Discussion:
Zeugnis gerettet
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Heinz Lohmann
2018-11-02 02:40:43 UTC
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Schon wieder Bento, aber diessmal mit einer guten Nachricht:
0 Fehler im anspruchsvollen Test für Fortgeschrittene:

"HAHA: Beherrschst du die Grundlagen der deutschen Grammatik?"

Damit dürfte mein Abizeugnis gerettet sein! Sogar Frage 7 gemeistert,
und das am frühen Morgen! Haha!萬歲!萬萬歲!

https://is.gd/vhIKQ5
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Ram
2018-11-02 02:44:09 UTC
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Post by Heinz Lohmann
萬歲!萬萬歲!
Für diejenigen, welche keine chinesischen Schriftzeichen
lesen können:

|Wànsuì! Wàn wàn suì!

.
Sergio Gatti
2018-11-02 08:03:34 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Heinz Lohmann
萬歲!萬萬歲!
Für diejenigen, welche keine chinesischen Schriftzeichen
|Wànsuì! Wàn wàn suì!
Du - oder Heinz - darfst auch die Bedetung verraten,
zumindest für diejenigen, die immer noch kein Chinesisch
können. Oder sollen alle Google Translate bemühen?
Heinz Lohmann
2018-11-02 10:06:39 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Ram
Post by Heinz Lohmann
萬歲!萬萬歲!
Für diejenigen, welche keine chinesischen Schriftzeichen
|Wànsuì! Wàn wàn suì!
Du - oder Heinz - darfst auch die Bedetung verraten,
zumindest für diejenigen, die immer noch kein Chinesisch
können. Oder sollen alle Google Translate bemühen?
10.000 Jahre! 10.000 mal 10.000 Jahre!
(^o^)V
✌️

Weitere Erläuterungen in der Wikipedia: Ten thousand years
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Bertel Lund Hansen
2018-11-02 11:22:26 UTC
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Ich hatte einen Fehler. Ich wählte "wegen dir" statt
"deinetwegen".
--
/Bertel - aus Dänemark
Andreas Karrer
2018-11-02 13:20:01 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Ich hatte einen Fehler. Ich wählte "wegen dir" statt
"deinetwegen".
Das ist auch völlig korrekt. Umgangssprachlich sowieso, aber es gibt
jede Menge Beispiele aus der Literatur dafür. Natürlich vor allem von
Autoren aus dem Süden, aber immerhin.

- Andi
Jakob Achterndiek
2018-11-02 13:55:07 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Bertel Lund Hansen
Ich hatte einen Fehler. Ich wählte "wegen dir" statt
"deinetwegen".
Das ist auch völlig korrekt. Umgangssprachlich sowieso, aber es gibt
jede Menge Beispiele aus der Literatur dafür. Natürlich vor allem von
Autoren aus dem Süden, aber immerhin.
Na ja: Laut digibib gerade mal 16 Schreiber aus fünf Jahrhunderten
mit 29 Fundstellen, und diese bis auf wenige Ausnahmen in direkter
Rede Personen in den Mund gelegt, denen man eine gelinde Lässigkeit
gerne nachsieht. Das "völlig korrekt" erscheint da doch ein bißchen
leichtfertig. ;)
--
j/\a
Bertel Lund Hansen
2018-11-03 10:15:58 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Bertel Lund Hansen
Ich hatte einen Fehler. Ich wählte "wegen dir" statt
"deinetwegen".
Das ist auch völlig korrekt.
Hm. Ich hätte nicht diesen Fehler machen sollen, denn ich kenne
alle Präpositionen, den Dativ gehört, und "wegen" ist nicht eine
davon. Aber ich wurde von der Bedeutung verwirrt.
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-11-03 10:19:46 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Andreas Karrer
Post by Bertel Lund Hansen
Ich hatte einen Fehler. Ich wählte "wegen dir" statt
"deinetwegen".
Das ist auch völlig korrekt.
Hm. Ich hätte nicht diesen Fehler machen sollen, denn ich kenne
alle Präpositionen, den Dativ gehört,
??
Post by Bertel Lund Hansen
und "wegen" ist nicht eine
davon.
Der Duden stellt sich m.W. nicht mehr dagegen.
Post by Bertel Lund Hansen
Aber ich wurde von der Bedeutung verwirrt.
Jakob Achterndiek
2018-11-03 10:40:53 UTC
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Post by U***@web.de
[..] und "wegen" ist nicht eine davon.
Der Duden stellt sich m.W. nicht mehr dagegen.
Was die Unfallstatistik im Verhältnis zur Straßenverkehrsordnung,
das ist der DUDEN im Verhältnis zu den Regeln der Hochsprache:
Beide schreiben auf, was heutzutage alles möglich ist.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-11-03 15:36:24 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
[..] und "wegen" ist nicht eine davon.
Der Duden stellt sich m.W. nicht mehr dagegen.
Was die Unfallstatistik im Verhältnis zur Straßenverkehrsordnung,
Beide schreiben auf, was heutzutage alles möglich ist.
Hier haben wir den ersten kleinen Schlenker eines sich selbst als Muster
an Gelassenheit und Altersweisheit Rühmenden in den Bereich hemmungsloser
Spottlust - auch ein Heiliger gönnt sich gelegentlich kleine Auszeiten für
seine Triebabfuhr, um sich danach wieder umso tugendhafter zu präsentieren.

Gruß Ralf Joerres
Martin Gerdes
2018-11-03 16:38:35 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Andreas Karrer
Post by Bertel Lund Hansen
Ich hatte einen Fehler. Ich wählte "wegen dir" statt
"deinetwegen".
Das ist auch völlig korrekt.
Hm. Ich hätte nicht diesen Fehler machen sollen, denn ich kenne
alle Präpositionen, den Dativ gehört,
... die den Dativ regieren/verlangen.
Post by Bertel Lund Hansen
und "wegen" ist nicht eine davon.
... und "wegen" zählt nicht dazu.

Doch, "wegen" gehört cum grano salis auch dazu.

Wenn nach "wegen" ein Einzelwort ohne Artikel kommt, hat dieses
standardsprachlich keine Endung, kann somit als Dativform identifiziert
werden.

Süddeutsch setzt man hinter vielen Präpositionen gern den Dativ, was
Norddeutsche von einer Ohnmacht in die andere treibt, denn sie schätzen
bekanntlich des Genitivs. In Norddeutschland gilt das Gegenteil: Hier
setzt man nach Präpositionen, deren genauen Gebrauch man nicht kennt,
gern des Genitivs (beispielsweise nach "laut" (standardsprachlich
Dativ), auch nach "wegen" muß hier das s unbedingt stehen).

Ein Schild "wegen Todesfalls vorübergehend geschlossen" wirst Du nur an
einer norddeutschen Ladentür finden, auch die Wendung "einschließlich
Portos" ist explizit norddeutsch.

In Süddeutschland stünde auf dem Schild "wegen Todesfall vorübergehend
geschlossen" (und das wäre standardsprachlich) oder "wegen unerwartetem
Todesfall vorübergehend geschlossen" (das wäre regional
umgangssprachlich).
Martin Gerdes
2018-11-02 15:47:30 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Ich hatte einen Fehler. Ich wählte "wegen dir" statt
"deinetwegen".
... ich habe ... gewählt. (Perfekt wegen Gegenwartsbezug).

Die Norddeutschen lieben des Genitivs heiß und innig, deswegen ist der
Genitiv des Dativs Feind und nicht etwa umgekehrt.

Die Wendung "wegen dir" halte ich mittlerweile für standardsprachlich
(im Süden sowieso), "deinetwegen" für gehoben.

Eine weitere Frage lautet:
"Er hat sich Anfang ... Jahres dort beworben."
Antwortmöglichkeiten: "dieses" und "diesen".

Ich würde immer sagen und schreiben: "dieses Jahres", aber "diesen
Jahres" ist mittlerweile derart häufig, gerade in Wirtschaftskreisen,
daß der DU das wohl nicht mehr lang ignorieren kann.


Verblüfft hat mich die Frage nach dem E/englischen Akzent und dem
R/roten Fahrrad. Beides klare Adjektive, beides klar klein. Warum fragt
man eine solche Trivialität überhaupt ab?

