Discussion:
Idee zur Entsexualisierung
(zu alt für eine Antwort)
H.-P. Schulz
2020-05-13 18:06:32 UTC
Permalink
Warum bei Bezeichnern für Eigenschaften, Funktionen, Zuständen usw.
von Personen das sogenannte Geschlecht (... das ja - zwar falsch, aber
was soll's, wenn's doch der GUTEN, nämlich korrekten Sache dient -
'Gender' genannt werden soll) explizit sein soll, hat sich mir bisher
nicht erschlossen, und wie ich mich kenne, wird es das auch in Zukunft
nicht tun.
Ich sehe in der Etablierung dieser Sprech- und Schreibweise ein
Rollback ins Verklemmte, Sexualisierte, biologi(sti)sch Segregierende.

Da ich mich der Ansicht, es würde in der Mehrzahl der Bezeichner eine
irgend wie geartete "Männlichkeit" bevorzugt, nicht völlig
verschließen kann - wenngleich ich selbst das nicht empfinde -, soll
meinetwegen ein "Rückbau" des "männlichen" -er und sonstiger,
mehrheitlich als "männlich" empfundener Marker stattfinden.

Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!

Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.

Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" -> "nicht schwimmen könnende Person"
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"

usw.usf.

Das ist natürlich auch gewöhnungsbedürftig, hätte aber den Vorteil
weitgehender Grammatikalität; und *Sprech*barkeit!

Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch". Ich stutze immer noch, wenn von "zwölf
verletzten Menschen" die Rede ist - und nicht von zwölf verletzten
Personen.
Das Wort Person ist übrigens schon seit immer gängig im Polizei-,
überhaupt Exekutivbereich; also kein "unbekanntes Gelände". Und, wie
gesagt, im Englischen hat das schon ganz ordentlich Fuß gefasst.
Bertel Lund Hansen
2020-05-13 19:03:44 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?

Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.

In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.

Frage:
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
--
/Bertel
H.-P. Schulz
2020-05-13 19:25:50 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"? Das ist doch
völlig unmarkiert.
Post by Bertel Lund Hansen
Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Puh, das wäre ein eigener Thread ... ;-))
Quinn C
2020-05-13 23:05:34 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Einfach nur so natürlich nicht. Als gangbaren (wenn auch langwierigen)
Weg habe ich gelegentlich ein männliches Suffix vorgeschlagen, damit
Symmetrie einkehrt: Bürger = Bürgerin/Bürgerich.

Das von Christian genannte Problem des Genus bleibt auch hier teilweise
bestehen. Soweit möglich Plural zu verwenden ist der einzig kurzfristig
machbare Ausweg dafür.
--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Der Habakuk.
2020-05-14 05:42:52 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Einfach nur so natürlich nicht. Als gangbaren (wenn auch langwierigen)
Weg habe ich gelegentlich ein männliches Suffix vorgeschlagen, damit
Symmetrie einkehrt: Bürger = Bürgerin/Bürgerich.
Das von Christian genannte Problem des Genus bleibt auch hier teilweise
bestehen. Soweit möglich Plural zu verwenden ist der einzig kurzfristig
machbare Ausweg dafür.
Warum nicht einfach alle Artikel abschaffen?

Oder wenigstens "der" und "die"?

Oder die Asterixlösung (alles am Ende mit -ix)?

Irgendwie muß das doch zu schaffen sein!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 06:31:57 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"?
Brandmand => brandperson (Feuerwehrmann)
--
/Bertel
Christina Kunze
2020-05-14 07:17:56 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"?
Brandmand => brandperson (Feuerwehrmann)
H.-P. hat Dich missverstanden.
Du hast wohl gemeint, dass -person benutzt wird, um -man zu entgendern.
Man konnte den Satz auch so verstehen, dass (Bezeichnungen mit -person)
entgendert werden sollten.
(Beim ersten Lesen habe ich es auch so verstanden.)

chr
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 08:03:54 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Man konnte den Satz auch so verstehen, dass (Bezeichnungen mit -person)
entgendert werden sollten.
(Beim ersten Lesen habe ich es auch so verstanden.)
Ja, das wurde mir klar, als ich H.-P. Schulz' Beitrag las.
Post by Christina Kunze
chr
Weisst du, dass "chr" in vielen Computersprachen eine Funktion
ist?

chr(65) = 'A'
--
/Bertel
Heinz Lohmann
2020-05-14 01:20:09 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Beide können ungebeugt bleiben:
* mit wenig Erfolg
* mit noch weniger Erfolg

(ähnlich: "viel")
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christian Weisgerber
2020-05-14 15:09:23 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
* mit wenig Erfolg
* mit noch weniger Erfolg
So steht das im Zweifelsfallduden und in der LEO-Grammatik.
https://dict.leo.org/grammatik/deutsch/Wort/Adjektiv/Zahlen/Unbestimmt.html?lang=de#id=1.4.4.6
Die Beispiele verwenden aber nur den Positiv, erklären also dies:
„mit wenig Erfolg“ oder „mit wenigem Erfolg“

Nicht erklärt wird damit die Einschränkung beim Komparativ:
„mit weniger Erfolg“ aber nicht „mit *wenigerem Erfolg“
Die Beugung kann hier nicht unterbleiben, sondern _muss_, nach
meinem Sprachgefühl.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Heinz Lohmann
2020-05-15 01:59:40 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Heinz Lohmann
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
* mit wenig Erfolg
* mit noch weniger Erfolg
So steht das im Zweifelsfallduden und in der LEO-Grammatik.
https://dict.leo.org/grammatik/deutsch/Wort/Adjektiv/Zahlen/Unbestimmt.html?lang=de#id=1.4.4.6
„mit wenig Erfolg“ oder „mit wenigem Erfolg“
„mit weniger Erfolg“ aber nicht „mit *wenigerem Erfolg“
Die Beugung kann hier nicht unterbleiben, sondern _muss_, nach
meinem Sprachgefühl.
Ich würde da auf eine andere Formulierung ausweichen: mit geringerem Erfolg.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2020-05-14 07:13:33 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Und welches Genus bekommen dann die zugehörigen Artikel und Adjektive?
Das Neutrum ist bei Personenbezeichnungen selten und tendenziell
abwertend.
Keine. Sehr geehrt Lann H.
Das sehe ich als das kleinere Problem neben einem Pronomen, das wir ja
zudem als Personal- und Possessivpronomen in Sg und Pl brauchen.

chr
Ralf Joerres
2020-05-14 10:49:52 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Sehr interessant, aber ich hab leider keine Zeit, mich da mit den Details
zu beschäftigen.
Post by Bertel Lund Hansen
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Es gibt 'wenig' als invariablen Begleiter für nicht zähl'bare' (sie sind
zählbar, aber sie werden nicht gezählt) Substantive, mit der Bedeutung 'nur
ein bisschen'. Unverändertes 'wenig' ist der umgangssprachliche Standard-
fall in meiner Region: wenig Geld, Zeit, nur noch wenig Kaffee da. Mit def.
Artikel davor wird 'wenig' schwach dekliniert: den wenigen Kuchen, den wir
noch haben. Im Plural (ebenfalls ungezählt) wird 'wenig' dekliniert wie
ein Artikel bzw. Solo-Adjektiv: wenige Leute, die Telefonnummern weniger
Leute, ich habe mit wenigen Leuten Kontakt, ich kenne wenige Leute. Ich
bin mir grad nicht sicher, ob 'wenig' ohne Vorschalt-Artikel auch
dekliniert werden kann oder dekliniert wird: ?ich habe nur noch weniges Geld /
?wenige Zeit > ziemlich unüblich meines Erachtens.

Ich weiß nicht, ob man sagen würde 'mit wenigem Erfolg', ich selbst würde
sagen 'mit wenig Erfolg' oder 'mit geringem Erfolg'.

Ein begleitender Komparativ 'weniger' wird, wenn ich mich nicht irre, nicht
dekliniert: ich habe heute weniger Zeit als gestern, ich kaufe heute weniger
Obst, ich kenne hier weniger Leute als sie. Das -er ist eine Komparativ-
Endung und kein Maskulinum. Es heißt also 'mit weniger Erfolg' oder: er ist
jetzt mit weniger Ernst bei der Sache.

Kurzversion für _begleitendes_ wenig/weniger:
- wenig alleinstehend im Singular meist undekliniert,
aber es gibt Fälle wie 'man hört weniges Gutes von dort' (gehoben)
- nach 'ein' (hast du ein wenig Zeit?) undekliniert
- nach der/die/das und diese/r/s wie ein Adjektiv
- im Plural wie ein Adjektiv
- begleitendes 'weniger' undekliniert

Beim Pronomen 'wenig' läuft es teilweise anders.

Die indefiniten Mengenbegleiter sind teilweise auch für Deutsche schwer
zu beherrschen, und es gibt da Schwankungen.

Gruß Ralf Joerres
Werner Holtfreter
2020-05-13 19:23:55 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.

Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.

Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.

Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.

Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
H.-P. Schulz
2020-05-13 19:39:38 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.

Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Post by Werner Holtfreter
Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.
Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.
Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Das könnten ja dann meinetwegen "Bürgepersonen" sein.
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.
Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
Na ja, mit "Sprachpflege" habe ich's eher nicht so.
Ich möchte diese Sexualisierung weg haben. Sie ist rückschrittlich,
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
fortschrittlich, was vom Körper bzw. Körperwichtigkeit weg weist. Wir
haben schon sowieso noch genug - auf Schritt und Tritt - mit Körper zu
tun, da sollte nicht mutwillig *völlig unnötiger Weise* ein weiteres
Feld der Körper-Prägnanz bespielt werden.
Stephan Seitz
2020-05-13 20:10:47 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
Sag mal, du mußt Sex ja wahnsinnig hassen und natürliche Fortpflanzung
als was eklig Tierisches ansehen.

Der echte Mensch kommt aus dem Reagenzglas, oder?

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Detlef Meißner
2020-05-13 21:22:03 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.
Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Damit machst du dich zum Mittäter.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 06:45:13 UTC
Permalink
Auch in Stellenanzeigen könnte man vermutlich abmahnsicher nach
einem "Bäcker" suchen, wenn man auf die Selbstverständlichkeit
hinweist, dass das Wort weder Männer noch Frauen, sondern Personen
bezeichnet, die diesem Beruf erlernt haben.
Wirklich neutral werden die deutsche Wörter wohl kaum, ehe
Maskulinum+Femininum zu Utrum geworden sind?
--
/Bertel
Ralf Joerres
2020-05-14 10:54:52 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.
Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Post by Werner Holtfreter
Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.
Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.
Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Das könnten ja dann meinetwegen "Bürgepersonen" sein.
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.
Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
Na ja, mit "Sprachpflege" habe ich's eher nicht so.
Ich möchte diese Sexualisierung weg haben. Sie ist rückschrittlich,
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
fortschrittlich, was vom Körper bzw. Körperwichtigkeit weg weist. Wir
haben schon sowieso noch genug - auf Schritt und Tritt - mit Körper zu
tun, da sollte nicht mutwillig *völlig unnötiger Weise* ein weiteres
Feld der Körper-Prägnanz bespielt werden.
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Das ist entpörend!

Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2020-05-14 11:08:41 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Detlef Meißner
2020-05-14 11:35:34 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Ein Gerät von Amazon mit Stimme heißt Alexa.

Die meisten Stimmen in Navis sind weiblich. Die werden als angenehmer
empfunden. Vielleicht auch als vertrauenswürdiger oder überzeugender.
Fast wie beim Telefonsex.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
H.-P. Schulz
2020-05-14 11:40:16 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Ein Gerät von Amazon mit Stimme heißt Alexa.
Die meisten Stimmen in Navis sind weiblich. Die werden als angenehmer
empfunden. Vielleicht auch als vertrauenswürdiger oder überzeugender.
Die ~200 Hz Grundfrequenz kommen schlicht besser über allerhand Rausch
und Rumpel weg als die männlichen ~100 Hz
Post by Detlef Meißner
Fast wie beim Telefonsex.
Ist "Alexa" Telefonsex. Was ist überhaupt "Telefonsex"? Der Versuch,
im Verein mit einem Smartfon kleine Smartfönchen zu machen?
Detlef Meißner
2020-05-14 11:46:51 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich
umstellen. Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Ein Gerät von Amazon mit Stimme heißt Alexa.
Die meisten Stimmen in Navis sind weiblich. Die werden als angenehmer
empfunden. Vielleicht auch als vertrauenswürdiger oder überzeugender.
Die ~200 Hz Grundfrequenz kommen schlicht besser über allerhand Rausch
und Rumpel weg als die männlichen ~100 Hz
Post by Detlef Meißner
Fast wie beim Telefonsex.
Ist "Alexa" Telefonsex.
Manche haben es mit ihr bereits versucht.
Post by H.-P. Schulz
Was ist überhaupt "Telefonsex"? Der Versuch,
im Verein mit einem Smartfon kleine Smartfönchen zu machen?
Sex hat viele Spielarten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Telefonsex

Und gleich noch ein paar Tipps für dich:
https://www.refinery29.com/de-de/2016/07/131130/9-expertentipps-fuer-besonders-heissen-telefonsex

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Quinn C
2020-05-14 17:23:37 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Ist "Alexa" Telefonsex.
Manche haben es mit ihr bereits versucht.
Viele, deshalb hat sie auch eine Anzahl von freundlichen aber bestimmten
Zurückweisungen parat (die englischsprachige Alexa jedenfalls).
--
gugelfug, m., späsze, unfug
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2020-05-14 18:57:33 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Ist "Alexa" Telefonsex.
Manche haben es mit ihr bereits versucht.
Viele, deshalb hat sie auch eine Anzahl von freundlichen aber bestimmten
Zurückweisungen parat (die englischsprachige Alexa jedenfalls).
Kann sie eigentlich männliche und weibliche Stimmen unterscheiden?

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Sergio Gatti
2020-05-14 11:43:16 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Vermutlich klingt Alexas Stimme für Ralf weiblich.
Bei der Gelegenheit könnte uns Ralf erläutern, wie er sich eine
ungeschlechtliche Stimme vorstellt. Wie bei den frühen Kraftwerk vielleicht?
Ralf Joerres
2020-05-14 12:06:50 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Dann erklär ich's mal: Bei der persönlichen Konfrontation mit einer Person
ist man bis jetzt immer auch mit ihrem Geschlecht konfrontiert, und, soweit
das nicht erkennbar ist, mit ihrer Nicht-Zuordenbarkeit. H.-P. Schulz will
das weg haben, wie auch überhaupt die Körperlichkeit der anderen (und eigenen)
Person in der sozialen Begegnung.
Post by Sergio Gatti
Vermutlich klingt Alexas Stimme für Ralf weiblich.
Bei der Gelegenheit könnte uns Ralf erläutern, wie er sich eine
ungeschlechtliche Stimme vorstellt. Wie bei den frühen Kraftwerk vielleicht?
Nicht mein Job, soll H.-P. Schulz erklären.
Kann ich nicht und will ich nicht, war ja nicht meine Idee. Ich hab auch
kein Alexa, hab nur gelesen, dass Alexa eine weibliche Stimme hat, vielleicht
stimmt das nicht.

Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 13:06:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Kann ich nicht und will ich nicht, war ja nicht meine Idee. Ich hab auch
kein Alexa, hab nur gelesen, dass Alexa eine weibliche Stimme hat, vielleicht
stimmt das nicht.
Es stimmt. Ich habe die Stimme gehört. Die GPS-Geräte, die ich
gehört habe, haben alle weibliche Stimmen. Ihre Benutzer sagen
ganz oft "sie", wenn sie davon sprechen.

Ich weiss, dass man bei gewisse Geräte eine mannliche Stimme
wählen kann.
--
/Bertel
Quinn C
2020-05-14 17:23:37 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Vermutlich klingt Alexas Stimme für Ralf weiblich.
Bei der Gelegenheit könnte uns Ralf erläutern, wie er sich eine
ungeschlechtliche Stimme vorstellt. Wie bei den frühen Kraftwerk vielleicht?
<https://www.genderlessvoice.com/>

Über den Namen Q bin ich höchst erfreut!
--
selbstheiligen und vom himmel dünkelheilige gefallene gugelfritzen
FISCHART
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Werner Holtfreter
2020-05-14 19:26:07 UTC
Permalink
Post by Quinn C
https://www.genderlessvoice.com/
Furchtbar, klingt nach einem Transvestiten.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Stefan Schmitz
2020-05-14 21:53:20 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Quinn C
https://www.genderlessvoice.com/
Furchtbar, klingt nach einem Transvestiten.
Wow, du hörst sogar die Kleidungspräferenz heraus!
Auf mich wirkt die Stimme eher weiblich.
Werner Holtfreter
2020-05-15 00:27:34 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
Post by Quinn C
https://www.genderlessvoice.com/
Furchtbar, klingt nach einem Transvestiten.
Wow, du hörst sogar die Kleidungspräferenz heraus!
Auf mich wirkt die Stimme eher weiblich.
Naja, ich höre einen Mann, der versucht, wie eine Frau zu sprechen.
Außerhalb einer Travestieshow finde ich das unangenehm. Dann lieber
eine knarrende Roboterstimme.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Quinn C
2020-05-15 17:08:06 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
Post by Quinn C
https://www.genderlessvoice.com/
Furchtbar, klingt nach einem Transvestiten.
Wow, du hörst sogar die Kleidungspräferenz heraus!
Auf mich wirkt die Stimme eher weiblich.
Ich finde, das ist wie so ein Kippbild - wen man will, kann man es in
beide Richtungen hören. Aber vielleicht muß man sich ja auch gar nicht
entscheiden?
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
wolfgang sch
2020-05-14 11:50:41 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Schlimmer: Alexa ist Feministin.

https://www.zeit.de/digital/internet/2018-01/sprachassistenten-alexa-sexismus-feminismus-sprachsteuerung-ki
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ralf Joerres
2020-05-14 12:15:31 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by H.-P. Schulz
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Schlimmer: Alexa ist Feministin.
https://www.zeit.de/digital/internet/2018-01/sprachassistenten-alexa-sexismus-feminismus-sprachsteuerung-ki
Ein sehr interessanter Artikel, danke!

Ralf Joerrs
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 13:16:05 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ein sehr interessanter Artikel, danke!
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.

Leider weder auf Netflix noch HBO.
--
/Bertel
Thomas Schade
2020-05-14 13:22:44 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
Roboter
Post by Bertel Lund Hansen
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.
Der im Deutschen in diesem Kontext übliche Begriff für 'season' ist
'Staffel'.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Staffel_(Fernsehproduktion)>


Ciao
Toscha
--
In the country, the quiet country no nurses sleep at night.
But in the White House the full-of-shite house the liar tweets tonight.
https://www.youtube.com/watch?v=TkU1ob_lHCw
Christian Weisgerber
2020-05-14 15:45:29 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.
Leider weder auf Netflix noch HBO.
Lief in Deutschland und Frankreich auf ARTE. Ich erinnere mich, es
im Originalton mit französischen Untertiteln gesehen zu haben.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Quinn C
2020-05-14 17:23:34 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.
Leider weder auf Netflix noch HBO.
Lief in Deutschland und Frankreich auf ARTE. Ich erinnere mich, es
im Originalton mit französischen Untertiteln gesehen zu haben.
Ich habe nur das britische Remake gesehen, da leichter zugänglich.
--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN
Helmut Richter
2020-05-14 13:41:07 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so.
Ich kann mir gut vorstellen, dass da jemand stets zu Diensten sein soll.
Weiblich halt? Oder jemand mithören und alles weitererzählen an Onkel oder
Tante Amazon. Auch weiblich?

Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
Rollenklischees Pate gestanden. Man hätte auch männliche nehmen können:
nach einem Butler oder einem Spion.
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2020-05-14 14:01:23 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
nach einem Butler oder einem Spion.
Hey Alexa! Was meinen die wohl mit 'Wahrung der Privatsphäre'?


Ciao
Toscha
--
Und wenn alle von einer Brücke springen, springst du dann hinterher?
Nein, dann ist das Problem ja gelöst.
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 14:08:42 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
Rollenklischees Pate gestanden.
Eine junge Frau hat mir einmal erzählt, dass das amerikanische
Militär eine Untersuchung gemacht hat um zu lernen, wie man am
besten die Aufmerksamkeit des Zuhörers weckt.

