Discussion:
Idee zur Entsexualisierung
(zu alt für eine Antwort)
H.-P. Schulz
2020-05-13 18:06:32 UTC
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Warum bei Bezeichnern für Eigenschaften, Funktionen, Zuständen usw.
von Personen das sogenannte Geschlecht (... das ja - zwar falsch, aber
was soll's, wenn's doch der GUTEN, nämlich korrekten Sache dient -
'Gender' genannt werden soll) explizit sein soll, hat sich mir bisher
nicht erschlossen, und wie ich mich kenne, wird es das auch in Zukunft
nicht tun.
Ich sehe in der Etablierung dieser Sprech- und Schreibweise ein
Rollback ins Verklemmte, Sexualisierte, biologi(sti)sch Segregierende.

Da ich mich der Ansicht, es würde in der Mehrzahl der Bezeichner eine
irgend wie geartete "Männlichkeit" bevorzugt, nicht völlig
verschließen kann - wenngleich ich selbst das nicht empfinde -, soll
meinetwegen ein "Rückbau" des "männlichen" -er und sonstiger,
mehrheitlich als "männlich" empfundener Marker stattfinden.

Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!

Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.

Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" -> "nicht schwimmen könnende Person"
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"

usw.usf.

Das ist natürlich auch gewöhnungsbedürftig, hätte aber den Vorteil
weitgehender Grammatikalität; und *Sprech*barkeit!

Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch". Ich stutze immer noch, wenn von "zwölf
verletzten Menschen" die Rede ist - und nicht von zwölf verletzten
Personen.
Das Wort Person ist übrigens schon seit immer gängig im Polizei-,
überhaupt Exekutivbereich; also kein "unbekanntes Gelände". Und, wie
gesagt, im Englischen hat das schon ganz ordentlich Fuß gefasst.
Bertel Lund Hansen
2020-05-13 19:03:44 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?

Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.

In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.

Frage:
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
--
/Bertel
H.-P. Schulz
2020-05-13 19:25:50 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"? Das ist doch
völlig unmarkiert.
Post by Bertel Lund Hansen
Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Puh, das wäre ein eigener Thread ... ;-))
Quinn C
2020-05-13 23:05:34 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Einfach nur so natürlich nicht. Als gangbaren (wenn auch langwierigen)
Weg habe ich gelegentlich ein männliches Suffix vorgeschlagen, damit
Symmetrie einkehrt: Bürger = Bürgerin/Bürgerich.

Das von Christian genannte Problem des Genus bleibt auch hier teilweise
bestehen. Soweit möglich Plural zu verwenden ist der einzig kurzfristig
machbare Ausweg dafür.
--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Der Habakuk.
2020-05-14 05:42:52 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Einfach nur so natürlich nicht. Als gangbaren (wenn auch langwierigen)
Weg habe ich gelegentlich ein männliches Suffix vorgeschlagen, damit
Symmetrie einkehrt: Bürger = Bürgerin/Bürgerich.
Das von Christian genannte Problem des Genus bleibt auch hier teilweise
bestehen. Soweit möglich Plural zu verwenden ist der einzig kurzfristig
machbare Ausweg dafür.
Warum nicht einfach alle Artikel abschaffen?

Oder wenigstens "der" und "die"?

Oder die Asterixlösung (alles am Ende mit -ix)?

Irgendwie muß das doch zu schaffen sein!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 06:31:57 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"?
Brandmand => brandperson (Feuerwehrmann)
--
/Bertel
Christina Kunze
2020-05-14 07:17:56 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"?
Brandmand => brandperson (Feuerwehrmann)
H.-P. hat Dich missverstanden.
Du hast wohl gemeint, dass -person benutzt wird, um -man zu entgendern.
Man konnte den Satz auch so verstehen, dass (Bezeichnungen mit -person)
entgendert werden sollten.
(Beim ersten Lesen habe ich es auch so verstanden.)

chr
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 08:03:54 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Man konnte den Satz auch so verstehen, dass (Bezeichnungen mit -person)
entgendert werden sollten.
(Beim ersten Lesen habe ich es auch so verstanden.)
Ja, das wurde mir klar, als ich H.-P. Schulz' Beitrag las.
Post by Christina Kunze
chr
Weisst du, dass "chr" in vielen Computersprachen eine Funktion
ist?

chr(65) = 'A'
--
/Bertel
Heinz Lohmann
2020-05-14 01:20:09 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Beide können ungebeugt bleiben:
* mit wenig Erfolg
* mit noch weniger Erfolg

(ähnlich: "viel")
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christian Weisgerber
2020-05-14 15:09:23 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
* mit wenig Erfolg
* mit noch weniger Erfolg
So steht das im Zweifelsfallduden und in der LEO-Grammatik.
https://dict.leo.org/grammatik/deutsch/Wort/Adjektiv/Zahlen/Unbestimmt.html?lang=de#id=1.4.4.6
Die Beispiele verwenden aber nur den Positiv, erklären also dies:
„mit wenig Erfolg“ oder „mit wenigem Erfolg“

Nicht erklärt wird damit die Einschränkung beim Komparativ:
„mit weniger Erfolg“ aber nicht „mit *wenigerem Erfolg“
Die Beugung kann hier nicht unterbleiben, sondern _muss_, nach
meinem Sprachgefühl.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christina Kunze
2020-05-14 07:13:33 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Und welches Genus bekommen dann die zugehörigen Artikel und Adjektive?
Das Neutrum ist bei Personenbezeichnungen selten und tendenziell
abwertend.
Keine. Sehr geehrt Lann H.
Das sehe ich als das kleinere Problem neben einem Pronomen, das wir ja
zudem als Personal- und Possessivpronomen in Sg und Pl brauchen.

chr
Ralf Joerres
2020-05-14 10:49:52 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Sehr interessant, aber ich hab leider keine Zeit, mich da mit den Details
zu beschäftigen.
Post by Bertel Lund Hansen
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Es gibt 'wenig' als invariablen Begleiter für nicht zähl'bare' (sie sind
zählbar, aber sie werden nicht gezählt) Substantive, mit der Bedeutung 'nur
ein bisschen'. Unverändertes 'wenig' ist der umgangssprachliche Standard-
fall in meiner Region: wenig Geld, Zeit, nur noch wenig Kaffee da. Mit def.
Artikel davor wird 'wenig' schwach dekliniert: den wenigen Kuchen, den wir
noch haben. Im Plural (ebenfalls ungezählt) wird 'wenig' dekliniert wie
ein Artikel bzw. Solo-Adjektiv: wenige Leute, die Telefonnummern weniger
Leute, ich habe mit wenigen Leuten Kontakt, ich kenne wenige Leute. Ich
bin mir grad nicht sicher, ob 'wenig' ohne Vorschalt-Artikel auch
dekliniert werden kann oder dekliniert wird: ?ich habe nur noch weniges Geld /
?wenige Zeit > ziemlich unüblich meines Erachtens.

Ich weiß nicht, ob man sagen würde 'mit wenigem Erfolg', ich selbst würde
sagen 'mit wenig Erfolg' oder 'mit geringem Erfolg'.

Ein begleitender Komparativ 'weniger' wird, wenn ich mich nicht irre, nicht
dekliniert: ich habe heute weniger Zeit als gestern, ich kaufe heute weniger
Obst, ich kenne hier weniger Leute als sie. Das -er ist eine Komparativ-
Endung und kein Maskulinum. Es heißt also 'mit weniger Erfolg' oder: er ist
jetzt mit weniger Ernst bei der Sache.

Kurzversion für _begleitendes_ wenig/weniger:
- wenig alleinstehend im Singular meist undekliniert,
aber es gibt Fälle wie 'man hört weniges Gutes von dort' (gehoben)
- nach 'ein' (hast du ein wenig Zeit?) undekliniert
- nach der/die/das und diese/r/s wie ein Adjektiv
- im Plural wie ein Adjektiv
- begleitendes 'weniger' undekliniert

Beim Pronomen 'wenig' läuft es teilweise anders.

Die indefiniten Mengenbegleiter sind teilweise auch für Deutsche schwer
zu beherrschen, und es gibt da Schwankungen.

Gruß Ralf Joerres
Werner Holtfreter
2020-05-13 19:23:55 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.

Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.

Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.

Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.

Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
H.-P. Schulz
2020-05-13 19:39:38 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.

Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Post by Werner Holtfreter
Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.
Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.
Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Das könnten ja dann meinetwegen "Bürgepersonen" sein.
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.
Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
Na ja, mit "Sprachpflege" habe ich's eher nicht so.
Ich möchte diese Sexualisierung weg haben. Sie ist rückschrittlich,
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
fortschrittlich, was vom Körper bzw. Körperwichtigkeit weg weist. Wir
haben schon sowieso noch genug - auf Schritt und Tritt - mit Körper zu
tun, da sollte nicht mutwillig *völlig unnötiger Weise* ein weiteres
Feld der Körper-Prägnanz bespielt werden.
Stephan Seitz
2020-05-13 20:10:47 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
Sag mal, du mußt Sex ja wahnsinnig hassen und natürliche Fortpflanzung
als was eklig Tierisches ansehen.