Offensichtlich suppt die Unaussprechliche durch, die alle Adjektive groß
schreibt, wenn nur entfernt möglicherweise vielleichtestens denkbar sein
könnte, daß die Wendung eventuell ein Name wäre.
Quinn C
2018-11-03 20:01:54 UTC
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Post by Martin Gerdes
Die Wendung "wegen dir" halte ich mittlerweile für standardsprachlich
(im Süden sowieso), "deinetwegen" für gehoben.
Kannste meinetwegen so sehen. Für mich geht durchaus beides
umgangssprachlich: "Was, extra deinetwegen?"
--
nun schmeckt, wer ich sei, ihr gugelnarren! PARACELSUS
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Christian Weisgerber
2018-11-09 19:20:40 UTC
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Post by Martin Gerdes
"Er hat sich Anfang ... Jahres dort beworben."
Antwortmöglichkeiten: "dieses" und "diesen".
Ich würde immer sagen und schreiben: "dieses Jahres", aber "diesen
Jahres" ist mittlerweile derart häufig, gerade in Wirtschaftskreisen,
daß der DU das wohl nicht mehr lang ignorieren kann.
Zweifelsfallduden (7. Aufl., 2011):
Das Demonstrativ _dieser_, _diese_, _dieses_ wird in der Regel
stark flektiert. Wenn es bei einem Maskulinum oder Neutrum steht,
heißt es daher im Genitiv Singular _dieses_: die Ansichten dieses
Ministers, die Fenster dieses Hauses. Nur bei wenigen Substantiven
hat sich die schwache Form _diesen_ ausgebreitet, z.B. _Anfang_
_diesen_ (neben _dieses_) _Jahres_ in Analogie zu _Anfang_ _vorigen_
/ _nächsten_ _Jahres_. Als standardsprachlich korrekt gilt jedoch
vor allem bei konservativen Sprachpflegern nur _Anfang_ _dieses_
_Jahres_.

Grammatikduden (9. Aufl., 2016):
Wie schon vorangehend angesprochen, breitet sich im Genitiv des
Maskulinums und des Neutrums der Artikelwörter und Pronomen die
Form -en auf Kosten von -es immer weiter aus. Der Prozess ist
aber bis jetzt nicht ganz abgeschlossen.
(i) In der traditionellen Standardsprache gilt nur die s-Form als
korrekt (a) bei _der_/_die_/_das_, (b) bei _dieser_ und _jener_
sowie (c) bei denjenigen Wörtern, die dem Muster _ein_, _kein_,
_mein_ folgen[.]
(ii) Vor allem in bestimmten festen Verbindungen findet sich die
n-Form aber schon, sofern das folgende Substantiv ein Genitiv-s
aufweist. [...] Internetbelege:
Am Ersten diesen Monats hatte ich 125 EUR an die Telekom
überwiesen. Bei Menschen meinen Alters rufen Lärm und Widerspruch
plötzlich erhöhten Blutdruck hervor. Du würdigst mich keinen
Blickes mehr.
(iii) Bei den übrigen Artikelwörtern und Pronomen gelten beide
Formen als standardsprachlich, sofern das folgende Substantiv ein
Genitiv-s trägt; die n-Form überwiegt allerdings. [...]
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Heinz Lohmann
2018-11-10 01:35:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Als standardsprachlich korrekt gilt jedoch
vor allem bei konservativen Sprachpflegern nur_Anfang_ _dieses_
_Jahres_.
Dass Bento zu den konservativen Sprachpflegern gehört, ist eine echte
Überraschung! Das besteht ja Hoffnung, dass dem nun wirklich drohenden
Verfall unserer Sprache wirkungsvoll entgegengewirkt wird.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Helmut Richter
2018-11-10 08:09:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Als standardsprachlich korrekt gilt jedoch
vor allem bei konservativen Sprachpflegern nur_Anfang_ _dieses_
_Jahres_.
Dass Bento zu den konservativen Sprachpflegern gehört, ist eine echte
Überraschung! Das besteht ja Hoffnung, dass dem nun wirklich drohenden Verfall
unserer Sprache wirkungsvoll entgegengewirkt wird.
Ich entwickle bei diesen Kommentaren ein sehr ausgeprägtes
Zwei-Seelen-wohnen-ach-Syndrom: einerseits empfinde ich Sprachwandel nicht
als Verfall, andererseits kann ich Sprachpflege nicht als solche
empfinden, wenn sie *ausschließlich* aus einer Statistik ungepflegter
Sprache besteht.
--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2018-11-10 11:20:09 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
"Er hat sich Anfang ... Jahres dort beworben."
Antwortmöglichkeiten: "dieses" und "diesen".
Ich würde immer sagen und schreiben: "dieses Jahres", aber "diesen
Jahres" ist mittlerweile derart häufig, gerade in Wirtschaftskreisen,
daß der DU das wohl nicht mehr lang ignorieren kann.
Das Demonstrativ _dieser_, _diese_, _dieses_ wird in der Regel
stark flektiert. Wenn es bei einem Maskulinum oder Neutrum steht,
heißt es daher im Genitiv Singular _dieses_: die Ansichten dieses
Ministers, die Fenster dieses Hauses. Nur bei wenigen Substantiven
hat sich die schwache Form _diesen_ ausgebreitet, z.B. _Anfang_
_diesen_ (neben _dieses_) _Jahres_ in Analogie zu _Anfang_ _vorigen_
/ _nächsten_ _Jahres_. Als standardsprachlich korrekt gilt jedoch
vor allem bei konservativen Sprachpflegern nur _Anfang_ _dieses_
_Jahres_.
Ts, ts! Immer diese Konservativen!
Post by Christian Weisgerber
Wie schon vorangehend angesprochen, breitet sich im Genitiv des
Maskulinums und des Neutrums der Artikelwörter und Pronomen die
Form -en auf Kosten von -es immer weiter aus. Der Prozess ist
aber bis jetzt nicht ganz abgeschlossen.
Zum Glück.
Post by Christian Weisgerber
(i) In der traditionellen Standardsprache gilt nur die s-Form als
korrekt (a) bei _der_/_die_/_das_, (b) bei _dieser_ und _jener_
sowie (c) bei denjenigen Wörtern, die dem Muster _ein_, _kein_,
_mein_ folgen[.]
(ii) Vor allem in bestimmten festen Verbindungen findet sich die
n-Form aber schon, sofern das folgende Substantiv ein Genitiv-s
Am Ersten diesen Monats hatte ich 125 EUR an die Telekom
überwiesen.
"Der Erste diesen Monats" ist in der Tat ziemlich gängig.
Post by Christian Weisgerber
Bei Menschen meinen Alters rufen Lärm und Widerspruch
plötzlich erhöhten Blutdruck hervor.
Das habe ich so noch nicht gehört, dabei gehöre ich ja wohl zu den
Menschen diesen Alters, bei denen der erhöhte Blutdruck zum Alltag
gehört.

Wenn ich (mit allem Vorbehalt) nach der Phrase "meinen Alters" google,
finde ich recht wenig Fundstücke. Die Phrase "meines Alters" scheint im
Netz erheblich häufiger zu sein.
Post by Christian Weisgerber
Du würdigst mich keinen Blickes mehr.
Auch das habe ich noch nicht gehört.

Die Googelei ergibt das gleiche Ergebnis wie bei "meinen Alters". So gut
wie keine echten Fundstücke der Phrase "keinen Blickes".

Offenbar steht die Entwicklung nicht nahe an ihrem Ende (die Phrase
"diesen Monats/diesen Jahres" ausgenommen), sondern erst an ihrem
Anfang.
Post by Christian Weisgerber
(iii) Bei den übrigen Artikelwörtern und Pronomen gelten beide
Formen als standardsprachlich, sofern das folgende Substantiv ein
Genitiv-s trägt; die n-Form überwiegt allerdings. [...]
Was die alles wissen!
Christian Weisgerber
2018-11-12 20:46:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Weisgerber
Wie schon vorangehend angesprochen, breitet sich im Genitiv des
Maskulinums und des Neutrums der Artikelwörter und Pronomen die
Form -en auf Kosten von -es immer weiter aus. Der Prozess ist
aber bis jetzt nicht ganz abgeschlossen.
Offenbar steht die Entwicklung nicht nahe an ihrem Ende (die Phrase
"diesen Monats/diesen Jahres" ausgenommen), sondern erst an ihrem
Anfang.
Ich zitiere noch den für die Frage nach _dieses_/_diesen_ uninteressanten
Rest.
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Weisgerber
(iii) Bei den übrigen Artikelwörtern und Pronomen gelten beide
Formen als standardsprachlich, sofern das folgende Substantiv ein
Genitiv-s trägt; die n-Form überwiegt allerdings. [...]
Wenn für Kinder, gleich _welches_ Alters, eigene Zimmer gewünscht
werden... Auch Kinder, gleich _welchen_ Alters, müssen einen
eigenen Europass vorlegen. Eine Woche vor Antritt der Reise kann
man schon die Vorfreude _jedes_ Schülers spüren. Der Vorkurs dient
der Erkundung von Persönlichkeit und Kreativität _jeden_ Schülers
und soll gleiche Voraussetzungen für die weitere Ausbildung
schaffen.