Junge Männer (Jägerpiloten) wurden am meisten aufmerksam, wenn
eine junge Frau mit 'sexy' Stimme sprach.
--
/Bertel
Manfred Hoß
2020-05-14 15:12:22 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Eine junge Frau hat mir einmal erzählt, dass das amerikanische
Militär eine Untersuchung gemacht hat um zu lernen, wie man am
besten die Aufmerksamkeit des Zuhörers weckt.
Junge Männer (Jägerpiloten) wurden am meisten aufmerksam, wenn
eine junge Frau mit 'sexy' Stimme sprach.
Oder singt.

https://www.youtube.com/watch?v=Vg5HIMnPx7k

Gruß
Manfred.
Detlef Meißner
2020-05-14 15:18:15 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Helmut Richter
Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
Rollenklischees Pate gestanden.
Eine junge Frau hat mir einmal erzählt, dass das amerikanische
Militär eine Untersuchung gemacht hat um zu lernen, wie man am
besten die Aufmerksamkeit des Zuhörers weckt.
Junge Männer (Jägerpiloten) wurden am meisten aufmerksam, wenn
eine junge Frau mit 'sexy' Stimme sprach.
Dazu benötigt man aber keine großartige Untersuchung.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Christian Weisgerber
2020-05-14 15:27:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wir ordnen Stimmen automatisch als männlich oder weiblich ein.
Es gibt einen Überlappungsbereich von Stimmen, die wir uns als die
Stimme von einem Mann oder einer Frau vorstellen können, aber damit
sind sie nicht ungeschlechtlich.

Hier ein Versuch eine ungeschlechtliche Stimme zu erzeugen:

Q genderless voice
https://www.youtube.com/watch?v=t6g5KPkZjLU
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2020-05-13 22:18:09 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Aaaaaargh! Du kannst doch nicht einfach Mimemimigrahigrus ohne Stabue ausgrenzen!
Quinn C
2020-05-13 23:05:34 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Der Habakuk.
2020-05-14 05:39:59 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Wie sagte schon Honni: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder
Ochs noch Esel auf."
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Helmut Richter
2020-05-14 13:19:01 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Ja, leider. Ich hätte lieber einen gesellschaftlichen Wandel in die
umgekehrte Richtung, nämlich dass es völlig wurscht ist, welchen
biologischen Geschlechts jemand ist. Sprachlicher Ausdruck dafür wäre,
dass das Maskulinum „Arzt“ selbstverständlich auch weibliche und sonstige
nicht männliche Ärzte einschließt, das Femininum „Koryphäe“ genauso
selbstverständlich auch männliche und sonstige nicht weibliche Koryphen,
und sogar das Neutrum „Kind“ abermals genauso selbstverständlich auch
männliche, weibliche und sonstige nicht männliche wie auch nicht weibliche
Kinder.

Aber der gesellschaftliche Wandel, der die Sprache um Wörter wie
„BürgerInnen“, „Bürger/innen“, „Bürger*innen“ und „Bürger:innen“
bereichert, besteht nun mal darauf, dass ausgerechnet das Geschlecht und
nichts anderes so wichtig ist, dass es immer sprachlich hervorgekehrt
gehört, egal ob es wie meistens völlig irrelevant ist oder doch mal
ausnahmsweise bedeutsam.

Aufhalten werde ich diesen gesellschaftlichen Wandel nicht – das weiß ich
auch. Aber bedauern darf ich ihn doch schon. Wie wäre die Welt doch viel
einfacher, wenn es vor allem auf andere Eigenschaften einer Person
ankommen dürfte als immer nur ihr Geschlecht.

Aber das haben wir hier schon ad nausem hier diskutiert.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2020-05-14 13:43:38 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Ja, leider. Ich hätte lieber einen gesellschaftlichen Wandel in die
umgekehrte Richtung, nämlich dass es völlig wurscht ist, welchen
biologischen Geschlechts jemand ist. Sprachlicher Ausdruck dafür wäre,
dass das Maskulinum „Arzt“ selbstverständlich auch weibliche und sonstige
nicht männliche Ärzte einschließt, das Femininum „Koryphäe“ genauso
selbstverständlich auch männliche und sonstige nicht weibliche Koryphen,
und sogar das Neutrum „Kind“ abermals genauso selbstverständlich auch
männliche, weibliche und sonstige nicht männliche wie auch nicht weibliche
Kinder.
Aber der gesellschaftliche Wandel, der die Sprache um Wörter wie
„BürgerInnen“, „Bürger/innen“, „Bürger*innen“ und „Bürger:innen“
bereichert, besteht nun mal darauf, dass ausgerechnet das Geschlecht und
nichts anderes so wichtig ist, dass es immer sprachlich hervorgekehrt
gehört, egal ob es wie meistens völlig irrelevant ist oder doch mal
ausnahmsweise bedeutsam.
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.

Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.

Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Helmut Richter
2020-05-14 14:08:44 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann, die man dann auch als
Bundeskanzlerin bezeichnet.

Also, lass uns das Grundgesetz gerechter machen: Es gibt künftig das Amt
des Bundeskanzlers und das der Bundeskanzlerin, und es wird künftig einen
neuen Artikel geben, dass zu jedem Zeitpunkt nur eines dieser beiden Ämter
zu besetzen ist und dass die Rechte und Pflichten der beiden Ämter
übereinstimmen.

Nur die Anrede der Bürgerinnen und Bürger durch die Kanzlerin oder den
Kanzler unterscheidet sich:

Kanzlerin: Liebe Mitbürgerinnen und Bürger!
Kanzler: Liebe Bürgerinnen und Mitbürger!

Schließlich lernen wir, dass eine Bürgerin kein Bürger ist und daher die
Kanzlerin als Bürgerin auch kein Bürger ist und daher keine Mitbürger hat.
Und umgekehrt.
Post by Stefan Schmitz
Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.
Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Billiger und gedankenloser ist letzteres auf jeden Fall; deswegen wird es
ja auch propagiert. An die wirklichen Pfründe will eh keiner ran.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2020-05-14 14:35:53 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann,
Was haben deine Ausführungen mit meinem Beitrag zu tun?

(Wahrscheinlich hat es sogar bis kurz vor 2005 nie einen Zweifel daran gegeben,
dass das selbstverständlich ein Mann ist.)
Post by Helmut Richter
die man dann auch als
Bundeskanzlerin bezeichnet.
Warum tut man das? Welchen Sinn hat es, bei einer Frau ihr Geschlecht in der
Amtsbezeichnung anzuzeigen, bei einem Mann aber nicht?
Diese Formen sind die Ursache allen gendersprachlichen Übels.
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.
Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Billiger und gedankenloser ist letzteres auf jeden Fall; deswegen wird es
ja auch propagiert. An die wirklichen Pfründe will eh keiner ran.
Welche und wessen Pfründe?
Helmut Richter
2020-05-14 16:41:08 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann,
Was haben deine Ausführungen mit meinem Beitrag zu tun?
(Wahrscheinlich hat es sogar bis kurz vor 2005 nie einen Zweifel daran gegeben,
dass das selbstverständlich ein Mann ist.)
Post by Helmut Richter
die man dann auch als
Bundeskanzlerin bezeichnet.
Warum tut man das? Welchen Sinn hat es, bei einer Frau ihr Geschlecht in der
Amtsbezeichnung anzuzeigen, bei einem Mann aber nicht?
Diese Formen sind die Ursache allen gendersprachlichen Übels.
Die Lösung habe ich doch schon genannt: Man verwendet generische Wörter.
Da im Deutschen jedes Wort ein grammatisches Genus hat und das Genus eines
generischen Wortes gar nicht mit dem Sexus der bezeichneten Person
zusammenhängen *kann* (sonst wäre es nämlich nicht generisch), ist es so,
dass das Genus eines generischen Wortes eben nichts über den Sexus der
Person aussagt. Und das ist gut so. In den USA sind und in der DDR waren
deswegen geschlechtsspezifische Bezeichnungen nicht mehr gängige Praxis:
Frau Müller ist Baggerführer oder Arzt oder sonstwas.

Bei uns ist es umgekehrt: generische Wörter werden bekämpft, damit ja
das Geschlecht genannt werden *muss*. Ich sehe da keinen Fortschritt.
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.
Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Billiger und gedankenloser ist letzteres auf jeden Fall; deswegen wird es
ja auch propagiert. An die wirklichen Pfründe will eh keiner ran.
Welche und wessen Pfründe?
Was ich meinte: es gibt viele Geschlechterungleichheiten, die sich zu
bekämpfen lohnen würde, viele davon bevorzugen Männer. Stattdessen sich
darauf zu stürzen, die Sprache von generischen Wörtern zu befreien, ist
ein absoluter Nebenkriegsschauplatz. Und wie mir Bekannte aus der DDR
versichert haben, auch keiner, der bei der realen Gleichberechtigung etwas
nach vorne bringt. Will man Frauen niedriger bezahlen als Männer, dann
schafft man das hierzulande selbst dort wo der Tariflohn in Kraft ist (und
natürlich gleich hoch), indem man eben die Arbeit anders benennt und
Frauen auf schlechteren Stellen dieselbe Arbeit machen lässt wie Männer
auf höher dotierten, oder indem Männer bessere Aufstiegschancen haben als
Frauen. Und solche *wirklich* diskriminierenden Praktiken funktionieren
exakt gleich gut, ob das -in an der Berufsbezeichnung von Frauen
dranhängen muss oder gerade nicht. Und *da* gibts was zu tun.
--
Helmut Richter
H.-P. Schulz
2020-05-14 17:02:52 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bei uns ist es umgekehrt: generische Wörter werden bekämpft, damit ja
das Geschlecht genannt werden *muss*. Ich sehe da keinen Fortschritt.
Ich sehe darin nicht nur keinen Fortschritt, sondern - wie ich ja
bereits ausgeführt habe - einen Rückschritt. Dieser Rückschritt hat
einen Namen: Sexualisierung.
Werner Holtfreter
2020-05-14 19:58:53 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Was ich meinte: es gibt viele Geschlechterungleichheiten, die sich
zu bekämpfen lohnen würde, viele davon bevorzugen Männer.
Natürlich sind die Geschlechter ungleich. Das ist auch gut so. Ich
nehme an, du meinst ungleiche Rechte. Kannst du mal zwei Beispiele
nennen, in denen Männer bevorzugt werden?

Ich gebe dir zwei Beispiele, in denen Frauen rechtlich bevorzugt
werden: Die diversen Frauenquoten und die Wehrpflicht. (Wir haben
die immer noch, sie kann leicht wieder eingesetzt werden.)
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Christina Kunze
2020-05-14 20:45:55 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Helmut Richter
Was ich meinte: es gibt viele Geschlechterungleichheiten, die sich
zu bekämpfen lohnen würde, viele davon bevorzugen Männer.
Natürlich sind die Geschlechter ungleich. Das ist auch gut so. Ich
nehme an, du meinst ungleiche Rechte. Kannst du mal zwei Beispiele
nennen, in denen Männer bevorzugt werden?
Zum Beispiel Kleidung. Ist die Kleidung nicht markiert (können sie alle
tragen), ist es männliche Kleidung. Guck Dir die Unisex-Mode bei den
jungen Leuten an.
(Es kommt hier NICHT darauf an, ob Dir das gefällt und ob Du sowas trägst.)

chr
Werner Holtfreter
2020-05-14 20:56:34 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Werner Holtfreter
Post by Helmut Richter
Was ich meinte: es gibt viele Geschlechterungleichheiten, die
sich zu bekämpfen lohnen würde, viele davon bevorzugen Männer.
Natürlich sind die Geschlechter ungleich. Das ist auch gut so.
Ich nehme an, du meinst ungleiche Rechte. Kannst du mal zwei
Beispiele nennen, in denen Männer bevorzugt werden?
Zum Beispiel Kleidung. Ist die Kleidung nicht markiert (können sie
alle tragen), ist es männliche Kleidung. Guck Dir die Unisex-Mode
bei den jungen Leuten an.
(Es kommt hier NICHT darauf an, ob Dir das gefällt und ob Du sowas trägst.)
Ich habe keine Ahnung, was markierte Kleidung ist und wie
Unisex-Mode aussieht, bin mir aber sicher, dass beide Geschlechter
anziehen dürfen, was sie wollen - falls es nicht darauf ankommt,
was mir oder anderen gefällt. Das hattest du ja hervorgehoben.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Bertel Lund Hansen
2020-05-15 07:41:06 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Ich habe keine Ahnung, was markierte Kleidung ist und wie
Unisex-Mode aussieht, bin mir aber sicher, dass beide Geschlechter
anziehen dürfen, was sie wollen
Sicher? In Dänemark in einem B&O-Geschäft trat einmal ein Mann
ein um ein Gerät zu kaufen. Er wurde gebeten, das Geschäft sofort
zu verlassen und nie wieder zurückzukommen.

Warum? Er trug ein Kleid:

Loading Image...

Er ist lokal wohlbekannt und heisst "Kjole-Ole" (kjole=Kleid).

Er war nicht mit der Behandlung zufrieden und klagte darüber.
Zuletzt wurde das Geschäft dazu gezwungen ihn zu bedienen. Das
war in 2007.

Eine Dame in Jacke und Hosen würde nie so was erleben können. Als
ich Kind war, geschah es, dass man eine Dame sah, die so
gekleidet war, und ich erinnere mich, dass meine Mutter das
kommentierte. Aber das war in 1953+. So was ist heute völlig
normal. Männer in Frauenkleider ist aber nicht.
--
/Bertel
Werner Holtfreter
2020-05-15 16:54:58 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Werner Holtfreter
bin mir aber sicher, dass beide
Geschlechter anziehen dürfen, was sie wollen
Sicher? In Dänemark in einem B&O-Geschäft trat einmal ein Mann
ein um ein Gerät zu kaufen. Er wurde gebeten, das Geschäft sofort
zu verlassen und nie wieder zurückzukommen.
https://c1.staticflickr.com/3/2352/2058481160_0d7d276300_b.jpg
Er ist lokal wohlbekannt und heisst "Kjole-Ole" (kjole=Kleid).
Er war nicht mit der Behandlung zufrieden und klagte darüber.
Zuletzt wurde das Geschäft dazu gezwungen ihn zu bedienen. Das
war in 2007.
Das ist mehr Wasser auf meine Mühle, als erwartet. Hätte der Mann
kein Kleid getragen und wäre "einfach so" nicht bedient worden,
hätte er vor Gericht vermutlich nicht Recht bekommen, denn das läge
im Rahmen der Vertragsfreiheit. Durch sein Auftreten konnte er
wahrscheinlich Diskriminierung auf Grund seines Geschlechts geltend
machen und hat Recht bekommen. (Ich nehme an, dass er vorgetragen
hat, dass er als Mann benachteiligt wurde, denn eine Frau könne im
Kleid einkaufen gehen.)
Post by Bertel Lund Hansen
Eine Dame in Jacke und Hosen würde nie so was erleben können.
Dem stimme ich zu. Bei Frauen wird eine größere modische Spannweite
als schick und schicklich betrachtet, als bei Männern. Rechtlich
macht das aber keinen Unterschied, und auf die rechtliche Seite
kommt es an, wenn Benachteiligung geltend gemacht wird.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Bertel Lund Hansen
2020-05-16 09:31:01 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
machen und hat Recht bekommen. (Ich nehme an, dass er vorgetragen
hat, dass er als Mann benachteiligt wurde, denn eine Frau könne im
Kleid einkaufen gehen.)
Selber hatte er nicht die Energie, die Sache zu führen, aber
"Landsforeningen for Transvestitter og Transseksuelle" hat ihm
geholfen. Wir haben ein Gesetz, das sagt, dass man nicht wegen
Rasse, Religion usw. diskriminieren darf, und das war der Inhalt
der Klage.
--
/Bertel
Diedrich Ehlerding
2020-05-15 05:23:19 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Werner Holtfreter
Natürlich sind die Geschlechter ungleich. Das ist auch gut so. Ich
nehme an, du meinst ungleiche Rechte. Kannst du mal zwei Beispiele
nennen, in denen Männer bevorzugt werden?
Zum Beispiel Kleidung. Ist die Kleidung nicht markiert (können sie alle
tragen), ist es männliche Kleidung.
Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum und in welcher Beziehung
Unisex-Kleidung nun "männlich" sei: mal angenommen, dem wäre so -
inmwiefern benachteiligte das dann Frauen?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ewald Pfau
2020-05-15 08:15:44 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Christina Kunze
Post by Werner Holtfreter
Natürlich sind die Geschlechter ungleich. Das ist auch gut so. Ich
nehme an, du meinst ungleiche Rechte. Kannst du mal zwei Beispiele
nennen, in denen Männer bevorzugt werden?
Zum Beispiel Kleidung. Ist die Kleidung nicht markiert (können sie alle
tragen), ist es männliche Kleidung.
Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum und in welcher Beziehung
Unisex-Kleidung nun "männlich" sei: mal angenommen, dem wäre so -
inmwiefern benachteiligte das dann Frauen?
Frau hat Zofe, das legt die Ordnung der Zutaten fest. Mann muss selbst. Also
andersrum, versteht sich. Außerdem haben Männerhosen Taschen. Bei Frauen
trägt die Zofe hinterher. Schlaue Mädchen bevorzugen hernach Knabenhosen,
aus diesem Grund.

Aber jetzt stell Dir mal vor, Mann fragt nach Zofe! Dann kreischt ein
hysterisches Unterdrücker! Tyrann! durchs Gebälk, dass die Ohren klingeln.

Machstu Firma auf, weistu Rollen zu, alles strikt nach Plan, dann darfstu,
wie du willst, weil eine Quelle von Reichtum immer tabu ist, bei Frau mit
Zofe, und die gibt ja letzlich das maßgeblich Rollenmodell vor! - wer soll
denn sonst die Zofe bezahlen? Strikt funktionell einsortiert, die
Bequemlichkeit, muss Mann schlau sein, dann ist 1 Ruhe im Karton.

Frau darf leben, zumindest muss sie so tun, als ob,

Mann muss arbeiten, oder sollte zumindest so tun, als ob.

Die Klischees sind zwar schon am Verwelken, aber bevor die Blüten in Staub
übergehen, werden sie schnell noch in Aspik gegossen, auf dass sich nichts
mehr rühren darf, vor lauter Mimese von Ydylle, und zumindest die
Halluzinationen, die per Begriffen diktiert werden, haben strammzustehen wie
die Soldaten einer verlorenen Garnison, wenn schon sonst alles den Bach
hinunterrauscht.

Wollma ja unseren Spasss haben, oder zumindest so tun als ob.

Das gebietet alleine schon das allumfassende Diktat einer Ökonomie der
Denkfaulheit. Gleich dahinter lauern Krisen und Abgründe. Das ist brisant
und gefährlich, sich da in der Nähe tummeln zu wollen.

Nun ja, Verstandesgebrauch war immer schon auch ein Luxus. Gar, wenn der
Zuteilung der Rollen von Tätern und Opfern nie und nimmer ein näheres
Augenmerk gegönnt werden darf.

Was da an Pfründen dranhängt! links, rechts, oben, unten! das könnte Mord
und Totschlag geben, wenn deren Verteidigung plötzlich Thema wäre. Vor allem
auch dann, wenn die Opfer partout Opfer bleiben wollen.

Da hilft nur, immer weiter einzementieren, in perfekte Bewegungsstarre, so
mal rein zumindest das Denkvermögen betreffend, gar, was umfassendere
Zusammenhänge anbelangt ... die ganze Chose, die Begriffe immer enger, und
mehr und mehr sinnentfremdet fassen. Vorschrift muss sein! was da sonst
alles passieren könnte!

(Habe gestern gerade konsumiert, per Flimmerkanal NuoViso, wie mit der
ministerialbürokratisch höchst amtlichen und dann, rein formell zumindest,
verleugneten Expertise umgesprungen wird, das hochgefährliche
Krisenmanagement dieser Tage betreffend. Diese haarsträubende Vorgangsweise
im Umgang mit kompetentem Vorgehen bringt vieles andere nebenbei mit auf den
Punkt. Wen interessiert schon Gesundheit, wenn da eine Krise zu verteidigen
ist?)
wolfgang sch
2020-05-15 05:50:08 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Kannst du mal zwei Beispiele nennen, in denen Männer bevorzugt werden?
Zum Beispiel Kleidung. Ist die Kleidung nicht markiert (können sie alle
tragen), ist es männliche Kleidung.
Warum interpretierst du das als Bevorzugung von Männern? Männer können
nur "männliche" Kleidung anziehen, Frauen haben die Wahl ob sie
"männliche" oder "weibliche" Kleidung tragen. Sie haben also einen
Freiheitsgrad mehr, Männern steht diese Wahl nicht offen ohne Gefahr zu
laufen gedisst zu werden.

