Discussion:
Idee zur Entsexualisierung
(zu alt für eine Antwort)
H.-P. Schulz
2020-05-13 18:06:32 UTC
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Warum bei Bezeichnern für Eigenschaften, Funktionen, Zuständen usw.
von Personen das sogenannte Geschlecht (... das ja - zwar falsch, aber
was soll's, wenn's doch der GUTEN, nämlich korrekten Sache dient -
'Gender' genannt werden soll) explizit sein soll, hat sich mir bisher
nicht erschlossen, und wie ich mich kenne, wird es das auch in Zukunft
nicht tun.
Ich sehe in der Etablierung dieser Sprech- und Schreibweise ein
Rollback ins Verklemmte, Sexualisierte, biologi(sti)sch Segregierende.

Da ich mich der Ansicht, es würde in der Mehrzahl der Bezeichner eine
irgend wie geartete "Männlichkeit" bevorzugt, nicht völlig
verschließen kann - wenngleich ich selbst das nicht empfinde -, soll
meinetwegen ein "Rückbau" des "männlichen" -er und sonstiger,
mehrheitlich als "männlich" empfundener Marker stattfinden.

Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!

Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.

Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" -> "nicht schwimmen könnende Person"
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"

usw.usf.

Das ist natürlich auch gewöhnungsbedürftig, hätte aber den Vorteil
weitgehender Grammatikalität; und *Sprech*barkeit!

Und ich finde 'Person' weit geschickter als das letzthin sehr
verbreitete "Mensch". Ich stutze immer noch, wenn von "zwölf
verletzten Menschen" die Rede ist - und nicht von zwölf verletzten
Personen.
Das Wort Person ist übrigens schon seit immer gängig im Polizei-,
überhaupt Exekutivbereich; also kein "unbekanntes Gelände". Und, wie
gesagt, im Englischen hat das schon ganz ordentlich Fuß gefasst.
Bertel Lund Hansen
2020-05-13 19:03:44 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?

Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.

In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.

Frage:
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
--
/Bertel
H.-P. Schulz
2020-05-13 19:25:50 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Jetzt erwarten wir ein Weg, der von diesen Fehler nicht leiden.
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
"Lehrerin/Lehrer" -> "Lehrperson"
"Polizistin/Polizist" -> "Polizeiperson"
"Diabetikerinnen/Diabetiker" -> "Diabetespersonen"
"Rechtshänderin" -> "rechtshändige Person"
"Mörderin/Mörder" -> "Mordperson"
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
"Ertrinkende/Ertrinkender" -> "ertrinkende Person"
"Verkäuferin/Verkäufer" -> "Verkaufsperson"
Hm ... "nicht schwimmen könnende Person" - zielführend?
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"? Das ist doch
völlig unmarkiert.
Post by Bertel Lund Hansen
Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Puh, das wäre ein eigener Thread ... ;-))
Quinn C
2020-05-13 23:05:34 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Einfach nur so natürlich nicht. Als gangbaren (wenn auch langwierigen)
Weg habe ich gelegentlich ein männliches Suffix vorgeschlagen, damit
Symmetrie einkehrt: Bürger = Bürgerin/Bürgerich.

Das von Christian genannte Problem des Genus bleibt auch hier teilweise
bestehen. Soweit möglich Plural zu verwenden ist der einzig kurzfristig
machbare Ausweg dafür.
--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Der Habakuk.
2020-05-14 05:42:52 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Wäre einfacher. Aber es ist offenkundig unmöglich.
Einfach nur so natürlich nicht. Als gangbaren (wenn auch langwierigen)
Weg habe ich gelegentlich ein männliches Suffix vorgeschlagen, damit
Symmetrie einkehrt: Bürger = Bürgerin/Bürgerich.
Das von Christian genannte Problem des Genus bleibt auch hier teilweise
bestehen. Soweit möglich Plural zu verwenden ist der einzig kurzfristig
machbare Ausweg dafür.
Warum nicht einfach alle Artikel abschaffen?

Oder wenigstens "der" und "die"?

Oder die Asterixlösung (alles am Ende mit -ix)?