(iv) Vor Substantiven ohne Genitiv-s ist nur die s-Form möglich:
Das Skizzenbuch jeder Studentin, _jedes_ Studenten wurde somit
auch zum Tagebuch der Reise. (Internetbeleg)

(v) Die Genitivform auf -es kann im heutigen Deutsch meist nicht
mehr ohne ein folgendes flektiertes Wort im gleichen Kasus verwendet
werden. Siehe (a), aber auch relikthaft (b) sowie den durchaus
noch üblichen Gebrauch bei _ein_ (d). Bei _der_/_die_/_das_ sowie
_wer_/_was_ stehen die mit -en verstärkten Langformen _dessen_
und _wessen_ zur Verfügung (c):
(a) der Einsatz _*jedes_ (aber: der Einsatz _eines_ _jeden_ -
die s-Form _eines_ steht vor der n-Form _jeden_); der Verbrauch
_*alles_ (der Verbrauch von _allem_)
(b) _Wes_ Brot ich ess, _des_ Lied ich sing. (Sprichwort)
(c) _Wessen_ Brot ich esse, _dessen_ Lied ich singe!
(www.sueddeutsche.de) Sehr geehrter Herr Ripken, das bleibt
doch zu hoffen, dass nicht alle Autorinnen und Autoren, die
eingeladen sind, das Lied des Herrn singen, _dessen_ Brot sie
essen. (Internetbeleg)
(d) Unternehmen profitieren dabei von den Erfahrungen _eines_
der führenden Anbieter von systemnahen IT-Services. Mit dem
Kauf _eines_ der folgenden Produkte unterstützen sie gleichzeitig
Straßenkinderprojekte. (Internetbelege)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Detlef Meißner
2018-11-02 12:10:05 UTC
Antworten
Permalink
^^^^
Aber nur bei Bento. ;-)

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Martin Gerdes
2018-11-02 15:47:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
"HAHA: Beherrschst du die Grundlagen der deutschen Grammatik?"
Damit dürfte mein Abizeugnis gerettet sein! Sogar Frage 7 gemeistert,
und das am frühen Morgen! Haha!???????
https://is.gd/vhIKQ5
| Eine der Fragen lautet:

| "Ich bin viel besser in Deutsch ... du!

Verlangt ist die Antwort "als".

| Merkste selbst, ne? "Als wie" wird von vielen Leuten gerne verwendet, ist aber immer falsch.

Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.


Ansonsten: Niedriges Niveau.
Unter anderem wird gefragt, welcher Konjunktiv im folgenden Satz steht:

| Sie behauptet, das Kaninchen hätte ihre Hausaufgaben aufgegessen."

Neben dieser Frage geht völlig unter, daß der Satz selbst grammatisch
und sachlich fraglich ist. Ich hätte die indirekte Rede mit dem 1.
Konjunktiv konstruiert und weiterin meine ich, daß Tiere allgemein
_fressen_ und nicht etwa _essen_. Also:

| Sie behauptet, das Kaninchen habe ihre Hausaufgaben aufgefressen."

Aber auch diese grammatische Feinheit ist am Verschwinden. Akzeptiert
der DU für die indirekte Rede schon den 2. Konjunktiv?
Christina Kunze
2018-11-02 20:52:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
| Sie behauptet, das Kaninchen hätte ihre Hausaufgaben aufgegessen."
Neben dieser Frage geht völlig unter, daß der Satz selbst grammatisch
und sachlich fraglich ist. Ich hätte die indirekte Rede mit dem 1.
Konjunktiv konstruiert und weiterin meine ich, daß Tiere allgemein
Konj II ist MUSEN angebracht, wenn es nicht stimmt. Oder?

chr
Jakob Achterndiek
2018-11-02 22:41:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christina Kunze
Konj II ist MUSEN angebracht, wenn es nicht stimmt. Oder?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Das ist, wo er einmal ausbricht, ein schwer zu tilgender
Aberglaube, mit dem allerdings spitzfindige Leute herrlich
zaubern können.
Zum Beispiel hat unsere Kanzlerin kürzlich gesagt, sie würde
gern in Würde abtreten. "Würde" ist ein Konj. II - und scheint
demnach DUSEN MUSEN in mehrfacher Hinsicht angebracht. ;)
Der weiland Hamburger Graphiker Horst Janssen hatte auf eines
seiner (nicht immer verfassungskonformen) Blätter geschrieben:
"Das WÜRDE ist unverzichtbar."
--
j/\a
Quinn C
2018-11-03 20:00:11 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Konj II ist MUSEN angebracht, wenn es nicht stimmt. Oder?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das ist, wo er einmal ausbricht, ein schwer zu tilgender
Aberglaube, mit dem allerdings spitzfindige Leute herrlich
zaubern können.
Einer jener Aberglauben, die, weil die Mehrheit ihm anhängt, irgendwann
in den religiösen Kanon aufgenommen werden. Und dann hat man Ostereier
in der Kirche!

Du darfst natürlich gerne eine orthodoxe Sekte abspalten, die sowas
nicht duldet.
--
das beten vermöge niemant dann die grawen gugler EBERLIN V. GÜNZBURG
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Heinz Lohmann
2018-11-04 01:40:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Quinn C
Einer jener Aberglauben, die, weil die Mehrheit ihm anhängt, irgendwann
in den religiösen Kanon aufgenommen werden. Und dann hat man Ostereier
in der Kirche!
Aberglaube(n) im Plural: Das überrascht mich!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Quinn C
2018-11-05 17:25:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Einer jener Aberglauben, die, weil die Mehrheit ihm anhängt, irgendwann
in den religiösen Kanon aufgenommen werden. Und dann hat man Ostereier
in der Kirche!
Aberglaube(n) im Plural: Das überrascht mich!
Der Plural ist sicher selten, aber die zählbare Verwendung eigentlich
nicht: "Es gibt einen Aberglauben, daß ..." u.ä. Damit scheint mir die
Aussage der diversen Wörterbücher "ohne Plural" fragwürdig.

<http://www.kleiner-kalender.de/event/brich-einen-aberglauben-tag/91288.html>

| Die Berührung mit dem Unglück bringt »Pech.« Dieses Spielervorurteil
| – wie viele Aberglauben eine mystische Einkleidung praktischer
| Erfahrung – ist keineswegs grundlos. Unglück ist ansteckend, weil
| seine Betrachtung Begeisterung und Selbstvertrauen schwächt.

(Multatuli ca. 1870)

<http://gutenberg.spiegel.de/buch/millionen-studien-6028/12>
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Martin Gerdes
2018-11-03 09:30:06 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
| Sie behauptet, das Kaninchen hätte ihre Hausaufgaben aufgegessen."
Neben dieser Frage geht völlig unter, daß der Satz selbst grammatisch
und sachlich fraglich ist. Ich hätte die indirekte Rede mit dem 1.
Konjunktiv konstruiert und weiterin meine ich, daß Tiere allgemein
Konj II ist MUSEN angebracht, wenn es nicht stimmt. Oder?
Bauen wir doch einfach mal die indirekte Rede zur direkten zurück:

Sagt sie:

| Sie (die Schülerin) behauptet: "Das Kaninchen hat meine Hausaufgaben aufgefressen."

Oder sagt sie:

| Sie behauptet: "Das Kaninchen hätte meine Hausaufgaben sicherlich aufgefressen,
| wenn ich sie denn in den Käfig gelegt hätte."

Das hat sie aber nicht getan, also hat das Kaninchen die Blätter auch
nicht aufgefressen.

Ich will nicht in Abrede stellen, daß viele Leute die indirekte Rede
generell mit dem 2. Konjunktiv konstruieren. In manchen Fällen ist das
ja auch nötig, nämlich immer dann, wenn Indikativ und 1. Konjunktiv
nicht unterscheidbar sind (namentlich beim Wort "haben" in allen
Personen außer der 3. Person Einzahl):

| Er sagte, er habe kein Parkverbotsschild gesehen, daher gedacht,
| er dürfe sein Auto dort korrekt abstellen.

| Ich sagte, ich hätte (2. Konj.) kein Parkverbotsschild gesehen, daher gedacht,
| ich dürfe (hier 1. Konj.) mein Auto dort korrekt abstellen.

| Sie sagten, sie hätten (2. Konj.) kein Parkverbotsschild gesehen, daher gedacht,
| sie dürften (2. Konj.) ihr Auto dort korrekt abstellen.