Es ist ja nicht strittig dass es Geschlechterrollen und daran geknüpfte
Erwartungen gibt, aber diese engen beide Geschlechter in ungefähr
gleichem Maße ein, mit einigen Unterschieden in bestimmten Bereichen.
Du hast bei der Wahl deines Beispiels einen Fehlgriff getan, indem du
ausgerechnet eins wähltest wo es die Frauen besser haben.

Der Witz ist dass du das nicht vor dem Schreiben selbst bemerkt hast,
sondern faktenwidrig den Männern Bevorzugung andichtest. Kann es sein
dass du hier einem der vielen feministischen Zirkelschlüsse aufgesessen
bist? Geh mal in dich und überprüfe dich selbst ob das so sein könnte :)
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Quinn C
2020-05-15 17:15:12 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Christina Kunze
Kannst du mal zwei Beispiele nennen, in denen Männer bevorzugt werden?
Zum Beispiel Kleidung. Ist die Kleidung nicht markiert (können sie alle
tragen), ist es männliche Kleidung.
Warum interpretierst du das als Bevorzugung von Männern? Männer können
nur "männliche" Kleidung anziehen, Frauen haben die Wahl ob sie
"männliche" oder "weibliche" Kleidung tragen. Sie haben also einen
Freiheitsgrad mehr, Männern steht diese Wahl nicht offen ohne Gefahr zu
laufen gedisst zu werden.
Und warum ist das so? Weil Frauen, die "männliche" Auswahl treffen, nach
Höherem streben, während ein Mann, der sich "weiblich" benimmt, sich
selbst erniedrigt.

Den Unterschied habe ich mit ungefähr 6 Jahren intuitiv erfaßt. Viele
Mädchen um mich herum sagten gelegentlich "ich wünschte, ich wäre ein
Junge". Den umgekehrten Gedanken, den ich gelegentlich hatte, habe ich
nie ausgesprochen.
Post by wolfgang sch
Der Witz ist dass du das nicht vor dem Schreiben selbst bemerkt hast,
sondern faktenwidrig den Männern Bevorzugung andichtest.
Ja, das Patriarchat unterdrückt beide Geschlechter. Was in dem Beispiel
unterdrückt wird, ist Weiblichkeit. Sonst käme man noch auf die Idee,
"Weiblichkeit" könnte ebenso wertvoll sein wie "Männlichkeit".
--
GUGEL, f., m., kapuze, mlat. cuculla, cucullus, ahd. cucalun cucullam
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Stephan Seitz
2020-05-15 18:04:49 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Und warum ist das so? Weil Frauen, die "männliche" Auswahl treffen, nach
Höherem streben, während ein Mann, der sich "weiblich" benimmt, sich
selbst erniedrigt.
Hm, es gab mal eine Untersuchung, daß Männer eher bereit sind, eine
Partnerin aus einer "unteren" Schicht zu heiraten als Frauen. Der
Wahrscheinlichkeit, daß ein Arzt eine Schwester heiratet, ist weitaus
höher als eine Ärztin, die einen Pfleger heiratet. Die Damen sahen es
nicht ein, "tiefer" zu heiraten, der Partner sollte auf Augenhöhe
sein.
Post by Quinn C
Den Unterschied habe ich mit ungefähr 6 Jahren intuitiv erfaßt. Viele
Mädchen um mich herum sagten gelegentlich "ich wünschte, ich wäre ein
Junge". Den umgekehrten Gedanken, den ich gelegentlich hatte, habe ich
Ich weiß jetzt nicht, in welchem Alter die Aussagen kamen, aber
vielleicht haben die Mädels auch schon an späteren Ärger wie
Monatsblutungen gedacht. Ich glaube nicht, daß sich das jemand
freiwillig antun will, wenn man sein Geschlecht auswählen könnte.

Shade and sweet water!

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Christina Kunze
2020-05-15 19:43:44 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Ich weiß jetzt nicht, in welchem Alter die Aussagen kamen, aber
vielleicht haben die Mädels auch schon an späteren Ärger wie
Monatsblutungen gedacht. Ich glaube nicht, daß sich das jemand
freiwillig antun will, wenn man sein Geschlecht auswählen könnte.
Wir Männer aber müssen uns rasieren, soll mal jemand gesagt haben.

chr
Bertel Lund Hansen
2020-05-16 09:38:30 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Wir Männer aber müssen uns rasieren, soll mal jemand gesagt haben.
Es würde mich nicht wundern, wenn Frauen im Durchschnitt sich
mehr rasieren, als Männer, und sicherlich gebrauchen sie viel
mehr Zeit (und Geld) mit ihrem Haar als Männer.
--
/Bertel
Detlef Meißner
2020-05-16 10:46:53 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christina Kunze
Wir Männer aber müssen uns rasieren, soll mal jemand gesagt haben.
Es würde mich nicht wundern, wenn Frauen im Durchschnitt sich
mehr rasieren, als Männer, und sicherlich gebrauchen sie viel
mehr Zeit (und Geld) mit ihrem Haar als Männer.
Ja, bei einigen ist ja bereits die Panik ausgebrochen, weil sie nicht
zum Friseur durften. Bei Männern offenbar auch.

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Detlef Meißner
2020-05-16 10:45:43 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Stephan Seitz
Ich weiß jetzt nicht, in welchem Alter die Aussagen kamen, aber
vielleicht haben die Mädels auch schon an späteren Ärger wie
Monatsblutungen gedacht. Ich glaube nicht, daß sich das jemand
freiwillig antun will, wenn man sein Geschlecht auswählen könnte.
Wir Männer aber müssen uns rasieren, soll mal jemand gesagt haben.
Genau, weil die meisten Frauen das so wollen.

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Detlef Meißner
2020-05-15 20:55:48 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Und warum ist das so? Weil Frauen, die "männliche" Auswahl treffen, nach
Höherem streben, während ein Mann, der sich "weiblich" benimmt, sich
selbst erniedrigt.
Hm, es gab mal eine Untersuchung, daß Männer eher bereit sind, eine
Partnerin aus einer "unteren" Schicht zu heiraten als Frauen.
Du meinst: Frauen sind wenig bereit, Männer aus einer unteren Schicht
zu heiraten.

Dazu gab es mehrere Untersuchungen.

Heiraten bedeutet für Frauen einen sozialen Aufstieg.
Wenn nicht, dann fühlen sie sich als Versager.
Post by Stephan Seitz
Der
Wahrscheinlichkeit, daß ein Arzt eine Schwester heiratet, ist weitaus
höher als eine Ärztin, die einen Pfleger heiratet. Die Damen sahen es
nicht ein, "tiefer" zu heiraten, der Partner sollte auf Augenhöhe
sein.
Ja, mindestens auf Augenhöhe.

Und *alle* Frauenromane bedienen genau diesen Frauenwunsch. Dabei
reicht noch nicht mal ein Millionär, es muss ein Milliardär oder
Billionär sein. Schau dir mal die entsprechenden Titel an.
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Den Unterschied habe ich mit ungefähr 6 Jahren intuitiv erfaßt. Viele
Mädchen um mich herum sagten gelegentlich "ich wünschte, ich wäre ein
Junge". Den umgekehrten Gedanken, den ich gelegentlich hatte, habe ich
Ich weiß jetzt nicht, in welchem Alter die Aussagen kamen, aber
vielleicht haben die Mädels auch schon an späteren Ärger wie
Monatsblutungen gedacht. Ich glaube nicht, daß sich das jemand
freiwillig antun will, wenn man sein Geschlecht auswählen könnte.
Ach komm, damals war gerade das folgende Lied aktuell. Alles eine
Zeiterscheinung:


Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Quinn C
2020-05-16 00:59:44 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Und warum ist das so? Weil Frauen, die "männliche" Auswahl treffen, nach
Höherem streben, während ein Mann, der sich "weiblich" benimmt, sich
selbst erniedrigt.
Hm, es gab mal eine Untersuchung, daß Männer eher bereit sind, eine
Partnerin aus einer "unteren" Schicht zu heiraten als Frauen.
Hatte das was mit meiner Aussage zu tun? Ich sehe es nicht.
Post by Detlef Meißner
Du meinst: Frauen sind wenig bereit, Männer aus einer unteren Schicht
zu heiraten.
Dazu gab es mehrere Untersuchungen.
Heiraten bedeutet für Frauen einen sozialen Aufstieg.
Wenn nicht, dann fühlen sie sich als Versager.
Genau. Da wirkt das alte Prinzip nach, daß die Stellung der Frau nicht
durch ihre Eigenleistung bestimmt wird, sondern durch den Mann, zu dem
sie gehört. Auch Frauen brauchen halt Zeit, solche überkommenen
Denkgewohnheiten abzulegen.
--
HINWEIS: Nur ernste Bewerber willkommen sein und offen für
Geschäfte
-- SPAMPOESIE
Detlef Meißner
2020-05-16 08:20:43 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Und warum ist das so? Weil Frauen, die "männliche" Auswahl treffen, nach
Höherem streben, während ein Mann, der sich "weiblich" benimmt, sich
selbst erniedrigt.
Hm, es gab mal eine Untersuchung, daß Männer eher bereit sind, eine
Partnerin aus einer "unteren" Schicht zu heiraten als Frauen.
Hatte das was mit meiner Aussage zu tun? Ich sehe es nicht.
Post by Detlef Meißner
Du meinst: Frauen sind wenig bereit, Männer aus einer unteren Schicht
zu heiraten.
Dazu gab es mehrere Untersuchungen.
Heiraten bedeutet für Frauen einen sozialen Aufstieg.
Wenn nicht, dann fühlen sie sich als Versager.
Genau. Da wirkt das alte Prinzip nach, daß die Stellung der Frau nicht
durch ihre Eigenleistung bestimmt wird, sondern durch den Mann, zu dem
sie gehört. Auch Frauen brauchen halt Zeit, solche überkommenen
Denkgewohnheiten abzulegen.
Das Problem dabei: Es gibt Untersuchungen, die festgestellt haben, dass
Partnerschaften mit umgekehrtem Vorzeichen, also Frau aus höherer
Stellung als der Mann, schlecht funktionieren.
Überkommene Denkgewohnheiten oder doch was anderes?

Man kann nicht alles, was nicht funktioniert, auf überkommene
Denkgewohnheiten schieben. Etwa nach dem Prinzip: Denken wir um, dann
klappt's.
Ideologien, die auf dieser Basis beruhen, sind bisher alle gescheitert.

Detlef
--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)
Quinn C
2020-05-16 01:02:20 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Und warum ist das so? Weil Frauen, die "männliche" Auswahl treffen, nach
Höherem streben, während ein Mann, der sich "weiblich" benimmt, sich
selbst erniedrigt.
[...]
Post by Quinn C
Den Unterschied habe ich mit ungefähr 6 Jahren intuitiv erfaßt. Viele
Mädchen um mich herum sagten gelegentlich "ich wünschte, ich wäre ein
Junge". Den umgekehrten Gedanken, den ich gelegentlich hatte, habe ich
Ich weiß jetzt nicht, in welchem Alter die Aussagen kamen, aber
vielleicht haben die Mädels auch schon an späteren Ärger wie
Monatsblutungen gedacht. Ich glaube nicht, daß sich das jemand
freiwillig antun will, wenn man sein Geschlecht auswählen könnte.
I wo. Im fraglichen Alter ging es darum, daß Jungs länger draußen
bleiben dürfen, weniger geschimpft werden, wenn sie sich schmutzig
machen, weniger im Haushalt helfen müssen, weniger zu unpraktischer
Kleidung gedrängt werden etc.

Also soziale Erwartungen. Bei meinem Gefühl, ich wäre lieber ein
Mädchen, ging es auch um ähnliches - dann würde das weniger als Problem
angesehen, daß ich schüchtern oder ängstlich bin oder meist im Haus
bleiben will.

Eine Identität als Mädchen hatte ich eigentlich nicht. Freilich auch
keine als Junge, nur kam mir damals auch nicht in den Sinn, daß es eine
Option wäre, zu sagen "dann bin ich halt nix." Mir war nie klar, was
eine Geschlechtsidentität sein soll, jenseits solcher Stereotype wie
oben, und vielleicht noch einem vagen Zugehörigkeitsgefühl in einer
gleichgeschlechtlichen Gruppe, das ich auch nicht hatte.
--
jeden Kontoinhaber, die diese Nachricht erhält begegnet diesen
Fehler und muss sein / ihr Konto zu aktualisieren mit den
gewünschten Informationen unten.
-- SPAMPOESIE
Bertel Lund Hansen
2020-05-16 09:35:21 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Hm, es gab mal eine Untersuchung, daß Männer eher bereit sind, eine
Partnerin aus einer "unteren" Schicht zu heiraten als Frauen. Der
Wahrscheinlichkeit, daß ein Arzt eine Schwester heiratet, ist weitaus
höher als eine Ärztin, die einen Pfleger heiratet. Die Damen sahen es
nicht ein, "tiefer" zu heiraten, der Partner sollte auf Augenhöhe
sein.
Vielleicht heiratet auch Männer Frauen, die auf Augenhöhe sind.
Sie haben aber andere Kriterien, als kulturelle Parameter -
nämlich sexuelle.
--
/Bertel
Helmut Richter
2020-05-16 13:47:48 UTC
Permalink
[ war versehentlich als PM abgegangen ]
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stephan Seitz
Hm, es gab mal eine Untersuchung, daß Männer eher bereit sind, eine
Partnerin aus einer "unteren" Schicht zu heiraten als Frauen. Der
Wahrscheinlichkeit, daß ein Arzt eine Schwester heiratet, ist weitaus
höher als eine Ärztin, die einen Pfleger heiratet. Die Damen sahen es
nicht ein, "tiefer" zu heiraten, der Partner sollte auf Augenhöhe
sein.
Vielleicht heiratet auch Männer Frauen, die auf Augenhöhe sind.
Sie haben aber andere Kriterien,
Soweit einverstanden.
Post by Bertel Lund Hansen
als kulturelle Parameter - nämlich sexuelle.
Wenn ich mir anschaue, welche Frau ich vor mehr als 40 Jahren geheiratet
habe, dann ist sie zweifellos „auf Augenhöhe“. Sie hat viele Fähigkeiten,
in denen sie mich übertrifft, und ich schätze, dass ich auch welche habe,
in denen ich sie übertreffe. Viel wichtiger ist aber, dass wir beide
finden, dass unsere gemeinsamen Fähigkeiten die jedes von uns beiden
deutlich übertreffen.

Das sind aber alles Kriterien, die ganz andere sind, als die, nach denen
jemand seine Auswahl „standesgemäß“ oder „aus einer bestimmten Schicht“
trifft. Sexuelle Kriterien spielen sicher auch eine Rolle, aber nicht so
sehr die entscheidende. Mehr noch erotische, die nicht unmittelbar sexuell
sind.
--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2020-05-14 21:01:55 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Ich gebe dir zwei Beispiele, in denen Frauen rechtlich bevorzugt
werden: Die diversen Frauenquoten und die Wehrpflicht. (Wir haben
die immer noch, sie kann leicht wieder eingesetzt werden.)
Schiffsuntergang: Frauen (und Kinder) zuerst!

Vielleicht bevorzugen deshalb manche Männer Frauenkleidung.

Detlef
--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)
Quinn C
2020-05-14 17:28:14 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann,
Was haben deine Ausführungen mit meinem Beitrag zu tun?
(Wahrscheinlich hat es sogar bis kurz vor 2005 nie einen Zweifel daran gegeben,
dass das selbstverständlich ein Mann ist.)
Das denke ich auch. Vielleicht nicht bis 2005, aber mit Sicherheit, als
es geschrieben wurde und vielleicht so etwa bis Thatcher.
--
gugelfranz, m., spöttische bezeichnung eines mönchs
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Martin Gerdes
2020-05-15 13:23:41 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann, die man dann auch als
Bundeskanzlerin bezeichnet.
Ich glaube nicht, daß sich viele der Väter des Grundgesetzes (es gab nur
vier Mütter darunter, immerhin) vorstellen konnten, daß der
Bundeskanzler mal eine Frau sein könnte. Als sich die Situation dann
allerdings ergab, krähte kein Hahn danach, sondern (huch!) eine Frau
gelangte einfach so ins Bundeskanzleramt. Frau Merkel thematisiert
erfreulicherweise ihr Geschlecht nicht über das unabdingbare Maß hinaus,
wodurch sie möglicherweise mehr für die Frauenemanzipation tut als jede
Frau, die bei jeder sich nur bietenden Gelegentheit betont, daß auch sie
als Frau das könne oder dürfe.
Post by Helmut Richter
Also, lass uns das Grundgesetz gerechter machen: Es gibt künftig das Amt
des Bundeskanzlers und das der Bundeskanzlerin, und es wird künftig einen
neuen Artikel geben, dass zu jedem Zeitpunkt nur eines dieser beiden Ämter
zu besetzen ist und dass die Rechte und Pflichten der beiden Ämter
übereinstimmen.
Dabei kommt dann solcher Mist heraus, daß eine ehemalige Dekanin oder
ein ehemaliger Dekan einer Hochschule hinterher Präsidentin bzw.
Präsident dieser Hochschule werden kann.

Ja, es ist nicht ausgeschlossen, daß ein ehemaliger Dekan hinterher
Präsidentin wird, aber der Fall ist derart selten, daß wir nicht alle
amtlichen Verlautbarungen mit diesem Detail beschweren sollten.

wolfgang sch meinte mal treffend:
"Der Genderismus ist die sexbesessenste Ideologie, die wir derzeit
haben."

Man kann heute nicht mehr einfach nur die Argumente eines Mitmenschen
aufnehmen und darauf antworten, sondern man muß zuvörderst überlegen,
was dieser Mitmensch wohl in der Unterhose hat. Ich finde das lästig und
der sachlichen Diskussion im allgemeinen abträglich, im Sinne der
gewünschten Frauenförderung geradezu kontraproduktiv.
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.
Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Billiger und gedankenloser ist letzteres auf jeden Fall; deswegen wird es
ja auch propagiert. An die wirklichen Pfründe will eh keiner ran.
Entweder "die wirklich_e_ Pfründe" oder "die wirklichen Pfründe_n_".

Das darf hierzugroup schon sein.


Ein Ärgernis des Genderismus ist, daß die Ämtersprache absichtsvoll von
der Umgangssprache wegentwickelt wird. Der Mann auf der Sprache spricht
weiterhin von "Autofahrern" und "Fußgängern", wohingegen die StVO
mittlerweile "Kraftfahrzeug Führende" und "zu Fuß Gehende" hat. Wird
eigentlich aus einem "zu Fuß Gehenden" ein "zu Fuß Rennender", wenn er
ganz schnell noch den Bus erwischen will?
Werner Holtfreter
2020-05-15 16:06:38 UTC
Permalink
Wird eigentlich aus einem "zu Fuß Gehenden" ein "zu Fuß
Rennender", wenn er ganz schnell noch den Bus erwischen will?
Sprachlich korrekt wäre es, denn ein (ausnahmsweise) Rennender oder
Sprintender ist ja deswegen noch kein Sprinter. All diese
Unterschiede gehen durch die angeblich gerechte Sprache verloren.
Die Sprache wird ihrer Genauigkeit beraubt.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Thomas Schade
2020-05-15 16:20:55 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ein Ärgernis des Genderismus ist, daß die Ämtersprache absichtsvoll von
der Umgangssprache wegentwickelt wird. Der Mann auf der Sprache spricht
weiterhin von "Autofahrern" und "Fußgängern", wohingegen die StVO
mittlerweile "Kraftfahrzeug Führende" und "zu Fuß Gehende" hat. Wird
eigentlich aus einem "zu Fuß Gehenden" ein "zu Fuß Rennender", wenn er
ganz schnell noch den Bus erwischen will?
Gab's denn vor dem Untergang des Abendlandes und dem damit
einhergehenden Sprachverfall den 'Fußrenner'? Wenn nicht, warum sollte
es dann Bedarf geben für einen 'zu Fuß Rennenden'? Abgesehen davon war
auch die patriarchalische Sprache schon unnötig aufgebläht. Da kaum
jemand dauerhaft auf den Händen geht, hätte 'Gänger' völlig gereicht.
Und der 'Gehende' wäre weniger sperrig, wenn auch immer noch überflüssig.


