Discussion:
Idee zur Entsexualisierung
(zu alt für eine Antwort)
H.-P. Schulz
2020-05-13 18:06:32 UTC
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Warum bei Bezeichnern für Eigenschaften, Funktionen, Zuständen usw.
von Personen das sogenannte Geschlecht (... das ja - zwar falsch, aber
was soll's, wenn's doch der GUTEN, nämlich korrekten Sache dient -
'Gender' genannt werden soll) explizit sein soll, hat sich mir bisher
nicht erschlossen, und wie ich mich kenne, wird es das auch in Zukunft
nicht tun.
Ich sehe in der Etablierung dieser Sprech- und Schreibweise ein
Rollback ins Verklemmte, Sexualisierte, biologi(sti)sch Segregierende.

Da ich mich der Ansicht, es würde in der Mehrzahl der Bezeichner eine
irgend wie geartete "Männlichkeit" bevorzugt, nicht völlig
verschließen kann - wenngleich ich selbst das nicht empfinde -, soll
meinetwegen ein "Rückbau" des "männlichen" -er und sonstiger,
mehrheitlich als "männlich" empfundener Marker stattfinden.

Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!

Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.

Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" -> "nicht schwimmen könnende Person"
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"

usw.usf.

Das ist natürlich auch gewöhnungsbedürftig, hätte aber den Vorteil
weitgehender Grammatikalität; und *Sprech*barkeit!

Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch". Ich stutze immer noch, wenn von "zwölf
verletzten Menschen" die Rede ist - und nicht von zwölf verletzten
Personen.
Das Wort Person ist übrigens schon seit immer gängig im Polizei-,
überhaupt Exekutivbereich; also kein "unbekanntes Gelände". Und, wie
gesagt, im Englischen hat das schon ganz ordentlich Fuß gefasst.
Bertel Lund Hansen
2020-05-13 19:03:44 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?

Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.

In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.

Frage:
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
--
/Bertel
H.-P. Schulz
2020-05-13 19:25:50 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"? Das ist doch
völlig unmarkiert.
Post by Bertel Lund Hansen
Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Puh, das wäre ein eigener Thread ... ;-))
Quinn C
2020-05-13 23:05:34 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Einfach nur so natürlich nicht. Als gangbaren (wenn auch langwierigen)
Weg habe ich gelegentlich ein männliches Suffix vorgeschlagen, damit
Symmetrie einkehrt: Bürger = Bürgerin/Bürgerich.

Das von Christian genannte Problem des Genus bleibt auch hier teilweise
bestehen. Soweit möglich Plural zu verwenden ist der einzig kurzfristig
machbare Ausweg dafür.
--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Der Habakuk.
2020-05-14 05:42:52 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Einfach nur so natürlich nicht. Als gangbaren (wenn auch langwierigen)
Weg habe ich gelegentlich ein männliches Suffix vorgeschlagen, damit
Symmetrie einkehrt: Bürger = Bürgerin/Bürgerich.
Das von Christian genannte Problem des Genus bleibt auch hier teilweise
bestehen. Soweit möglich Plural zu verwenden ist der einzig kurzfristig
machbare Ausweg dafür.
Warum nicht einfach alle Artikel abschaffen?

Oder wenigstens "der" und "die"?

Oder die Asterixlösung (alles am Ende mit -ix)?

Irgendwie muß das doch zu schaffen sein!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 06:31:57 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"?
Brandmand => brandperson (Feuerwehrmann)
--
/Bertel
Christina Kunze
2020-05-14 07:17:56 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"?
Brandmand => brandperson (Feuerwehrmann)
H.-P. hat Dich missverstanden.
Du hast wohl gemeint, dass -person benutzt wird, um -man zu entgendern.
Man konnte den Satz auch so verstehen, dass (Bezeichnungen mit -person)
entgendert werden sollten.
(Beim ersten Lesen habe ich es auch so verstanden.)

chr
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 08:03:54 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Man konnte den Satz auch so verstehen, dass (Bezeichnungen mit -person)
entgendert werden sollten.
(Beim ersten Lesen habe ich es auch so verstanden.)
Ja, das wurde mir klar, als ich H.-P. Schulz' Beitrag las.
Post by Christina Kunze
chr
Weisst du, dass "chr" in vielen Computersprachen eine Funktion
ist?

chr(65) = 'A'
--
/Bertel
Heinz Lohmann
2020-05-14 01:20:09 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Beide können ungebeugt bleiben:
* mit wenig Erfolg
* mit noch weniger Erfolg

(ähnlich: "viel")
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2020-05-14 07:13:33 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Und welches Genus bekommen dann die zugehörigen Artikel und Adjektive?
Das Neutrum ist bei Personenbezeichnungen selten und tendenziell
abwertend.
Keine. Sehr geehrt Lann H.
Das sehe ich als das kleinere Problem neben einem Pronomen, das wir ja
zudem als Personal- und Possessivpronomen in Sg und Pl brauchen.