Der echte Mensch kommt aus dem Reagenzglas, oder?

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Detlef Meißner
2020-05-13 21:22:03 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.
Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Damit machst du dich zum Mittäter.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 06:45:13 UTC
Permalink
Auch in Stellenanzeigen könnte man vermutlich abmahnsicher nach
einem "Bäcker" suchen, wenn man auf die Selbstverständlichkeit
hinweist, dass das Wort weder Männer noch Frauen, sondern Personen
bezeichnet, die diesem Beruf erlernt haben.
Wirklich neutral werden die deutsche Wörter wohl kaum, ehe
Maskulinum+Femininum zu Utrum geworden sind?
--
/Bertel
Ralf Joerres
2020-05-14 10:54:52 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.
Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Post by Werner Holtfreter
Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.
Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.
Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Das könnten ja dann meinetwegen "Bürgepersonen" sein.
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.
Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
Na ja, mit "Sprachpflege" habe ich's eher nicht so.
Ich möchte diese Sexualisierung weg haben. Sie ist rückschrittlich,
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
fortschrittlich, was vom Körper bzw. Körperwichtigkeit weg weist. Wir
haben schon sowieso noch genug - auf Schritt und Tritt - mit Körper zu
tun, da sollte nicht mutwillig *völlig unnötiger Weise* ein weiteres
Feld der Körper-Prägnanz bespielt werden.
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Das ist entpörend!

Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2020-05-14 11:08:41 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Detlef Meißner
2020-05-14 11:35:34 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Ein Gerät von Amazon mit Stimme heißt Alexa.

Die meisten Stimmen in Navis sind weiblich. Die werden als angenehmer
empfunden. Vielleicht auch als vertrauenswürdiger oder überzeugender.
Fast wie beim Telefonsex.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
H.-P. Schulz
2020-05-14 11:40:16 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Ein Gerät von Amazon mit Stimme heißt Alexa.
Die meisten Stimmen in Navis sind weiblich. Die werden als angenehmer
empfunden. Vielleicht auch als vertrauenswürdiger oder überzeugender.
Die ~200 Hz Grundfrequenz kommen schlicht besser über allerhand Rausch
und Rumpel weg als die männlichen ~100 Hz
Post by Detlef Meißner
Fast wie beim Telefonsex.
Ist "Alexa" Telefonsex. Was ist überhaupt "Telefonsex"? Der Versuch,
im Verein mit einem Smartfon kleine Smartfönchen zu machen?
Detlef Meißner
2020-05-14 11:46:51 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich
umstellen. Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Ein Gerät von Amazon mit Stimme heißt Alexa.
Die meisten Stimmen in Navis sind weiblich. Die werden als angenehmer
empfunden. Vielleicht auch als vertrauenswürdiger oder überzeugender.
Die ~200 Hz Grundfrequenz kommen schlicht besser über allerhand Rausch
und Rumpel weg als die männlichen ~100 Hz
Post by Detlef Meißner
Fast wie beim Telefonsex.
Ist "Alexa" Telefonsex.
Manche haben es mit ihr bereits versucht.
Post by H.-P. Schulz
Was ist überhaupt "Telefonsex"? Der Versuch,
im Verein mit einem Smartfon kleine Smartfönchen zu machen?
Sex hat viele Spielarten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Telefonsex

Und gleich noch ein paar Tipps für dich:
https://www.refinery29.com/de-de/2016/07/131130/9-expertentipps-fuer-besonders-heissen-telefonsex

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Quinn C
2020-05-14 17:23:37 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Ist "Alexa" Telefonsex.
Manche haben es mit ihr bereits versucht.
Viele, deshalb hat sie auch eine Anzahl von freundlichen aber bestimmten
Zurückweisungen parat (die englischsprachige Alexa jedenfalls).
--
gugelfug, m., späsze, unfug
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2020-05-14 18:57:33 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Ist "Alexa" Telefonsex.
Manche haben es mit ihr bereits versucht.
Viele, deshalb hat sie auch eine Anzahl von freundlichen aber bestimmten
Zurückweisungen parat (die englischsprachige Alexa jedenfalls).
Kann sie eigentlich männliche und weibliche Stimmen unterscheiden?

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Sergio Gatti
2020-05-14 11:43:16 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Vermutlich klingt Alexas Stimme für Ralf weiblich.
Bei der Gelegenheit könnte uns Ralf erläutern, wie er sich eine
ungeschlechtliche Stimme vorstellt. Wie bei den frühen Kraftwerk vielleicht?
Ralf Joerres
2020-05-14 12:06:50 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Dann erklär ich's mal: Bei der persönlichen Konfrontation mit einer Person
ist man bis jetzt immer auch mit ihrem Geschlecht konfrontiert, und, soweit
das nicht erkennbar ist, mit ihrer Nicht-Zuordenbarkeit. H.-P. Schulz will
das weg haben, wie auch überhaupt die Körperlichkeit der anderen (und eigenen)
Person in der sozialen Begegnung.
Post by Sergio Gatti
Vermutlich klingt Alexas Stimme für Ralf weiblich.
Bei der Gelegenheit könnte uns Ralf erläutern, wie er sich eine
ungeschlechtliche Stimme vorstellt. Wie bei den frühen Kraftwerk vielleicht?
Nicht mein Job, soll H.-P. Schulz erklären.
Kann ich nicht und will ich nicht, war ja nicht meine Idee. Ich hab auch
kein Alexa, hab nur gelesen, dass Alexa eine weibliche Stimme hat, vielleicht
stimmt das nicht.

Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 13:06:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Kann ich nicht und will ich nicht, war ja nicht meine Idee. Ich hab auch
kein Alexa, hab nur gelesen, dass Alexa eine weibliche Stimme hat, vielleicht
stimmt das nicht.
Es stimmt. Ich habe die Stimme gehört. Die GPS-Geräte, die ich
gehört habe, haben alle weibliche Stimmen. Ihre Benutzer sagen
ganz oft "sie", wenn sie davon sprechen.

Ich weiss, dass man bei gewisse Geräte eine mannliche Stimme
wählen kann.
--
/Bertel
Quinn C
2020-05-14 17:23:37 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Vermutlich klingt Alexas Stimme für Ralf weiblich.
Bei der Gelegenheit könnte uns Ralf erläutern, wie er sich eine
ungeschlechtliche Stimme vorstellt. Wie bei den frühen Kraftwerk vielleicht?
<https://www.genderlessvoice.com/>

Über den Namen Q bin ich höchst erfreut!
--
selbstheiligen und vom himmel dünkelheilige gefallene gugelfritzen
FISCHART
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Werner Holtfreter
2020-05-14 19:26:07 UTC
Permalink
Post by Quinn C
https://www.genderlessvoice.com/
Furchtbar, klingt nach einem Transvestiten.
--
Gruß Werner

Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Stefan Schmitz
2020-05-14 21:53:20 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Quinn C
https://www.genderlessvoice.com/
Furchtbar, klingt nach einem Transvestiten.
Wow, du hörst sogar die Kleidungspräferenz heraus!
Auf mich wirkt die Stimme eher weiblich.
wolfgang sch
2020-05-14 11:50:41 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Schlimmer: Alexa ist Feministin.

https://www.zeit.de/digital/internet/2018-01/sprachassistenten-alexa-sexismus-feminismus-sprachsteuerung-ki
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ralf Joerres
2020-05-14 12:15:31 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by H.-P. Schulz
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Schlimmer: Alexa ist Feministin.
https://www.zeit.de/digital/internet/2018-01/sprachassistenten-alexa-sexismus-feminismus-sprachsteuerung-ki
Ein sehr interessanter Artikel, danke!

Ralf Joerrs
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 13:16:05 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ein sehr interessanter Artikel, danke!
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.

Leider weder auf Netflix noch HBO.
--
/Bertel
Thomas Schade
2020-05-14 13:22:44 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
Roboter
Post by Bertel Lund Hansen
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.
Der im Deutschen in diesem Kontext übliche Begriff für 'season' ist
'Staffel'.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Staffel_(Fernsehproduktion)>


Ciao
Toscha
--
In the country, the quiet country no nurses sleep at night.
But in the White House the full-of-shite house the liar tweets tonight.
https://www.youtube.com/watch?v=TkU1ob_lHCw
Christian Weisgerber
2020-05-14 15:45:29 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.
Leider weder auf Netflix noch HBO.
Lief in Deutschland und Frankreich auf ARTE. Ich erinnere mich, es
im Originalton mit französischen Untertiteln gesehen zu haben.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Quinn C
2020-05-14 17:23:34 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.
Leider weder auf Netflix noch HBO.
Lief in Deutschland und Frankreich auf ARTE. Ich erinnere mich, es
im Originalton mit französischen Untertiteln gesehen zu haben.
Ich habe nur das britische Remake gesehen, da leichter zugänglich.
--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN
Helmut Richter
2020-05-14 13:41:07 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so.
Ich kann mir gut vorstellen, dass da jemand stets zu Diensten sein soll.
Weiblich halt? Oder jemand mithören und alles weitererzählen an Onkel oder
Tante Amazon. Auch weiblich?

Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
Rollenklischees Pate gestanden. Man hätte auch männliche nehmen können:
nach einem Butler oder einem Spion.
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2020-05-14 14:01:23 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
nach einem Butler oder einem Spion.
Hey Alexa! Was meinen die wohl mit 'Wahrung der Privatsphäre'?


Ciao
Toscha
--
Und wenn alle von einer Brücke springen, springst du dann hinterher?
Nein, dann ist das Problem ja gelöst.
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 14:08:42 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
Rollenklischees Pate gestanden.
Eine junge Frau hat mir einmal erzählt, dass das amerikanische
Militär eine Untersuchung gemacht hat um zu lernen, wie man am
besten die Aufmerksamkeit des Zuhörers weckt.

Junge Männer (Jägerpiloten) wurden am meisten aufmerksam, wenn
eine junge Frau mit 'sexy' Stimme sprach.
--
/Bertel
Manfred Hoß
2020-05-14 15:12:22 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Eine junge Frau hat mir einmal erzählt, dass das amerikanische
Militär eine Untersuchung gemacht hat um zu lernen, wie man am
besten die Aufmerksamkeit des Zuhörers weckt.
Junge Männer (Jägerpiloten) wurden am meisten aufmerksam, wenn
eine junge Frau mit 'sexy' Stimme sprach.
Oder singt.

https://www.youtube.com/watch?v=Vg5HIMnPx7k

Gruß
Manfred.
Detlef Meißner
2020-05-14 15:18:15 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Helmut Richter
Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
Rollenklischees Pate gestanden.
Eine junge Frau hat mir einmal erzählt, dass das amerikanische
Militär eine Untersuchung gemacht hat um zu lernen, wie man am
besten die Aufmerksamkeit des Zuhörers weckt.
Junge Männer (Jägerpiloten) wurden am meisten aufmerksam, wenn
eine junge Frau mit 'sexy' Stimme sprach.
Dazu benötigt man aber keine großartige Untersuchung.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Christian Weisgerber
2020-05-14 15:27:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wir ordnen Stimmen automatisch als männlich oder weiblich ein.
Es gibt einen Überlappungsbereich von Stimmen, die wir uns als die
Stimme von einem Mann oder einer Frau vorstellen können, aber damit
sind sie nicht ungeschlechtlich.

Hier ein Versuch eine ungeschlechtliche Stimme zu erzeugen:

Q genderless voice
https://www.youtube.com/watch?v=t6g5KPkZjLU
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2020-05-13 22:18:09 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Aaaaaargh! Du kannst doch nicht einfach Mimemimigrahigrus ohne Stabue ausgrenzen!
Quinn C
2020-05-13 23:05:34 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Der Habakuk.
2020-05-14 05:39:59 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Wie sagte schon Honni: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder
Ochs noch Esel auf."
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Helmut Richter
2020-05-14 13:19:01 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Ja, leider. Ich hätte lieber einen gesellschaftlichen Wandel in die
umgekehrte Richtung, nämlich dass es völlig wurscht ist, welchen
biologischen Geschlechts jemand ist. Sprachlicher Ausdruck dafür wäre,
dass das Maskulinum „Arzt“ selbstverständlich auch weibliche und sonstige
nicht männliche Ärzte einschließt, das Femininum „Koryphäe“ genauso
selbstverständlich auch männliche und sonstige nicht weibliche Koryphen,
und sogar das Neutrum „Kind“ abermals genauso selbstverständlich auch
männliche, weibliche und sonstige nicht männliche wie auch nicht weibliche
Kinder.

Aber der gesellschaftliche Wandel, der die Sprache um Wörter wie
„BürgerInnen“, „Bürger/innen“, „Bürger*innen“ und „Bürger:innen“
bereichert, besteht nun mal darauf, dass ausgerechnet das Geschlecht und
nichts anderes so wichtig ist, dass es immer sprachlich hervorgekehrt
gehört, egal ob es wie meistens völlig irrelevant ist oder doch mal
ausnahmsweise bedeutsam.

Aufhalten werde ich diesen gesellschaftlichen Wandel nicht – das weiß ich
auch. Aber bedauern darf ich ihn doch schon. Wie wäre die Welt doch viel
einfacher, wenn es vor allem auf andere Eigenschaften einer Person
ankommen dürfte als immer nur ihr Geschlecht.

Aber das haben wir hier schon ad nausem hier diskutiert.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2020-05-14 13:43:38 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Ja, leider. Ich hätte lieber einen gesellschaftlichen Wandel in die
umgekehrte Richtung, nämlich dass es völlig wurscht ist, welchen
biologischen Geschlechts jemand ist. Sprachlicher Ausdruck dafür wäre,
dass das Maskulinum „Arzt“ selbstverständlich auch weibliche und sonstige
nicht männliche Ärzte einschließt, das Femininum „Koryphäe“ genauso
selbstverständlich auch männliche und sonstige nicht weibliche Koryphen,
und sogar das Neutrum „Kind“ abermals genauso selbstverständlich auch
männliche, weibliche und sonstige nicht männliche wie auch nicht weibliche
Kinder.
Aber der gesellschaftliche Wandel, der die Sprache um Wörter wie
„BürgerInnen“, „Bürger/innen“, „Bürger*innen“ und „Bürger:innen“
bereichert, besteht nun mal darauf, dass ausgerechnet das Geschlecht und
nichts anderes so wichtig ist, dass es immer sprachlich hervorgekehrt
gehört, egal ob es wie meistens völlig irrelevant ist oder doch mal
ausnahmsweise bedeutsam.
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.

Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.

Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Helmut Richter
2020-05-14 14:08:44 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann, die man dann auch als
Bundeskanzlerin bezeichnet.

Also, lass uns das Grundgesetz gerechter machen: Es gibt künftig das Amt
des Bundeskanzlers und das der Bundeskanzlerin, und es wird künftig einen
neuen Artikel geben, dass zu jedem Zeitpunkt nur eines dieser beiden Ämter
zu besetzen ist und dass die Rechte und Pflichten der beiden Ämter
übereinstimmen.

Nur die Anrede der Bürgerinnen und Bürger durch die Kanzlerin oder den
Kanzler unterscheidet sich:

Kanzlerin: Liebe Mitbürgerinnen und Bürger!
Kanzler: Liebe Bürgerinnen und Mitbürger!

Schließlich lernen wir, dass eine Bürgerin kein Bürger ist und daher die
Kanzlerin als Bürgerin auch kein Bürger ist und daher keine Mitbürger hat.
Und umgekehrt.
Post by Stefan Schmitz
Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.
Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Billiger und gedankenloser ist letzteres auf jeden Fall; deswegen wird es
ja auch propagiert. An die wirklichen Pfründe will eh keiner ran.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2020-05-14 14:35:53 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann,
Was haben deine Ausführungen mit meinem Beitrag zu tun?

(Wahrscheinlich hat es sogar bis kurz vor 2005 nie einen Zweifel daran gegeben,
dass das selbstverständlich ein Mann ist.)
Post by Helmut Richter
die man dann auch als
Bundeskanzlerin bezeichnet.
Warum tut man das? Welchen Sinn hat es, bei einer Frau ihr Geschlecht in der
Amtsbezeichnung anzuzeigen, bei einem Mann aber nicht?
Diese Formen sind die Ursache allen gendersprachlichen Übels.
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.
Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Billiger und gedankenloser ist letzteres auf jeden Fall; deswegen wird es
ja auch propagiert. An die wirklichen Pfründe will eh keiner ran.
Welche und wessen Pfründe?
Helmut Richter
2020-05-14 16:41:08 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann,
Was haben deine Ausführungen mit meinem Beitrag zu tun?
(Wahrscheinlich hat es sogar bis kurz vor 2005 nie einen Zweifel daran gegeben,
dass das selbstverständlich ein Mann ist.)
Post by Helmut Richter
die man dann auch als
Bundeskanzlerin bezeichnet.
Warum tut man das? Welchen Sinn hat es, bei einer Frau ihr Geschlecht in der
Amtsbezeichnung anzuzeigen, bei einem Mann aber nicht?
Diese Formen sind die Ursache allen gendersprachlichen Übels.
Die Lösung habe ich doch schon genannt: Man verwendet generische Wörter.
Da im Deutschen jedes Wort ein grammatisches Genus hat und das Genus eines
generischen Wortes gar nicht mit dem Sexus der bezeichneten Person
zusammenhängen *kann* (sonst wäre es nämlich nicht generisch), ist es so,
dass das Genus eines generischen Wortes eben nichts über den Sexus der
Person aussagt. Und das ist gut so. In den USA sind und in der DDR waren
deswegen geschlechtsspezifische Bezeichnungen nicht mehr gängige Praxis:
Frau Müller ist Baggerführer oder Arzt oder sonstwas.