Ciao
Toscha
--
Da ich Laktose und Gluten sehr gut vertrage, erlaube ich mir ein paar
Intoleranzen im zwischenmenschlichen Bereich.
Diedrich Ehlerding
2020-05-15 16:14:21 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Wird
eigentlich aus einem "zu Fuß Gehenden" ein "zu Fuß Rennender", wenn er
ganz schnell noch den Bus erwischen will?
Ts, ts. Das muss doch auch durchgegendert werden! "Wird aus einer oder
einem zu Fuß Gehenden ..., wenn sie/er/es ... "
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Sergio Gatti
2020-05-14 15:24:25 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Stefan Schmitz
2020-05-14 22:08:52 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.

Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Quinn C
2020-05-15 00:22:51 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
--
Dieser Antrag wird uns erlauben, Ihre E-Mail-Adresse in 
Auftragslist e, es nicht zu Ende des vorhergehenden 
Kurierdienst Ya hoo verlieren.
-- SPAMPOESIE
Stefan Schmitz
2020-05-15 10:19:06 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für eine gegen die
Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau des Bauern verwendet wurde,
weiß ich nicht. Jedenfalls dürften damals Bauern und Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Detlef Meißner
2020-05-15 10:50:19 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht
hätte, das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in
anzuzeigen, wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung
überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für eine gegen
die Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau des Bauern verwendet
wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls dürften damals Bauern und Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Der Habakuk.
2020-05-15 11:01:20 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung
hervorgebracht hätte, das Geschlecht eines weiblichen Bürgers
durch die Endung -in anzuzeigen, wären Anstrengungen in die eine
wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen
übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für
eine gegen die Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau des
Bauern verwendet wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls dürften damals
Bauern und Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.
Detlef
Nur die Berufsköche.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2020-05-15 11:08:03 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung
hervorgebracht hätte, das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch
die Endung -in anzuzeigen, wären Anstrengungen in die eine wie die
andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für eine
gegen die Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau des Bauern
verwendet wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls dürften damals Bauern und
Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.
Nur die Berufsköche.
Nur die Fernsehköche.
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Der Habakuk.
2020-05-15 12:50:35 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung
hervorgebracht hätte, das Geschlecht eines weiblichen Bürgers
durch die Endung -in anzuzeigen, wären Anstrengungen in die
eine wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese
"Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für
eine gegen die Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau des
Bauern verwendet wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls dürften damals
Bauern und Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.
Nur die Berufsköche.
Nur die Fernsehköche.
Drei Viertel aller Kochazubis sind männlich. Später im Beruf klinken
sich dann noch weitere Frauen aus wegen zu hart, oder Kinder und Familie.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2020-05-15 12:54:56 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung
hervorgebracht hätte, das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch
die Endung -in anzuzeigen, wären Anstrengungen in die eine wie die
andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für eine
gegen die Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau des Bauern
verwendet wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls dürften damals Bauern und
Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.
Nur die Berufsköche.
Nur die Fernsehköche.
Drei Viertel aller Kochazubis sind männlich. Später im Beruf klinken sich
dann noch weitere Frauen aus wegen zu hart, oder Kinder und Familie.
Jetzt zerstöre mir doch nicht mein sexistisches Weltbild!

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Der Habakuk.
2020-05-15 13:37:32 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung
hervorgebracht hätte, das Geschlecht eines weiblichen
Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen, wären Anstrengungen
in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für
eine gegen die Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau
des Bauern verwendet wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls dürften
damals Bauern und Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die
Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.
Nur die Berufsköche.
Nur die Fernsehköche.
Drei Viertel aller Kochazubis sind männlich. Später im Beruf klinken
sich dann noch weitere Frauen aus wegen zu hart, oder Kinder und Familie.
Jetzt zerstöre mir doch nicht mein sexistisches Weltbild!
Detlef
OK, ich versuche, es etwas zu reparieren: Die vielen vielen
Küchenhelfer und Tellerwäscher etc in der Küche sind meistens Frauen.
:-) OK, jedenfalls sehr viel eher als bei den Köchen. Kannst ja selber
googeln.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Helmut Richter
2020-05-15 14:04:43 UTC
Permalink
OK, ich versuche, es etwas zu reparieren: Die vielen vielen Küchenhelfer und
Tellerwäscher etc [...]
Aber wie man weiß, hat der Tellerwäscher den Millionär im Tornister. Oder
so ähnlich.
--
Helmut Richter
Quinn C
2020-05-15 13:20:26 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht
hätte, das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in
anzuzeigen, wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung
überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für eine gegen
die Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau des Bauern verwendet
wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls dürften damals Bauern und Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Das leuchtet mir eher ein, und zwar für ganz viele Berufe und
Funktionen.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.
Eben, je sterner desto Mann. In Kantinen sieht das ganz anders aus, und
zahlenmäßig sind die nicht unbedeutend, nur unsichtbar.
--
BITTE AUSFUILLEN DEIN DATAS AUS UNTEN.
-- SPAMPOESIE
Der Habakuk.
2020-05-15 13:40:00 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht
hätte, das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in
anzuzeigen, wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung
überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Bei einer Bäuerin oder Köchin?
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für eine gegen
die Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau des Bauern verwendet
wurde, weiß ich nicht. Jedenfalls dürften damals Bauern und Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Das leuchtet mir eher ein, und zwar für ganz viele Berufe und
Funktionen.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.
Eben, je sterner desto Mann. In Kantinen sieht das ganz anders aus, und
zahlenmäßig sind die nicht unbedeutend, nur unsichtbar.
Diese Anreichmamsells sind aber in den seltensten Fällen Köchinnen!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Quinn C
2020-05-15 13:59:00 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.
Eben, je sterner desto Mann. In Kantinen sieht das ganz anders aus, und
zahlenmäßig sind die nicht unbedeutend, nur unsichtbar.
Diese Anreichmamsells sind aber in den seltensten Fällen Köchinnen!
Die Kellner im Restaurant auch nicht. Bleiben wir beim Thema.

In manchen Mensen konnte ich die Frauen, die im Hintergrund kochten,
sehen. Männer sind mir da keine untergekommen. Und meine Stiefschwester
hat den Stress des Restaurantbetriebes irgendwann aufgegeben, um in
einem Altersheim geregelte Arbeitszeiten zu genießen.
--
Subject: Apple-Mitglied (Ihr Konto Federung Kündigungsfrist)
-- SPAMPOESIE
Detlef Meißner
2020-05-15 14:05:04 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Der Habakuk.
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Heute sind Köche meist männlich.
Nur die Sterne-Köche.
Eben, je sterner desto Mann. In Kantinen sieht das ganz anders aus, und
zahlenmäßig sind die nicht unbedeutend, nur unsichtbar.
Diese Anreichmamsells sind aber in den seltensten Fällen Köchinnen!
Die Kellner im Restaurant auch nicht. Bleiben wir beim Thema.
In manchen Mensen konnte ich die Frauen, die im Hintergrund kochten,
sehen. Männer sind mir da keine untergekommen.
In manchen Mensen... Und in den anderen?

Kannst ja mal googlen, wer da so der Koch/die Köchin ist.
Kann aber auch sein, dass sich in den Mensaküchen, die du so intensiv
untersucht hast, die Männer vornehm im Hintergrund gehalten haben.
Irgendjemand muss ja schließlich die Verantwortung tragen.
Post by Quinn C
Und meine Stiefschwester
hat den Stress des Restaurantbetriebes irgendwann aufgegeben, um in
einem Altersheim geregelte Arbeitszeiten zu genießen.
Alles nicht repräsentativ.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Jakob Achterndiek
2020-05-15 12:33:55 UTC
Permalink
[..] Jedenfalls dürften damals Bauern und Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Deshalb macht auch die Geschichtsschreibung einen sorgfältigen
Unterschied zwischen Bauernlegen und Bäuerinnenlegen. Über ersteres
schreibt und klagt man; das zweite findet in der seriösen Literatur
kaum Beachtung. (Eine der unseriösen Ausnahmen macht Grimmelshausen
im vierten Kapitel seines Abenteuerlichen Simplizissimus.)
--
j/\a
Helmut Richter
2020-05-15 12:53:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Ich gehe davon aus, dass Bauernhöfe an männliche Nachkommen übergingen und
darum der Bauer in der Regel ein Mann war. Ob Bäuerin zuerst für eine gegen die
Regel weibliche Hofinhaberin oder für die Frau des Bauern verwendet wurde,
weiß ich nicht. Jedenfalls dürften damals Bauern und Bäuerinnen nicht
gleichwertig gewesen sein.
Woraus ergibt sich die fehlende Gleichwertigkeit? Um einen Hof an die
nachfolgende Generation zu übergeben, braucht(e) es einen Bauern und eine
mit ihm verheiratete Bäuerin, wie auch immer die zur ihrer Stellung als
künftige Hofinhaber gekommen sind. Falls der alte Bauer männlichen
Nachwuchs hatte, war es wohl Tradition, dass der älteste den Hof
übernimmt, aber da wirds auch viele andere Fälle gegeben haben.
Post by Stefan Schmitz
Bei der Köchin bin ich mir völlig unsicher, da ich die Geschichte des Berufs
nicht kenne. Heute sind Köche meist männlich.
Bin da nicht sicher. Es ist wie bei anderen Berufen: die bekanntesten sind
Männer, und die vielen, die die Arbeit machen, ohne ins Fernsehen zu
kommen, sind Frauen.
--
Helmut Richter
Werner Holtfreter
2020-05-15 16:24:43 UTC
Permalink
Es ist wie bei anderen Berufen: die bekanntesten sind Männer, und
die vielen, die die Arbeit machen, ohne ins Fernsehen zu kommen,
sind Frauen.
Richtig, aber das hat nichts mit Benachteiligung von Frauen zu tun,
sondern mit Biologie. Das männliche Geschlecht ist im
*Durchschnitt* nicht besser, schlauer oder geschickter als das
weibliche, aber seine *Streuung* der Eigenschaften ist breiter
(Gaußsche Glockenkurve). Folglich sind Männer in Spitzenpositionen
ebenso überrepräsentiert, wie in Irrenanstalten. Wer das durch
Quoten nivellieren will, schadet der Gesellschaft.

Übrigens ist diese breitere Streuung beim männlichen Geschlecht bei
Mensch und Tier zusammen mit dem unterschiedlichen
Reproduktionsaufwand der Geschlechter der entscheidende
Evolutionsmotor.

Diese Unterschiede künstlich einzuebnen führt zur Deevolution.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Detlef Meißner
2020-05-15 16:45:24 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Es ist wie bei anderen Berufen: die bekanntesten sind Männer, und
die vielen, die die Arbeit machen, ohne ins Fernsehen zu kommen,
sind Frauen.
Richtig, aber das hat nichts mit Benachteiligung von Frauen zu tun,
sondern mit Biologie. Das männliche Geschlecht ist im
*Durchschnitt* nicht besser, schlauer oder geschickter als das
weibliche, aber seine *Streuung* der Eigenschaften ist breiter
(Gaußsche Glockenkurve). Folglich sind Männer in Spitzenpositionen
ebenso überrepräsentiert, wie in Irrenanstalten. Wer das durch
Quoten nivellieren will, schadet der Gesellschaft.
Nächste Demo unter dem Motto: Mehr Frauen in die Anstalten!

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
H.-P. Schulz
2020-05-15 18:10:59 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Übrigens ist diese breitere Streuung beim männlichen Geschlecht bei
Mensch und Tier zusammen mit dem unterschiedlichen
Reproduktionsaufwand der Geschlechter der entscheidende
Evolutionsmotor.
Diese Unterschiede künstlich einzuebnen führt zur Deevolution.
Ah! "Deevolution"! Alle Wetter!

Fehlt bloß noch "Dekadenz" usw.!

Du singst das Lied "Die Natur, die Natur, die hat immer Recht!"

Zivilisation singt dieses Lied nicht.
Werner Holtfreter
2020-05-15 18:41:37 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Werner Holtfreter
Übrigens ist diese breitere Streuung beim männlichen Geschlecht
bei Mensch und Tier zusammen mit dem unterschiedlichen
Reproduktionsaufwand der Geschlechter der entscheidende
Evolutionsmotor.
Diese Unterschiede künstlich einzuebnen führt zur Deevolution.
Ah! "Deevolution"! Alle Wetter!
Fehlt bloß noch "Dekadenz" usw.!
Du singst das Lied "Die Natur, die Natur, die hat immer Recht!"
Zivilisation singt dieses Lied nicht.
Eben, die Zivilisation kann die Evolution umdrehen. Die Begründung
scheint dich aber nicht zu interessieren.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
H.-P. Schulz
2020-05-15 20:14:46 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Post by Werner Holtfreter
Übrigens ist diese breitere Streuung beim männlichen Geschlecht
bei Mensch und Tier zusammen mit dem unterschiedlichen
Reproduktionsaufwand der Geschlechter der entscheidende
Evolutionsmotor.
Diese Unterschiede künstlich einzuebnen führt zur Deevolution.
Ah! "Deevolution"! Alle Wetter!
Fehlt bloß noch "Dekadenz" usw.!
Du singst das Lied "Die Natur, die Natur, die hat immer Recht!"
Zivilisation singt dieses Lied nicht.
Eben, die Zivilisation kann die Evolution umdrehen.
Nee, da wird nchts "umgedreht".
Post by Werner Holtfreter
Die Begründung scheint dich aber nicht zu interessieren.
Was gibt' denn da zu begründen?
Helmut Richter
2020-05-15 13:45:06 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.
Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Die Endung -in wird völlig unabhängig von der Geschlechterverteilung und
auch vom Prestige vergeben: Nicht nur Näher*innen und Kindergärtner*innen,
erst recht Gebärer*innen und Wöchner*innen sind alle oder fast alle
weiblich; Königinnen und Göttinnen gibts schon lange genauso wie Diebinnen
und Bettlerinnen. Damit sind Argumentationen wie „weil früher die Xyz alle
männlich waren wie alle angesehenen Berufe, wurde mit Xyzin die seltene
weibliche Ausnahme bezeichnet“ wenig einleichtend. Die Nachsilbe -in steht
schon seit ahd Zeit zur Verfügung und sie wird zur Wortbildung benutzt,
völlig egal, wie die Geschlechterverteilung und das Prestige ist.

Bei der Diskussion geht es auch fast immer um Berufe, weil es da früher
ein größeres Ungleichgewicht gab, das vermindert zum Teil bis heute
fortbesteht. Bei anderen Grundwörtern gibts solche traditionellen
Unterschiede nicht: Bürger, Linkshänder, Kölner, Franzosen, Christen,
Juden, Einwohner, Fußgänger, Geber, Empfänger, Freunde, ... : sie alle
haben einen Frauenanteil von rund 50 %, der nicht durch eine spezielle
Silbe als Ausnahme bezeichnet werden muss.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2020-05-15 14:38:34 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Die Endung -in wird völlig unabhängig von der Geschlechterverteilung und
auch vom Prestige vergeben: Nicht nur Näher*innen und Kindergärtner*innen,
erst recht Gebärer*innen und Wöchner*innen sind alle oder fast alle
weiblich; Königinnen und Göttinnen gibts schon lange genauso wie Diebinnen
und Bettlerinnen. Damit sind Argumentationen wie „weil früher die Xyz alle
männlich waren wie alle angesehenen Berufe, wurde mit Xyzin die seltene
weibliche Ausnahme bezeichnet“ wenig einleichtend. Die Nachsilbe -in steht
schon seit ahd Zeit zur Verfügung und sie wird zur Wortbildung benutzt,
völlig egal, wie die Geschlechterverteilung und das Prestige ist.
Und wozu wurde sie deiner Meinung nach eingeführt?
Wenn das Geschlecht einer Person gleichgültig wäre, müsste man es nicht mit
-in kenntlich machen.
Post by Helmut Richter
Bei der Diskussion geht es auch fast immer um Berufe, weil es da früher
ein größeres Ungleichgewicht gab, das vermindert zum Teil bis heute
fortbesteht. Bei anderen Grundwörtern gibts solche traditionellen
Unterschiede nicht: Bürger, Linkshänder, Kölner, Franzosen, Christen,
Juden, Einwohner, Fußgänger, Geber, Empfänger, Freunde, ... : sie alle
haben einen Frauenanteil von rund 50 %, der nicht durch eine spezielle
Silbe als Ausnahme bezeichnet werden muss.
Wo wurde die Endung denn zuerst benutzt?
Bei Berufen und Funktionsbezeichnungen kann ich mir noch einen Sinn
zusammenreimen. Und als sie einmal da war, konnte man sie auch auf andere
Begriffe ausweiten.
H.-P. Schulz
2020-05-15 15:37:53 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Und wozu wurde sie deiner Meinung nach eingeführt?
Wenn das Geschlecht einer Person gleichgültig wäre, müsste man es nicht mit
-in kenntlich machen.
Das Geschlecht (also die Keimdrüsenausstattung) war eben *nicht*
gleichgültig!

Die biblische Legende weist die sog. Frau als sekundär, als sozusagen
akzidenziell - - aber gleichwohl unentbehrlich (Fortpflanzung!) aus.

Andere Mythentraditionen kennen das ähnlich.

Ein Mann war zuvörderst und recht eigentlich der *vollgültige* Mensch;
die Frau war immer zuvörderst - und meist einzig - eben dies: Frau.

Der Gedanke an etwas wie Gleichheit (und vor welchem tertium
comparationis denn auch?) war über Jahrtausende _undenkbar_! Natürlich
konnte man(n) die Frau respektieren, ja ehren und alldas, nicht selten
sogar überhöhen und verehren (Minne!), alles das machte aber die Frau
dem Mann nicht kommensurabel!

In allem und jedem war das Männlich das Unmarkierte, ja, selbst in
Sachen Gebären, denn das Gebären wurde über Jahrtausende als eine Gabe
gesehen, die der Mann der Frau gibt. Solang die biologischen
Verhältnisse unentdeckt waren, galt einzig der Mann als der Erzeuger
seiner Nachkommen. (Für das Problem der "anteiligen" Mutterähnlichkeit
des Nachwuchses wurden plausible Erklärungen sonder Zahl erfunden.)

Ich kann jetzt hier nicht alles auseinanderdröseln, aber ich kann
festhalten, dass die Diskussion hier wie Kraut und Rüben, unirritiert
von jeglicher Sachkenntnis abgeht.
Bertel Lund Hansen
2020-05-15 16:11:33 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Die biblische Legende weist die sog. Frau als sekundär, als sozusagen
akzidenziell - - aber gleichwohl unentbehrlich (Fortpflanzung!) aus.
Andere Mythentraditionen kennen das ähnlich.
Alle sind von Männern formuliert.
--
/Bertel
Detlef Meißner
2020-05-15 16:49:36 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Die biblische Legende weist die sog. Frau als sekundär, als sozusagen
akzidenziell - - aber gleichwohl unentbehrlich (Fortpflanzung!) aus.
Andere Mythentraditionen kennen das ähnlich.
Alle sind von Männern formuliert.
Das sind kühne Behauptungen von Emmanzen, um jegliche Diskussion zu
unterbinden.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Helmut Richter
2020-05-15 21:02:18 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Die biblische Legende weist die sog. Frau als sekundär, als sozusagen
akzidenziell - - aber gleichwohl unentbehrlich (Fortpflanzung!) aus.
Andere Mythentraditionen kennen das ähnlich.
Alle sind von Männern formuliert.
Ich fürchte, nicht mal das wissen wir: wer die mündliche Tradition der
Geschichten in welchen Kulturen fortgeführt hat. Woraus schließen wir,
dass die Formulierungen von Männern stammen?
--
Helmut Richter
Werner Holtfreter
2020-05-15 16:51:23 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
In allem und jedem war das Männlich das Unmarkierte, ja, selbst in
Sachen Gebären, denn das Gebären wurde über Jahrtausende als eine
Gabe gesehen, die der Mann der Frau gibt. Solang die biologischen
Verhältnisse unentdeckt waren, galt einzig der Mann als der
Erzeuger seiner Nachkommen. (Für das Problem der "anteiligen"
Mutterähnlichkeit des Nachwuchses wurden plausible Erklärungen
sonder Zahl erfunden.)
Interessant. Da sage noch jemand, im Usenet könne man nichts lernen.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Quinn C
2020-05-15 17:32:44 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Solang die biologischen
Verhältnisse unentdeckt waren, galt einzig der Mann als der Erzeuger
seiner Nachkommen. (Für das Problem der "anteiligen" Mutterähnlichkeit
des Nachwuchses wurden plausible Erklärungen sonder Zahl erfunden.)
Das kann ja wohl frühestens dann der Fall gewesen sein, als die Männer
auf den Trichter kamen, daß sie überhaupt was damit zu tun haben. Und
dann wurde der Uterusneid halt gelegentlich überkompensiert.
--
GUGEL, f., m., kapuze, mlat. cuculla, cucullus, ahd. cucalun cucullam
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
H.-P. Schulz
2020-05-15 18:05:09 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by H.-P. Schulz
Solang die biologischen
Verhältnisse unentdeckt waren, galt einzig der Mann als der Erzeuger
seiner Nachkommen. (Für das Problem der "anteiligen" Mutterähnlichkeit
des Nachwuchses wurden plausible Erklärungen sonder Zahl erfunden.)
Das kann ja wohl frühestens dann der Fall gewesen sein, als die Männer
auf den Trichter kamen, daß sie überhaupt was damit zu tun haben. Und
dann wurde der Uterusneid halt gelegentlich überkompensiert.
Für Uterusneid bedarf es aber erstmal eines Wissens um die Existenz
desselben.
Dass der Mann der Frau da was "einspritzt", war zu allen Zeiten auch
den Primitivsten offensichtlich. Was lag näher, als in der Frau den
dienenden Inkubator (oder "Reaktor") zu sehen, der des Mannes Samen
gleichsam "ausbrütet"?