chr
Ralf Joerres
2020-05-14 10:49:52 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Sehr interessant, aber ich hab leider keine Zeit, mich da mit den Details
zu beschäftigen.
Post by Bertel Lund Hansen
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Es gibt 'wenig' als invariablen Begleiter für nicht zähl'bare' (sie sind
zählbar, aber sie werden nicht gezählt) Substantive, mit der Bedeutung 'nur
ein bisschen'. Unverändertes 'wenig' ist der umgangssprachliche Standard-
fall in meiner Region: wenig Geld, Zeit, nur noch wenig Kaffee da. Mit def.
Artikel davor wird 'wenig' schwach dekliniert: den wenigen Kuchen, den wir
noch haben. Im Plural (ebenfalls ungezählt) wird 'wenig' dekliniert wie
ein Artikel bzw. Solo-Adjektiv: wenige Leute, die Telefonnummern weniger
Leute, ich habe mit wenigen Leuten Kontakt, ich kenne wenige Leute. Ich
bin mir grad nicht sicher, ob 'wenig' ohne Vorschalt-Artikel auch
dekliniert werden kann oder dekliniert wird: ?ich habe nur noch weniges Geld /
?wenige Zeit > ziemlich unüblich meines Erachtens.

Ich weiß nicht, ob man sagen würde 'mit wenigem Erfolg', ich selbst würde
sagen 'mit wenig Erfolg' oder 'mit geringem Erfolg'.

Ein begleitender Komparativ 'weniger' wird, wenn ich mich nicht irre, nicht
dekliniert: ich habe heute weniger Zeit als gestern, ich kaufe heute weniger
Obst, ich kenne hier weniger Leute als sie. Das -er ist eine Komparativ-
Endung und kein Maskulinum. Es heißt also 'mit weniger Erfolg' oder: er ist
jetzt mit weniger Ernst bei der Sache.

Kurzversion für _begleitendes_ wenig/weniger:
- wenig alleinstehend im Singular meist undekliniert,
aber es gibt Fälle wie 'man hört weniges Gutes von dort' (gehoben)
- nach 'ein' (hast du ein wenig Zeit?) undekliniert
- nach der/die/das und diese/r/s wie ein Adjektiv
- im Plural wie ein Adjektiv
- begleitendes 'weniger' undekliniert

Beim Pronomen 'wenig' läuft es teilweise anders.

Die indefiniten Mengenbegleiter sind teilweise auch für Deutsche schwer
zu beherrschen, und es gibt da Schwankungen.

Gruß Ralf Joerres
Werner Holtfreter
2020-05-13 19:23:55 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.

Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.

Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.

Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.

Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
--
Gruß Werner
https://www.youtube.com/watch?v=fN--klIm3DQ
Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
H.-P. Schulz
2020-05-13 19:39:38 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.

Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Post by Werner Holtfreter
Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.
Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.
Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Das könnten ja dann meinetwegen "Bürgepersonen" sein.
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.
Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
Na ja, mit "Sprachpflege" habe ich's eher nicht so.
Ich möchte diese Sexualisierung weg haben. Sie ist rückschrittlich,
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
fortschrittlich, was vom Körper bzw. Körperwichtigkeit weg weist. Wir
haben schon sowieso noch genug - auf Schritt und Tritt - mit Körper zu
tun, da sollte nicht mutwillig *völlig unnötiger Weise* ein weiteres
Feld der Körper-Prägnanz bespielt werden.
Stephan Seitz
2020-05-13 20:10:47 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
Sag mal, du mußt Sex ja wahnsinnig hassen und natürliche Fortpflanzung
als was eklig Tierisches ansehen.

Der echte Mensch kommt aus dem Reagenzglas, oder?

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Detlef Meißner
2020-05-13 21:22:03 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.
Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Damit machst du dich zum Mittäter.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 06:45:13 UTC
Permalink
Auch in Stellenanzeigen könnte man vermutlich abmahnsicher nach
einem "Bäcker" suchen, wenn man auf die Selbstverständlichkeit
hinweist, dass das Wort weder Männer noch Frauen, sondern Personen
bezeichnet, die diesem Beruf erlernt haben.
Wirklich neutral werden die deutsche Wörter wohl kaum, ehe
Maskulinum+Femininum zu Utrum geworden sind?
--
/Bertel
Ralf Joerres
2020-05-14 10:54:52 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.
Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Post by Werner Holtfreter
Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.
Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.
Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Das könnten ja dann meinetwegen "Bürgepersonen" sein.
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.
Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
Na ja, mit "Sprachpflege" habe ich's eher nicht so.
Ich möchte diese Sexualisierung weg haben. Sie ist rückschrittlich,
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
fortschrittlich, was vom Körper bzw. Körperwichtigkeit weg weist. Wir
haben schon sowieso noch genug - auf Schritt und Tritt - mit Körper zu
tun, da sollte nicht mutwillig *völlig unnötiger Weise* ein weiteres
Feld der Körper-Prägnanz bespielt werden.
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Das ist entpörend!

Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2020-05-14 11:08:41 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Detlef Meißner
2020-05-14 11:35:34 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Ein Gerät von Amazon mit Stimme heißt Alexa.

