Discussion:
Ist das ein I oder ein J?
(zu alt für eine Antwort)
Carsten Thumulla
2019-01-31 10:03:11 UTC
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Da brat' mir doch einer einen Storch -- aber die Beine bitte schön knusprig!


Carsten
--
"Halts Maul du dumme Sau."
Klaus Kinski, 1974
Detlef Meißner
2019-01-31 21:33:26 UTC
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Post by Carsten Thumulla
https://www.welt.de/img/kultur/history/mobile102072657/2951620737-ci23x11-w780/bs-23-17-DW-Kultur-WASHINGTON-jpg.jpg
Da brat' mir doch einer einen Storch -- aber die Beine bitte schön knusprig!
Früher schrieb man das große I halt als J.
Nicht durchgängig.
Es gab z.B. auch Schreibmaschinen, die hatten keine 1. Da musste man
das l nehmen.
Weiß jemand den Grund und wann das aufhörte?
Möglicherweise wegen Verwechslungsgefahr.

Muss in den 50ern gewesen sein.

Ich weiß noch, dass es häufig Probleme mit dem I der lateinischen
Ausgangsschrift gab.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralf Joerres
2019-02-09 11:58:01 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Carsten Thumulla
https://www.welt.de/img/kultur/history/mobile102072657/2951620737-ci23x11-w780/bs-23-17-DW-Kultur-WASHINGTON-jpg.jpg
Da brat' mir doch einer einen Storch -- aber die Beine bitte schön knusprig!
Früher schrieb man das große I halt als J.
Nicht durchgängig.
Es gab z.B. auch Schreibmaschinen, die hatten keine 1. Da musste man
das l nehmen.
Weiß jemand den Grund und wann das aufhörte?
Möglicherweise wegen Verwechslungsgefahr.
Muss in den 50ern gewesen sein.
Ich weiß noch, dass es häufig Probleme mit dem I der lateinischen
Ausgangsschrift gab.
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen 'Jhering'.
Mir ist, als hätte ich auf der Autobahnfahrt nach Stuttgart auch einen
entsprechenden Ortsnamen gesehen, aber den finde ich nicht mehr.

Ralf Joerres
Stefan Ram
2019-02-09 12:05:41 UTC
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Post by Ralf Joerres
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen 'Jhering'
Hier fällt einem natürlich als Erstes die imaginäre Einheit
ein, welche von Elektrotechnikern und in Python als "j", aber
von Mathematiker und in C als "i" geschrieben wird.
Thomas Schade
2019-02-09 12:06:00 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen 'Jhering'.
Mir ist, als hätte ich auf der Autobahnfahrt nach Stuttgart auch einen
entsprechenden Ortsnamen gesehen, aber den finde ich nicht mehr.
Illertissen z.B. wäre auf Ortsschildern als 'Jllertissen' eventuell
leichter zu lesen.


Ciao
Toscha
--
This is no time to make new enemies.
[Voltaire, when asked on his deathbed to forswear Satan]
U***@web.de
2019-02-09 13:29:31 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen 'Jhering'.
Mir ist, als hätte ich auf der Autobahnfahrt nach Stuttgart auch einen
entsprechenden Ortsnamen gesehen, aber den finde ich nicht mehr.
Illertissen z.B. wäre auf Ortsschildern als 'Jllertissen' eventuell
leichter zu lesen.
Schon beim Wegweiser nach JNNENSTADT im Ortskern von Mainz-Bretzenheim
schüttelte ich mich ein ums andere Mal.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2019-02-10 15:36:21 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen
'Jhering'. Mir ist, als hätte ich auf der Autobahnfahrt nach Stuttgart auch
einen entsprechenden Ortsnamen gesehen, aber den finde ich nicht mehr.
Illertissen z.B. wäre auf Ortsschildern als 'Jllertissen' eventuell
leichter zu lesen.
Schon beim Wegweiser nach JNNENSTADT im Ortskern von Mainz-Bretzenheim
schüttelte ich mich ein ums andere Mal.
Udn stark ist dein Schütteln bei "IJsselmeer"?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralph Aichinger
2019-02-09 13:35:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Illertissen z.B. wäre auf Ortsschildern als 'Jllertissen' eventuell
leichter zu lesen.
Vor allem für Spanier ;)

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
U***@web.de
2019-02-09 16:45:24 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Thomas Schade
Illertissen z.B. wäre auf Ortsschildern als 'Jllertissen' eventuell
leichter zu lesen.
Vor allem für Spanier ;)
KhjjeRtíssen, schön...

