu
Bokelesch."
[Strackerjan: Aberglaube und Sagen aus dem Herzogtum Oldenburg. Deutsche
Literatur von Luther bis Tucholsky, S. 529423 (vgl. Strackerjan-Sagen Bd.
2, S. 356)]

Gruß
Manfred.

[joes]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Und mit vier statt zwei?

"wegen vierer möglichenb Vergewaltigungen".

Dumm nur, dass es "vierer" nicht gibt, sondern nur "zweier" und "dreier".

Doch, allerdings heißt es auch da "möglicher" im Genitiv.

[Christian Weisgerber]

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Wie ist es mit "wegen zwei möglicher Vergewaltigungen"?

Nein, das geht MUSEN gar nicht.

Und mit vier statt zwei?
Wenn es bei anderen Zahlen geht, kann es bei zwei nicht falsch sein,
höchstens unüblich.

„Vier“ hat keine Genitivform, „zwei“ dagegen hat „zweier“. Die Frage
ist also, ob die Verwendung von „zweier“ verpflichtend ist. Der
Zweifelsfallduden bejaht das für den obigen Fall:

| Das Zahlwort _zwei_ hat im Genitiv eine Flexionsendung, wenn der
| Kasus nicht bereits durch den Artikel bzw. ein Artikelwort kenntlich
| gemacht ist:
| Nach den Beobachtungen zweier Passanten fuhr sie zu schnell.
| Wegen zweier Einbrüche stand er vor Gericht.
| Auch wenn ein nachfolgendes attributives Adjektiv den Genitiv
| deutlich werden lässt, erhält das Zahlwort die Endung:
| Mit den Aufsätzen zweier zuverlässiger Mitarbeiterinnen gewann
| der Band an Niveau.
| Dagegen heißt es:
| Nach der Prüfung dieser zwei Fahrzeuge wurde die endgültige
| Entscheidung getroffen.

Entsprechendes gilt für „drei“/„dreier“.

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass es auch
die Dativformen „zweien“/„dreien“ gibt. Diese finden aber nur
Verwendung, wenn kein weiteres Substantiv oder Adjektiv folgt:

Erst jonglierte er mit zwei Bällen, dann mit dreien.

Erst jonglierte er mit einem blauen Ball, ...
... dann mit zweien.
... dann mit zwei Bällen.
... dann mit zwei roten.

[Stefan Schmitz]

Post by Christian Weisgerber

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Wie ist es mit "wegen zwei möglicher Vergewaltigungen"?

Nein, das geht MUSEN gar nicht.

Und mit vier statt zwei?
Wenn es bei anderen Zahlen geht, kann es bei zwei nicht falsch sein,
höchstens unüblich.

„Vier“ hat keine Genitivform, „zwei“ dagegen hat „zweier“. Die Frage
ist also, ob die Verwendung von „zweier“ verpflichtend ist. Der
| Das Zahlwort _zwei_ hat im Genitiv eine Flexionsendung, wenn der
| Kasus nicht bereits durch den Artikel bzw. ein Artikelwort kenntlich
| Nach den Beobachtungen zweier Passanten fuhr sie zu schnell.
| Wegen zweier Einbrüche stand er vor Gericht.

Das ist ein gutes Beispiel, weil es den Unterschied zwischen Einbrüchen
und Vergewaltigungen klar macht. Bei ersteren sind Dativ und Genitiv
verschieden, bei letzteren gleich.

In diesen beiden Fällen wäre "zwei" oder "vier" offensichtlich falsch.

Post by Christian Weisgerber
| Auch wenn ein nachfolgendes attributives Adjektiv den Genitiv
| Mit den Aufsätzen zweier zuverlässiger Mitarbeiterinnen gewann
| der Band an Niveau.

Aber hier würde MUSE auch "zwei" und "vier" akzeptieren.

Post by Christian Weisgerber
| Nach der Prüfung dieser zwei Fahrzeuge wurde die endgültige
| Entscheidung getroffen.
Entsprechendes gilt für „drei“/„dreier“.
Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass es auch
die Dativformen „zweien“/„dreien“ gibt. Diese finden aber nur
Erst jonglierte er mit zwei Bällen, dann mit dreien.
Erst jonglierte er mit einem blauen Ball, ...
... dann mit zweien.
... dann mit zwei Bällen.
... dann mit zwei roten.

Diese Dativformen gibt es sogar bis zwölf. Aber ich bin unsicher, ob und
wann man da die Endung weglassen kann.

[Ulf_Kutzner]

Post by Christian Weisgerber

Post by Stefan Schmitz

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Stefan Schmitz
Wie ist es mit "wegen zwei möglicher Vergewaltigungen"?

Nein, das geht MUSEN gar nicht.

Und mit vier statt zwei?
Wenn es bei anderen Zahlen geht, kann es bei zwei nicht falsch sein,
höchstens unüblich.

„Vier“ hat keine Genitivform,

Eine steile Behauptung.

Post by Christian Weisgerber
„zwei“ dagegen hat „zweier“. Die Frage
ist also, ob die Verwendung von „zweier“ verpflichtend ist. Der
| Das Zahlwort _zwei_ hat im Genitiv eine Flexionsendung, wenn der
| Kasus nicht bereits durch den Artikel bzw. ein Artikelwort kenntlich
| Nach den Beobachtungen zweier Passanten fuhr sie zu schnell.
| Wegen zweier Einbrüche stand er vor Gericht.
| Auch wenn ein nachfolgendes attributives Adjektiv den Genitiv
| Mit den Aufsätzen zweier zuverlässiger Mitarbeiterinnen gewann
| der Band an Niveau.
| Nach der Prüfung dieser zwei Fahrzeuge wurde die endgültige
| Entscheidung getroffen.
Entsprechendes gilt für „drei“/„dreier“.
Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass es auch
die Dativformen „zweien“/„dreien“ gibt. Diese finden aber nur
Erst jonglierte er mit zwei Bällen, dann mit dreien.
Erst jonglierte er mit einem blauen Ball, ...
... dann mit zweien.
... dann mit zwei Bällen.
... dann mit zwei roten.

Möchte ja sein, daß jenseits von zwei
Umgangssprachler im Dunkeln tappen, doch:
https://de.wiktionary.org/wiki/Flexion:vier