Die meisten Stimmen in Navis sind weiblich. Die werden als angenehmer
empfunden. Vielleicht auch als vertrauenswürdiger oder überzeugender.
Fast wie beim Telefonsex.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
H.-P. Schulz
2020-05-14 11:40:16 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Ein Gerät von Amazon mit Stimme heißt Alexa.
Die meisten Stimmen in Navis sind weiblich. Die werden als angenehmer
empfunden. Vielleicht auch als vertrauenswürdiger oder überzeugender.
Die ~200 Hz Grundfrequenz kommen schlicht besser über allerhand Rausch
und Rumpel weg als die männlichen ~100 Hz
Post by Detlef Meißner
Fast wie beim Telefonsex.
Ist "Alexa" Telefonsex. Was ist überhaupt "Telefonsex"? Der Versuch,
im Verein mit einem Smartfon kleine Smartfönchen zu machen?
Detlef Meißner
2020-05-14 11:46:51 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich
umstellen. Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Ein Gerät von Amazon mit Stimme heißt Alexa.
Die meisten Stimmen in Navis sind weiblich. Die werden als angenehmer
empfunden. Vielleicht auch als vertrauenswürdiger oder überzeugender.
Die ~200 Hz Grundfrequenz kommen schlicht besser über allerhand Rausch
und Rumpel weg als die männlichen ~100 Hz
Post by Detlef Meißner
Fast wie beim Telefonsex.
Ist "Alexa" Telefonsex.
Manche haben es mit ihr bereits versucht.
Post by H.-P. Schulz
Was ist überhaupt "Telefonsex"? Der Versuch,
im Verein mit einem Smartfon kleine Smartfönchen zu machen?
Sex hat viele Spielarten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Telefonsex

Und gleich noch ein paar Tipps für dich:
https://www.refinery29.com/de-de/2016/07/131130/9-expertentipps-fuer-besonders-heissen-telefonsex

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Sergio Gatti
2020-05-14 11:43:16 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Vermutlich klingt Alexas Stimme für Ralf weiblich.
Bei der Gelegenheit könnte uns Ralf erläutern, wie er sich eine
ungeschlechtliche Stimme vorstellt. Wie bei den frühen Kraftwerk vielleicht?
Ralf Joerres
2020-05-14 12:06:50 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Wird da irgendwie gezeugt?
Ich verstehe nicht ganz, was Du jetzt damit sagen wolltest.
Dann erklär ich's mal: Bei der persönlichen Konfrontation mit einer Person
ist man bis jetzt immer auch mit ihrem Geschlecht konfrontiert, und, soweit
das nicht erkennbar ist, mit ihrer Nicht-Zuordenbarkeit. H.-P. Schulz will
das weg haben, wie auch überhaupt die Körperlichkeit der anderen (und eigenen)
Person in der sozialen Begegnung.
Post by Sergio Gatti
Vermutlich klingt Alexas Stimme für Ralf weiblich.
Bei der Gelegenheit könnte uns Ralf erläutern, wie er sich eine
ungeschlechtliche Stimme vorstellt. Wie bei den frühen Kraftwerk vielleicht?
Nicht mein Job, soll H.-P. Schulz erklären.
Kann ich nicht und will ich nicht, war ja nicht meine Idee. Ich hab auch
kein Alexa, hab nur gelesen, dass Alexa eine weibliche Stimme hat, vielleicht
stimmt das nicht.

Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 13:06:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Kann ich nicht und will ich nicht, war ja nicht meine Idee. Ich hab auch
kein Alexa, hab nur gelesen, dass Alexa eine weibliche Stimme hat, vielleicht
stimmt das nicht.
Es stimmt. Ich habe die Stimme gehört. Die GPS-Geräte, die ich
gehört habe, haben alle weibliche Stimmen. Ihre Benutzer sagen
ganz oft "sie", wenn sie davon sprechen.

Ich weiss, dass man bei gewisse Geräte eine mannliche Stimme
wählen kann.
--
/Bertel
wolfgang sch
2020-05-14 11:50:41 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Schlimmer: Alexa ist Feministin.

https://www.zeit.de/digital/internet/2018-01/sprachassistenten-alexa-sexismus-feminismus-sprachsteuerung-ki
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ralf Joerres
2020-05-14 12:15:31 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by H.-P. Schulz
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so. Was, genau, ist da dann weiblich? Hat "Alexa" Keimdrüsen?
Schlimmer: Alexa ist Feministin.
https://www.zeit.de/digital/internet/2018-01/sprachassistenten-alexa-sexismus-feminismus-sprachsteuerung-ki
Ein sehr interessanter Artikel, danke!

Ralf Joerrs
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 13:16:05 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ein sehr interessanter Artikel, danke!
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.

Leider weder auf Netflix noch HBO.
--
/Bertel
Thomas Schade
2020-05-14 13:22:44 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn man sich für Robotten und Zukunft interessiert, sollte man
Roboter
Post by Bertel Lund Hansen
die schwedische Serie "Real Humans" ("Äkta Människor") mal sehen
- zwei Seasons je mit 10 Episoden. Man braucht nicht Season zwei
zu sehen.
Der im Deutschen in diesem Kontext übliche Begriff für 'season' ist
'Staffel'.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Staffel_(Fernsehproduktion)>


Ciao
Toscha
--
In the country, the quiet country no nurses sleep at night.
But in the White House the full-of-shite house the liar tweets tonight.