Wie auch immer - Seit Urzeiten, und durchgängig bis zum heutigen Tag,
entscheidet die physische Aggressivität den Tag. Und diese ist
signifikant korreliert mit männlichen Keimdrüsen.

Alle Zivilisation zielt auf eine Bändigung, eine "Domestizierung"
aggressiver Fortpflanzungssicherung.
Quinn C
2020-05-16 00:58:43 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Quinn C
Post by H.-P. Schulz
Solang die biologischen
Verhältnisse unentdeckt waren, galt einzig der Mann als der Erzeuger
seiner Nachkommen. (Für das Problem der "anteiligen" Mutterähnlichkeit
des Nachwuchses wurden plausible Erklärungen sonder Zahl erfunden.)
Das kann ja wohl frühestens dann der Fall gewesen sein, als die Männer
auf den Trichter kamen, daß sie überhaupt was damit zu tun haben. Und
dann wurde der Uterusneid halt gelegentlich überkompensiert.
Für Uterusneid bedarf es aber erstmal eines Wissens um die Existenz
desselben.
Ach was. "Gebärneid" ist die üblichere Beschreibung, ich war halt
sprachlich etwas kreativ.
Post by H.-P. Schulz
Dass der Mann der Frau da was "einspritzt", war zu allen Zeiten auch
den Primitivsten offensichtlich. Was lag näher, als in der Frau den
dienenden Inkubator (oder "Reaktor") zu sehen, der des Mannes Samen
gleichsam "ausbrütet"?
Aus einer bereits männerzentrischen Sicht mag das naheliegen. Alte
Kulturen hatten freilich oft eine Urmutter, deren männlicher Partner, so
überhaupt vorhanden, ziemlich unwichtig war.
Post by H.-P. Schulz
Wie auch immer - Seit Urzeiten, und durchgängig bis zum heutigen Tag,
entscheidet die physische Aggressivität den Tag. Und diese ist
signifikant korreliert mit männlichen Keimdrüsen.
Unbewiesen.

Wie absurd tief sich diese Idee ins allgemeine Bewußtsein eingegraben
hat, fiel mir vor kurzem auf, als eine Frau sagte, sie hätte "das
Testosteron eines Mannes."

Es ging gar nicht um tatsächliche Testosteronspiegel, sie meinte bloß,
daß sie an sich Wut und Aggressivität erlebt. Der Zusammenhang mit
Testosteron ist für Biologen unklar und umstritten, aber im Volksmund
(zumindest im Englischen) sind sie bereits Synonyme geworden.

Als Transmensch stellt sich mir ja die Frage, ob ich meinen Körper
hasse. Nein, ist meine Antwort, nur das, was die Gesellschaft darauf
projiziert.
--
Aufmerksamkeit,
ich bitte Sie um Nachsicht für ein dringendes Geschäft.
-- SPAMPOESIE
Helmut Richter
2020-05-15 20:52:38 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Die Endung -in wird völlig unabhängig von der Geschlechterverteilung und
auch vom Prestige vergeben: Nicht nur Näher*innen und Kindergärtner*innen,
erst recht Gebärer*innen und Wöchner*innen sind alle oder fast alle
weiblich; Königinnen und Göttinnen gibts schon lange genauso wie Diebinnen
und Bettlerinnen. Damit sind Argumentationen wie „weil früher die Xyz alle
männlich waren wie alle angesehenen Berufe, wurde mit Xyzin die seltene
weibliche Ausnahme bezeichnet“ wenig einleichtend. Die Nachsilbe -in steht
schon seit ahd Zeit zur Verfügung und sie wird zur Wortbildung benutzt,
völlig egal, wie die Geschlechterverteilung und das Prestige ist.
Und wozu wurde sie deiner Meinung nach eingeführt?
Von wem wurde es denn eingeführt?
Post by Stefan Schmitz
Wenn das Geschlecht einer Person gleichgültig wäre, müsste man es nicht mit
-in kenntlich machen.
Weswegen sich ein paar Sprachen so entwickelt haben und viele andere
nicht: ich fürchte, das weiß keiner. Was natürlich beliebig Raum für
Spekulationen aller Art lässt.
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Bei der Diskussion geht es auch fast immer um Berufe, weil es da früher
ein größeres Ungleichgewicht gab, das vermindert zum Teil bis heute
fortbesteht. Bei anderen Grundwörtern gibts solche traditionellen
Unterschiede nicht: Bürger, Linkshänder, Kölner, Franzosen, Christen,
Juden, Einwohner, Fußgänger, Geber, Empfänger, Freunde, ... : sie alle
haben einen Frauenanteil von rund 50 %, der nicht durch eine spezielle
Silbe als Ausnahme bezeichnet werden muss.
Wo wurde die Endung denn zuerst benutzt?
Weiß ich? Ich war nicht dabei.
Post by Stefan Schmitz
Bei Berufen und Funktionsbezeichnungen kann ich mir noch einen Sinn
zusammenreimen. Und als sie einmal da war, konnte man sie auch auf andere
Begriffe ausweiten.
Dass es unter Voraussetzung der heutigen Denke der logischste Weg wäre,
heißt nicht, dass es so gwesen sein muss.
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2020-05-15 07:48:57 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Dänen haben dieselbe Erfindung gemacht. Dronning, direktrice,
assistentinde, kammerherreinde, ...

Aber solche Endungen sind heute altmodisch und lächerlich, ausser
in bestimmten Fällen (dronning, sygeplejerske).

Englisch: stewardess, actress
--
/Bertel
Diedrich Ehlerding
2020-05-15 12:27:02 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Englisch: stewardess, actress
.,. sind poltisch überhaupt nicht mehr korrekt. Das heißt "flight
attendant" oder "cabin attendant", im Plural "cabin crew"; und die
Schauspielerin legt selbstverständlich Wert darauf, dass sie "actor" ist,
wie ihr männlicher Kollege, und nicht als bloße "actress" abqualifiziert
wird. Dortzulande muss man(n) zwingend die maskuline/generische Form
verwenden - im totalen Gegensatz zu hierzulande, wo man zwingend ein
Verbinneniisierte und/oder gendebesternte Form, gern auch mit "(w/m/d)"
verziert, schreiben muss.

Merke: Ziel der PC úbnd der Genderisten ist nicht, eine wie auch immer
gefühlte Diskriminierung von Frauen oder Minderheiten zu beseitigen;
vielmehr ist das Ziel, alle andern übers Stöckchen springen zu lassen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Frank Hucklenbroich
2020-05-15 13:36:18 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Bertel Lund Hansen
Englisch: stewardess, actress
.,. sind poltisch überhaupt nicht mehr korrekt. Das heißt "flight
attendant" oder "cabin attendant", im Plural "cabin crew";
Quatsch, das heißt "Saftschubse!".

SCNR,

Frank
Diedrich Ehlerding
2020-05-15 14:22:55 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Bertel Lund Hansen
Englisch: stewardess, actress
^^^^^^^^
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Diedrich Ehlerding
.,. sind poltisch überhaupt nicht mehr korrekt. Das heißt "flight
attendant" oder "cabin attendant", im Plural "cabin crew";
Quatsch, das heißt "Saftschubse!".
Im Deutschen; ja. Mein Vorredner sprach aber vom Englischen. (Vielleicht
gibts da auch einen, ähm ... volkstümlicheren Ausdruck als "cabin
attendant"?)

Im Deutschen fand ich die Bezeichnung aus Herbert Rosendorfers Roman
"Briefe in die chinesische Vergangenheit", nämlich "fliegende
Servierzofe", recht hübsch.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Christian Weisgerber
2020-05-14 17:56:47 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ja, leider. Ich hätte lieber einen gesellschaftlichen Wandel in die
umgekehrte Richtung, nämlich dass es völlig wurscht ist, welchen
biologischen Geschlechts jemand ist.
Ja, und mir gefällt hier der sprachliche Weg der Neutralisierung,
den das Englische eingeschlagen hat, viel besser als die Doppelnennung
im Deutschen und Französischen. Aber das hat eben auch sprachinterne
Gründe.

Lesetipp:

Damaris Nübling
Warum können schwedische Männer Krankenschwestern (sjuksköterskor)
werden, deutsche aber nur Krankenpfleger? Zum Einfluß sprachinterner
und sprachexterner Faktoren im Deutschen und im Schwedischen
https://www.germanistik.uni-mainz.de/files/2015/03/Nuebling_2000b.pdf
(32 Seiten)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 19:34:00 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Warum können schwedische Männer Krankenschwestern (sjuksköterskor)
werden, deutsche aber nur Krankenpfleger?
Auf Dänisch ist auch "sygeplejerske" geschlechtsneutral, obwohl
-ske eigentlich weiblich ist. "Sygeplejer" ist rein formell die
entsprechende mannliche Bezeichnung, aber das ist eine ganz
andere Arbeit. Vielleicht ist es auf Schwedisch ähnlich?

Übrigens: "Kassedame" (Kassiererin) ist auch geschlechtsneutral.
Die Ursache ist, dass es überwiegend Mädchen oder Frauen sind,
die dort sitzen. Deshalb hat man lange "kassedame" gesagt, und
das wurde dann nicht geändert, wenn man einen Mann sah.
--
/Bertel
Ralf Joerres
2020-05-16 08:50:37 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Ja, leider. Ich hätte lieber einen gesellschaftlichen Wandel in die
umgekehrte Richtung, nämlich dass es völlig wurscht ist, welchen
biologischen Geschlechts jemand ist. Sprachlicher Ausdruck dafür wäre,
dass das Maskulinum „Arzt“ selbstverständlich auch weibliche und sonstige
nicht männliche Ärzte einschließt, das Femininum „Koryphäe“ genauso
selbstverständlich auch männliche und sonstige nicht weibliche Koryphen,
und sogar das Neutrum „Kind“ abermals genauso selbstverständlich auch
männliche, weibliche und sonstige nicht männliche wie auch nicht weibliche
Kinder.
Aber der gesellschaftliche Wandel, der die Sprache um Wörter wie
„BürgerInnen“, „Bürger/innen“, „Bürger*innen“ und „Bürger:innen“
bereichert, besteht nun mal darauf, dass ausgerechnet das Geschlecht und
nichts anderes so wichtig ist, dass es immer sprachlich hervorgekehrt
gehört, egal ob es wie meistens völlig irrelevant ist oder doch mal
ausnahmsweise bedeutsam.
Aufhalten werde ich diesen gesellschaftlichen Wandel nicht – das weiß ich
auch. Aber bedauern darf ich ihn doch schon. Wie wäre die Welt doch viel
einfacher, wenn es vor allem auf andere Eigenschaften einer Person
ankommen dürfte als immer nur ihr Geschlecht.
Ich würde das nicht gesellschaftlichen Wandel nennen. Für mich handelt es
sich um eine Nischenentwicklung, deren allgemeine Durchsetzungsfähigkeit
und Bestandskraft sich erst noch erweisen muss. Wie Du ja schön aufzeigst,
gibt es keinen sachnotwendigen Grund, auf der sprachlichen Explizierung
des Geschlechts einer Person derart penetrant herumzureiten.

Sprachlich-stilistisch ordne ich das komplette Gendergetue vorerst unter
'Jargon' im Sinne von Wikipedia ein: "eine nicht standardisierte
Sprachvarietät, eine Sondersprache oder ein nicht standardisierter
Wortschatz (...), der in einer beruflich, gesellschaftlich, politisch
oder kulturell abgegrenzten Menschengruppe, einem bestimmten sozialen
Milieu oder einer Subkultur („Szene“) verwendet wird." Für mich ist
das eher eine Sprach-Sekte mit manchen Zügen einer Verschwörungserzählung.
Zwar ist diese 'Subkultur' nicht gerade klein, aber was heißt das schon -
viel Feind, viel Ehr.

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2020-05-13 20:56:30 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.
Ich mache es mal knapp:

Englisch: person -- he, she
Deutsch: _die_ Person, _eine_ Person, _bestimmte_ Person, _sie_

Die Durchgrammatikalisierung des Genus ist ein entscheidender
Unterschied zwischen verschiedenen Sprachen, der bestimmt, wie sie
mit diesem Problem umgehen können.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2020-05-13 22:19:56 UTC
Permalink
Mein Vorschlag für ein solches Wort wäre: "Bwrrr" mit einem
zwischen den Lippen geblubberten rrr, etwa so wie Kleinkinder
machen, wenn man sie mit püriertem Spinat füttert.
Und das ist auch etwas ganz ekliges und ich verstehe nicht, dass es
so etwas Irres gibt, wo doch Blaetterspinat was ganz feines ist.
Friedrich Karl Siebert
2020-05-14 05:39:49 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Warum bei Bezeichnern für Eigenschaften, Funktionen, Zuständen usw.
von Personen das sogenannte Geschlecht (... das ja - zwar falsch, aber
was soll's, wenn's doch der GUTEN, nämlich korrekten Sache dient -
'Gender' genannt werden soll) explizit sein soll, hat sich mir bisher
nicht erschlossen, und wie ich mich kenne, wird es das auch in Zukunft
nicht tun.
Ich sehe in der Etablierung dieser Sprech- und Schreibweise ein
Rollback ins Verklemmte, Sexualisierte, biologi(sti)sch Segregierende.
Da ich mich der Ansicht, es würde in der Mehrzahl der Bezeichner eine
irgend wie geartete "Männlichkeit" bevorzugt, nicht völlig
verschließen kann - wenngleich ich selbst das nicht empfinde -, soll
meinetwegen ein "Rückbau" des "männlichen" -er und sonstiger,
mehrheitlich als "männlich" empfundener Marker stattfinden.
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Was soll der Schwachsinn?
Man muss nicht eine Sprachvergewaltigung durch eine Neue ersetzen.
--
mit freundlichem Gruß
F.K.
H.-P. Schulz
2020-05-14 07:57:48 UTC
Permalink
Post by Friedrich Karl Siebert
Was soll der Schwachsinn?
Man muss nicht eine Sprachvergewaltigung durch eine Neue ersetzen.
Einwände dieser Art (s.a. Holtfreter) sind wenig hilfreich.

Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.

Woran ich nur Anstoß nehme, ist die a) sexualisierte und b)
darüberhinaus grammatisch missglückte und unpraktikable "Lösung"
dieses Problemchens.

Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
Detlef Meißner
2020-05-14 08:20:18 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
So wie an das Tragen des Mundschutzes?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
H.-P. Schulz
2020-05-14 08:41:02 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
So wie an das Tragen des Mundschutzes?
Hättest Du vor zwanzig Jahren geahnt, dass Du mal ganz einfach so
'googeln' sagst? Und 'mailen', 'simsen', 'twittern' ...

Und jetzt komm nicht und sag', das sei ganzwasandres! Das weiß ich
selbst.
Detlef Meißner
2020-05-14 08:54:32 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
So wie an das Tragen des Mundschutzes?
Hättest Du vor zwanzig Jahren geahnt, dass Du mal ganz einfach so
'googeln' sagst? Und 'mailen', 'simsen', 'twittern' ...
75% davon sage ich nicht.
Post by H.-P. Schulz
Und jetzt komm nicht und sag', das sei ganzwasandres! Das weiß ich
selbst.
Eben.
Was Neues erfordert neu Begriffe, was Altes erfordert das nicht.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
wolfgang sch
2020-05-14 08:39:13 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Post by H.-P. Schulz
Woran ich nur Anstoß nehme, ist die a) sexualisierte und b)
darüberhinaus grammatisch missglückte und unpraktikable "Lösung"
dieses Problemchens.
Das liegt aber in der Natur der Sache, denn Hauptthemen des Genderismus
sind Geschlecht und Sexualität, deswegen haben alle seine Aktivitäten
damit zu tun. Und seine Protagonisten haben von Sprache keine Ahnung,
sonst würden sie nicht solchen Unsinn darüber behaupten wie sie es tun.
Diese Geburtsfehler kann man nicht durch kosmetische Korrekturen
beseitigen.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Helmut Richter
2020-05-14 13:23:04 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Du musst dann halt damit leben, hier als „egozentrischer, empathiefreier
Machtmensch“ bezeichnet zu werden, wie es dir ja schon ergangen ist.
Du hast es überlebt und wirst es künftig überleben.
--
Helmut Richter
Stephan Seitz
2020-05-14 16:34:54 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Du musst dann halt damit leben, hier als „egozentrischer, empathiefreier
Machtmensch“ bezeichnet zu werden, wie es dir ja schon ergangen ist.
Das würde ich dann als Auszeichnung sehen, daß ich alles richtig
mache.

Shade and sweet water!

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Quinn C
2020-05-14 17:25:29 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Helmut Richter
Du musst dann halt damit leben, hier als „egozentrischer, empathiefreier
Machtmensch“ bezeichnet zu werden, wie es dir ja schon ergangen ist.
Das würde ich dann als Auszeichnung sehen, daß ich alles richtig
mache.
So wie ich, wenn ich als Gutmensch bezeichnet werde. Ich sehe, die
persönlichen Ziele sind divers.
--
gugelgesang, m., mönchsgesang, pejorativ
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Quinn C
2020-05-14 17:03:00 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by H.-P. Schulz
Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Gender ist wirklich ein Paradebeispiel dafür, wie blind Leute gegenüber
ihren eigenen, gewohnten Ideologien sind. Selbst für mich hat es ewig
gedauert, das wirklich zu durchschauen, obwohl ich zeit meines Lebens
gegen Mauern angerannt bin, die "einfach da waren", und selbst mir war
lange nicht deutlich bewußt, daß Menschen (unsere Vorfahren) die da
aufgestellt haben und man sie auch wieder abbauen kann.

Wir sind alle mit der Ideologie aufgewachsen, daß man alle Menschen in
"Männer" und "Frauen" einteilen kann, daß man das an den Genitalien
erkennen könne, und daß diese Unterscheidung ungeheuer wichtig sei -
darauf sind wir alle von klein auf praktisch täglich trainiert worden.

Das ist so wichtig, daß man dafür sogar "korrektive" Operationen an
Babys vornimmt, im krassen Gegensatz zur generellen medizinischen Praxis
- hoffentlich bald nicht mehr.

Im Kern stand dahinter wohl die Intention, Fortpflanzung und Sexualität
zu regulieren. Aber wenn man etwas so in den Vordergrund stellt, wird es
automatisch auch in allen möglichen Bereichen wichtig, die eigentlich
damit nichts zu tun haben.

Sprachlich spiegelt sich das im Deutschen darin, daß man kaum über
Menschen reden kann, ohne das Geschlecht (männlich oder weiblich) zu
erwähnen, auch wenn es gar nichts zur Sache tut. Wenn man davon
berichtet, daß jemand eine medizinische Studie für ein neues Medikament
durchgeführt hat, kann man problemlos vermeiden, dazuzusagen, welche
Hautfarbe, Haarfarbe oder Augenfarbe diese Person hat, ob sie dick oder
dünn ist, sogar, ob sie im Rollstuhl sitzt. Aber ob diese Person ein
Mann oder eine Frau ist, das ist in einem Text von mehr als ein paar
Sätzen schwer zu umschiffen, obwohl es üblicherweise nicht interessieren
sollte.