Bei uns ist es umgekehrt: generische Wörter werden bekämpft, damit ja
das Geschlecht genannt werden *muss*. Ich sehe da keinen Fortschritt.
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.
Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Billiger und gedankenloser ist letzteres auf jeden Fall; deswegen wird es
ja auch propagiert. An die wirklichen Pfründe will eh keiner ran.
Welche und wessen Pfründe?
Was ich meinte: es gibt viele Geschlechterungleichheiten, die sich zu
bekämpfen lohnen würde, viele davon bevorzugen Männer. Stattdessen sich
darauf zu stürzen, die Sprache von generischen Wörtern zu befreien, ist
ein absoluter Nebenkriegsschauplatz. Und wie mir Bekannte aus der DDR
versichert haben, auch keiner, der bei der realen Gleichberechtigung etwas
nach vorne bringt. Will man Frauen niedriger bezahlen als Männer, dann
schafft man das hierzulande selbst dort wo der Tariflohn in Kraft ist (und
natürlich gleich hoch), indem man eben die Arbeit anders benennt und
Frauen auf schlechteren Stellen dieselbe Arbeit machen lässt wie Männer
auf höher dotierten, oder indem Männer bessere Aufstiegschancen haben als
Frauen. Und solche *wirklich* diskriminierenden Praktiken funktionieren
exakt gleich gut, ob das -in an der Berufsbezeichnung von Frauen
dranhängen muss oder gerade nicht. Und *da* gibts was zu tun.
--
Helmut Richter
H.-P. Schulz
2020-05-14 17:02:52 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bei uns ist es umgekehrt: generische Wörter werden bekämpft, damit ja
das Geschlecht genannt werden *muss*. Ich sehe da keinen Fortschritt.
Ich sehe darin nicht nur keinen Fortschritt, sondern - wie ich ja
bereits ausgeführt habe - einen Rückschritt. Dieser Rückschritt hat
einen Namen: Sexualisierung.
Werner Holtfreter
2020-05-14 19:58:53 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Was ich meinte: es gibt viele Geschlechterungleichheiten, die sich
zu bekämpfen lohnen würde, viele davon bevorzugen Männer.
Natürlich sind die Geschlechter ungleich. Das ist auch gut so. Ich
nehme an, du meinst ungleiche Rechte. Kannst du mal zwei Beispiele
nennen, in denen Männer bevorzugt werden?

Ich gebe dir zwei Beispiele, in denen Frauen rechtlich bevorzugt
werden: Die diversen Frauenquoten und die Wehrpflicht. (Wir haben
die immer noch, sie kann leicht wieder eingesetzt werden.)
--
Gruß Werner
http://youtu.be/fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Christina Kunze
2020-05-14 20:45:55 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Helmut Richter
Was ich meinte: es gibt viele Geschlechterungleichheiten, die sich
zu bekämpfen lohnen würde, viele davon bevorzugen Männer.
Natürlich sind die Geschlechter ungleich. Das ist auch gut so. Ich
nehme an, du meinst ungleiche Rechte. Kannst du mal zwei Beispiele
nennen, in denen Männer bevorzugt werden?
Zum Beispiel Kleidung. Ist die Kleidung nicht markiert (können sie alle
tragen), ist es männliche Kleidung. Guck Dir die Unisex-Mode bei den
jungen Leuten an.
(Es kommt hier NICHT darauf an, ob Dir das gefällt und ob Du sowas trägst.)

chr
Werner Holtfreter
2020-05-14 20:56:34 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Werner Holtfreter
Post by Helmut Richter
Was ich meinte: es gibt viele Geschlechterungleichheiten, die
sich zu bekämpfen lohnen würde, viele davon bevorzugen Männer.
Natürlich sind die Geschlechter ungleich. Das ist auch gut so.
Ich nehme an, du meinst ungleiche Rechte. Kannst du mal zwei
Beispiele nennen, in denen Männer bevorzugt werden?
Zum Beispiel Kleidung. Ist die Kleidung nicht markiert (können sie
alle tragen), ist es männliche Kleidung. Guck Dir die Unisex-Mode
bei den jungen Leuten an.
(Es kommt hier NICHT darauf an, ob Dir das gefällt und ob Du sowas trägst.)
Ich habe keine Ahnung, was markierte Kleidung ist und wie
Unisex-Mode aussieht, bin mir aber sicher, dass beide Geschlechter
anziehen dürfen, was sie wollen - falls es nicht darauf ankommt,
was mir oder anderen gefällt. Das hattest du ja hervorgehoben.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Detlef Meißner
2020-05-14 21:01:55 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Ich gebe dir zwei Beispiele, in denen Frauen rechtlich bevorzugt
werden: Die diversen Frauenquoten und die Wehrpflicht. (Wir haben
die immer noch, sie kann leicht wieder eingesetzt werden.)
Schiffsuntergang: Frauen (und Kinder) zuerst!

Vielleicht bevorzugen deshalb manche Männer Frauenkleidung.

Detlef
--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)
Quinn C
2020-05-14 17:28:14 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann,
Was haben deine Ausführungen mit meinem Beitrag zu tun?
(Wahrscheinlich hat es sogar bis kurz vor 2005 nie einen Zweifel daran gegeben,
dass das selbstverständlich ein Mann ist.)
Das denke ich auch. Vielleicht nicht bis 2005, aber mit Sicherheit, als
es geschrieben wurde und vielleicht so etwa bis Thatcher.
--
gugelfranz, m., spöttische bezeichnung eines mönchs
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Sergio Gatti
2020-05-14 15:24:25 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Stefan Schmitz
2020-05-14 22:08:52 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Warum wohl haben die deutsch sprechenden Menschen diese "Erfindung"
gemacht? Hinweis: Wörter wie Bäuerin, Köchin, Schneiderin, Königin usw.
sind schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Das war meine eigentliche Frage, die ich im Folgeposting auch noch explizit
gestellt habe.

Vermutung: Beim ersten Aufkommen war es so ungewöhnlich, Frauen in solcher
Funktion zu haben, dass das ausdrücklich erwähnt werden musste.
Christian Weisgerber
2020-05-14 17:56:47 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ja, leider. Ich hätte lieber einen gesellschaftlichen Wandel in die
umgekehrte Richtung, nämlich dass es völlig wurscht ist, welchen
biologischen Geschlechts jemand ist.
Ja, und mir gefällt hier der sprachliche Weg der Neutralisierung,
den das Englische eingeschlagen hat, viel besser als die Doppelnennung
im Deutschen und Französischen. Aber das hat eben auch sprachinterne
Gründe.

Lesetipp:

Damaris Nübling
Warum können schwedische Männer Krankenschwestern (sjuksköterskor)
werden, deutsche aber nur Krankenpfleger? Zum Einfluß sprachinterner
und sprachexterner Faktoren im Deutschen und im Schwedischen
https://www.germanistik.uni-mainz.de/files/2015/03/Nuebling_2000b.pdf
(32 Seiten)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 19:34:00 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Warum können schwedische Männer Krankenschwestern (sjuksköterskor)
werden, deutsche aber nur Krankenpfleger?
Auf Dänisch ist auch "sygeplejerske" geschlechtsneutral, obwohl
-ske eigentlich weiblich ist. "Sygeplejer" ist rein formell die
entsprechende mannliche Bezeichnung, aber das ist eine ganz
andere Arbeit. Vielleicht ist es auf Schwedisch ähnlich?

Übrigens: "Kassedame" (Kassiererin) ist auch geschlechtsneutral.
Die Ursache ist, dass es überwiegend Mädchen oder Frauen sind,
die dort sitzen. Deshalb hat man lange "kassedame" gesagt, und
das wurde dann nicht geändert, wenn man einen Mann sah.
--
/Bertel
Christian Weisgerber
2020-05-13 20:56:30 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.
Ich mache es mal knapp:

Englisch: person -- he, she
Deutsch: _die_ Person, _eine_ Person, _bestimmte_ Person, _sie_

Die Durchgrammatikalisierung des Genus ist ein entscheidender
Unterschied zwischen verschiedenen Sprachen, der bestimmt, wie sie
mit diesem Problem umgehen können.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2020-05-13 22:19:56 UTC
Permalink
Mein Vorschlag für ein solches Wort wäre: "Bwrrr" mit einem
zwischen den Lippen geblubberten rrr, etwa so wie Kleinkinder
machen, wenn man sie mit püriertem Spinat füttert.
Und das ist auch etwas ganz ekliges und ich verstehe nicht, dass es
so etwas Irres gibt, wo doch Blaetterspinat was ganz feines ist.
Friedrich Karl Siebert
2020-05-14 05:39:49 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Warum bei Bezeichnern für Eigenschaften, Funktionen, Zuständen usw.
von Personen das sogenannte Geschlecht (... das ja - zwar falsch, aber
was soll's, wenn's doch der GUTEN, nämlich korrekten Sache dient -
'Gender' genannt werden soll) explizit sein soll, hat sich mir bisher
nicht erschlossen, und wie ich mich kenne, wird es das auch in Zukunft
nicht tun.
Ich sehe in der Etablierung dieser Sprech- und Schreibweise ein
Rollback ins Verklemmte, Sexualisierte, biologi(sti)sch Segregierende.
Da ich mich der Ansicht, es würde in der Mehrzahl der Bezeichner eine
irgend wie geartete "Männlichkeit" bevorzugt, nicht völlig
verschließen kann - wenngleich ich selbst das nicht empfinde -, soll
meinetwegen ein "Rückbau" des "männlichen" -er und sonstiger,
mehrheitlich als "männlich" empfundener Marker stattfinden.
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Was soll der Schwachsinn?
Man muss nicht eine Sprachvergewaltigung durch eine Neue ersetzen.
--
mit freundlichem Gruß
F.K.
H.-P. Schulz
2020-05-14 07:57:48 UTC
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Post by Friedrich Karl Siebert
Was soll der Schwachsinn?
Man muss nicht eine Sprachvergewaltigung durch eine Neue ersetzen.
Einwände dieser Art (s.a. Holtfreter) sind wenig hilfreich.

Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.

Woran ich nur Anstoß nehme, ist die a) sexualisierte und b)
darüberhinaus grammatisch missglückte und unpraktikable "Lösung"
dieses Problemchens.

Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
Detlef Meißner
2020-05-14 08:20:18 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
So wie an das Tragen des Mundschutzes?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
H.-P. Schulz
2020-05-14 08:41:02 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
So wie an das Tragen des Mundschutzes?
Hättest Du vor zwanzig Jahren geahnt, dass Du mal ganz einfach so
'googeln' sagst? Und 'mailen', 'simsen', 'twittern' ...

Und jetzt komm nicht und sag', das sei ganzwasandres! Das weiß ich
selbst.
Detlef Meißner
2020-05-14 08:54:32 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
So wie an das Tragen des Mundschutzes?
Hättest Du vor zwanzig Jahren geahnt, dass Du mal ganz einfach so
'googeln' sagst? Und 'mailen', 'simsen', 'twittern' ...
75% davon sage ich nicht.
Post by H.-P. Schulz
Und jetzt komm nicht und sag', das sei ganzwasandres! Das weiß ich
selbst.
Eben.
Was Neues erfordert neu Begriffe, was Altes erfordert das nicht.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
wolfgang sch
2020-05-14 08:39:13 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Post by H.-P. Schulz
Woran ich nur Anstoß nehme, ist die a) sexualisierte und b)
darüberhinaus grammatisch missglückte und unpraktikable "Lösung"
dieses Problemchens.
Das liegt aber in der Natur der Sache, denn Hauptthemen des Genderismus
sind Geschlecht und Sexualität, deswegen haben alle seine Aktivitäten
damit zu tun. Und seine Protagonisten haben von Sprache keine Ahnung,
sonst würden sie nicht solchen Unsinn darüber behaupten wie sie es tun.
Diese Geburtsfehler kann man nicht durch kosmetische Korrekturen
beseitigen.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Helmut Richter
2020-05-14 13:23:04 UTC
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Post by wolfgang sch
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Du musst dann halt damit leben, hier als „egozentrischer, empathiefreier
Machtmensch“ bezeichnet zu werden, wie es dir ja schon ergangen ist.
Du hast es überlebt und wirst es künftig überleben.
--
Helmut Richter
Stephan Seitz
2020-05-14 16:34:54 UTC
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Post by Helmut Richter
Du musst dann halt damit leben, hier als „egozentrischer, empathiefreier
Machtmensch“ bezeichnet zu werden, wie es dir ja schon ergangen ist.
Das würde ich dann als Auszeichnung sehen, daß ich alles richtig
mache.

Shade and sweet water!

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Quinn C
2020-05-14 17:25:29 UTC
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Post by Stephan Seitz
Post by Helmut Richter
Du musst dann halt damit leben, hier als „egozentrischer, empathiefreier
Machtmensch“ bezeichnet zu werden, wie es dir ja schon ergangen ist.
Das würde ich dann als Auszeichnung sehen, daß ich alles richtig
mache.
So wie ich, wenn ich als Gutmensch bezeichnet werde. Ich sehe, die
persönlichen Ziele sind divers.
--
gugelgesang, m., mönchsgesang, pejorativ
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Quinn C
2020-05-14 17:03:00 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by H.-P. Schulz
Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Gender ist wirklich ein Paradebeispiel dafür, wie blind Leute gegenüber
ihren eigenen, gewohnten Ideologien sind. Selbst für mich hat es ewig
gedauert, das wirklich zu durchschauen, obwohl ich zeit meines Lebens
gegen Mauern angerannt bin, die "einfach da waren", und selbst mir war
lange nicht deutlich bewußt, daß Menschen (unsere Vorfahren) die da
aufgestellt haben und man sie auch wieder abbauen kann.

Wir sind alle mit der Ideologie aufgewachsen, daß man alle Menschen in
"Männer" und "Frauen" einteilen kann, daß man das an den Genitalien
erkennen könne, und daß diese Unterscheidung ungeheuer wichtig sei -
darauf sind wir alle von klein auf praktisch täglich trainiert worden.

Das ist so wichtig, daß man dafür sogar "korrektive" Operationen an
Babys vornimmt, im krassen Gegensatz zur generellen medizinischen Praxis
- hoffentlich bald nicht mehr.

Im Kern stand dahinter wohl die Intention, Fortpflanzung und Sexualität
zu regulieren. Aber wenn man etwas so in den Vordergrund stellt, wird es
automatisch auch in allen möglichen Bereichen wichtig, die eigentlich
damit nichts zu tun haben.

Sprachlich spiegelt sich das im Deutschen darin, daß man kaum über
Menschen reden kann, ohne das Geschlecht (männlich oder weiblich) zu
erwähnen, auch wenn es gar nichts zur Sache tut. Wenn man davon
berichtet, daß jemand eine medizinische Studie für ein neues Medikament
durchgeführt hat, kann man problemlos vermeiden, dazuzusagen, welche
Hautfarbe, Haarfarbe oder Augenfarbe diese Person hat, ob sie dick oder
dünn ist, sogar, ob sie im Rollstuhl sitzt. Aber ob diese Person ein
Mann oder eine Frau ist, das ist in einem Text von mehr als ein paar
Sätzen schwer zu umschiffen, obwohl es üblicherweise nicht interessieren
sollte.

Nun sind wir im 20. Jahrhundert in einer paradoxen Situation angelangt.
Man ist sich weitgehend einig geworden, daß die meisten
unterschiedlichen Erwartungen an Männer und Frauen im Lebensstil, bei
der Berufswahl usw. willkürlich sind und dem Prinzip der individuellen
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]

Wir legen unsere Vorurteile und Erwartungen Stück für Stück ab, aber die
Sprache erweist sich dabei als ein widerborstiges Feld, weil sie so
weitgehend unbewußt benutzt wird. Und so fällt Leuten gar nicht auf, daß
sie jedes Mal, wenn sie "er" oder "sie" sagen, Sexualität (meist
sachfremd) in den Vordergrund stellen.

Erst wenn jemand sie auffordert, darüber nachzudenken und es vielleicht
zu ändern, dann merken sie es, aber dann wird oft der Überbringer der
Nachricht angegriffen, der Ideologie bezichtigt, und dessen, Sexualität
zu wichtig zu nehmen. Besonders bemerkenswert bei der Nachricht "Schau
mal was Du schon immer gemacht hast!"

Es ist halt nicht nur Ideologie, wenn man einen Bereich des
gesellschaftlichen Lebens anders gestalten will als bisher. Die
bisherige Gestaltung beibehalten zu wollen, ist genauso ideologisch - es
ist die Aufrechterhaltung der herrschenden Ideologie.