Der 1. Konjunktiv zu "ich habe" wäre hochsprachlich "ich habe", somit
gleichlautend. Gleiches gilt für "wir haben" und "wir dürfen". Also wird
hier hilfsweise der 2. Konjunktiv gesetzt, damit der Konjunktiv als
solcher überhaupt erkennbar ist.

Das Schwäbische verfügt über sehr viel mehr Konjunktivformen als die
Hochsprache, und sie werden in der Sprachpraxis auch genutzt. Dies
betrifft im vorliegenden Fall "ich habe" -> "ich häbe". Man braucht bei
der indirekten Rede somit sehr viel seltener Hilfskonstruktionen als in
der Hochsprache.


Im vorliegenden Fall geht es um eine Oberlehrerei seitens Bento, und da
ist dann nicht die umgangssprachliche Praxis gefragt, sondern die
kultusministeriell abgesegnete amtliche Sprachrichtigkeit.
Heinz Lohmann
2018-11-03 01:41:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
| Sie behauptet, das Kaninchen hätte ihre Hausaufgaben aufgegessen."
Neben dieser Frage geht völlig unter, daß der Satz selbst grammatisch
und sachlich fraglich ist. Ich hätte die indirekte Rede mit dem 1.
Konjunktiv konstruiert und weiterin meine ich, daß Tiere allgemein
| Sie behauptet, das Kaninchen habe ihre Hausaufgaben aufgefressen."
Haustiere fressen heutzutage wohl nicht mehr; fressen ist unfein.
Post by Martin Gerdes
Aber auch diese grammatische Feinheit ist am Verschwinden. Akzeptiert
der DU für die indirekte Rede schon den 2. Konjunktiv?
Ja. Da gibt es auch bei Muttersprachlern eine weit verbreitete
Unsicherheiten, auch bei Leuten mit Abitur.

Bei "behaupten" lässt sich MUSEN Konj. II sogar rechtfertigen, wenn man
Zweifel an der Richtigkeit der Behauptung ausdrücken will.

Für DaF-Lerner mit chinesischer Muttersprache ist der Konjunktiv ohnehin
eine sehr harte Nuss. Wenn er gebraucht wird, dann sehr oft an
unpassender Stelle.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Heinz Lohmann
2018-11-03 01:47:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
Aber auch diese grammatische Feinheit ist am Verschwinden. Akzeptiert
der DU für die indirekte Rede schon den 2. Konjunktiv?
Ja. Da gibt es auch bei Muttersprachlern eine weit verbreitete
Unsicherheiten, auch bei Leuten mit Abitur.
Da hab ich falsch gelesen: Akzeptierst *du* für die indirekte Rede ...

Beim Duden weiß ich es (noch) nicht. Das scheint ein weiteres Feld zu sein.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
U***@web.de
2018-11-03 10:14:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
| Sie behauptet, das Kaninchen hätte ihre Hausaufgaben aufgegessen."
Neben dieser Frage geht völlig unter, daß der Satz selbst grammatisch
und sachlich fraglich ist. Ich hätte die indirekte Rede mit dem 1.
Konjunktiv konstruiert und weiterin meine ich, daß Tiere allgemein
| Sie behauptet, das Kaninchen habe ihre Hausaufgaben aufgefressen."
Haustiere fressen heutzutage wohl nicht mehr; fressen ist unfein.
Nur noch Eßnäpfe? Keine Freßnäpfe mehr?
Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
Aber auch diese grammatische Feinheit ist am Verschwinden. Akzeptiert
der DU für die indirekte Rede schon den 2. Konjunktiv?
Ja. Da gibt es auch bei Muttersprachlern eine weit verbreitete
Unsicherheiten, auch bei Leuten mit Abitur.
Als Ersatzkonjunktiv braucht man ihn, wenn Konjunktiv I wie
Indikativ lauten würde. Also nicht im obigen Beispiel.

Gruß, ULF
Quinn C
2018-11-03 20:01:53 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
| Sie behauptet, das Kaninchen hätte ihre Hausaufgaben aufgegessen."
Neben dieser Frage geht völlig unter, daß der Satz selbst grammatisch
und sachlich fraglich ist. Ich hätte die indirekte Rede mit dem 1.
Konjunktiv konstruiert und weiterin meine ich, daß Tiere allgemein
| Sie behauptet, das Kaninchen habe ihre Hausaufgaben aufgefressen."
Haustiere fressen heutzutage wohl nicht mehr; fressen ist unfein.
Post by Martin Gerdes
Aber auch diese grammatische Feinheit ist am Verschwinden. Akzeptiert
der DU für die indirekte Rede schon den 2. Konjunktiv?
Ja. Da gibt es auch bei Muttersprachlern eine weit verbreitete
Unsicherheiten, auch bei Leuten mit Abitur.
Bei "behaupten" lässt sich MUSEN Konj. II sogar rechtfertigen, wenn man
Zweifel an der Richtigkeit der Behauptung ausdrücken will.
Bei "behaupten" finde ich es eher unnötig, weil das Verb bereits
Zweifel ausdrückt.
--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Quinn C
2018-11-03 20:03:49 UTC
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Post by Martin Gerdes
| "Ich bin viel besser in Deutsch ... du!
Verlangt ist die Antwort "als".
| Merkste selbst, ne? "Als wie" wird von vielen Leuten gerne verwendet, ist aber immer falsch.
Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.
Der Fehler ist, daß vorgeblich "deutsche Grammatik" abgefragt wird;
gemeint ist natürlich "Grammatik der deutschen Standardsprache", nicht
aller Varianten des Deutschen.
--
das beten vermöge niemant dann die grawen gugler EBERLIN V. GÜNZBURG
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Martin Gerdes
2018-11-03 23:14:02 UTC
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Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
| "Ich bin viel besser in Deutsch ... du!
Verlangt ist die Antwort "als".
| Merkste selbst, ne? "Als wie" wird von vielen Leuten gerne verwendet, ist aber immer falsch.
Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.
Nur bei Goethen, dem Dichterfürsten (von dem der obige Satz stammt, um
das nochmal in aller Deutlichkeit anzumerken), ist es wohl richtig, wenn
er es schon so schreibt, nicht?
Post by Quinn C
Der Fehler ist, daß vorgeblich "deutsche Grammatik" abgefragt wird;
gemeint ist natürlich "Grammatik der deutschen Standardsprache", nicht
aller Varianten des Deutschen.
Goethe gilt gemeinhin als Standard.
Roland Franzius
2018-11-04 08:13:17 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
| "Ich bin viel besser in Deutsch ... du!
Verlangt ist die Antwort "als".
| Merkste selbst, ne? "Als wie" wird von vielen Leuten gerne verwendet, ist aber immer falsch.
Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.
Nur bei Goethen, dem Dichterfürsten (von dem der obige Satz stammt, um
das nochmal in aller Deutlichkeit anzumerken), ist es wohl richtig, wenn
er es schon so schreibt, nicht?
Nein. Gerade der Faust ist ein komplexes Dichtwerk von gerade noch so
vertretbarem Versmaß und, diesen untergeordnet, eine virtuose Variation
von Grammatik und Begriffswelt der deutschen Kultur um 1800.

Selbst dem dümmsten aller Toren sollte ja wenigstens klar sein, dass
Faust I im 15. Jahrhundert spielt und damit auf das frühneuzeitliche
Studentendeutsch in Leipzig anspielt.

Solche mißratenen Floskeln sind typisch für das oberste akademische
Viertel, in dem das Spiel mit dem Grammatikfehler schon wieder zur Kunst
erhoben wird. Wenn denn zB Oden dem scheidenden Ordinarius von seinen
desillusionierten Schülern nachgeworfen werden oder wie hier sprachlich
demonstriert waird, dass man als Intellektueller auf die Akademie der
Theologen, Philosophen, Orthografen und Grammatiker auch ganz verzichten
kann, wenn man denn im Glück geboren ist und es zu ergreifen weiß.
Post by Martin Gerdes
Goethe gilt gemeinhin als Standard.
In der Prosa und im Gedicht, und nicht Standard, sondern (auf deutsch)
unerreichbare Spitzenklasse.