Nun sind wir im 20. Jahrhundert in einer paradoxen Situation angelangt.
Man ist sich weitgehend einig geworden, daß die meisten
unterschiedlichen Erwartungen an Männer und Frauen im Lebensstil, bei
der Berufswahl usw. willkürlich sind und dem Prinzip der individuellen
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]

Wir legen unsere Vorurteile und Erwartungen Stück für Stück ab, aber die
Sprache erweist sich dabei als ein widerborstiges Feld, weil sie so
weitgehend unbewußt benutzt wird. Und so fällt Leuten gar nicht auf, daß
sie jedes Mal, wenn sie "er" oder "sie" sagen, Sexualität (meist
sachfremd) in den Vordergrund stellen.

Erst wenn jemand sie auffordert, darüber nachzudenken und es vielleicht
zu ändern, dann merken sie es, aber dann wird oft der Überbringer der
Nachricht angegriffen, der Ideologie bezichtigt, und dessen, Sexualität
zu wichtig zu nehmen. Besonders bemerkenswert bei der Nachricht "Schau
mal was Du schon immer gemacht hast!"

Es ist halt nicht nur Ideologie, wenn man einen Bereich des
gesellschaftlichen Lebens anders gestalten will als bisher. Die
bisherige Gestaltung beibehalten zu wollen, ist genauso ideologisch - es
ist die Aufrechterhaltung der herrschenden Ideologie.

____
[1] Hier kann ich Helmut R.s Frage beantworten, warum ich in einem
anderen Beitrag die Geschlechter so altmodisch als "Soldatengeschlecht"
und "Kinder-Kirche-Küche-Geschlecht" charakterisiert habe: kurz gesagt,
es gibt keine moderne Charakterisierung. Das ist ja gerade das Paradox,
daß der Unterschied noch immer als wesentlich gilt, obwohl man sich
einig ist, daß er keinen Unterschied machen sollte.
--
Germany is not a typical European nation, nor even a typical
Great Power; shaped by history, it has acquired a unique
character and played a unique role, a role almost entirely
aggressive and destructive, an alien body in the structure
of European civilization. -- A.J.P. Taylor
H.-P. Schulz
2020-05-14 18:05:01 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by wolfgang sch
Post by H.-P. Schulz
Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Gender ist wirklich ein Paradebeispiel dafür, wie blind Leute gegenüber
ihren eigenen, gewohnten Ideologien sind. Selbst für mich hat es ewig
gedauert, das wirklich zu durchschauen, obwohl ich zeit meines Lebens
gegen Mauern angerannt bin, die "einfach da waren", und selbst mir war
lange nicht deutlich bewußt, daß Menschen (unsere Vorfahren) die da
aufgestellt haben und man sie auch wieder abbauen kann.
Wir sind alle mit der Ideologie aufgewachsen, daß man alle Menschen in
"Männer" und "Frauen" einteilen kann,
Das ist der Kern! Das Einteilen, das Sortieren! Und natürlich
möglichst dichotomisch, denn alles Mehrfältige überfordert den
Kindergeist!
Zum Zeugen wird auch gern die biblische Schöpfungslegende angerufen
...
Post by Quinn C
daß man das an den Genitalien
erkennen könne, und daß diese Unterscheidung ungeheuer wichtig sei -
darauf sind wir alle von klein auf praktisch täglich trainiert worden.
Tradition. Alt-Überkommenes aus Zeiten, wo die Natur noch viel näher
am Menschen war. Auch heute ist sie noch nah, aber eben - zumindest in
privilegierten Schlaraffenländern - nicht mehr ganz *so* nah.
Post by Quinn C
Das ist so wichtig, daß man dafür sogar "korrektive" Operationen an
Babys vornimmt, im krassen Gegensatz zur generellen medizinischen Praxis
- hoffentlich bald nicht mehr.
Im Kern stand dahinter wohl die Intention, Fortpflanzung und Sexualität
zu regulieren.
Das betrifft/betraf aber eigentlich immer nur Reiche, Herrschende,
Mächtige; wo also die dynastische, die Erb-Frage immer eine zentrale
Rolle spielte. Die Armen, die Heloten und Habenichtse, die heckten
halt wie die Karnickel - - - und wurden seitens der Herrschenden auch
für ebenso viel wert gehalten.
Post by Quinn C
Aber wenn man etwas so in den Vordergrund stellt, wird es
automatisch auch in allen möglichen Bereichen wichtig, die eigentlich
damit nichts zu tun haben.
Nee, andersrum: Da werden dann auch Bereiche "sexwichtig", die
vorderhand gar nicht so danach aussehen. Man ist da tatsächlich sehr
"feinfühlig"!
Post by Quinn C
Sprachlich spiegelt sich das im Deutschen darin, daß man kaum über
Menschen reden kann, ohne das Geschlecht (männlich oder weiblich) zu
erwähnen, auch wenn es gar nichts zur Sache tut. Wenn man davon
berichtet, daß jemand eine medizinische Studie für ein neues Medikament
durchgeführt hat, kann man problemlos vermeiden, dazuzusagen, welche
Hautfarbe, Haarfarbe oder Augenfarbe diese Person hat, ob sie dick oder
dünn ist, sogar, ob sie im Rollstuhl sitzt. Aber ob diese Person ein
Mann oder eine Frau ist, das ist in einem Text von mehr als ein paar
Sätzen schwer zu umschiffen, obwohl es üblicherweise nicht interessieren
sollte.
Die Biologie - die Humanbiologie - wie auch die Anthropo-Soziologie
weist allerhand "harte" Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen
aus. Es ist m.E. ein zivilisatorisches Desiderat, diesen "harten"
Unterschieden ihre Härte zu nehmen; ihre prädestinierende Potenz zu
mildern, endlich dann völlig abzuschaffen.
Post by Quinn C
Nun sind wir im 20. Jahrhundert in einer paradoxen Situation angelangt.
Man ist sich weitgehend einig geworden, daß die meisten
unterschiedlichen Erwartungen an Männer und Frauen im Lebensstil, bei
der Berufswahl usw. willkürlich sind und dem Prinzip der individuellen
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]
Ha, na zum Beispiel zum Verkaufen! In kaum einem Bereich wird das
MännchenWeibchen-Feld so intensiv beackert wie im
Konsum-Markt-Reklame! Und mit nachgerade bombastischem Ertrag!
Post by Quinn C
Wir legen unsere Vorurteile und Erwartungen Stück für Stück ab, aber die
Sprache erweist sich dabei als ein widerborstiges Feld, weil sie so
weitgehend unbewußt benutzt wird. Und so fällt Leuten gar nicht auf, daß
sie jedes Mal, wenn sie "er" oder "sie" sagen, Sexualität (meist
sachfremd) in den Vordergrund stellen.
Das wäre hinnehmbar (weil ja gar nicht bewusst, gar nicht
reflektiert), würde es nicht - und zwar ziemlich oft! - dann doch
relevant - besser: relevant gemacht, - - - weil diese Relevanz, wie
schon gesagt ungeheuer geschäftsnützlich ist!
Post by Quinn C
Erst wenn jemand sie auffordert, darüber nachzudenken und es vielleicht
zu ändern, dann merken sie es, aber dann wird oft der Überbringer der
Nachricht angegriffen, der Ideologie bezichtigt, und dessen, Sexualität
zu wichtig zu nehmen.
Ja, das ist dieses "Umklappen" der Perspektive: Was ist
Sexualisierung? Für den ideologisierten "Perspektivumklapper" ist
klar: Über Sexualisierung zu reden, sie zur Sprache zu bringen, ist
Sexualisierung. Er selbst, der selbstverständlich-traditional
Ideologisierte, sieht sich bzw. sein soziales Dispositv keineswegs als
ein sexualisiertes.
Post by Quinn C
Besonders bemerkenswert bei der Nachricht "Schau
mal was Du schon immer gemacht hast!"
Es ist halt nicht nur Ideologie, wenn man einen Bereich des
gesellschaftlichen Lebens anders gestalten will als bisher. Die
bisherige Gestaltung beibehalten zu wollen, ist genauso ideologisch - es
ist die Aufrechterhaltung der herrschenden Ideologie.
Die herrschende Ideologie kann (und wird) immer den nach wie vor
weithin positiv asoziierten Topos "Tradition" vor ihren Karren
spannen. Und hinter "Tradition" hat Ideologie stets gutes Versteck!
Quinn C
2020-05-15 00:22:48 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Quinn C
Im Kern stand dahinter wohl die Intention, Fortpflanzung und Sexualität
zu regulieren.
Das betrifft/betraf aber eigentlich immer nur Reiche, Herrschende,
Mächtige; wo also die dynastische, die Erb-Frage immer eine zentrale
Rolle spielte. Die Armen, die Heloten und Habenichtse, die heckten
halt wie die Karnickel - - - und wurden seitens der Herrschenden auch
für ebenso viel wert gehalten.
Tendenziell ja, auch wenn es nicht so schwarz und weiß aussieht wie Du
es darstellst. Die Oberschicht hat denn auch die
Geschlechterunterschiede bis ins Extrem kultiviert, wo die Arbeiter- und
Bauernklasse nie hingelangen konnte, weil da halt jeder mit anpacken
muß. Diese Oberklassenunterschiede werden aber, wie üblich, als
Vorbilder in der Werbung und allgemein Populärkultur gepflegt und sind
bewußtseinsprägend.

Das nimmt zum Teil abenteuerliche Formen an. Als ich mal fallenließ, daß
bei Wintermänteln das Geschlecht ja wohl kaum eine Rolle spiele,
schallte mir heftiger Widerspruch entgegen - das könne gar nicht wegen
der Schulterbreite und -form und diesem und jenem. Das macht deutlich,
daß viele Leute, wenn sie so eine Frage diskutieren, im Geiste am
Idealkörper operieren statt an der Wirklichkeit, in der es gewaltige
Diversität und weite Überschneidungen gibt.

Einige kennen eventuell auch gar keine richtigen Wintermäntel. Hier in
Montreal ist das ein running gag, daß man das halbe Jahr auf der Straße
die Männlein und Weiblein nicht auseinanderhalten kann.
Post by H.-P. Schulz
Post by Quinn C
Aber wenn man etwas so in den Vordergrund stellt, wird es
automatisch auch in allen möglichen Bereichen wichtig, die eigentlich
damit nichts zu tun haben.
Nee, andersrum: Da werden dann auch Bereiche "sexwichtig", die
vorderhand gar nicht so danach aussehen. Man ist da tatsächlich sehr
"feinfühlig"!
Beides, vermutlich.
Post by H.-P. Schulz
Die Biologie - die Humanbiologie - wie auch die Anthropo-Soziologie
weist allerhand "harte" Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen
aus. Es ist m.E. ein zivilisatorisches Desiderat, diesen "harten"
Unterschieden ihre Härte zu nehmen; ihre prädestinierende Potenz zu
mildern, endlich dann völlig abzuschaffen.
Bei anthropologischen, soziologischen und psychologischen Untersuchungen
kann man nie sauber trennen, was angeboren und was anerzogen ist. Wie
denn? Niemand ist ohne diese Kategorien als fundamental aufgewachsen.
Man findet freilich deutliche Unterschiede zwischen den Kulturen (und
Zeiten), die auf einen wesentlichen Anteil Prägung hinweisen.

Psychologische Unterschiede lassen sich jedenfalls praktisch keine
nachweisen. Wenn eine Untersuchung sie findet, dann sind sie so gering,
daß sie keine Praxisrelevanz haben, stets viel kleiner als die Variation
innerhalb der zwei Kategorien und nicht gut reproduzierbar.
Post by H.-P. Schulz
Post by Quinn C
Wir legen unsere Vorurteile und Erwartungen Stück für Stück ab, aber die
Sprache erweist sich dabei als ein widerborstiges Feld, weil sie so
weitgehend unbewußt benutzt wird. Und so fällt Leuten gar nicht auf, daß
sie jedes Mal, wenn sie "er" oder "sie" sagen, Sexualität (meist
sachfremd) in den Vordergrund stellen.
Das wäre hinnehmbar (weil ja gar nicht bewusst, gar nicht
reflektiert), würde es nicht - und zwar ziemlich oft! - dann doch
relevant - besser: relevant gemacht, - - - weil diese Relevanz, wie
schon gesagt ungeheuer geschäftsnützlich ist!
In der Tat. Das Geschäftspotenzial derer, die diese Unterscheidung im
Warensortiment abtörnt, wird freilich noch viel zu wenig ausgeschöpft.
--
Du wirst in der Lage sein, die alte Version zurück, wenn Sie
es wünschen.
-- SPAMPOESIE
Stephan Seitz
2020-05-14 20:11:31 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]
Weil du im Normalfall gerade beim Thema Sexualität eine Unterscheidung
haben willst, es sei denn, du gehst mit jedem ins Bett. Andere
sortieren da ca. 50% der Menschen von vornerein aus.

Shade and sweet water!

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Detlef Meißner
2020-05-14 21:02:59 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]
Weil du im Normalfall gerade beim Thema Sexualität eine Unterscheidung
haben willst, es sei denn, du gehst mit jedem ins Bett. Andere
sortieren da ca. 50% der Menschen von vornerein aus.
Ja. Aber ob das noch lange funktioniert?

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Stefan Schmitz
2020-05-14 22:08:40 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]
Weil du im Normalfall gerade beim Thema Sexualität eine Unterscheidung
haben willst, es sei denn, du gehst mit jedem ins Bett. Andere
sortieren da ca. 50% der Menschen von vornerein aus.
Ich würde da ca. 80% der Menschen von vonherein ausschließen. Und es kommt sogar
vor, dass ich es mir mit jemandem vom "falschen" Geschlecht noch eher vorstellen
könnte als mit jemandem, der trotz "richtigem" Geschlecht rausfällt.
Bertel Lund Hansen
2020-05-15 07:50:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Ich würde da ca. 80% der Menschen von vonherein ausschließen.
Und es kommt sogar vor, dass ich es mir mit jemandem vom
"falschen" Geschlecht noch eher vorstellen könnte als mit
jemandem, der trotz "richtigem" Geschlecht rausfällt.
Ditto.
--
/Bertel
Quinn C
2020-05-15 00:22:51 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]
Weil du im Normalfall gerade beim Thema Sexualität eine Unterscheidung
haben willst, es sei denn, du gehst mit jedem ins Bett. Andere
sortieren da ca. 50% der Menschen von vornerein aus.
Ich sortiere in der Hinsicht mindestens 95% der Menschen ganz schnell
aus, aus diversen Gründen. Es kommt sogar vor, daß ich mich mit jemand
unterhalte, ohne überhaupt über Sex nachzudenken. Aber klar, die Leute
sind da verschieden.
--
*Klicken Sie auf "Antwort" Fill the Grid Informationen.
Klicken Sie dann auf "Senden" One After-Füllung. *
-- SPAMPOESIE
wolfgang sch
2020-05-15 06:08:39 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Gender ist wirklich ein Paradebeispiel dafür, wie blind Leute gegenüber
ihren eigenen, gewohnten Ideologien sind.
Endlich mal eine Aussage bei der wir übereinstimmen, aber ich fürchte
wir interpretieren sie verschieden :D.

[vielerlei]

Ich möchte jetzt nicht auf alle deine Punkte eingehen. Manchen stimme
ich zu, anderen nicht, für das Prinzip "Leben und leben lassen" ist
aber nichts davon wirklich von Bedeutung.
Post by Quinn C
Prinzip der individuellen Freiheit
Ich zitiere diesen Begriff um deinen Anspruch der Liberalität zu
dokumentieren. (Anderswo reklamierst ebenfalls Gleichheit)

Meine Position ist allerdings, Gender/Feminismus für Freiheit oder
Gleichheit in Anspruch zu nehmen, bedeutet den Bock zum Gärtner machen.
Post by Quinn C
aber dann wird oft der Überbringer der Nachricht angegriffen, der
Ideologie bezichtigt
Aber doch nicht wegen der Nachricht, sondern wegen seiner
Überheblichkeit, Aggressivität, Intoleranz, Rassismus, Sexismus,
Unfähigkeit andere Meinungen gelten zu lassen, Bekämpfung und
Beschimpfung Andersdenkender, und nicht zuletzt wegen seiner
Gewalttätigkeit.
Post by Quinn C
, und dessen, Sexualität zu wichtig zu nehmen.
Gender-Ideolgie/Feminismus tun das nunmal. Das ist weiter nicht
schlimm, unfreiwillig komisch wird es aber wenn der Feminismus anderen
Leuten seine eigenen Obsessionen vorwirft.
Post by Quinn C
Es ist halt nicht nur Ideologie, wenn man einen Bereich des
gesellschaftlichen Lebens anders gestalten will als bisher.
Wenn andere Menschen gezwungen werden sollen, nach den Vorstellungen
dieser Leute zu leben, ihre Denkweise zu übernehmen, ihre Sprache
nachzuäffen, wenn Nichtbefolger beschimpft, abgewertet, ausgegrenzt
oder bedroht werden, dann ist das nicht nur ideologisch sondern
faschistoid. Für solche Methoden "Freiheit" in Anspruch nehmen zu
wollen ist lachhaft.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Helmut Richter
2020-05-15 12:40:03 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Meine Position ist allerdings, Gender/Feminismus für Freiheit oder
Gleichheit in Anspruch zu nehmen, bedeutet den Bock zum Gärtner machen.
Korr.: die Zicke zur Gärtnerin
--
Helmut Richter
Diedrich Ehlerding
2020-05-15 13:06:04 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by wolfgang sch
Meine Position ist allerdings, Gender/Feminismus für Freiheit oder
Gleichheit in Anspruch zu nehmen, bedeutet den Bock zum Gärtner machen.
Korr.: die Zicke zur Gärtnerin
Nein! Das soll doch negative Konnotationen vermiitteln, da gendert
man/frau/divers selbstverständlich nicht!
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Quinn C
2020-05-15 13:20:26 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Quinn C
Gender ist wirklich ein Paradebeispiel dafür, wie blind Leute gegenüber
ihren eigenen, gewohnten Ideologien sind.
Endlich mal eine Aussage bei der wir übereinstimmen, aber ich fürchte
wir interpretieren sie verschieden :D.
Es ist freilich nicht symmetrisch.

Als Genderverweigerer fühle ich mich ähnlich wie als
Kriegsdienstverweigerer. Ich bin zwar sicher, auf der richtigen Seite
der Geschichte zu stehen, aber der Gegenwind ist doch recht spürbar.
Post by wolfgang sch
[vielerlei]
Ich möchte jetzt nicht auf alle deine Punkte eingehen. Manchen stimme
ich zu, anderen nicht, für das Prinzip "Leben und leben lassen" ist
aber nichts davon wirklich von Bedeutung.
Auch dieses Prinzip wird von der herrschenden Genderordnung massiv
untergraben.
Post by wolfgang sch
Post by Quinn C
aber dann wird oft der Überbringer der Nachricht angegriffen, der
Ideologie bezichtigt
Aber doch nicht wegen der Nachricht, sondern wegen seiner
Überheblichkeit, Aggressivität, Intoleranz, Rassismus, Sexismus,
Unfähigkeit andere Meinungen gelten zu lassen, Bekämpfung und
Beschimpfung Andersdenkender, und nicht zuletzt wegen seiner
Gewalttätigkeit.
Arschlöcher gibt es in allen Lebensbereichen, und in Zeiten des
Internets sind sie leider oft arg laut.

Mit mir hat das gar nichts zu tun. An so ein paar Individuen die
Diskussion festzumachen ist nicht zielführend, schon gar nicht, wenn es
um die Umgestaltung gesellschaftlicher Verhältnisse geht.

Viel wichtiger ist da, daß in der bestehenden, patriarchalischen Ordnung
Gewalt und Unterdrückung strukturell und inhärent ist. Und das scheint
immer der Fall zu sein, wenn man unveränderliche Merkmale wie Rasse oder
(biologisches) Geschlecht zum Grundprinzip gesellschaftlicher
Organisation macht.
Post by wolfgang sch
Post by Quinn C
, und dessen, Sexualität zu wichtig zu nehmen.
Gender-Ideolgie/Feminismus tun das nunmal. Das ist weiter nicht
schlimm, unfreiwillig komisch wird es aber wenn der Feminismus anderen
Leuten seine eigenen Obsessionen vorwirft.
Wenn unsere Gesellschaft nicht sex- und geschlechtsbesessen ist, dann
weiß ich nicht, was.