Irgendwie muß das doch zu schaffen sein!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 06:31:57 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"?
Brandmand => brandperson (Feuerwehrmann)
--
/Bertel
Christina Kunze
2020-05-14 07:17:56 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg.
Komisch. Was wäre den an -person zu "degenderisieren"?
Brandmand => brandperson (Feuerwehrmann)
H.-P. hat Dich missverstanden.
Du hast wohl gemeint, dass -person benutzt wird, um -man zu entgendern.
Man konnte den Satz auch so verstehen, dass (Bezeichnungen mit -person)
entgendert werden sollten.
(Beim ersten Lesen habe ich es auch so verstanden.)

chr

Heinz Lohmann
2020-05-14 01:20:09 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark hat man versucht die Bezeichnungen mit "-person" zu
Degenderisieren - mit wenigem Erfolg. Man hat auch mit "-kvinde"
statt "-mand" versucht, mit noch weniger Erfolg.
Duden markierte "wenigerem" als falsch, aber soll "weniger" nicht
Geschlechtsgebeugt werden?
Beide können ungebeugt bleiben:
* mit wenig Erfolg
* mit noch weniger Erfolg

(ähnlich: "viel")
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2020-05-14 07:13:33 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
"Nichtschwimmerin/Nichtschwimmer" ->
Viel einfacher wäre es, wenn man nur beschloss, dass die Endungen
-er und -ist neutral sind.
Und welches Genus bekommen dann die zugehörigen Artikel und Adjektive?
Das Neutrum ist bei Personenbezeichnungen selten und tendenziell
abwertend.
Keine. Sehr geehrt Lann H.
Das sehe ich als das kleinere Problem neben einem Pronomen, das wir ja
zudem als Personal- und Possessivpronomen in Sg und Pl brauchen.

chr
Werner Holtfreter
2020-05-13 19:23:55 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.

Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.

Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.

Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.

Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
--
Gruß Werner

Ramelow dankt der CDU-Fraktion, dass sie
ihm durch Enthaltung den Weg geebnet habe.
H.-P. Schulz
2020-05-13 19:39:38 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.

Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Post by Werner Holtfreter
Genau genommen hat es zwei Bedeutungen: Die generische, die Funktion
oder Eigenschaft betreffende und die spezielle, die männlichen
Bürger bezeichnende. Nur der Sexus der Weiber lässt sich eindeutig
im Wort ausdrücken. Sie sind sprachlich bevorzugt.
Überall "personen" anzufügen ist umständlich und überflüssig.
Bei deinem Beispiel "Bürgpersonen" könnte man überdies auf den
naheliegenden Gedanken kommen, es ginge um Bürgen.
Das könnten ja dann meinetwegen "Bürgepersonen" sein.
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
"Studierende/Studierender" -> "studierende Person"
Das eine wie das andere kann das Wort "Student" nicht ersetzen, das
normalerweise die Immatrikulation impliziert, was für Studierende
nicht zwangsläufig gilt.
Pflegen wir lieber unsere deutsche Sprache, statt den
PC-Deutschverderbern faule Kompromisse anzubieten.
Na ja, mit "Sprachpflege" habe ich's eher nicht so.
Ich möchte diese Sexualisierung weg haben. Sie ist rückschrittlich,
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
fortschrittlich, was vom Körper bzw. Körperwichtigkeit weg weist. Wir
haben schon sowieso noch genug - auf Schritt und Tritt - mit Körper zu
tun, da sollte nicht mutwillig *völlig unnötiger Weise* ein weiteres
Feld der Körper-Prägnanz bespielt werden.
Stephan Seitz
2020-05-13 20:10:47 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
weil ausdrücklich *körper*orientiert. Und Körper, Geschlecht,
Sexualität und so - haben auch Tiere. Und für mich ist
Sag mal, du mußt Sex ja wahnsinnig hassen und natürliche Fortpflanzung
als was eklig Tierisches ansehen.

Der echte Mensch kommt aus dem Reagenzglas, oder?