Das Theater ist eine ganz andere Kategorie, da war er kein Genie und
auch nicht sehr erfolgreich, da guckt man dann eher auf Namen wie
Lessing und Schiller, Tieck und Kleist.

Goethe geht da allenfalls mit Götz als Revoluzzer und mit Faust II und
seinen antiken Dramen als Kulturphilosoph durch.

Sprachvorbilder sind das nicht gerade wie:
"... er kann mich im Arsche lecken".
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-11-04 11:46:43 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
| "Ich bin viel besser in Deutsch ... du!
Verlangt ist die Antwort "als".
| Merkste selbst, ne? "Als wie" wird von vielen Leuten gerne verwendet, ist aber immer falsch.
Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.
Nur bei Goethen, dem Dichterfürsten (von dem der obige Satz stammt, um
das nochmal in aller Deutlichkeit anzumerken), ist es wohl richtig, wenn
er es schon so schreibt, nicht?
Nein. Gerade der Faust ist ein komplexes Dichtwerk von gerade noch so
vertretbarem Versmaß und, diesen untergeordnet, eine virtuose Variation
von Grammatik und Begriffswelt der deutschen Kultur um 1800.
Selbst dem dümmsten aller Toren sollte ja wenigstens klar sein, dass
Faust I im 15. Jahrhundert spielt und damit auf das frühneuzeitliche
Studentendeutsch in Leipzig anspielt.
Solche mißratenen Floskeln sind typisch für das oberste akademische
Viertel, in dem das Spiel mit dem Grammatikfehler schon wieder zur Kunst
erhoben wird.
Mir eher typisch für Goethes Frankfurter Herkunft,
vgl. auch das Reimpaar neige/Schmerzensreiche.

https://www.garten-literatur.de/Leselaube/goethe/goethe1_gartenfreund.htm
steht und wächst als wie im Traum.

Aber bei Faust nicht nur einmal:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3664/3
Und ist so wunderlich als wie am ersten Tag.

Goethe an Buri: https://books.google.de/books?id=JSruAgAAQBAJ&pg=PA11&lpg=PA11&dq=Goethe+%22als+wie%22+-klug&source=bl&ots=EoGwcukE4r&sig=kTFYRGzLDtaA1A3KMbf1vpnSQCI&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjhz_Hh07reAhWKUlAKHeA0AhE4ChDoATAIegQIARAB#v=onepage&q=Goethe%20%22als%20wie%22%20-klug&f=false
als wie sie sich befinden

https://www.textlog.de/38372.html
Alles ist als wie geschenkt

https://books.google.de/books?id=XfUhAAAAQBAJ&pg=PA101&lpg=PA101&dq=Goethe+%22als+wie%22+-Faust&source=bl&ots=eS8u8eKdwh&sig=o0LGbszz9p9TL-LCpLlOnoPnr0c&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjH5cTs1LreAhUBZ1AKHTjuBxU4ChDoATACegQICBAB#v=onepage&q=Goethe%20%22als%20wie%22%20-Faust&f=false
kann ich sie nur als wie im Nebel sehen


Von Stein: https://www.zeit.de/1993/34/mit-goethe-auf-der-buehne/seite-6
Karolinchen brüstet sich als wie ein Pfau

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-11-04 09:12:37 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.
Nur bei Goethen, dem Dichterfürsten (von dem der obige Satz stammt, um
das nochmal in aller Deutlichkeit anzumerken), ist es wohl richtig, wenn
er es schon so schreibt, nicht?
Er tat es des Reimes wegen.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Sergio Gatti
2018-11-04 12:34:23 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
| "Ich bin viel besser in Deutsch ... du!
Verlangt ist die Antwort "als".
| Merkste selbst, ne? "Als wie" wird von vielen Leuten gerne verwendet, ist aber immer falsch.
Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.
Nur bei Goethen, dem Dichterfürsten (von dem der obige Satz stammt, um
das nochmal in aller Deutlichkeit anzumerken), ist es wohl richtig, wenn
er es schon so schreibt, nicht?
Darf ich daran erinnern, dass der Faust in Versen
geschrieben, das Versmaß ohne "wie" hinken würde und der
Rhythmus hier wichtiger als strenge grammatikalische Normen
ist? Zumal ich nicht weiß, ob diese Norm ("Als wie" ist
immer falsch.) zur Zeit Goethes schon galt.

Hätte Goethe das Versmaß ohne "als wie" mit einer anderen
Wortwahl einhalten können? Vielleicht.
Warum tat er das nicht? Ich kann ihn nicht mehr fragen.
Martin Gerdes
2018-11-04 13:58:44 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.
Nur bei Goethen, dem Dichterfürsten (von dem der obige Satz stammt, um
das nochmal in aller Deutlichkeit anzumerken), ist es wohl richtig, wenn
er es schon so schreibt, nicht?
Darf ich daran erinnern, dass der Faust in Versen
geschrieben, das Versmaß ohne "wie" hinken würde und der
Rhythmus hier wichtiger als strenge grammatikalische Normen
ist?
Dessen bedarf es nicht.

Einen interessanten Schachtelsatz hast Du da gebaut. Ich bin mir noch
nicht so ganz sicher, ob man das Wort "ist" nach "geschrieben" weglassen
darf (es kommt ja am Satzende wieder). Ohne den Einschub hätte ich kein
Problem damit und auch nicht, wenn der Einschub auch ein "ist" bräuchte
(das man dann auch weglassen könnte).

| Darf ich daran erinnern, dass der Faust in Versen
| geschrieben, das Versmaß ohne "wie" holprig und [das Metrum]
| hier wichtiger ist als strenge grammatikalische Normen?
Post by Sergio Gatti
Zumal ich nicht weiß, ob diese Norm ("Als wie" ist
immer falsch.) zur Zeit Goethes schon galt.
Ein "als wie" halte ich für regional, gerade für Frankfurt, im weiteren
Sinn aber für größere Teile Süddeutschlands.
Post by Sergio Gatti
Hätte Goethe das Versmaß ohne "als wie" mit einer anderen
Wortwahl einhalten können? Vielleicht.
Warum tat er das nicht? Ich kann ihn nicht mehr fragen.
Ich könnte mir vorstellen, daß die Formulierung für Goethe völlig
unauffällig war.
Manfred Hoß
2018-11-04 17:29:19 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Sergio Gatti
Hätte Goethe das Versmaß ohne "als wie" mit einer anderen
Wortwahl einhalten können? Vielleicht.
Warum tat er das nicht? Ich kann ihn nicht mehr fragen.
Ich könnte mir vorstellen, daß die Formulierung für Goethe völlig
unauffällig war.
Die Suche nach "als wie" in Bd. 4 der Digitalen Bibliothek, "Goethe. Werke"
ergibt 64 Fundstellen, die Suche in Bd. 10 der Digitalen Bibliothek,
"Goethe. Briefe, Tagebücher, Gespräche" deren 36.

Gruß
Manfred.
René Marquardt
2018-11-04 17:44:21 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
| "Ich bin viel besser in Deutsch ... du!
Verlangt ist die Antwort "als".
| Merkste selbst, ne? "Als wie" wird von vielen Leuten gerne verwendet, ist aber immer falsch.
Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.
Nur bei Goethen, dem Dichterfürsten (von dem der obige Satz stammt, um
das nochmal in aller Deutlichkeit anzumerken), ist es wohl richtig, wenn
er es schon so schreibt, nicht?
Darf ich daran erinnern, dass der Faust in Versen
geschrieben, das Versmaß ohne "wie" hinken würde und der
Rhythmus hier wichtiger als strenge grammatikalische Normen
ist? Zumal ich nicht weiß, ob diese Norm ("Als wie" ist
immer falsch.) zur Zeit Goethes schon galt.
Hätte Goethe das Versmaß ohne "als wie" mit einer anderen
Wortwahl einhalten können? Vielleicht.
Warum tat er das nicht? Ich kann ihn nicht mehr fragen.
Des weiteren war "als wie" durchaus hochsprachlich.
Christina Kunze
2018-11-04 16:27:04 UTC
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Post by Martin Gerdes
Goethe gilt gemeinhin als Standard.
Als Standard des beginnenden 19. Jahrhunderts, mag sein.
Als Standard für den heutigen Sprachgebrauch auf keinen Fall.