Der Topf, in den die so ziemlich alle zu werfen scheinst, die anderer
Meinung sind als Du, ist wirklich zu groß, als daß da etwas
appetitliches herauskommen könnte. Es ist wie die Freitagssuppe in der
Mensa, in der das Menü der ganzen Woche schwimmt.
--
HINWEIS: Nur ernste Bewerber willkommen sein und offen für
Geschäfte
-- SPAMPOESIE
Detlef Meißner
2020-05-15 14:01:23 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Der Topf, in den die so ziemlich alle zu werfen scheinst, die anderer
Meinung sind als Du, ist wirklich zu groß, als daß da etwas
appetitliches herauskommen könnte. Es ist wie die Freitagssuppe in der
Mensa, in der das Menü der ganzen Woche schwimmt.
In welcher Mensa nimmst du denn dein Essen ein?

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
wolfgang sch
2020-05-15 14:23:39 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Ich bin zwar sicher, auf der richtigen Seite
der Geschichte zu stehen, aber der Gegenwind ist doch recht spürbar.
Die Selbstsicherheit beneidenswert.

"Naturally I want racism, misogyny, homophobia, transphobia,
xenophobia, bullying, bigotry, intolerance of all human kinds to end.
That's surely a given amongst all of us. The question is, how such a
golden aim is to be achieved. My ultimate objection against political
correctness is not that it combines so much of what I have a spent a
lifetime loathing and opposing: preachiness (with great respect),
piety, self-righteousness, heresy-hunting, denunciation, shaming,
assertion without evidence, accusation, inquisition, censoring."
(Forts. unten *)
Post by Quinn C
Auch dieses Prinzip wird von der herrschenden Genderordnung massiv
untergraben.
Aber warum sagst du mir das? Ich vertrete keine "herrschende
Genderordnung", was auch immer das sein mag. Ich will niemandem
vorschreiben wie er zu leben, zu reden oder zu denken habe. Ich
widerspreche nur einer ganz bestimmten Ideologie, die selbst anderen
etwas vorschreiben will.
Post by Quinn C
Post by wolfgang sch
Aber doch nicht wegen der Nachricht, sondern wegen seiner
Überheblichkeit, Aggressivität, Intoleranz, Rassismus, Sexismus,
Unfähigkeit andere Meinungen gelten zu lassen, Bekämpfung und
Beschimpfung Andersdenkender, und nicht zuletzt wegen seiner
Gewalttätigkeit.
Arschlöcher gibt es in allen Lebensbereichen, und in Zeiten des
Internets sind sie leider oft arg laut.
Welches Kriterium muss gegeben sein, dass du diese Merkmal als
charakteristisch für eine Ideologie ansiehst?
Post by Quinn C
Viel wichtiger ist da, daß in der bestehenden, patriarchalischen Ordnung
Gewalt und Unterdrückung strukturell und inhärent ist. Und das scheint
immer der Fall zu sein, wenn man unveränderliche Merkmale wie Rasse oder
(biologisches) Geschlecht zum Grundprinzip gesellschaftlicher
Organisation macht.
Unter anderem, ja. Aber es sind doch der Feminismus und andere
Spielarten des Politischkorrekten, die genau das wollen.
Post by Quinn C
Der Topf, in den die so ziemlich alle zu werfen scheinst, die anderer
Meinung sind als Du, ist wirklich zu groß
Ich widerspreche nur dem Feminismus und seinen geistigen Verwandten. An
ihnen stört mich ihr Machtanspruch und ihr totalitäres,
rechthaberisches, überhebliches, bösartiges Gehabe. Auffassungen für
die das nicht zutrifft, werfe ich in gar keine Töpfe.

================
*) (Forts) "That's not why I'm incurring the wrath of my fellow
liberals by standing on this side of the house. My real objection is
that I don't think political correctnes WORKS." (Stephen Fry)
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Quinn C
2020-05-15 17:06:21 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Quinn C
Ich bin zwar sicher, auf der richtigen Seite
der Geschichte zu stehen, aber der Gegenwind ist doch recht spürbar.
Die Selbstsicherheit beneidenswert.
Echt? Scheint mir ganz normal. Man kann sich entscheiden, den Eigennutz
in den Vordergrund zu stellen, und sich um die "Gesellschaft" nicht
weiter zu kümmern. Wenn man das aber nicht tut, dann wird man
normalerweise die Position einnehmen, die man für das Gemeinwohl für am
besten hält, d.h. die "richtige Seite". Wenn man meint, der Mainstream
sei schon ok so, ist das natürlich einfacher.
Post by wolfgang sch
Post by Quinn C
Auch dieses Prinzip wird von der herrschenden Genderordnung massiv
untergraben.
Aber warum sagst du mir das? Ich vertrete keine "herrschende
Genderordnung", was auch immer das sein mag. Ich will niemandem
vorschreiben wie er zu leben, zu reden oder zu denken habe. Ich
widerspreche nur einer ganz bestimmten Ideologie, die selbst anderen
etwas vorschreiben will.
Ach, da ist wohl der Knackpunkt. Du meinst, nichts zu tun sei keine
Entscheidung und müsse nicht gerechtfertigt werden? Nein, nein,
Nichtstun läuft immer auf die Unterstützung der gegebenen Verhältnisse,
insbesondere auch Machtverhältnisse hinaus. Und das heißt bei uns
Kapitalismus, aber auch das mit diesem historisch eng verschränkte
Patriarchat.

Ähnliches dachte ich mir schon gelegentlich bei Deinem Plädoyer für
Nichtstun statt Umweltschutz, weil Umweltschutz angeblich dem kleinen
Mann schadet. Für mich ist klar, daß "kein Umweltschutz" vor allem die
Profitinteressen der Reichen befördert. Es mag sich in beiden Richtungen
nichts geben, aber man darf auch nicht naiv sein. Und dazu gehört
nunmal, immer die Folgen des Nichtstuns abzuschätzen.

Nicht umsonst ist die Einstellung, im Zweifel nichts zu ändern, ja einer
der bekanntesten -ismusse, der Konservat-.
Post by wolfgang sch
Post by Quinn C
Arschlöcher gibt es in allen Lebensbereichen, und in Zeiten des
Internets sind sie leider oft arg laut.
Welches Kriterium muss gegeben sein, dass du diese Merkmal als
charakteristisch für eine Ideologie ansiehst?
Das dürfte allenfalls dann gegeben sein, wenn die Ideologie selber
arschlöchig ist, also z.B. rassistisch, sexistisch, xenophob.

Aber selbst unter den Vertretern solcher, z.B. rechtspopulistischer
Einstellungen, findet man noch viele, die eher verirrte Seelen sind.
Post by wolfgang sch
Post by Quinn C
Viel wichtiger ist da, daß in der bestehenden, patriarchalischen Ordnung
Gewalt und Unterdrückung strukturell und inhärent ist. Und das scheint
immer der Fall zu sein, wenn man unveränderliche Merkmale wie Rasse oder
(biologisches) Geschlecht zum Grundprinzip gesellschaftlicher
Organisation macht.
Unter anderem, ja. Aber es sind doch der Feminismus und andere
Spielarten des Politischkorrekten, die genau das wollen.
Fahr doch ab und zu mal den Propagandaapparat runter.
Post by wolfgang sch
*) (Forts) "That's not why I'm incurring the wrath of my fellow
liberals by standing on this side of the house. My real objection is
that I don't think political correctnes WORKS." (Stephen Fry)
Keine Ahnung, welche sogenannte politische Korrektheit er da gerade
meinte. "PC" ist ja im wesentlichen ein Kampfbegriff der Rechten.

Ich habe ja schön öfter gesagt, mir ist es nur recht, wenn Leute
rassistische Äußerungen machen, dann weiß man, woran man ist. Aber wenn
man das dann sagt, dann wird man ja auch der "PC" bezichtigt. Nein, ich
möchte nicht, daß die Leute lügen. Ich wünsche mir, daß sie erkennen,
wie sie die Unterdrückung anderer befördern, und das weniger oft tun.
Wenn das PC ist, dann bin ich gerne PC.
--
Ich habe ein Geschäft verdunkelt Anregung für Sie.
-- SPAMPOESIE
wolfgang sch
2020-05-15 18:43:05 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by wolfgang sch
Die Selbstsicherheit beneidenswert.
Echt? Scheint mir ganz normal.
Da hab ich vor Schreck den wichtigsten Teil des Zitats vergessen:

"One of the painful things about our time is that those who feel
certainty are stupid and those with any imagination and understanding
are filled with doubt and indecision. Let doubt prevail!"
Post by Quinn C
dann wird man normalerweise die Position einnehmen, die man für das
Gemeinwohl für am besten hält, d.h. die "richtige Seite".
Ich nehme "beneidenswert" zurück.

Zum Grundwissen der gesellschaftlichen Auseinandersetzungen sollte
gehören, dass ALLE politischen Fraktionen davon überzeugt sind, "das
Gemeinwohl" anzustreben. Gleichzeitig ist ebenfalls bei ALLEN
Fraktionen Eigennutz ein Motiv, was auch grundsätzlich legitim ist.

Aus dieser Grunderkenntnis folgt unmittelbar, dass es keine "richtigen"
und "falschen" Seiten gibt, sondern nur unterschiedliche Wahrnehmungen
und Interessen, die grundsätzlich gleichberechtigt nebeneinander stehen.

Ich befürchte nunmehr, dass dir sowohl Prämisse wie Schlussfolgerung
abgehen.
Post by Quinn C
Du meinst, nichts zu tun sei keine
Entscheidung und müsse nicht gerechtfertigt werden?
Natürlich nicht. Es besteht doch keine moralische Pflicht, politisch
aktiv zu sein. Es gibt 1001 mögliche Arten sein Leben zu gestalten, und
alle sind gleich legitim; politischer Aktivismus ist nur eine davon und
nicht besser als die anderen. Erst recht gibt es keine moralische
Bringschuld, einen politischen Aktivismus nach deinem persönlichen
Geschmack an den Tag zu legen. Grund siehe vorigen Absatz.

Mehr noch: Niemand muss sich für IRGENDWAS rechtfertigen was er tut
oder lässt, es sei denn er schade anderen in irgendeiner Form, sei es
direkt, indirekt, oder durch unterlassene Hilfeleistung.
Post by Quinn C
Nein, nein,
Nichtstun läuft immer auf die Unterstützung der gegebenen Verhältnisse
insbesondere auch Machtverhältnisse hinaus.
Das heißt es ist in deinem Weltbild nicht legitim am Strand
rumzuhängen, Patiencen zu legen oder Motorboot zu fahren, sondern man
muss die ganze Zeit agitieren, und zwar nach deiner Facon? Merkel
tollfinden ist demnach auch nicht legitim, weil sie ist ja ein
bestehendes Verhältnis? Ja wenn du meinst.
Post by Quinn C
Deinem Plädoyer für Nichtstun statt Umweltschutz
Das ist nicht mein Plädoyer, ich snippe den Teil.
Post by Quinn C
Post by wolfgang sch
Post by Quinn C
Arschlöcher gibt es in allen Lebensbereichen, und in Zeiten des
Internets sind sie leider oft arg laut.
Welches Kriterium muss gegeben sein, dass du diese Merkmal als
charakteristisch für eine Ideologie ansiehst?
Das dürfte allenfalls dann gegeben sein, wenn die Ideologie selber
arschlöchig ist, also z.B. rassistisch, sexistisch, xenophob.
check

Das Kriterium ist allerdings nicht hinreichend. Das eigentliche Problem
mit Ideologien - auch und gerade denen die die höchsten Ideale
anstreben denen du und ich gemeinsam aus vollem Herzen zustimmen würden
-, ist dass für ihre Anhänger der Zweck die Mittel heiligt. Dh dass sie
bereit sind für ihre so tollen Ziele hohe Opfer zu bringen - oder
typischerweise Dritte zwingen diese hohen Opfer zu bringen. DAS ist der
Kern des Totalitarismus. Alle seine Übel folgen daraus.

Und ich denke hier müssen wir beim Feminismus leider ein zweites
"check" anbringen.
Post by Quinn C
Post by wolfgang sch
Post by Quinn C
wenn man unveränderliche Merkmale wie Rasse oder
(biologisches) Geschlecht zum Grundprinzip gesellschaftlicher
Organisation macht.
Unter anderem, ja. Aber es sind doch der Feminismus und andere
Spielarten des Politischkorrekten, die genau das wollen.
Fahr doch ab und zu mal den Propagandaapparat runter.
Ich habe für alle diese Merkmale hierzugroup mehrfach Belege gebracht.
Du hast es leider vorgezogen, diese zu ignorieren. Ich könnte die
Belege wiederholen, aber was bringt's wenn du sie wieder ignorierst.
Post by Quinn C
Post by wolfgang sch
*) (Forts) "That's not why I'm incurring the wrath of my fellow
liberals by standing on this side of the house. My real objection is
that I don't think political correctnes WORKS." (Stephen Fry)
Keine Ahnung, welche sogenannte politische Korrektheit er da gerade
meinte.
Es ist ein Exzerpt aus dieser Debatte, die ich dir und allen
Interessierten ans Herz legen möchte:

https://www.youtube.com/watch?v=ST6kj9OEYf0
Post by Quinn C
"PC" ist ja im wesentlichen ein Kampfbegriff der Rechten.
Klar, Stephen Fry ein Rechter. Alle die nicht wie du denken stehen ja
auf der falschen Seite, und sind rechtspopulistische homophobe Nazis
oder sowas.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Holtfreter
2020-05-15 19:17:24 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Nichtstun läuft immer auf die Unterstützung der gegebenen
Verhältnisse, insbesondere auch Machtverhältnisse hinaus. Und das
heißt bei uns Kapitalismus,
Ach, so einfach und bequem ist es, den Kapitalismus, die einzige
Wirtschaftsordnung, die breiten Wohlstand schafft, zu Unterstützen?
Ich dachte, dass antikapitalistische Positionen bereits bis in
ehemals konservativenParteien hineinwirken und solche Dinge wie die
Mietpreisbremse (eigentlich: Wohnungsbaubremse) und
Enteignungsphantasien hervorbringen.
Post by Quinn C
wenn die Ideologie selber arschlöchig ist, also z.B. ... xenophob.
Ideologie ist, die gesunde, natürliche und manchmal vor Schaden
bewahrende Angst und Vorsicht gegenüber Fremdem und Fremden als
Phobie, also psychische Störung, zu schmähen.

Auch die Reserve gegenüber Fremden ist natürlich evolutionär
entstanden. Wer der fremden Sippe mit der gleichen Arglosigkeit
begegnete, wie der eigenen, wurde ausgemerzt.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
H.-P. Schulz
2020-05-15 15:20:49 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Wenn unsere Gesellschaft nicht sex- und geschlechtsbesessen ist, dann
weiß ich nicht, was.
Es ist m.E. nicht "die Gesellschaft", sondern eine absichtsvolle
Usurpation und Deformierung einer dem Grunde historisch richtigen
Idee. Die Absicht, der Zweck dieser Usurpation und Deformierung
lautet: Geschäft.

Begehrkonsum braucht - und erzieht darum (Werbung!) - irrationale,
sozusagen triebgesteuerte, also verkindete bzw. kindgebliebene
Menschen.
"Sex" ist _einer_ der großen, wirkmächtigen Faktoren dieser Strategie.
Schwer zu sagen, ob es nun *der* mächtigste sei.

Beispielsweise sind auch der Appell an den Geltungsdrang, ans
Selbstmitleid oder an Misstrauen sehr präsent und mächtig.

Aber insbesondere alles, was Richtung Natur, Leiblichkeit,
Verweslichkeit drängt, wird reklameweise hymnisch gefeiert: Freut Euch
des Lebens, solang noch Lämpchen brennt! Man gönnt sich ja sonst
nichts! Du darfst!
Ralf Joerres
2020-05-14 09:59:53 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Post by H.-P. Schulz
Ich stutze immer noch, wenn von "zwölf
verletzten Menschen" die Rede ist - und nicht von zwölf verletzten
Personen.
Google sieht das anders, im DWDS Wortprofil liegen die beiden vergleichsweise
gleichauf. Ich kenne das als: 'es gab 12 Verletzte', 'im Auto saßen drei
Personen', '20 Menschen wurden verletzt / kamen zu Schaden', 'im Zweiten
Weltkrieg kamen über 60 Millionen Menschen ums Leben'. In
Alltagskonstellationen, wenn es um die bloße Anzahl und um eine Kapazität geht,
spricht man soweit ich sehe, eher von 'Personen' (max. 4 Personen im Aufzug,
die Fähre kann 500 Personen und etliche Fahrzeuge befördern), ansonsten von
'Leuten' (in einer Warteschlange, im Aufzug waren 7 Leute - hier auch
'Personen'). In der aktuellen Coronaschutzverordnung NRW kommt 'Person'
56 mal vor, 'Mensch' nur zweimal. Mir liegt 'Mensch' näher, wenn es um
Menschenleben geht.

Mit der Grundidee des Vorschlags kann ich mich nicht anfreunden, wir haben
schon genug Sprachlenkungsmaßnahmen, mit denen wir uns herumschlagen.
Außerdem löst das u.a. nicht das Problem der Artikel und Pronomen. Da sollen
sich mal schön die Eiferer ins Zeug legen, die haben eh nix Besseres zu tun.

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2020-05-14 10:25:17 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Mit der Grundidee des Vorschlags kann ich mich nicht anfreunden, wir haben
schon genug Sprachlenkungsmaßnahmen, mit denen wir uns herumschlagen.
Außerdem löst das u.a. nicht das Problem der Artikel und Pronomen. Da sollen
sich mal schön die Eiferer ins Zeug legen, die haben eh nix Besseres zu tun.
Das ist verkehrt kalkuliert. Es wird nicht, ganz sicherlich _nicht_
dazu kommen, dass die, die derzeit das Sprachlenkungsgeschehen
bestimmen (wollen), irgendwann selbst der grundanfänglichen Vermaukt-
und Verdrehtheit ihres Beginnens inne werden!

Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt, die ja zudem
nicht auf das deutschsprachige Gebiet beschränkt ist, wird es da kein
Zurück geben können.

Mir ist es um eine sanfte Umlenkung zu tun: Ich will das
Sex-Gender-wie-auch-immer-DING da raus haben, auf dass eine Form
gestiftet sei, die bar jeglichen biologischen oder sozio-genderischen
Anklangs ist.
Ralf Joerres
2020-05-14 11:55:19 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?

Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass dem bis dato normalen Sprachgebrauch
Böswilligkeit unterstellt wird. Und dieses verbiesterte Bestehen auf
sprachlichen Verrenkungen, die jedermann auferlegt werden sollen, um das
Phantom einer männerhegemonialen Sprache auszurotten, für das man aber eine
spezielle Brille braucht, sonst sieht man es nämlich nicht, ist in seiner
Verkrampftheit jedenfalls kein schöner Anblick, von den skurrilen Produkten,
die dabei herauskommen, ganz zu schweigen.
Post by H.-P. Schulz
die ja zudem
nicht auf das deutschsprachige Gebiet beschränkt ist, wird es da kein
Zurück geben können.
Warten wir's ab. Es geht auch gar nicht um ein Zurück, es geht eher darum, ob
die Gender-Nischen der Dauer-Erosion standhalten. Die Studenten reden von sich
selbst als 'Studierenden', inwieweit sie mit anderen Personengruppen auch
immer so sprachbuchhalterisch penibel umgehen, weiß ich nicht. Dass im
gewerblichen Bereich sich jemals gegendertes Deutsch durchsetzt, sehe ich
nicht. Und, was haben wir gerade mit Corona gelernt, wo spielt die Musik
des Fortbestands unserer Gesellschaft, bei den Verkäufern, Erntehelfern,
Busfahrern, Putzfrauen, Fabrikarbeitern ... oder bei den Akademikern?
Post by H.-P. Schulz
Mir ist es um eine sanfte Umlenkung zu tun: Ich will das
Sex-Gender-wie-auch-immer-DING da raus haben, auf dass eine Form
gestiftet sei, die bar jeglichen biologischen oder sozio-genderischen
Anklangs ist.
Okay. Manche Sprachenlenker in anderen Sprachen sind nach Kräften bemüht,
dem nachzuhelfen, soweit ich weiß, mit wenig Erfolg. Ich sehe nicht, wie
sich das hier breitflächig durchsetzen soll. Wir werden in Zukunft zusätzliche
Unterdialekte haben mit graduell mehr oder weniger Genderkonformität. Mir
selbst ist es bereits jetzt peinlich genug, meinen Teilnehmern zu erklären,
warum sie sich nicht mehr Teilnehmer nennen dürfen sollen. Warum aus
Lehrern Unterrichtende werden solchen, wäre noch schwieriger zu vermitteln.
Ich sage an dem Punkt: Nein danke, wir lernen hier normales Deutsch. Ein paar
Leute in Deutschland wollen ein anderes Deutsch sprechen und schreiben, das
dürfen die, sie haben Probleme, die die meisten Deutschen nicht haben.
(Die weitaus meisten Frauen, die _ich_ kenne, haben kein Problem mit dem
generischen Maskulinum, die meisten Männer sowieso nicht.)