____
[1] Hier kann ich Helmut R.s Frage beantworten, warum ich in einem
anderen Beitrag die Geschlechter so altmodisch als "Soldatengeschlecht"
und "Kinder-Kirche-Küche-Geschlecht" charakterisiert habe: kurz gesagt,
es gibt keine moderne Charakterisierung. Das ist ja gerade das Paradox,
daß der Unterschied noch immer als wesentlich gilt, obwohl man sich
einig ist, daß er keinen Unterschied machen sollte.
--
Germany is not a typical European nation, nor even a typical
Great Power; shaped by history, it has acquired a unique
character and played a unique role, a role almost entirely
aggressive and destructive, an alien body in the structure
of European civilization. -- A.J.P. Taylor
H.-P. Schulz
2020-05-14 18:05:01 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by wolfgang sch
Post by H.-P. Schulz
Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Gender ist wirklich ein Paradebeispiel dafür, wie blind Leute gegenüber
ihren eigenen, gewohnten Ideologien sind. Selbst für mich hat es ewig
gedauert, das wirklich zu durchschauen, obwohl ich zeit meines Lebens
gegen Mauern angerannt bin, die "einfach da waren", und selbst mir war
lange nicht deutlich bewußt, daß Menschen (unsere Vorfahren) die da
aufgestellt haben und man sie auch wieder abbauen kann.
Wir sind alle mit der Ideologie aufgewachsen, daß man alle Menschen in
"Männer" und "Frauen" einteilen kann,
Das ist der Kern! Das Einteilen, das Sortieren! Und natürlich
möglichst dichotomisch, denn alles Mehrfältige überfordert den
Kindergeist!
Zum Zeugen wird auch gern die biblische Schöpfungslegende angerufen
...
Post by Quinn C
daß man das an den Genitalien
erkennen könne, und daß diese Unterscheidung ungeheuer wichtig sei -
darauf sind wir alle von klein auf praktisch täglich trainiert worden.
Tradition. Alt-Überkommenes aus Zeiten, wo die Natur noch viel näher
am Menschen war. Auch heute ist sie noch nah, aber eben - zumindest in
privilegierten Schlaraffenländern - nicht mehr ganz *so* nah.
Post by Quinn C
Das ist so wichtig, daß man dafür sogar "korrektive" Operationen an
Babys vornimmt, im krassen Gegensatz zur generellen medizinischen Praxis
- hoffentlich bald nicht mehr.
Im Kern stand dahinter wohl die Intention, Fortpflanzung und Sexualität
zu regulieren.
Das betrifft/betraf aber eigentlich immer nur Reiche, Herrschende,
Mächtige; wo also die dynastische, die Erb-Frage immer eine zentrale
Rolle spielte. Die Armen, die Heloten und Habenichtse, die heckten
halt wie die Karnickel - - - und wurden seitens der Herrschenden auch
für ebenso viel wert gehalten.
Post by Quinn C
Aber wenn man etwas so in den Vordergrund stellt, wird es
automatisch auch in allen möglichen Bereichen wichtig, die eigentlich
damit nichts zu tun haben.
Nee, andersrum: Da werden dann auch Bereiche "sexwichtig", die
vorderhand gar nicht so danach aussehen. Man ist da tatsächlich sehr
"feinfühlig"!
Post by Quinn C
Sprachlich spiegelt sich das im Deutschen darin, daß man kaum über
Menschen reden kann, ohne das Geschlecht (männlich oder weiblich) zu
erwähnen, auch wenn es gar nichts zur Sache tut. Wenn man davon
berichtet, daß jemand eine medizinische Studie für ein neues Medikament
durchgeführt hat, kann man problemlos vermeiden, dazuzusagen, welche
Hautfarbe, Haarfarbe oder Augenfarbe diese Person hat, ob sie dick oder
dünn ist, sogar, ob sie im Rollstuhl sitzt. Aber ob diese Person ein
Mann oder eine Frau ist, das ist in einem Text von mehr als ein paar
Sätzen schwer zu umschiffen, obwohl es üblicherweise nicht interessieren
sollte.
Die Biologie - die Humanbiologie - wie auch die Anthropo-Soziologie
weist allerhand "harte" Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen
aus. Es ist m.E. ein zivilisatorisches Desiderat, diesen "harten"
Unterschieden ihre Härte zu nehmen; ihre prädestinierende Potenz zu
mildern, endlich dann völlig abzuschaffen.
Post by Quinn C
Nun sind wir im 20. Jahrhundert in einer paradoxen Situation angelangt.
Man ist sich weitgehend einig geworden, daß die meisten
unterschiedlichen Erwartungen an Männer und Frauen im Lebensstil, bei
der Berufswahl usw. willkürlich sind und dem Prinzip der individuellen
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]
Ha, na zum Beispiel zum Verkaufen! In kaum einem Bereich wird das
MännchenWeibchen-Feld so intensiv beackert wie im
Konsum-Markt-Reklame! Und mit nachgerade bombastischem Ertrag!
Post by Quinn C
Wir legen unsere Vorurteile und Erwartungen Stück für Stück ab, aber die
Sprache erweist sich dabei als ein widerborstiges Feld, weil sie so
weitgehend unbewußt benutzt wird. Und so fällt Leuten gar nicht auf, daß
sie jedes Mal, wenn sie "er" oder "sie" sagen, Sexualität (meist
sachfremd) in den Vordergrund stellen.
Das wäre hinnehmbar (weil ja gar nicht bewusst, gar nicht
reflektiert), würde es nicht - und zwar ziemlich oft! - dann doch
relevant - besser: relevant gemacht, - - - weil diese Relevanz, wie
schon gesagt ungeheuer geschäftsnützlich ist!
Post by Quinn C
Erst wenn jemand sie auffordert, darüber nachzudenken und es vielleicht
zu ändern, dann merken sie es, aber dann wird oft der Überbringer der
Nachricht angegriffen, der Ideologie bezichtigt, und dessen, Sexualität
zu wichtig zu nehmen.
Ja, das ist dieses "Umklappen" der Perspektive: Was ist
Sexualisierung? Für den ideologisierten "Perspektivumklapper" ist
klar: Über Sexualisierung zu reden, sie zur Sprache zu bringen, ist
Sexualisierung. Er selbst, der selbstverständlich-traditional
Ideologisierte, sieht sich bzw. sein soziales Dispositv keineswegs als
ein sexualisiertes.
Post by Quinn C
Besonders bemerkenswert bei der Nachricht "Schau
mal was Du schon immer gemacht hast!"
Es ist halt nicht nur Ideologie, wenn man einen Bereich des
gesellschaftlichen Lebens anders gestalten will als bisher. Die
bisherige Gestaltung beibehalten zu wollen, ist genauso ideologisch - es
ist die Aufrechterhaltung der herrschenden Ideologie.
Die herrschende Ideologie kann (und wird) immer den nach wie vor
weithin positiv asoziierten Topos "Tradition" vor ihren Karren
spannen. Und hinter "Tradition" hat Ideologie stets gutes Versteck!
Stephan Seitz
2020-05-14 20:11:31 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]
Weil du im Normalfall gerade beim Thema Sexualität eine Unterscheidung
haben willst, es sei denn, du gehst mit jedem ins Bett. Andere
sortieren da ca. 50% der Menschen von vornerein aus.

Shade and sweet water!

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Detlef Meißner
2020-05-14 21:02:59 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]
Weil du im Normalfall gerade beim Thema Sexualität eine Unterscheidung
haben willst, es sei denn, du gehst mit jedem ins Bett. Andere
sortieren da ca. 50% der Menschen von vornerein aus.
Ja. Aber ob das noch lange funktioniert?

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Stefan Schmitz
2020-05-14 22:08:40 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Quinn C
Freiheit zuwiderlaufen. Auch hat man Wege gefunden, die Fortpflanzung
technisch statt sozial zu regulieren, und dann hat sich herausgestellt,
daß man die Sexualität gar nicht so sehr zu regulieren braucht. Wozu ist
also die Unterscheidung in Männer und Frauen eigentlich noch gut? [1]
Weil du im Normalfall gerade beim Thema Sexualität eine Unterscheidung
haben willst, es sei denn, du gehst mit jedem ins Bett. Andere
sortieren da ca. 50% der Menschen von vornerein aus.
Ich würde da ca. 80% der Menschen von vonherein ausschließen. Und es kommt sogar
vor, dass ich es mir mit jemandem vom "falschen" Geschlecht noch eher vorstellen
könnte als mit jemandem, der trotz "richtigem" Geschlecht rausfällt.
Ralf Joerres
2020-05-14 09:59:53 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Post by H.-P. Schulz
Ich stutze immer noch, wenn von "zwölf
verletzten Menschen" die Rede ist - und nicht von zwölf verletzten
Personen.
Google sieht das anders, im DWDS Wortprofil liegen die beiden vergleichsweise
gleichauf. Ich kenne das als: 'es gab 12 Verletzte', 'im Auto saßen drei
Personen', '20 Menschen wurden verletzt / kamen zu Schaden', 'im Zweiten
Weltkrieg kamen über 60 Millionen Menschen ums Leben'. In
Alltagskonstellationen, wenn es um die bloße Anzahl und um eine Kapazität geht,
spricht man soweit ich sehe, eher von 'Personen' (max. 4 Personen im Aufzug,
die Fähre kann 500 Personen und etliche Fahrzeuge befördern), ansonsten von
'Leuten' (in einer Warteschlange, im Aufzug waren 7 Leute - hier auch
'Personen'). In der aktuellen Coronaschutzverordnung NRW kommt 'Person'
56 mal vor, 'Mensch' nur zweimal. Mir liegt 'Mensch' näher, wenn es um
Menschenleben geht.

Mit der Grundidee des Vorschlags kann ich mich nicht anfreunden, wir haben
schon genug Sprachlenkungsmaßnahmen, mit denen wir uns herumschlagen.
Außerdem löst das u.a. nicht das Problem der Artikel und Pronomen. Da sollen
sich mal schön die Eiferer ins Zeug legen, die haben eh nix Besseres zu tun.

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2020-05-14 10:25:17 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Mit der Grundidee des Vorschlags kann ich mich nicht anfreunden, wir haben
schon genug Sprachlenkungsmaßnahmen, mit denen wir uns herumschlagen.
Außerdem löst das u.a. nicht das Problem der Artikel und Pronomen. Da sollen
sich mal schön die Eiferer ins Zeug legen, die haben eh nix Besseres zu tun.
Das ist verkehrt kalkuliert. Es wird nicht, ganz sicherlich _nicht_
dazu kommen, dass die, die derzeit das Sprachlenkungsgeschehen
bestimmen (wollen), irgendwann selbst der grundanfänglichen Vermaukt-
und Verdrehtheit ihres Beginnens inne werden!

Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt, die ja zudem
nicht auf das deutschsprachige Gebiet beschränkt ist, wird es da kein
Zurück geben können.

Mir ist es um eine sanfte Umlenkung zu tun: Ich will das
Sex-Gender-wie-auch-immer-DING da raus haben, auf dass eine Form
gestiftet sei, die bar jeglichen biologischen oder sozio-genderischen
Anklangs ist.
Ralf Joerres
2020-05-14 11:55:19 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?

Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass dem bis dato normalen Sprachgebrauch
Böswilligkeit unterstellt wird. Und dieses verbiesterte Bestehen auf
sprachlichen Verrenkungen, die jedermann auferlegt werden sollen, um das
Phantom einer männerhegemonialen Sprache auszurotten, für das man aber eine
spezielle Brille braucht, sonst sieht man es nämlich nicht, ist in seiner
Verkrampftheit jedenfalls kein schöner Anblick, von den skurrilen Produkten,
die dabei herauskommen, ganz zu schweigen.
Post by H.-P. Schulz
die ja zudem
nicht auf das deutschsprachige Gebiet beschränkt ist, wird es da kein
Zurück geben können.
Warten wir's ab. Es geht auch gar nicht um ein Zurück, es geht eher darum, ob
die Gender-Nischen der Dauer-Erosion standhalten. Die Studenten reden von sich
selbst als 'Studierenden', inwieweit sie mit anderen Personengruppen auch
immer so sprachbuchhalterisch penibel umgehen, weiß ich nicht. Dass im
gewerblichen Bereich sich jemals gegendertes Deutsch durchsetzt, sehe ich
nicht. Und, was haben wir gerade mit Corona gelernt, wo spielt die Musik
des Fortbestands unserer Gesellschaft, bei den Verkäufern, Erntehelfern,
Busfahrern, Putzfrauen, Fabrikarbeitern ... oder bei den Akademikern?
Post by H.-P. Schulz
Mir ist es um eine sanfte Umlenkung zu tun: Ich will das
Sex-Gender-wie-auch-immer-DING da raus haben, auf dass eine Form
gestiftet sei, die bar jeglichen biologischen oder sozio-genderischen
Anklangs ist.
Okay. Manche Sprachenlenker in anderen Sprachen sind nach Kräften bemüht,
dem nachzuhelfen, soweit ich weiß, mit wenig Erfolg. Ich sehe nicht, wie
sich das hier breitflächig durchsetzen soll. Wir werden in Zukunft zusätzliche
Unterdialekte haben mit graduell mehr oder weniger Genderkonformität. Mir
selbst ist es bereits jetzt peinlich genug, meinen Teilnehmern zu erklären,
warum sie sich nicht mehr Teilnehmer nennen dürfen sollen. Warum aus
Lehrern Unterrichtende werden solchen, wäre noch schwieriger zu vermitteln.
Ich sage an dem Punkt: Nein danke, wir lernen hier normales Deutsch. Ein paar
Leute in Deutschland wollen ein anderes Deutsch sprechen und schreiben, das
dürfen die, sie haben Probleme, die die meisten Deutschen nicht haben.
(Die weitaus meisten Frauen, die _ich_ kenne, haben kein Problem mit dem
generischen Maskulinum, die meisten Männer sowieso nicht.)

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-05-14 13:14:43 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Mir
selbst ist es bereits jetzt peinlich genug, meinen Teilnehmern zu erklären,
warum sie sich nicht mehr Teilnehmer nennen dürfen sollen.
Wer kommt denn auf die Idee, dass das als Selbstbezeichnung nicht mehr
erlaubt sein sollte?
AFAIK geht es bei sämtlichen Gendersprachrichtlinien nur um öffentliche
Äußerungen, bei denen sich jedes Geschlecht angesprochen fühlen soll.
Ralph Aichinger
2020-05-14 13:41:35 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass dem bis dato normalen Sprachgebrauch
Böswilligkeit unterstellt wird. Und dieses verbiesterte Bestehen auf
Bei Rassistischen Texten aus Zeiten der Sklaverei wird das klarer.
Natürlich ist nicht jeder der so gesprochen hat ein Rassist. Es reicht
schon, wenn die Sprache strukturelle Eigenschaften hat, die "die da
unten" auf ihren Platz verweisen.

Im Zuge der Abschaffung der Sklaverei wurden dann die nächsten
200 Jahre oder so die schlimmsten Formulierungen aus der Sprache
entfernt.

Hier wird es wohl mit entsprechendem zeitlichen Versatz ähnlich sein.
Wenn eine weitgehende Gleichstellung aller Geschlechter und sexuellen
Orientierungen gelingt, dann wird sicher unsere Sprache eine andere
sein und der heutige Gebrauch als diskriminierend wahrgenommen werden.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Manfred Hoß
2020-05-14 15:04:49 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie. Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.

Gruß
Manfred.
Detlef Meißner
2020-05-14 15:20:38 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie.
Ein Glück, dass wir inzwischen das Internet haben und wissen, wie viel
Menschen sich über dasselbe aufregen wie man selbst.
Post by Manfred Hoß
Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.
Kein Mann bezweifelt, dass es Frauen gibt, die Probleme haben, meist
mit sich selbst.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
wolfgang sch
2020-05-14 15:28:20 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über
das generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht
wussten, wie viele anderen es genauso sahen wie sie.
Hast du irgendwelche Belege für diese Annahme?
Post by Manfred Hoß
Nachdem sich dann
die ersten Frauen öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die
Frauen zusammen,
Die Verfechter von PC sind keinesfalls nur Frauen, sondern eine
(kleine) Gruppierung deren hervorstechendste Gemeinsamkeit die Herkunft
in einer bestimmten sozialen Schicht ist, aber nicht das Geschlecht; es
sind Frauen und Männer darunter.
Post by Manfred Hoß
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre
künstlich entstanden, und es hätte niemals ein Problem gegeben.
Sowohl die PC-Ignoranten wie die PC-Gegner (das sind disjunkte Mengen)
zeichnen sich weder durch gemeinsame soziale noch biologische Merkmale
aus. Es sind Frauen und Männer aus allen gesellschaftlichen Schichten
darunter.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 16:14:49 UTC
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Post by wolfgang sch
Die Verfechter von PC sind keinesfalls nur Frauen, sondern eine
(kleine) Gruppierung deren hervorstechendste Gemeinsamkeit die Herkunft
in einer bestimmten sozialen Schicht ist, aber nicht das Geschlecht; es
sind Frauen und Männer darunter.
Ja, es gibt Männer, die unter dem Pantoffel stehen.
--
/Bertel
Werner Holtfreter
2020-05-14 21:18:13 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by wolfgang sch
Die Verfechter von PC sind keinesfalls nur Frauen, sondern eine
(kleine) Gruppierung deren hervorstechendste Gemeinsamkeit die
Herkunft in einer bestimmten sozialen Schicht ist, aber nicht das
Geschlecht; es sind Frauen und Männer darunter.
Ja, es gibt Männer, die unter dem Pantoffel stehen.
Deswegen sage ich nicht Feministinnen sondern generisch Feministen.
Das sind dann Frauen wie auch Lila Pudel.
https://at.wikimannia.org/Lila_Pudel
--
Gruß Werner
http://youtu.be/fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
Roland Franzius
2020-05-14 21:28:59 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by Bertel Lund Hansen
Post by wolfgang sch
Die Verfechter von PC sind keinesfalls nur Frauen, sondern eine
(kleine) Gruppierung deren hervorstechendste Gemeinsamkeit die
Herkunft in einer bestimmten sozialen Schicht ist, aber nicht das
Geschlecht; es sind Frauen und Männer darunter.
Ja, es gibt Männer, die unter dem Pantoffel stehen.
Deswegen sage ich nicht Feministinnen sondern generisch Feministen.
Das sind dann Frauen wie auch Lila Pudel.
https://at.wikimannia.org/Lila_Pudel
Jeder hat das Recht auf seine Privatsprache.
Damit nicht verbunden ist das Recht, sich in ihr zu verständigen
--
Roland Franzius
H.-P. Schulz
2020-05-14 15:33:24 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie. Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.
Solang - vornehmlich Richtigemänner - das alles als ein
Männer-Frauen-Ding auffassen, ist rein fortschrittmäßig sowieso kein
Land in Sicht.