Selbst Thomas Mann, dessen Deutsch von einigen als Vorbild genommen und
immer wieder als Beispiel angeführt hat, ist mir erheblich zu lange tot.

chr
Jakob Achterndiek
2018-11-04 22:34:04 UTC
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Post by Martin Gerdes
Goethe gilt gemeinhin als Standard.
Als Standard des beginnenden 19. Jahrhunderts, mag sein. Als Standard
für den heutigen Sprachgebrauch auf keinen Fall.
Selbst Thomas Mann, dessen Deutsch von einigen als Vorbild genommen
und immer wieder als Beispiel angeführt hat, ist mir erheblich zu
lange tot.
Wenn "Standard" die Regeln und den Wortschatz der jeweiligen
Zeit und Landschaft bedeuten soll, dann - so behaupte ich - sind
die sogenannten Standards Goethes und Thomas Manns kaum voneinander
verschieden. Ein paar aus der Mode gekommene und ein paar neu
erforderlich gewordene Wörter - das ist im wesentlichen der ganze
Unterschied. Der bemerklichste Unterschied liegt in dem, was jemand
mit diesem "Standard" abfängt, und das heißt: Was er mitzuteilen
hat und wie er für diese Aufgabe diesen "Standard" handhabt.

Was die Gegenwart betrifft: Da haben zwar die Spezialisten und
die Spezial-Schwadroneure eine Menge alt-neuer Wörter hinzuerfunden,
aber die Möglichkeiten, mit ihnen umzugehen, haben sich wenig
verändert. Die Moden haben sich verändert, das wohl; so wie Thomas
Mann mit einem anderen Erzähl-Temperament einer anderen Erzähl-Mode
folgte als Kleist oder Goethe. Aber jetzt aus der statistischen
Auszählung von Wörtern und syntaktischen Figuren auf einen anderen
"Standard" zu schließen, das halte ich für schlichten Unsinn. Wenn
ich das richtig sehe, dann haben sich noch nicht einmal die Linguis-
tiker selbst, so lieb sie den Begriff haben, auf eine Definition
einigen können.

| So schwätzt und lehrt man ungestört;
| Wer will sich mit den Narrn befassen?
| Der Laie glaubt, wenn er "Spachstandard" hört,
| Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.
[ Goethe-Standard, frei reproduziert ]

| DIE HEXE fährt fort.
| Die hohe Kraft
| Der Wissenschaft,
| Der ganzen Welt verborgen!
| Und wer nicht denkt,
| Dem wird sie geschenkt,
| Er hat sie ohne Sorgen.

[ Aber das war jetzt Hexenküchen-Standard.]
Heute
gips Leute
die nennen sowas Rap.

Ist aber immer noch dieselbe sogenannte "Standardsprache". ;)
--
j/\a
U***@web.de
2018-11-05 15:56:57 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
aber die Möglichkeiten, mit ihnen umzugehen, haben sich wenig
verändert. Die Moden haben sich verändert, das wohl; so wie Thomas
Mann mit einem anderen Erzähl-Temperament einer anderen Erzähl-Mode
folgte als Kleist oder Goethe. Aber jetzt aus der statistischen
Auszählung von Wörtern und syntaktischen Figuren auf einen anderen
"Standard" zu schließen, das halte ich für schlichten Unsinn. Wenn
ich das richtig sehe, dann haben sich noch nicht einmal die Linguis-
tiker selbst, so lieb sie den Begriff haben, auf eine Definition
einigen können.
| So schwätzt und lehrt man ungestört;
| Wer will sich mit den Narrn befassen?
| Der Laie glaubt, wenn er "Spachstandard" hört,
| Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.
[ Goethe-Standard, frei reproduziert ]
Etwas mehr Goethe lesen, dann klappt's besser mit dem Versmaß...
Jakob Achterndiek
2018-11-05 19:15:28 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
| So schwätzt und lehrt man ungestört;
| Wer will sich mit den Narrn befassen?
| Der Laie glaubt, wenn er "Spachstandard" hört,
| Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.
[ Goethe-Standard, frei reproduziert ]
Etwas mehr Goethe lesen, dann klappt's besser mit dem Versmaß...
Echt peinlich, wenn einer sowas nachmessen tut!

Hassuma in Original reingeguckt?

Mussuma tun!

Is echt deprimierend.

Synkopen wie in der Negermusik.

Und sowas wurde mal deutscher Dichterfürst genannt :(
--
j/\a
Quinn C
2018-11-05 17:25:44 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Goethe gilt gemeinhin als Standard.
Als Standard des beginnenden 19. Jahrhunderts, mag sein.
Als Standard für den heutigen Sprachgebrauch auf keinen Fall.
Selbst Thomas Mann, dessen Deutsch von einigen als Vorbild genommen und
immer wieder als Beispiel angeführt hat, ist mir erheblich zu lange tot.
Andererseits gehören sie auch beide in die Klasse derer, die sich
bewußte Abweichungen vom allgemeinen Bovinen-Standard erlauben durften.
--
Some things are taken away from you, some you leave behind-and
some you carry with you, world without end.
-- Robert C. Wilson, Vortex (novel), p.31
Christian Weisgerber
2018-11-09 18:52:53 UTC
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Post by Martin Gerdes
| Sie behauptet, das Kaninchen hätte ihre Hausaufgaben aufgegessen."
Neben dieser Frage geht völlig unter, daß der Satz selbst grammatisch
und sachlich fraglich ist. Ich hätte die indirekte Rede mit dem 1.
Konjunktiv konstruiert
| Sie behauptet, das Kaninchen habe ihre Hausaufgaben aufgefressen."
Aber auch diese grammatische Feinheit ist am Verschwinden. Akzeptiert
der DU für die indirekte Rede schon den 2. Konjunktiv?
Der Zweifelsfallduden (7. Aufl., 2011) führt die Grundregel an:
In der indirekten Rede wird der Konjunktiv I verwendet, wenn
dessen Formen eindeutig sind. Sonst steht im Allgemeinen der
Konjunktiv II.
Im Rahmen von diversen Ergänzungen beobachtet er dann:
Besonders in der Alltags- und Umgangssprache und in einigen
Dialekten werden Formen des Konjunktivs II auch dann gebraucht,
wenn die eindeutigen Konjunktiv-I-Formen zur Kennzeichnung der
indirekten Rede zwar genügten, aber als gewählt oder geziert
angesehen werden[.]

Auch der Grammatikduden (9. Aufl., 2016) fängt mit der Grundregel
an, beschreibt dann aber die offenkundig sorgfältig recherchierte
Sprachrealität:
Viele Schreiber ziehen außerdem in der 2. Pers. Sg. und Pl. den
Konjunktiv II vor.
[...]
Die »Grundregel« wird vorwiegend im öffentlichen Bereich, vor
allem in der Pressesprache, in verschiedenen Varianten der
Gebrauchsprosa und autorenspezifisch auch in der Literatursprache
einigermaßen konsequent befolgt. Allerdings werden auch dort in
der 1./3. Pers. Pl. indikativisch zu deutende Präsensformen der
1./3. Pers. Pl. (leben, haben, fahren, können) nicht selten
gegenüber eindeutig konjunktivischen oder konjunktivisch zu
verstehenden Präteritumformen (lebten, hätten, führen, könnten)
bevorzugt.
In der gesprochenen Alltagssprache spielt der Konjunktiv I eine
marginale Rolle. Wenn überhaupt der Konjunktiv gewählt wird, dann
im Normalfall der Konjunktiv II, außer eventuell bei _sein_ und
_haben_. Bei anderen Konjunktiv-I-Formen liegt wahrscheinlich
Einfluss der Schriftsprache vor, deren Prestigewert höher ist.
Als Gegenwartstempus des Konjunktivs II wird bei Vollverben
gewöhnlich die würde-Konstruktion gebraucht.
Auch in der Literatursprache – Belletristik wie Trivialliteratur –
wird vielfältig von der Grundregel abgewichen, indem Konjunktiv-II-
Formen gewählt werden, wo eindeutige Konjunktiv-I-Formen zur
Verfügung stehen. Viele Autoren verhalten sich in diesem Bereich
außerordentlich individualistisch. Die Verwendung des Indirekt-
heitskonjunktivs hat sich in der Literatursprache zu einem genre-
und autorenspezifischen Stilmittel entwickelt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Heinz Lohmann
2018-11-10 01:38:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Besonders in der Alltags- und Umgangssprache und in einigen
Dialekten werden Formen des Konjunktivs II auch dann gebraucht,
wenn die eindeutigen Konjunktiv-I-Formen zur Kennzeichnung der
indirekten Rede zwar genügten, aber als gewählt oder geziert
angesehen werden[.]
Das beobachte ich auch und vermute, dass die Konjunktiv-II-Formen wegen
des Umlaute stärker nach Konjunktiv klingen.