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-05-14 13:14:43 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Mir
selbst ist es bereits jetzt peinlich genug, meinen Teilnehmern zu erklären,
warum sie sich nicht mehr Teilnehmer nennen dürfen sollen.
Wer kommt denn auf die Idee, dass das als Selbstbezeichnung nicht mehr
erlaubt sein sollte?
AFAIK geht es bei sämtlichen Gendersprachrichtlinien nur um öffentliche
Äußerungen, bei denen sich jedes Geschlecht angesprochen fühlen soll.
Ralf Joerres
2020-05-16 08:32:59 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Mir
selbst ist es bereits jetzt peinlich genug, meinen Teilnehmern zu erklären,
warum sie sich nicht mehr Teilnehmer nennen dürfen sollen.
Wer kommt denn auf die Idee, dass das als Selbstbezeichnung nicht mehr
erlaubt sein sollte?
AFAIK geht es bei sämtlichen Gendersprachrichtlinien nur um öffentliche
Äußerungen, bei denen sich jedes Geschlecht angesprochen fühlen soll.
Leider nicht. In der Einrichtung, in der ich gearbeitet habe, gilt eine
Hausregel, nach der nicht mehr von Teilnehmern gesprochen werden soll.
In Rundschreiben und auf Betriebsversammlungen wurde das von der Unternehmens-
führung auch fleißig praktiziert, auch von etlichen Mitarbeitern, die sich
dazu aufgerufen fühlten, der Chefin nach dem Mund zu reden, und von der
kleinen Fraktion der Genderbewussten sowieso. Es wurde von mir erwartet,
dass ich in E-Mails nicht mehr von Teilnehmern sprach. (Ich habe
bei einer Bildungseinrichtung gearbeitet.) Das wurde aber nicht strikt
durchgesetzt, wie denn auch!

Ich weiß nicht, wie Zeitungen und Zeitschriften das zur Zeit handhaben, die
hatten ja auch in Sachen Neue Rechtschreibung ihre Hausregeln. Im Corpus der
Zeit bei DWDS, das bis 2018 an die Gegenwart heranreicht, tritt 'Teilnehmende'
207 mal auf. Da es eine Kunstgeburt jüngeren Datums ist, ist diese Zahl mit
den über 26.000 für 'Teilnehmer' nicht gut vergleichbar. Nach Jahrzehnten
aufsplitten lässt sich das leider nicht.

Gruß Ralf Joerres
Ralph Aichinger
2020-05-14 13:41:35 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass dem bis dato normalen Sprachgebrauch
Böswilligkeit unterstellt wird. Und dieses verbiesterte Bestehen auf
Bei Rassistischen Texten aus Zeiten der Sklaverei wird das klarer.
Natürlich ist nicht jeder der so gesprochen hat ein Rassist. Es reicht
schon, wenn die Sprache strukturelle Eigenschaften hat, die "die da
unten" auf ihren Platz verweisen.

Im Zuge der Abschaffung der Sklaverei wurden dann die nächsten
200 Jahre oder so die schlimmsten Formulierungen aus der Sprache
entfernt.

Hier wird es wohl mit entsprechendem zeitlichen Versatz ähnlich sein.
Wenn eine weitgehende Gleichstellung aller Geschlechter und sexuellen
Orientierungen gelingt, dann wird sicher unsere Sprache eine andere
sein und der heutige Gebrauch als diskriminierend wahrgenommen werden.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Manfred Hoß
2020-05-14 15:04:49 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie. Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.

Gruß
Manfred.
Detlef Meißner
2020-05-14 15:20:38 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie.
Ein Glück, dass wir inzwischen das Internet haben und wissen, wie viel
Menschen sich über dasselbe aufregen wie man selbst.
Post by Manfred Hoß
Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.
Kein Mann bezweifelt, dass es Frauen gibt, die Probleme haben, meist
mit sich selbst.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
wolfgang sch
2020-05-14 15:28:20 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über
das generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht
wussten, wie viele anderen es genauso sahen wie sie.
Hast du irgendwelche Belege für diese Annahme?
Post by Manfred Hoß
Nachdem sich dann
die ersten Frauen öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die
Frauen zusammen,
Die Verfechter von PC sind keinesfalls nur Frauen, sondern eine
(kleine) Gruppierung deren hervorstechendste Gemeinsamkeit die Herkunft
in einer bestimmten sozialen Schicht ist, aber nicht das Geschlecht; es
sind Frauen und Männer darunter.
Post by Manfred Hoß
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre
künstlich entstanden, und es hätte niemals ein Problem gegeben.
Sowohl die PC-Ignoranten wie die PC-Gegner (das sind disjunkte Mengen)
zeichnen sich weder durch gemeinsame soziale noch biologische Merkmale
aus. Es sind Frauen und Männer aus allen gesellschaftlichen Schichten
darunter.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 16:14:49 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Die Verfechter von PC sind keinesfalls nur Frauen, sondern eine
(kleine) Gruppierung deren hervorstechendste Gemeinsamkeit die Herkunft
in einer bestimmten sozialen Schicht ist, aber nicht das Geschlecht; es
sind Frauen und Männer darunter.
Ja, es gibt Männer, die unter dem Pantoffel stehen.
--
/Bertel
Werner Holtfreter
2020-05-14 21:18:13 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by wolfgang sch
Die Verfechter von PC sind keinesfalls nur Frauen, sondern eine
(kleine) Gruppierung deren hervorstechendste Gemeinsamkeit die
Herkunft in einer bestimmten sozialen Schicht ist, aber nicht das
Geschlecht; es sind Frauen und Männer darunter.
Ja, es gibt Männer, die unter dem Pantoffel stehen.
Deswegen sage ich nicht Feministinnen sondern generisch Feministen.
Das sind dann Frauen wie auch Lila Pudel.
https://at.wikimannia.org/Lila_Pudel
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Roland Franzius
2020-05-14 21:28:59 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Bertel Lund Hansen
Post by wolfgang sch
Die Verfechter von PC sind keinesfalls nur Frauen, sondern eine
(kleine) Gruppierung deren hervorstechendste Gemeinsamkeit die
Herkunft in einer bestimmten sozialen Schicht ist, aber nicht das
Geschlecht; es sind Frauen und Männer darunter.
Ja, es gibt Männer, die unter dem Pantoffel stehen.
Deswegen sage ich nicht Feministinnen sondern generisch Feministen.
Das sind dann Frauen wie auch Lila Pudel.
https://at.wikimannia.org/Lila_Pudel
Jeder hat das Recht auf seine Privatsprache.
Damit nicht verbunden ist das Recht, sich in ihr zu verständigen
--
Roland Franzius
wolfgang sch
2020-05-15 05:53:54 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Werner Holtfreter
Deswegen sage ich nicht Feministinnen sondern generisch Feministen.
Jeder hat das Recht auf seine Privatsprache.
Das ist nicht Privatsprache, sondern logisch zwingend.

Wenn jemand von "Feministinnen" spricht, kann das zweierlei bedeuten:

- Entweder er geht wahrheitswidrig davon aus, alle Anhänger des
Feminismus seien Frauen,

- Oder er macht aus irgendeinem Grund eine Aussage nur über die
weiblichen Anhänger des Feminsmus und über die männlichen explizit
nicht.

Für letztere Aussage mag es manchmal Anwendungsfälle geben, aber sie
sind selten, für erstere nie. Deswegen ist in der Regel die
geschlechtsneutrale Bezeichnung die semantisch richtige, also
"Feministen".
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Roland Franzius
2020-05-15 07:46:48 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Roland Franzius
Post by Werner Holtfreter
Deswegen sage ich nicht Feministinnen sondern generisch Feministen.
Jeder hat das Recht auf seine Privatsprache.
Das ist nicht Privatsprache, sondern logisch zwingend.
Nur für autistische Vollidioten mit Belehrungsfimmel. Da beißt sich der
logische Autist halt gern in den eigenen Schwanz.
--
Roland Franzius
H.-P. Schulz
2020-05-14 15:33:24 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie. Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.
Solang - vornehmlich Richtigemänner - das alles als ein
Männer-Frauen-Ding auffassen, ist rein fortschrittmäßig sowieso kein
Land in Sicht.

Es ist tatsächlich unbestreitbar, dass die Sprache von den Sprechenden
gemacht wird. Und es gab und gibt Sprecher, die können/dürfen/wollen
laut und mächtig sprechen, und es gab und gibt Sprecher, die kommen
weniger zu Wort, und schon gar nicht laut und mächtig.
Die Laut- und Mächtigsprecher waren durch längste Zeit überwiegend
Männer. Und da in früheren Zeiten, zumal unter den Mächtigen, das
Sex-Ding weit mächtiger am Wirken war als neuerdings, ist die Sprache
der Macht eine Männersprache geworden. Und das ist auch schon die
ganze "Sprache"; bzw. *war* die ganze Sprache . . . . bis, in jüngster
Zeit, die Sprache "demokratisiert" wurde, - zumindest dem Anspruch
nach. Diesen Demokratisierungsanspruch nahmen einige Leute für bare
Münze, nahmen ihn Ernst - - und le voilà!, in einer Art nachholender
Gerechtigkeit wird nun erstmal drauflos gefraut, wo's seit immer nur
gemännelt hatte!
Dass man eine Idiotie nicht mit einer anderen, sozusagen
"gegengepolten" Idiotie neutralisieren kann, ist inzwischen jedem klar
geworden, - wenn es das denn nicht von Beginn schon war.

Das Feld der Gender-Awareness ist ein zum "feministischen"
Sprachreform-Impetus quasi windschief stehendes Feld, da gibt es so
gut wie keine Berührung.

Mein Anliegen ist - so nach dem Motto "Wo wir nun schon mal dabei sind
..." -, in die ganze Kiste ein - wenn es gelänge! - sozusagen
"salomonisches" Element zu implementieren: Etwas, wo *alle* in etwa
gleich laut aufheulen.
Hans
2020-05-14 15:47:54 UTC
Permalink
[.....]
Post by H.-P. Schulz
Post by Manfred Hoß
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie. Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.
Es gibt aber nicht nur ein generisches Maskulinum, sondern auch ein
generisches Feminimum. Z.B. DIE Polizei, DIE Bevölkerung, DIE
Menschheit. Wo Problem?
Post by H.-P. Schulz
Solang - vornehmlich Richtigemänner - das alles als ein
Männer-Frauen-Ding auffassen, ist rein fortschrittmäßig sowieso kein
Land in Sicht.
[.....]
Post by H.-P. Schulz
Dass man eine Idiotie nicht mit einer anderen, sozusagen
"gegengepolten" Idiotie neutralisieren kann, ist inzwischen jedem klar
geworden, - wenn es das denn nicht von Beginn schon war.
Das Feld der Gender-Awareness ist ein zum "feministischen"
Sprachreform-Impetus quasi windschief stehendes Feld, da gibt es so
gut wie keine Berührung.
Mein Anliegen ist - so nach dem Motto "Wo wir nun schon mal dabei sind
..." -, in die ganze Kiste ein - wenn es gelänge! - sozusagen
"salomonisches" Element zu implementieren: Etwas, wo *alle* in etwa
gleich laut aufheulen.
Oder gleich verblödet sind...
Helmut Richter
2020-05-14 15:54:43 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Es ist tatsächlich unbestreitbar, dass die Sprache von den Sprechenden
gemacht wird.
Und von den Sprachlehrenden, die die Sprache an die nächste Generation
weitervermitteln. Das sind seit langem ganz überwiegend Frauen für den
Ersterwerb der Sprache und seit ein paar Jahrzehnten ebenfalls ganz
überwiegend Frauen für die Festigung des Sprachverständnisses in der
Schule. (Und für den Gender-Sprech auch: Professor für
Genderwissenschaften ist geschlechtermäßig viel einseitiger besetzt als
etwa DAX-Vorstand.)
--
Helmut Richter
H.-P. Schulz
2020-05-14 16:22:22 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by H.-P. Schulz
Es ist tatsächlich unbestreitbar, dass die Sprache von den Sprechenden
gemacht wird.
Und von den Sprachlehrenden, die die Sprache an die nächste Generation
weitervermitteln. Das sind seit langem ganz überwiegend Frauen für den
Ersterwerb der Sprache und seit ein paar Jahrzehnten ebenfalls ganz
überwiegend Frauen für die Festigung des Sprachverständnisses in der
Schule.
Ich glaube, dass in der Primarstufe Lehrende andere Sorgen haben, als
den Kindern "genderkorrekte" Formen beizubiegen.
Aber man wird sehen ...
Christina Kunze
2020-05-14 18:08:54 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Helmut Richter
Post by H.-P. Schulz
Es ist tatsächlich unbestreitbar, dass die Sprache von den Sprechenden
gemacht wird.
Und von den Sprachlehrenden, die die Sprache an die nächste Generation
weitervermitteln. Das sind seit langem ganz überwiegend Frauen für den
Ersterwerb der Sprache und seit ein paar Jahrzehnten ebenfalls ganz
überwiegend Frauen für die Festigung des Sprachverständnisses in der
Schule.
Ich glaube, dass in der Primarstufe Lehrende andere Sorgen haben, als
den Kindern "genderkorrekte" Formen beizubiegen.
Aber man wird sehen ...
Es geht nicht ums Beibiegen, sondern ums Vorbild, wie immer bei kleinen
Kindern (und meiner Meinung nach auch bei Erwachsenen, wenn auch
natürlich weniger).

Es ist ein Unterschied, ob die Kindergärtnerin/Grundschullehrerin sagt:
"Leg das Blatt bitte dort ins Fach" oder "Mach das mal da rein".

chr
Ralf Joerres
2020-05-16 09:05:04 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie. Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.
Könnte sein. Leider weiß ich nicht mehr, ob in den teilweise wildbewegten
70ern die weiblichen Studenten damit gespielt haben. Es waren ja einerseits
umstürzlerische Zeiten, andererseits bezog sich das Bezweifeln dessen, was
'die Sprache' einem vorgab, nur in bestimmten Zirkeln auf den männerdomi-
nierten Sprachgebrauch. Ich weiß nicht, ob es schon damals Frauen gab, die
mit der Bezeichnung 'Studenten' Probleme hatten. Das müsste die feministische
Linguistik inzwischen eigentlich ausgegraben haben. Interessanter Gedanke.

Gruß Ralf Joerres
Quinn C
2020-05-14 17:23:34 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Das ist aber ahistorisch. Ich habe das gerade in alt.usage.english kurz
rekapituliert.

Feministen wiesen (vermutlich seit den 1970er Jahren) darauf hin, daß
das generische Maskulinum Frauen "unsichtbar" macht und jedenfalls die
schlechte Denkgewohnheit, Männer seien der Normalfall, befördert. Das
führte in den 1990er Jahren zu einer breiten öffentlichen Diskussion und
der vermehrten Benutzung von Doppelnennungen, lange bevor das Wort
"Gender" signifikante Bekanntheit erlangt hatte.

Das kann ich mit Sicherheit datieren, denn ich habe diese Diskussion mit
Aufmerksamkeit verfolgt, bin dann aber seit 1997 kaum noch in
Deutschland gewesen.

Wenn man sich der Frage erstmals mit dem heutigen Bewußtsein annähme,
käme man sicher zu einer ganz anderen Lösung, denn die Nennung nur
zweier Geschlechter erscheint jetzt problematisch.
--
nun schmeckt, wer ich sei, ihr gugelnarren! PARACELSUS
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2020-05-14 11:37:11 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralf Joerres
2020-05-14 11:56:59 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht '-genossin',
oder?

Ralf J.
Detlef Meißner
2020-05-14 12:07:04 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht '-genossin',
oder?
Richtig. Sie ist ja auch keine Linke bzw. Grüne.

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Ralf Joerres
2020-05-14 12:08:57 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht '-genossin',
oder?
Sie benutze also eine nicht-gegenderte Form. Fände ich interessant.

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2020-05-14 12:20:26 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht
'-genossin', oder?
Sie benutze also eine nicht-gegenderte Form. Fände ich interessant.
Wieso?
Die meisten Menschen verwenden die nicht gegenderten Formen. Warum
sollte unsere Bundeskanzlerin irgendwelchem Schwurbelkram
hinterherhecheln?

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Ralf Joerres
2020-05-16 08:14:55 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht
'-genossin', oder?
Sie benutze also eine nicht-gegenderte Form. Fände ich interessant.
Wieso?
Die meisten Menschen verwenden die nicht gegenderten Formen. Warum
sollte unsere Bundeskanzlerin irgendwelchem Schwurbelkram
hinterherhecheln?
Naja eben! Nur: Dass einer Exponentin der derzeit hegemonialen
Ideologie, nach der auf einem Nebenkriegsschauplatz der laufenden
Machtspielchen den gegenderten Sprech- und Schreibweisen möglichst
der Vorzug gegeben werden soll, ein solcher kleiner Lapsus unterläuft,
finde ich allerdings bemerkenswert. Eine Frau als Genossen anzusprechen,
das wär nicht mal mir passiert, und ich bin wahrlich kein Verfechter
von Hyperkorrektismen.

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2020-05-16 08:25:04 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht
'-genossin', oder?
Sie benutze also eine nicht-gegenderte Form. Fände ich interessant.
Wieso?
Die meisten Menschen verwenden die nicht gegenderten Formen. Warum
sollte unsere Bundeskanzlerin irgendwelchem Schwurbelkram
hinterherhecheln?
Naja eben! Nur: Dass einer Exponentin der derzeit hegemonialen
Ideologie, nach der auf einem Nebenkriegsschauplatz der laufenden
Machtspielchen den gegenderten Sprech- und Schreibweisen möglichst
der Vorzug gegeben werden soll, ein solcher kleiner Lapsus unterläuft,
finde ich allerdings bemerkenswert. Eine Frau als Genossen anzusprechen,
das wär nicht mal mir passiert, und ich bin wahrlich kein Verfechter
von Hyperkorrektismen.
Es geht hier um eine feste Wendung: "Ich bin ein sehr vorsichtiger
Zeitgenosse."

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Ralf Joerres
2020-05-14 11:10:01 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
[..]
usw.usf.
Das ist natürlich auch gewöhnungsbedürftig, [..]
Noch besser fände ich, wenn man ein Wort fände, das bisher
noch ganz unbekannt und darum völlig unbelastet ist, am besten
ein Kunstwort, dessen Kriterium nur sein muß, daß es erstens
keinerlei Sexus, Genus, Modus, Numerus und Kasus oder dergl.
bezeichnet und zweitens mit jedem Sprechwerkzeug mit und ohne
Zähne, Hasenscharte oder Gaumenspalte artikulierbar sein muß.
Die Spziolinguisten könnten schon mal anfangen, solche Wörter
zu erfinden und Vorschläge zu sammeln.
Jaja, wieder die Linguisten, die bekanntlich sowieso mit nichts anderem
beschäftigt sind, als Unheil in die Welt bringen.

Guter Mann, solcherlei Alfanzereien überlasse man doch bitte großzügig
den damit bereits befassten Einpeitschern.
Wer über die Endauswahl
entscheidet, müßte noch entschieden werden.
Tz tz, 'entscheiden' zweimal in ein einer Zeile, wenn auch variiert?
Mein Vorschlag für ein solches Wort wäre: "Bwrrr" mit einem
zwischen den Lippen geblubberten rrr, etwa so wie Kleinkinder
machen, wenn man sie mit püriertem Spinat füttert. Grammatisch,
semasiologisch, sozial- und gender-psychologisch vermittelt
dieses Wort dann nur die Information: "Äh, bäh - aber ganz ohne
geht nicht."
Bewerbungen nimmt das Ministerium für Frauen... ehh fast hätte ich '-gedöns'
gesagt. Nein, es gibt sehr ernst zu nehmende Frauenangelegenheiten. Aber dem
sind ebenfalls Themenfelder zugeordnet, deren Ernsthaftigkeit und Relevanz
von vielen sehr kritisch gesehen werden.

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2020-05-14 11:13:34 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Nein, es gibt sehr ernst zu nehmende Frauenangelegenheiten.
Nee - Echtjezz??!!
Es gibt sogar sehrsehr ernst zu nehmende ... Dings ... na - -
Sch'-ismirgradentfalllln
Lesen Sie weiter auf narkive:
Loading...