Helmut Richter
2020-05-14 13:41:07 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Tja. Aus irgendeinem versponnenen Grund gibt es 'Alexa' meist in weiblich,
man kann auch ein bisschen herumntricksen und Alexa auf männlich umstellen.
Komischerweise gibt es das nicht in ungeschlechtlich.
Wenn "Alexa" (ich kenne das nicht näher) weiblich ist, dann ist das
eben so.
Ich kann mir gut vorstellen, dass da jemand stets zu Diensten sein soll.
Weiblich halt? Oder jemand mithören und alles weitererzählen an Onkel oder
Tante Amazon. Auch weiblich?

Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
Rollenklischees Pate gestanden. Man hätte auch männliche nehmen können:
nach einem Butler oder einem Spion.
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2020-05-14 14:01:23 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
nach einem Butler oder einem Spion.
Hey Alexa! Was meinen die wohl mit 'Wahrung der Privatsphäre'?


Ciao
Toscha
--
Und wenn alle von einer Brücke springen, springst du dann hinterher?
Nein, dann ist das Problem ja gelöst.
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 14:08:42 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bei der Namenswahl haben also möglicherweise *wirklich* sexistische
Rollenklischees Pate gestanden.
Eine junge Frau hat mir einmal erzählt, dass das amerikanische
Militär eine Untersuchung gemacht hat um zu lernen, wie man am
besten die Aufmerksamkeit des Zuhörers weckt.

Junge Männer (Jägerpiloten) wurden am meisten aufmerksam, wenn
eine junge Frau mit 'sexy' Stimme sprach.
--
/Bertel
René Marquardt
2020-05-13 22:18:09 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Aaaaaargh! Du kannst doch nicht einfach Mimemimigrahigrus ohne Stabue ausgrenzen!
Quinn C
2020-05-13 23:05:34 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Der Habakuk.
2020-05-14 05:39:59 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Wie sagte schon Honni: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder
Ochs noch Esel auf."
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Helmut Richter
2020-05-14 13:19:01 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Ja, leider. Ich hätte lieber einen gesellschaftlichen Wandel in die
umgekehrte Richtung, nämlich dass es völlig wurscht ist, welchen
biologischen Geschlechts jemand ist. Sprachlicher Ausdruck dafür wäre,
dass das Maskulinum „Arzt“ selbstverständlich auch weibliche und sonstige
nicht männliche Ärzte einschließt, das Femininum „Koryphäe“ genauso
selbstverständlich auch männliche und sonstige nicht weibliche Koryphen,
und sogar das Neutrum „Kind“ abermals genauso selbstverständlich auch
männliche, weibliche und sonstige nicht männliche wie auch nicht weibliche
Kinder.

Aber der gesellschaftliche Wandel, der die Sprache um Wörter wie
„BürgerInnen“, „Bürger/innen“, „Bürger*innen“ und „Bürger:innen“
bereichert, besteht nun mal darauf, dass ausgerechnet das Geschlecht und
nichts anderes so wichtig ist, dass es immer sprachlich hervorgekehrt
gehört, egal ob es wie meistens völlig irrelevant ist oder doch mal
ausnahmsweise bedeutsam.

Aufhalten werde ich diesen gesellschaftlichen Wandel nicht – das weiß ich
auch. Aber bedauern darf ich ihn doch schon. Wie wäre die Welt doch viel
einfacher, wenn es vor allem auf andere Eigenschaften einer Person
ankommen dürfte als immer nur ihr Geschlecht.

Aber das haben wir hier schon ad nausem hier diskutiert.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2020-05-14 13:43:38 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Ja, leider. Ich hätte lieber einen gesellschaftlichen Wandel in die
umgekehrte Richtung, nämlich dass es völlig wurscht ist, welchen
biologischen Geschlechts jemand ist. Sprachlicher Ausdruck dafür wäre,
dass das Maskulinum „Arzt“ selbstverständlich auch weibliche und sonstige
nicht männliche Ärzte einschließt, das Femininum „Koryphäe“ genauso
selbstverständlich auch männliche und sonstige nicht weibliche Koryphen,
und sogar das Neutrum „Kind“ abermals genauso selbstverständlich auch
männliche, weibliche und sonstige nicht männliche wie auch nicht weibliche
Kinder.
Aber der gesellschaftliche Wandel, der die Sprache um Wörter wie
„BürgerInnen“, „Bürger/innen“, „Bürger*innen“ und „Bürger:innen“
bereichert, besteht nun mal darauf, dass ausgerechnet das Geschlecht und
nichts anderes so wichtig ist, dass es immer sprachlich hervorgekehrt
gehört, egal ob es wie meistens völlig irrelevant ist oder doch mal
ausnahmsweise bedeutsam.
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.

Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.

Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Helmut Richter
2020-05-14 14:08:44 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann, die man dann auch als
Bundeskanzlerin bezeichnet.

Also, lass uns das Grundgesetz gerechter machen: Es gibt künftig das Amt
des Bundeskanzlers und das der Bundeskanzlerin, und es wird künftig einen
neuen Artikel geben, dass zu jedem Zeitpunkt nur eines dieser beiden Ämter
zu besetzen ist und dass die Rechte und Pflichten der beiden Ämter
übereinstimmen.

Nur die Anrede der Bürgerinnen und Bürger durch die Kanzlerin oder den
Kanzler unterscheidet sich:

Kanzlerin: Liebe Mitbürgerinnen und Bürger!
Kanzler: Liebe Bürgerinnen und Mitbürger!

Schließlich lernen wir, dass eine Bürgerin kein Bürger ist und daher die
Kanzlerin als Bürgerin auch kein Bürger ist und daher keine Mitbürger hat.
Und umgekehrt.
Post by Stefan Schmitz
Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.
Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Billiger und gedankenloser ist letzteres auf jeden Fall; deswegen wird es
ja auch propagiert. An die wirklichen Pfründe will eh keiner ran.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2020-05-14 14:35:53 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn die deutsche Sprache nicht die blödsinnige Erfindung hervorgebracht hätte,
das Geschlecht eines weiblichen Bürgers durch die Endung -in anzuzeigen,
wären Anstrengungen in die eine wie die andere Richtung überflüssig.
Lies mal das Grundgesetz – gerade mal 70 Jahre alt. Da steht etwas von
einem Bundeskanzler, und hat nie einen Zweifel daran gegeben, dass der
Kanzler selbstverständlich eine Frau sein kann,
Was haben deine Ausführungen mit meinem Beitrag zu tun?

(Wahrscheinlich hat es sogar bis kurz vor 2005 nie einen Zweifel daran gegeben,
dass das selbstverständlich ein Mann ist.)
Post by Helmut Richter
die man dann auch als
Bundeskanzlerin bezeichnet.
Warum tut man das? Welchen Sinn hat es, bei einer Frau ihr Geschlecht in der
Amtsbezeichnung anzuzeigen, bei einem Mann aber nicht?
Diese Formen sind die Ursache allen gendersprachlichen Übels.
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Beim Status Quo ist das Geschlecht halt nicht irrelevant.
Was ist einfacher: Die vorhandenen Geschlechtsspezifika zu eliminieren oder
neue geschlechtsneutrale Begriffe zu erfinden?
Billiger und gedankenloser ist letzteres auf jeden Fall; deswegen wird es
ja auch propagiert. An die wirklichen Pfründe will eh keiner ran.
Welche und wessen Pfründe?
Christian Weisgerber
2020-05-13 20:56:30 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.
Ich mache es mal knapp:

Englisch: person -- he, she
Deutsch: _die_ Person, _eine_ Person, _bestimmte_ Person, _sie_

Die Durchgrammatikalisierung des Genus ist ein entscheidender
Unterschied zwischen verschiedenen Sprachen, der bestimmt, wie sie
mit diesem Problem umgehen können.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2020-05-13 22:19:56 UTC
Permalink
Mein Vorschlag für ein solches Wort wäre: "Bwrrr" mit einem
zwischen den Lippen geblubberten rrr, etwa so wie Kleinkinder
machen, wenn man sie mit püriertem Spinat füttert.
Und das ist auch etwas ganz ekliges und ich verstehe nicht, dass es
so etwas Irres gibt, wo doch Blaetterspinat was ganz feines ist.
Friedrich Karl Siebert
2020-05-14 05:39:49 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Warum bei Bezeichnern für Eigenschaften, Funktionen, Zuständen usw.
von Personen das sogenannte Geschlecht (... das ja - zwar falsch, aber
was soll's, wenn's doch der GUTEN, nämlich korrekten Sache dient -
'Gender' genannt werden soll) explizit sein soll, hat sich mir bisher
nicht erschlossen, und wie ich mich kenne, wird es das auch in Zukunft
nicht tun.
Ich sehe in der Etablierung dieser Sprech- und Schreibweise ein
Rollback ins Verklemmte, Sexualisierte, biologi(sti)sch Segregierende.
Da ich mich der Ansicht, es würde in der Mehrzahl der Bezeichner eine
irgend wie geartete "Männlichkeit" bevorzugt, nicht völlig
verschließen kann - wenngleich ich selbst das nicht empfinde -, soll
meinetwegen ein "Rückbau" des "männlichen" -er und sonstiger,
mehrheitlich als "männlich" empfundener Marker stattfinden.
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Was soll der Schwachsinn?
Man muss nicht eine Sprachvergewaltigung durch eine Neue ersetzen.
--
mit freundlichem Gruß
F.K.
H.-P. Schulz
2020-05-14 07:57:48 UTC
Permalink
Post by Friedrich Karl Siebert
Was soll der Schwachsinn?
Man muss nicht eine Sprachvergewaltigung durch eine Neue ersetzen.
Einwände dieser Art (s.a. Holtfreter) sind wenig hilfreich.

Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.

Woran ich nur Anstoß nehme, ist die a) sexualisierte und b)
darüberhinaus grammatisch missglückte und unpraktikable "Lösung"
dieses Problemchens.

Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
Detlef Meißner
2020-05-14 08:20:18 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
So wie an das Tragen des Mundschutzes?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
H.-P. Schulz
2020-05-14 08:41:02 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
So wie an das Tragen des Mundschutzes?
Hättest Du vor zwanzig Jahren geahnt, dass Du mal ganz einfach so
'googeln' sagst? Und 'mailen', 'simsen', 'twittern' ...

Und jetzt komm nicht und sag', das sei ganzwasandres! Das weiß ich
selbst.
Detlef Meißner
2020-05-14 08:54:32 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Diese Idee, -person zur allgemeinen, sozusagen inkludierenden Form zu
machen, ist ja nicht gar so abwegig, - wie u.a. das Englische zeigt.
Selbstverständlich ginge auch das nicht ohne einiges Holpern und
Knarzen ab, aber im Vergleich zum derzeitigen Ober-Stuss fände ich es
deutlich erträglicher.
Dran gewöhnt hätte man sich im Nu!
So wie an das Tragen des Mundschutzes?
Hättest Du vor zwanzig Jahren geahnt, dass Du mal ganz einfach so
'googeln' sagst? Und 'mailen', 'simsen', 'twittern' ...
75% davon sage ich nicht.
Post by H.-P. Schulz
Und jetzt komm nicht und sag', das sei ganzwasandres! Das weiß ich
selbst.
Eben.
Was Neues erfordert neu Begriffe, was Altes erfordert das nicht.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
wolfgang sch
2020-05-14 08:39:13 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Wenn es nun mal - im Deutschen (und in ein paar anderen Sprachen auch
noch) - diese gefühlte - und bis zu einem gewissen Grad ja auch
tatsächliche! - Engführung von "intendiert neutraler/inkludierender"
und """"männlicher"""" Form gibt, und eine erwachende
Gender-Bewusstheit daran Anstoß nimmt . . . . Dann *ist* das der Stand
der Dinge, und man kann das nicht zurückdrehen, nicht ignorieren.
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Post by H.-P. Schulz
Woran ich nur Anstoß nehme, ist die a) sexualisierte und b)
darüberhinaus grammatisch missglückte und unpraktikable "Lösung"
dieses Problemchens.
Das liegt aber in der Natur der Sache, denn Hauptthemen des Genderismus
sind Geschlecht und Sexualität, deswegen haben alle seine Aktivitäten
damit zu tun. Und seine Protagonisten haben von Sprache keine Ahnung,
sonst würden sie nicht solchen Unsinn darüber behaupten wie sie es tun.
Diese Geburtsfehler kann man nicht durch kosmetische Korrekturen
beseitigen.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Helmut Richter
2020-05-14 13:23:04 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Es bestreitet ja keiner, dass die Gender-Ideologie existiert. Aber es
gibt keine moralische Verpflichtung, ihre Behauptungen zu bejahen oder
ihren Anweisungen Folge zu leisten.
Du musst dann halt damit leben, hier als „egozentrischer, empathiefreier
Machtmensch“ bezeichnet zu werden, wie es dir ja schon ergangen ist.
Du hast es überlebt und wirst es künftig überleben.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2020-05-14 09:59:53 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Post by H.-P. Schulz
Ich stutze immer noch, wenn von "zwölf
verletzten Menschen" die Rede ist - und nicht von zwölf verletzten
Personen.
Google sieht das anders, im DWDS Wortprofil liegen die beiden vergleichsweise
gleichauf. Ich kenne das als: 'es gab 12 Verletzte', 'im Auto saßen drei
Personen', '20 Menschen wurden verletzt / kamen zu Schaden', 'im Zweiten
Weltkrieg kamen über 60 Millionen Menschen ums Leben'. In
Alltagskonstellationen, wenn es um die bloße Anzahl und um eine Kapazität geht,
spricht man soweit ich sehe, eher von 'Personen' (max. 4 Personen im Aufzug,
die Fähre kann 500 Personen und etliche Fahrzeuge befördern), ansonsten von
'Leuten' (in einer Warteschlange, im Aufzug waren 7 Leute - hier auch
'Personen'). In der aktuellen Coronaschutzverordnung NRW kommt 'Person'
56 mal vor, 'Mensch' nur zweimal. Mir liegt 'Mensch' näher, wenn es um
Menschenleben geht.

Mit der Grundidee des Vorschlags kann ich mich nicht anfreunden, wir haben
schon genug Sprachlenkungsmaßnahmen, mit denen wir uns herumschlagen.
Außerdem löst das u.a. nicht das Problem der Artikel und Pronomen. Da sollen
sich mal schön die Eiferer ins Zeug legen, die haben eh nix Besseres zu tun.