Es ist tatsächlich unbestreitbar, dass die Sprache von den Sprechenden
gemacht wird. Und es gab und gibt Sprecher, die können/dürfen/wollen
laut und mächtig sprechen, und es gab und gibt Sprecher, die kommen
weniger zu Wort, und schon gar nicht laut und mächtig.
Die Laut- und Mächtigsprecher waren durch längste Zeit überwiegend
Männer. Und da in früheren Zeiten, zumal unter den Mächtigen, das
Sex-Ding weit mächtiger am Wirken war als neuerdings, ist die Sprache
der Macht eine Männersprache geworden. Und das ist auch schon die
ganze "Sprache"; bzw. *war* die ganze Sprache . . . . bis, in jüngster
Zeit, die Sprache "demokratisiert" wurde, - zumindest dem Anspruch
nach. Diesen Demokratisierungsanspruch nahmen einige Leute für bare
Münze, nahmen ihn Ernst - - und le voilà!, in einer Art nachholender
Gerechtigkeit wird nun erstmal drauflos gefraut, wo's seit immer nur
gemännelt hatte!
Dass man eine Idiotie nicht mit einer anderen, sozusagen
"gegengepolten" Idiotie neutralisieren kann, ist inzwischen jedem klar
geworden, - wenn es das denn nicht von Beginn schon war.

Das Feld der Gender-Awareness ist ein zum "feministischen"
Sprachreform-Impetus quasi windschief stehendes Feld, da gibt es so
gut wie keine Berührung.

Mein Anliegen ist - so nach dem Motto "Wo wir nun schon mal dabei sind
..." -, in die ganze Kiste ein - wenn es gelänge! - sozusagen
"salomonisches" Element zu implementieren: Etwas, wo *alle* in etwa
gleich laut aufheulen.
Hans
2020-05-14 15:47:54 UTC
Permalink
[.....]
Post by H.-P. Schulz
Post by Manfred Hoß
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie. Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.
Es gibt aber nicht nur ein generisches Maskulinum, sondern auch ein
generisches Feminimum. Z.B. DIE Polizei, DIE Bevölkerung, DIE
Menschheit. Wo Problem?
Post by H.-P. Schulz
Solang - vornehmlich Richtigemänner - das alles als ein
Männer-Frauen-Ding auffassen, ist rein fortschrittmäßig sowieso kein
Land in Sicht.
[.....]
Post by H.-P. Schulz
Dass man eine Idiotie nicht mit einer anderen, sozusagen
"gegengepolten" Idiotie neutralisieren kann, ist inzwischen jedem klar
geworden, - wenn es das denn nicht von Beginn schon war.
Das Feld der Gender-Awareness ist ein zum "feministischen"
Sprachreform-Impetus quasi windschief stehendes Feld, da gibt es so
gut wie keine Berührung.
Mein Anliegen ist - so nach dem Motto "Wo wir nun schon mal dabei sind
..." -, in die ganze Kiste ein - wenn es gelänge! - sozusagen
"salomonisches" Element zu implementieren: Etwas, wo *alle* in etwa
gleich laut aufheulen.
Oder gleich verblödet sind...
Helmut Richter
2020-05-14 15:54:43 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Es ist tatsächlich unbestreitbar, dass die Sprache von den Sprechenden
gemacht wird.
Und von den Sprachlehrenden, die die Sprache an die nächste Generation
weitervermitteln. Das sind seit langem ganz überwiegend Frauen für den
Ersterwerb der Sprache und seit ein paar Jahrzehnten ebenfalls ganz
überwiegend Frauen für die Festigung des Sprachverständnisses in der
Schule. (Und für den Gender-Sprech auch: Professor für
Genderwissenschaften ist geschlechtermäßig viel einseitiger besetzt als
etwa DAX-Vorstand.)
--
Helmut Richter
H.-P. Schulz
2020-05-14 16:22:22 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by H.-P. Schulz
Es ist tatsächlich unbestreitbar, dass die Sprache von den Sprechenden
gemacht wird.
Und von den Sprachlehrenden, die die Sprache an die nächste Generation
weitervermitteln. Das sind seit langem ganz überwiegend Frauen für den
Ersterwerb der Sprache und seit ein paar Jahrzehnten ebenfalls ganz
überwiegend Frauen für die Festigung des Sprachverständnisses in der
Schule.
Ich glaube, dass in der Primarstufe Lehrende andere Sorgen haben, als
den Kindern "genderkorrekte" Formen beizubiegen.
Aber man wird sehen ...
Christina Kunze
2020-05-14 18:08:54 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Helmut Richter
Post by H.-P. Schulz
Es ist tatsächlich unbestreitbar, dass die Sprache von den Sprechenden
gemacht wird.
Und von den Sprachlehrenden, die die Sprache an die nächste Generation
weitervermitteln. Das sind seit langem ganz überwiegend Frauen für den
Ersterwerb der Sprache und seit ein paar Jahrzehnten ebenfalls ganz
überwiegend Frauen für die Festigung des Sprachverständnisses in der
Schule.
Ich glaube, dass in der Primarstufe Lehrende andere Sorgen haben, als
den Kindern "genderkorrekte" Formen beizubiegen.
Aber man wird sehen ...
Es geht nicht ums Beibiegen, sondern ums Vorbild, wie immer bei kleinen
Kindern (und meiner Meinung nach auch bei Erwachsenen, wenn auch
natürlich weniger).

Es ist ein Unterschied, ob die Kindergärtnerin/Grundschullehrerin sagt:
"Leg das Blatt bitte dort ins Fach" oder "Mach das mal da rein".

chr
Quinn C
2020-05-14 17:23:34 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Das ist aber ahistorisch. Ich habe das gerade in alt.usage.english kurz
rekapituliert.

Feministen wiesen (vermutlich seit den 1970er Jahren) darauf hin, daß
das generische Maskulinum Frauen "unsichtbar" macht und jedenfalls die
schlechte Denkgewohnheit, Männer seien der Normalfall, befördert. Das
führte in den 1990er Jahren zu einer breiten öffentlichen Diskussion und
der vermehrten Benutzung von Doppelnennungen, lange bevor das Wort
"Gender" signifikante Bekanntheit erlangt hatte.

Das kann ich mit Sicherheit datieren, denn ich habe diese Diskussion mit
Aufmerksamkeit verfolgt, bin dann aber seit 1997 kaum noch in
Deutschland gewesen.

Wenn man sich der Frage erstmals mit dem heutigen Bewußtsein annähme,
käme man sicher zu einer ganz anderen Lösung, denn die Nennung nur
zweier Geschlechter erscheint jetzt problematisch.
--
nun schmeckt, wer ich sei, ihr gugelnarren! PARACELSUS
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2020-05-14 11:37:11 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralf Joerres
2020-05-14 11:56:59 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht '-genossin',
oder?

Ralf J.
Detlef Meißner
2020-05-14 12:07:04 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht '-genossin',
oder?
Richtig. Sie ist ja auch keine Linke bzw. Grüne.

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Ralf Joerres
2020-05-14 12:08:57 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht '-genossin',
oder?
Sie benutze also eine nicht-gegenderte Form. Fände ich interessant.

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2020-05-14 12:20:26 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht
'-genossin', oder?
Sie benutze also eine nicht-gegenderte Form. Fände ich interessant.
Wieso?
Die meisten Menschen verwenden die nicht gegenderten Formen. Warum
sollte unsere Bundeskanzlerin irgendwelchem Schwurbelkram
hinterherhecheln?

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Ralf Joerres
2020-05-14 11:10:01 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
[..]
usw.usf.
Das ist natürlich auch gewöhnungsbedürftig, [..]
Noch besser fände ich, wenn man ein Wort fände, das bisher
noch ganz unbekannt und darum völlig unbelastet ist, am besten
ein Kunstwort, dessen Kriterium nur sein muß, daß es erstens
keinerlei Sexus, Genus, Modus, Numerus und Kasus oder dergl.
bezeichnet und zweitens mit jedem Sprechwerkzeug mit und ohne
Zähne, Hasenscharte oder Gaumenspalte artikulierbar sein muß.
Die Spziolinguisten könnten schon mal anfangen, solche Wörter
zu erfinden und Vorschläge zu sammeln.
Jaja, wieder die Linguisten, die bekanntlich sowieso mit nichts anderem
beschäftigt sind, als Unheil in die Welt bringen.

Guter Mann, solcherlei Alfanzereien überlasse man doch bitte großzügig
den damit bereits befassten Einpeitschern.
Wer über die Endauswahl
entscheidet, müßte noch entschieden werden.
Tz tz, 'entscheiden' zweimal in ein einer Zeile, wenn auch variiert?
Mein Vorschlag für ein solches Wort wäre: "Bwrrr" mit einem
zwischen den Lippen geblubberten rrr, etwa so wie Kleinkinder
machen, wenn man sie mit püriertem Spinat füttert. Grammatisch,
semasiologisch, sozial- und gender-psychologisch vermittelt
dieses Wort dann nur die Information: "Äh, bäh - aber ganz ohne
geht nicht."
Bewerbungen nimmt das Ministerium für Frauen... ehh fast hätte ich '-gedöns'
gesagt. Nein, es gibt sehr ernst zu nehmende Frauenangelegenheiten. Aber dem
sind ebenfalls Themenfelder zugeordnet, deren Ernsthaftigkeit und Relevanz
von vielen sehr kritisch gesehen werden.

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2020-05-14 11:13:34 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Nein, es gibt sehr ernst zu nehmende Frauenangelegenheiten.
Nee - Echtjezz??!!
Es gibt sogar sehrsehr ernst zu nehmende ... Dings ... na - -
Sch'-ismirgradentfalllln
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