Wenn schon, denn schon.

Ich wollte schon immer mal im DaF-Bereich Asien ein Symposium erleben
zum Thema:
Der Konjunktiv im Deutschen und die Grenzen des DaF-Unterrichts.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Sergio Gatti
2018-11-10 09:57:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Ich wollte schon immer mal im DaF-Bereich Asien ein
Der Konjunktiv im Deutschen und die Grenzen des
DaF-Unterrichts.
Warum schlägst du einem Goethe-Institut in Ostasien nicht
vor, dieses Symposium zu organisieren?
Heinz Lohmann
2018-11-11 01:47:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Heinz Lohmann
Ich wollte schon immer mal im DaF-Bereich Asien ein
Der Konjunktiv im Deutschen und die Grenzen des
DaF-Unterrichts.
Warum schlägst du einem Goethe-Institut in Ostasien nicht
vor, dieses Symposium zu organisieren?
Die haben auf meine Vorschläge nicht gewartet.

"Trostlied im Konjunktiv" von Erich Kästner hab ich mal mit meinen
Studenten im 4. Jahr gemacht.
Wenn man es richtig vorbereitet, geht es überraschend gut.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Sergio Gatti
2018-11-11 09:13:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Sergio Gatti
Post by Heinz Lohmann
Ich wollte schon immer mal im DaF-Bereich Asien ein
Der Konjunktiv im Deutschen und die Grenzen des
DaF-Unterrichts.
Warum schlägst du einem Goethe-Institut in Ostasien nicht
vor, dieses Symposium zu organisieren?
Die haben auf meine Vorschläge nicht gewartet.
Schade!
Post by Heinz Lohmann
"Trostlied im Konjunktiv" von Erich Kästner hab ich mal mit
meinen Studenten im 4. Jahr gemacht.
Danke für den Hinweis. Ich werde es mal lesen.
Martin Gerdes
2018-11-11 00:18:17 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Besonders in der Alltags- und Umgangssprache und in einigen
Dialekten werden Formen des Konjunktivs II auch dann gebraucht,
wenn die eindeutigen Konjunktiv-I-Formen zur Kennzeichnung der
indirekten Rede zwar genügten, aber als gewählt oder geziert
angesehen werden[.]
Das beobachte ich auch und vermute, dass die Konjunktiv-II-Formen wegen
des Umlaute stärker nach Konjunktiv klingen.
Wenn schon, denn schon.
Ich wollte schon immer mal im DaF-Bereich Asien ein Symposium erleben
Der Konjunktiv im Deutschen und die Grenzen des DaF-Unterrichts.
Bastian Sick (nicht direkt mein Favorit) hat mal eine längliche "Ode an
den Konjunktiv" geschrieben. Man hat ihn in einer Talkshow darauf
angesprochen. Er begann, die Ode zu deklamieren, die Talkmeisterin
unterbrach ihn aber bereits nach dem ersten Vierzeiler. Auch
öffentlich-rechtliches Fernsehen ist kurzatmig. Für lange Erklärungen
ist auch dort keine Zeit.
Jakob Achterndiek
2018-11-10 10:08:15 UTC
Antworten
Permalink
Am 09.11.2018 um 19:52 zitierte Christian Weisgerber aus der
[..] Auch in der Literatursprache – Belletristik wie Trivial-
literatur – wird vielfältig von der Grundregel abgewichen, [..]
Viele Autoren verhalten sich in diesem Bereich außerordentlich
individualistisch. Die Verwendung des Indirektheitskonjunktivs
hat sich in der Literatursprache zu einem genre- und autoren-
spezifischen Stilmittel entwickelt.
Deswegen hatte ich vor ein paar Tagen gelästert:
Was die Unfallstatistik im Verhältnis zur Straßenverkehrsordnung,
das ist der DUDEN im Verhältnis zu den Regeln der Hochsprache:
Beide schreiben auf, was heutzutage alles möglich ist.

Im Konflikt zwischen Sprachlehrern und Sprach-Beobachtern sollte
jeder prüfen, was die Sprache als Instrument der Beschreibung und
Verständigung durch die beschriebenen Veränderungen gewinnt und was
sie verliert: Wo wird sie genauer, wo wird sie nur bequemer? Das
Ergebnis dieser Abwägung ist für mich, daß ich für den Gebrauch
im Unterricht einer konservativen, normativen, präskriptiven
Grammatik das Wort rede. - Der Lehrer muß die nur auch begründen
und durch eigenes Beispiel erfahrbar machen können. Daran scheint
es inzwischen zu hapern.
--
j/\a
Martin Gerdes
2018-11-11 00:18:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
[..] Auch in der Literatursprache – Belletristik wie Trivial-
literatur – wird vielfältig von der Grundregel abgewichen, [..]
Was die Unfallstatistik im Verhältnis zur Straßenverkehrsordnung,
Beide schreiben auf, was heutzutage alles möglich ist.
Dein Vergleich geht in die richtige Richtung, überzieht aber.

Ich hätte geschrieben: Duden zu Hochsprache ist wie Verkehrspraxis zur
Straßenverkehrsordnung. Auch dieser Vergleich hinkt allerdings noch:
Nicht selten habe ich den Eindruck, daß die Dudenredaktion sehr wohl
steuern möchte, also eigene Regeln zimmert, was sich von der
"Schwarmintelligenz" der Verkehrspraxis doch noch sehr unterscheidet.

Bescheuertes Wort übrigens: "Schwarmintelligenz", gerade in diesem
Zusammenhang. Wenn die Verkehrspraxis in Deutschland eins nicht ist,
dann "intelligent".
Post by Jakob Achterndiek
Im Konflikt zwischen Sprachlehrern und Sprach-Beobachtern sollte
jeder prüfen, was die Sprache als Instrument der Beschreibung und
Verständigung durch die beschriebenen Veränderungen gewinnt und was
sie verliert: Wo wird sie genauer, wo wird sie nur bequemer? Das
Ergebnis dieser Abwägung ist für mich, daß ich für den Gebrauch
im Unterricht einer konservativen, normativen, präskriptiven
Grammatik das Wort rede.
... redete? Oder hast Du etwa in Deinem Ruhestand noch die Gelegenheit,
das aktiv zu tun?
Post by Jakob Achterndiek
- Der Lehrer muß die nur auch begründen und durch eigenes Beispiel
erfahrbar machen können. Daran scheint es inzwischen zu hapern.
Ist nicht alles egal, sofern man versteht, was gemeint ist?

Klar, aber oftmals versteht man halt nicht mehr, was gemeint ist.
So manches Usenetposting verstehe ich einfach nicht, weil gerade der
eigentlich sinntragende Satz ungrammatisch ist.
Sergio Gatti
2018-11-11 09:16:33 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
So manches Usenetposting verstehe ich einfach nicht, weil gerade der
eigentlich sinntragende Satz ungrammatisch ist.
Beispiele? Gerne auch von mir, damit ich noch was lerne.
Martin Gerdes
2018-11-11 14:28:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Martin Gerdes
So manches Usenetposting verstehe ich einfach nicht, weil gerade der
eigentlich sinntragende Satz ungrammatisch ist.
Beispiele? Gerne auch von mir, damit ich noch was lerne.
Aktuelles Beispiel:

<***@mid.individual.net>

| ich bin am Überlegen, auf einem Stück meines Weges in die Innenstadt
| gegen eine Benutzungspflicht zum Einem an einem Stück wo z. T. der
| Radweg auf einmal weg ist, dann wieder beginnt und im Kreuzungsbereich
| mit weniger als geschätzt 1,50 aber beidseitig benutzungspflichtig zu
| klagen.

| Das letzte Stück vor der Kreuzung hat nach einer Einmündung übrigens
| keine wiederholte Benutzungspflicht.

| Die Fahrbahn ist zweispurig und gut befahren.
| Allerdings ist das Jahr deutlich abgelaufen.

| Es geht um das Stück Hannoversche Strasse Richtung Rudolfsplatz
| einschliesslich der Kreuzung in Braunschweig.

| Welche Möglichkeiten und Chancen schätzt ihr.