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2020-05-14 10:25:17 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Mit der Grundidee des Vorschlags kann ich mich nicht anfreunden, wir haben
schon genug Sprachlenkungsmaßnahmen, mit denen wir uns herumschlagen.
Außerdem löst das u.a. nicht das Problem der Artikel und Pronomen. Da sollen
sich mal schön die Eiferer ins Zeug legen, die haben eh nix Besseres zu tun.
Das ist verkehrt kalkuliert. Es wird nicht, ganz sicherlich _nicht_
dazu kommen, dass die, die derzeit das Sprachlenkungsgeschehen
bestimmen (wollen), irgendwann selbst der grundanfänglichen Vermaukt-
und Verdrehtheit ihres Beginnens inne werden!

Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt, die ja zudem
nicht auf das deutschsprachige Gebiet beschränkt ist, wird es da kein
Zurück geben können.

Mir ist es um eine sanfte Umlenkung zu tun: Ich will das
Sex-Gender-wie-auch-immer-DING da raus haben, auf dass eine Form
gestiftet sei, die bar jeglichen biologischen oder sozio-genderischen
Anklangs ist.
Ralf Joerres
2020-05-14 11:55:19 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?

Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass dem bis dato normalen Sprachgebrauch
Böswilligkeit unterstellt wird. Und dieses verbiesterte Bestehen auf
sprachlichen Verrenkungen, die jedermann auferlegt werden sollen, um das
Phantom einer männerhegemonialen Sprache auszurotten, für das man aber eine
spezielle Brille braucht, sonst sieht man es nämlich nicht, ist in seiner
Verkrampftheit jedenfalls kein schöner Anblick, von den skurrilen Produkten,
die dabei herauskommen, ganz zu schweigen.
Post by H.-P. Schulz
die ja zudem
nicht auf das deutschsprachige Gebiet beschränkt ist, wird es da kein
Zurück geben können.
Warten wir's ab. Es geht auch gar nicht um ein Zurück, es geht eher darum, ob
die Gender-Nischen der Dauer-Erosion standhalten. Die Studenten reden von sich
selbst als 'Studierenden', inwieweit sie mit anderen Personengruppen auch
immer so sprachbuchhalterisch penibel umgehen, weiß ich nicht. Dass im
gewerblichen Bereich sich jemals gegendertes Deutsch durchsetzt, sehe ich
nicht. Und, was haben wir gerade mit Corona gelernt, wo spielt die Musik
des Fortbestands unserer Gesellschaft, bei den Verkäufern, Erntehelfern,
Busfahrern, Putzfrauen, Fabrikarbeitern ... oder bei den Akademikern?
Post by H.-P. Schulz
Mir ist es um eine sanfte Umlenkung zu tun: Ich will das
Sex-Gender-wie-auch-immer-DING da raus haben, auf dass eine Form
gestiftet sei, die bar jeglichen biologischen oder sozio-genderischen
Anklangs ist.
Okay. Manche Sprachenlenker in anderen Sprachen sind nach Kräften bemüht,
dem nachzuhelfen, soweit ich weiß, mit wenig Erfolg. Ich sehe nicht, wie
sich das hier breitflächig durchsetzen soll. Wir werden in Zukunft zusätzliche
Unterdialekte haben mit graduell mehr oder weniger Genderkonformität. Mir
selbst ist es bereits jetzt peinlich genug, meinen Teilnehmern zu erklären,
warum sie sich nicht mehr Teilnehmer nennen dürfen sollen. Warum aus
Lehrern Unterrichtende werden solchen, wäre noch schwieriger zu vermitteln.
Ich sage an dem Punkt: Nein danke, wir lernen hier normales Deutsch. Ein paar
Leute in Deutschland wollen ein anderes Deutsch sprechen und schreiben, das
dürfen die, sie haben Probleme, die die meisten Deutschen nicht haben.
(Die weitaus meisten Frauen, die _ich_ kenne, haben kein Problem mit dem
generischen Maskulinum, die meisten Männer sowieso nicht.)

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-05-14 13:14:43 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Mir
selbst ist es bereits jetzt peinlich genug, meinen Teilnehmern zu erklären,
warum sie sich nicht mehr Teilnehmer nennen dürfen sollen.
Wer kommt denn auf die Idee, dass das als Selbstbezeichnung nicht mehr
erlaubt sein sollte?
AFAIK geht es bei sämtlichen Gendersprachrichtlinien nur um öffentliche
Äußerungen, bei denen sich jedes Geschlecht angesprochen fühlen soll.
Ralph Aichinger
2020-05-14 13:41:35 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass dem bis dato normalen Sprachgebrauch
Böswilligkeit unterstellt wird. Und dieses verbiesterte Bestehen auf
Bei Rassistischen Texten aus Zeiten der Sklaverei wird das klarer.
Natürlich ist nicht jeder der so gesprochen hat ein Rassist. Es reicht
schon, wenn die Sprache strukturelle Eigenschaften hat, die "die da
unten" auf ihren Platz verweisen.

Im Zuge der Abschaffung der Sklaverei wurden dann die nächsten
200 Jahre oder so die schlimmsten Formulierungen aus der Sprache
entfernt.