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Detlef Meißner
2020-05-13 21:22:03 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Ja. Aber dir ist sicherlich nicht entgangen, dass diese Tatsache seit
längerem schon infrage gestellt wird; und nicht nur infrage gestellt,
sondern tätig demontiert. Das kann man mögen oder auch nicht, aber man
kann die genderkorrekte Wirklichkeit nicht ignorieren.
Meine Idee zielt auf eine sprachlich-grammatische "Beruhigung" des
Vorgangs.
Damit machst du dich zum Mittäter.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Bertel Lund Hansen
2020-05-14 06:45:13 UTC
Permalink
Auch in Stellenanzeigen könnte man vermutlich abmahnsicher nach
einem "Bäcker" suchen, wenn man auf die Selbstverständlichkeit
hinweist, dass das Wort weder Männer noch Frauen, sondern Personen
bezeichnet, die diesem Beruf erlernt haben.
Wirklich neutral werden die deutsche Wörter wohl kaum, ehe
Maskulinum+Femininum zu Utrum geworden sind?
--
/Bertel
René Marquardt
2020-05-13 22:18:09 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Aaaaaargh! Du kannst doch nicht einfach Mimemimigrahigrus ohne Stabue ausgrenzen!
Quinn C
2020-05-13 23:05:34 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Der Habakuk.
2020-05-14 05:39:59 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Werner Holtfreter
Post by H.-P. Schulz
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Beides lehne ich ab. "Bürger" umfasst bereits Menschen jeglichen
biologischen Geschlechts.
Deine Ablehnung hält den Sozi^ Sprachwandel genausowenig auf wie den
gesellschaftlichen Wandel, der ihn antreibt.
Wie sagte schon Honni: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder
Ochs noch Esel auf."
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christian Weisgerber
2020-05-13 20:56:30 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.
Ich mache es mal knapp:

Englisch: person -- he, she
Deutsch: _die_ Person, _eine_ Person, _bestimmte_ Person, _sie_

Die Durchgrammatikalisierung des Genus ist ein entscheidender
Unterschied zwischen verschiedenen Sprachen, der bestimmt, wie sie
mit diesem Problem umgehen können.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2020-05-13 22:19:56 UTC
Permalink
Mein Vorschlag für ein solches Wort wäre: "Bwrrr" mit einem
zwischen den Lippen geblubberten rrr, etwa so wie Kleinkinder
machen, wenn man sie mit püriertem Spinat füttert.
Und das ist auch etwas ganz ekliges und ich verstehe nicht, dass es
so etwas Irres gibt, wo doch Blaetterspinat was ganz feines ist.
Friedrich Karl Siebert
2020-05-14 05:39:49 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Warum bei Bezeichnern für Eigenschaften, Funktionen, Zuständen usw.
von Personen das sogenannte Geschlecht (... das ja - zwar falsch, aber
was soll's, wenn's doch der GUTEN, nämlich korrekten Sache dient -
'Gender' genannt werden soll) explizit sein soll, hat sich mir bisher
nicht erschlossen, und wie ich mich kenne, wird es das auch in Zukunft
nicht tun.
Ich sehe in der Etablierung dieser Sprech- und Schreibweise ein
Rollback ins Verklemmte, Sexualisierte, biologi(sti)sch Segregierende.
Da ich mich der Ansicht, es würde in der Mehrzahl der Bezeichner eine
irgend wie geartete "Männlichkeit" bevorzugt, nicht völlig
verschließen kann - wenngleich ich selbst das nicht empfinde -, soll
meinetwegen ein "Rückbau" des "männlichen" -er und sonstiger,
mehrheitlich als "männlich" empfundener Marker stattfinden.
Der hierbei bisher beschrittene Weg allerdings ist krude(!!),
kindisch, komisch, inadäquat - und vor allem ja gar nicht zielführend!
Ich denke, dass vielleicht die Einführung des Wortes "person" - wie
schon im Englischen geschehen - ein gangbarer Weg wäre.
Also nicht mehr "Bürgerinnen und Bürger" sondern "Bürgpersonen".
Was soll der Schwachsinn?
Man muss nicht eine Sprachvergewaltigung durch eine Neue ersetzen.
--
mit freundlichem Gruß
F.K.
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