Für mich ist dieser Text sachlich und grammatisch unklar. Wenn man
daraus etwas machen wollte, müßte die OP Info nachlegen.
Jakob Achterndiek
2018-11-11 18:49:34 UTC
Antworten
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Post by Martin Gerdes
[..] Das Ergebnis dieser Abwägung ist für mich, daß ich für den
Gebrauch im Unterricht einer konservativen, normativen,
präskriptiven Grammatik das Wort rede.
... redete? Oder hast Du etwa in Deinem Ruhestand noch die
Gelegenheit, das aktiv zu tun?
Nein, stimmt: Es müßte insofern also im Konjunktivus irrealis stehen.
Andererseits: Ich rede ja immer noch ...
--
j/\a
Martin Gerdes
2018-11-12 16:29:58 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Martin Gerdes
[..] Das Ergebnis dieser Abwägung ist für mich, daß ich für den
Gebrauch im Unterricht einer konservativen, normativen,
präskriptiven Grammatik das Wort rede.
... redete? Oder hast Du etwa in Deinem Ruhestand noch die
Gelegenheit, das aktiv zu tun?
Nein, stimmt: Es müßte insofern also im Konjunktivus irrealis stehen.
Andererseits: Ich rede ja immer noch ...
Das vielleicht schon, aber nicht mehr im Unterricht.
Christina Kunze
2018-11-12 21:42:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Post by Martin Gerdes
[..] Das Ergebnis dieser Abwägung ist für mich, daß ich für den
Gebrauch im Unterricht einer konservativen, normativen,
präskriptiven Grammatik das Wort rede.
... redete? Oder hast Du etwa in Deinem Ruhestand noch die
Gelegenheit, das aktiv zu tun?
Nein, stimmt: Es müßte insofern also im Konjunktivus irrealis stehen.
Andererseits: Ich rede ja immer noch ...
Das vielleicht schon, aber nicht mehr im Unterricht.
Ich habe Jakobs Satz anders verstanden, nämlich:

... daß ich (für den Gebrauch im Unterricht) einer ... Grammatik das
Wort rede.

Nicht: daß ich im Unterricht ... rede.

chr
Jakob Achterndiek
2018-11-12 22:40:42 UTC
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Post by Martin Gerdes
Das vielleicht schon, aber nicht mehr im Unterricht.
Ich habe Jakobs Satz anders verstanden, nämlich:> ... daß ich (für den Gebrauch im Unterricht) einer ... Grammatik
das das Wort rede.
Nicht: daß ich im Unterricht ... rede.
Ja, danke; genau so war es gemeint.

Für Die Phrase, "jemandem oder einer Sache das Wort reden", gibt
es in der digibib Deutsche Literatur ein Schock Belege in genau
der Bedeutung, die von mir auch gewollt war. Sie mag veraltet,
bildungssprachlich oder sonst inopportun geworden sein. Ein Grund
mehr, sie in dieser Umgebung wieder hervorzuholen.
--
j/\a
U***@web.de
2018-11-10 10:49:34 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
| Sie behauptet, das Kaninchen hätte ihre Hausaufgaben aufgegessen."
Neben dieser Frage geht völlig unter, daß der Satz selbst grammatisch
und sachlich fraglich ist. Ich hätte die indirekte Rede mit dem 1.
Konjunktiv konstruiert
| Sie behauptet, das Kaninchen habe ihre Hausaufgaben aufgefressen."
Aber auch diese grammatische Feinheit ist am Verschwinden. Akzeptiert
der DU für die indirekte Rede schon den 2. Konjunktiv?
In der indirekten Rede wird der Konjunktiv I verwendet, wenn
dessen Formen eindeutig sind. Sonst steht im Allgemeinen der
Konjunktiv II.
Besonders in der Alltags- und Umgangssprache und in einigen
Dialekten werden Formen des Konjunktivs II auch dann gebraucht,
wenn die eindeutigen Konjunktiv-I-Formen zur Kennzeichnung der
indirekten Rede zwar genügten, aber als gewählt oder geziert
angesehen werden[.]
Dann also: "Er sagte, er kennte..."
?


Und das Kaninchen hätte, wenn man kein Wort der Geschichte glauben mag.
Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-11-12 20:13:03 UTC
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Post by U***@web.de
Der Zweifelsfallduden (7. Aufl., 2011) [...]
Besonders in der Alltags- und Umgangssprache und in einigen
Dialekten werden Formen des Konjunktivs II auch dann gebraucht,
wenn die eindeutigen Konjunktiv-I-Formen zur Kennzeichnung der
indirekten Rede zwar genügten, aber als gewählt oder geziert
angesehen werden[.]
Dann also: "Er sagte, er kennte..."
?
Das Beispiel zu obigem Abschnitt, das ich weggelassen hatte:
Sie sagte, dass sie die Chefin _wäre_ (statt: _sei_) und darüber
zu befinden _hätte_ (statt: _habe_), wer hier eingestellt _würde_
(statt: _werde_).

Bei den weiteren Ausführungen findet sich dann auch:
Außerdem werden regelmäßig die allzu ungebräuchlichen Formen
des Konjunktivs II auch im geschriebenen Standarddeutsch durch
_würde_ + Infinitv ersetzt.
Sie sagten, sie _würden_ ihn schon lange _kennen_ (ungebräuchlich:
sie _kennten_). Er behauptete, die Scheune _würde_ schon seit
Stunden _brennen_ (ungebräuchlich: sie _brennte_).
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Martin Gerdes
2018-11-10 11:20:09 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
| Sie behauptet, das Kaninchen habe ihre Hausaufgaben aufgefressen."
Aber auch diese grammatische Feinheit ist am Verschwinden. Akzeptiert
der DU für die indirekte Rede schon den 2. Konjunktiv?
In der indirekten Rede wird der Konjunktiv I verwendet, wenn
dessen Formen eindeutig sind. Sonst steht im Allgemeinen der
Konjunktiv II.
Besonders in der Alltags- und Umgangssprache und in einigen
Dialekten werden Formen des Konjunktivs II auch dann gebraucht,
wenn die eindeutigen Konjunktiv-I-Formen zur Kennzeichnung der
indirekten Rede zwar genügten, aber als gewählt oder geziert
angesehen werden[.]
Übergangsphänomen. Der durchschnittliche Fußballtrainer sagt:

"Das muß ein Tor sein." oder allenfalls "Das mußte ein Tor sein.", wo
ich formuliert hätte: "Das hätte ein Tor sein müssen."

Wozu braucht man in einer Welt voller Fakten, Fakten, Fakten noch einen
Konjunktiv. Auch das Fragezeichen braucht man ja nicht mehr (außer bei
Wotsäpp).

Obwohl Fakten ...

Vielleicht soll der bewußt eingesetzte Indikativ ja auch verdecken, daß
die Fakten eher Faketen sind.
Post by Christian Weisgerber
Auch der Grammatikduden (9. Aufl., 2016) fängt mit der Grundregel
an, beschreibt dann aber die offenkundig sorgfältig recherchierte
Viele Schreiber ziehen außerdem in der 2. Pers. Sg. und Pl. den
Konjunktiv II vor.
[...]
Die »Grundregel« wird vorwiegend im öffentlichen Bereich, vor
allem in der Pressesprache, in verschiedenen Varianten der
Gebrauchsprosa und autorenspezifisch auch in der Literatursprache
einigermaßen konsequent befolgt.
In der Presse? Das lese ich nicht so.
Post by Christian Weisgerber
Allerdings werden auch dort in
der 1./3. Pers. Pl. indikativisch zu deutende Präsensformen der
1./3. Pers. Pl. (leben, haben, fahren, können) nicht selten
gegenüber eindeutig konjunktivischen oder konjunktivisch zu
verstehenden Präteritumformen (lebten, hätten, führen, könnten)
bevorzugt.
Ehmt.
Post by Christian Weisgerber
In der gesprochenen Alltagssprache spielt der Konjunktiv I eine
marginale Rolle.
Wenn überhaupt der Konjunktiv gewählt wird, dann
im Normalfall der Konjunktiv II, außer eventuell bei _sein_ und
_haben_. Bei anderen Konjunktiv-I-Formen liegt wahrscheinlich
Einfluss der Schriftsprache vor, deren Prestigewert höher ist.
Als Gegenwartstempus des Konjunktivs II wird bei Vollverben
gewöhnlich die würde-Konstruktion gebraucht.
Auch in der Literatursprache – Belletristik wie Trivialliteratur –
wird vielfältig von der Grundregel abgewichen, indem Konjunktiv-II-
Formen gewählt werden, wo eindeutige Konjunktiv-I-Formen zur
Verfügung stehen. Viele Autoren verhalten sich in diesem Bereich
außerordentlich individualistisch. Die Verwendung des Indirekt-
heitskonjunktivs hat sich in der Literatursprache zu einem genre-
und autorenspezifischen Stilmittel entwickelt.
O tempo'a o mo'es.
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