Hier wird es wohl mit entsprechendem zeitlichen Versatz ähnlich sein.
Wenn eine weitgehende Gleichstellung aller Geschlechter und sexuellen
Orientierungen gelingt, dann wird sicher unsere Sprache eine andere
sein und der heutige Gebrauch als diskriminierend wahrgenommen werden.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Manfred Hoß
2020-05-14 15:04:49 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Schon weil es sich um eine von der sagenwir soziologischen Seite her
völlig berechtigte und nachvollziehbare Sache handelt
Das steht in Frage. Für Genderisten sieht die Sache einfach aus: Man leugnet
einfach das Funktionieren des generischen Maskulinums. Jetzt muss nur noch
dafür gesorgt werden, dass genug Frauen auf den Trip kommen: Aha, die bösen
Menschen mit dem angeblich generischen Maskulinum meinen in Wirklichkeit nur
die männlichen Personen. Oder sie meinen sie zumindest in erster Linie, und
die weiblichen dürfen nicht explizit in Erscheinung treten.
Wie frauenverachtend ist das denn!?
Es kann doch auch sein, dass viele Frauen sich schon sehr lange über das
generische Maskulinum aufgeregt haben, aber jahrelang nicht wussten, wie
viele anderen es genauso sahen wie sie. Nachdem sich dann die ersten Frauen
öffentlich darüber echauffierten, schlossen sich die Frauen zusammen,
worauf dann manche Männer glaubten, das Ganze wäre künstlich entstanden,
und es hätte niemals ein Problem gegeben.

Gruß
Manfred.

Detlef Meißner
2020-05-14 11:37:11 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralf Joerres
2020-05-14 11:56:59 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht '-genossin',
oder?

Ralf J.
Detlef Meißner
2020-05-14 12:07:04 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht '-genossin',
oder?
Richtig. Sie ist ja auch keine Linke bzw. Grüne.

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Ralf Joerres
2020-05-14 12:08:57 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht '-genossin',
oder?
Sie benutze also eine nicht-gegenderte Form. Fände ich interessant.

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2020-05-14 12:20:26 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch".
Wie sagte noch Merkel letzthin: Sie sei ein "sehr vorsichtiger Zeit...
ehh ... -mensch", da musste sie ein bisschen grinsen und setzte hinzu
"Ich sage das so, um nicht '-genosse' zu sagen." Gelächter im Saal.
Weil die Anfrage von einer Linken stammte.
Wo du es schon gehört hast: Sie sagte doch -'genosse' und nicht
'-genossin', oder?
Sie benutze also eine nicht-gegenderte Form. Fände ich interessant.
Wieso?
Die meisten Menschen verwenden die nicht gegenderten Formen. Warum
sollte unsere Bundeskanzlerin irgendwelchem Schwurbelkram
hinterherhecheln?

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Ralf Joerres
2020-05-14 11:10:01 UTC
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Post by H.-P. Schulz
[..]
usw.usf.
Das ist natürlich auch gewöhnungsbedürftig, [..]
Noch besser fände ich, wenn man ein Wort fände, das bisher
noch ganz unbekannt und darum völlig unbelastet ist, am besten
ein Kunstwort, dessen Kriterium nur sein muß, daß es erstens
keinerlei Sexus, Genus, Modus, Numerus und Kasus oder dergl.
bezeichnet und zweitens mit jedem Sprechwerkzeug mit und ohne
Zähne, Hasenscharte oder Gaumenspalte artikulierbar sein muß.
Die Spziolinguisten könnten schon mal anfangen, solche Wörter
zu erfinden und Vorschläge zu sammeln.
Jaja, wieder die Linguisten, die bekanntlich sowieso mit nichts anderem
beschäftigt sind, als Unheil in die Welt bringen.

Guter Mann, solcherlei Alfanzereien überlasse man doch bitte großzügig
den damit bereits befassten Einpeitschern.
Wer über die Endauswahl
entscheidet, müßte noch entschieden werden.
Tz tz, 'entscheiden' zweimal in ein einer Zeile, wenn auch variiert?
Mein Vorschlag für ein solches Wort wäre: "Bwrrr" mit einem
zwischen den Lippen geblubberten rrr, etwa so wie Kleinkinder
machen, wenn man sie mit püriertem Spinat füttert. Grammatisch,
semasiologisch, sozial- und gender-psychologisch vermittelt
dieses Wort dann nur die Information: "Äh, bäh - aber ganz ohne
geht nicht."
Bewerbungen nimmt das Ministerium für Frauen... ehh fast hätte ich '-gedöns'
gesagt. Nein, es gibt sehr ernst zu nehmende Frauenangelegenheiten. Aber dem
sind ebenfalls Themenfelder zugeordnet, deren Ernsthaftigkeit und Relevanz
von vielen sehr kritisch gesehen werden.

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2020-05-14 11:13:34 UTC
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Post by Ralf Joerres
Nein, es gibt sehr ernst zu nehmende Frauenangelegenheiten.
Nee - Echtjezz??!!
Es gibt sogar sehrsehr ernst zu nehmende ... Dings ... na - -
Sch'-ismirgradentfalllln
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