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2019-02-09 13:46:38 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Illertissen z.B. wäre auf Ortsschildern als 'Jllertissen' eventuell
leichter zu lesen.
Diese Schreibweise kommt bzw. kam tatsächlich vor, aus eben diesem Grunde
"leichter lesbar", führte aber zu Verwirrung:
<https://www.augsburger-allgemeine.de/illertissen/Besucher-laesst-sich-kein-J-fuer-ein-I-vormachen-id2844691.html>

Hier sind noch ein paar Beispiele für "Jllertissen"
<https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=16337294903&searchurl=hl%3Don%26tn%3Djllertissen%26sortby%3D20&cm_sp=snippet-_-srp1-_-title2>
<https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=22663431907&searchurl=hl%3Don%26tn%3Djllertissen%26sortby%3D20&cm_sp=snippet-_-srp1-_-title1#&gid=1&pid=1>

Die Gugel findet noch etliche Beispiele mehr , die aber aus meiner Sicht
Fehlinterpretationen einer Majuskel I in Frakturschrift sind.

Hier
<https://de.slideshare.net/RainerLanghans/pfarramt-illertissen>
ist ein Beispiel einer Antiqua-Schrift im vorgedruckten Briefkopf, die
eine Verwechslung mit dem J nahelegt, wenngleich im
m,maschinegeschriebenen Text dann "Illertissen" und nicht "Jllertissen"
steht. Das soll also wohl ein I sein, sieht aber für mich wie ein J aus -
also genau so ein Fall wie im OP. Ebenso:
<https://oldthing.de/Deutsches-Reich-Brief-EF-368-Jllertissen-nach-Leutkirch-1621925-0034328768>

Hier allerdings
<https://www.prairiegrit.com/product/vtg1967-fischereiverein-jllertissen-dietenheim-patch/> steht eindeutig "JLLERTISSEN", mit einem J am Anfanng
und einem I in der Mitte, Auch hier
<https://www.fv1880.de/index.php/component/easyblog/?Itemid=1462&start=20>
steht im Text "Jllertissen", und weiter im Text kommen auch Is vor - ada
ist es also kein Problem der Schriftart, sondern gewollt.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Thomas Schade
2019-02-09 14:12:27 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Illertissen z.B. wäre auf Ortsschildern als 'Jllertissen' eventuell
leichter zu lesen.
Diese Schreibweise kommt bzw. kam tatsächlich vor, aus eben diesem Grunde
Oh, danke! Ich hatte zwar selbst nach Jllertissen gegoogelt, aber
offensichtlich die Treffer nachlässiger angeschaut. :(


Ciao
Toscha
--
Life is measured in achievement,
Not in years alone.
[Bruce McLaren]
Diedrich Ehlerding
2019-02-09 15:08:00 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Die Gugel findet noch etliche Beispiele mehr , die aber aus meiner Sicht
Fehlinterpretationen einer Majuskel I in Frakturschrift sind.
Dazu noch der Hinweis: hier:

<https://books.google.de/books?id=ve9IAAAAcAAJ&pg=PA227&lpg=PA227&dq=%22des+Jnnern%22&source=bl&ots=hMJXsX-PXh&sig=ACfU3U3-O6NIitg_xamApjX61d63rFUDOA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwju-sm69K7gAhUH3KQKHXo7BRoQ6AEwBXoECAAQAQ#v=onepage&q=%22des%20Jnnern%22&f=false>

oder hier:

<https://books.google.de/books?id=hY1QAAAAYAAJ&pg=PR22&lpg=PR22&dq=%22des+Jnnern%22+Juli&source=bl&ots=m8M46QTrsh&sig=ACfU3U29xkIcKUChcNPIlhKDLfAhZ0agWA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjO1POc9a7gAhVSC-wKHZb-BkMQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=%22des%20Jnnern%22%20Juli&f=false>

finden sich Beispiele für Frakturseiten, in der die Majuskeln I und J
einerseits in "Staasministerium des Innern" und andererseits in "Juli"
völlig gleich aussehen. Ähnliche Beispiele findet die Gugel bei der Suche
nach "des Innern"+"der Justiz".

Es könnte also sein, dass Ende des 19. Jahrhunderts in den damals
gebräuchlichen Fraktursatz-Lettern die Großbuchstaben I und J nicht
unterschieden worden sind, und dass das noch bis ca 1935 bei manchen
Leuten, die mit Fraktur großgeworden sind,üblich war.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ewald Pfau
2019-02-09 17:23:58 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen
'Jhering'. Mir ist, als hätte ich auf der Autobahnfahrt nach Stuttgart
auch einen entsprechenden Ortsnamen gesehen, aber den finde ich nicht
mehr.
Illertissen z.B. wäre auf Ortsschildern als 'Jllertissen' eventuell
leichter zu lesen.
Genau das hatte ich als Jugendlicher häufiger im Blickfeld.
Und den Namen der Iller, die dazugehört.

Mir fiel der Übergang auf, als das J zugunsten des I verdrängt wurde.

Las zu der Zeit das J ganz unbefangen eindeutig als I. Mir ist das insoweit
erinnerlich, als da mir der Schriftzug mit dem I anfangs befremdlich vorkam.
Martin Gerdes
2019-02-10 10:54:30 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen 'Jhering'.
Mir ist, als hätte ich auf der Autobahnfahrt nach Stuttgart auch einen
entsprechenden Ortsnamen gesehen, aber den finde ich nicht mehr.
Illertissen z.B. wäre auf Ortsschildern als 'Jllertissen' eventuell
leichter zu lesen.
Google ich nach Illertissen, kann ich auf der Browserseite das I
praktisch nicht vom l unterscheiden.

Auf Verkehrszeichen kann man beim Schriftzug "Illertissen" die beiden
Zeichen unterscheiden, wenn man genau hinschaut (Das große I ist nur ein
Strich, die l haben unten ein Böglein).
U***@web.de
2019-02-09 13:10:51 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Früher schrieb man das große I halt als J.
Nicht durchgängig.
Es gab z.B. auch Schreibmaschinen, die hatten keine 1. Da musste man
das l nehmen.
Weiß jemand den Grund und wann das aufhörte?
Möglicherweise wegen Verwechslungsgefahr.
Muss in den 50ern gewesen sein.
Ich weiß noch, dass es häufig Probleme mit dem I der lateinischen
Ausgangsschrift gab.
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen 'Jhering'.
Mir ist, als hätte ich auf der Autobahnfahrt nach Stuttgart auch einen
entsprechenden Ortsnamen gesehen, aber den finde ich nicht mehr.
Die passende Fehnsiedlung liegt, wie zu erwarten, deutlich weiter
nördlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Jheringsfehn

Die Aussprache sei auch eigenwillig: http://www.radweit.de/olemd/olemdy.html

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2019-02-13 20:37:32 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Früher schrieb man das große I halt als J.
Nicht durchgängig.
Es gab z.B. auch Schreibmaschinen, die hatten keine 1. Da musste man
das l nehmen.
Weiß jemand den Grund und wann das aufhörte?
Möglicherweise wegen Verwechslungsgefahr.
Muss in den 50ern gewesen sein.
Ich weiß noch, dass es häufig Probleme mit dem I der lateinischen
Ausgangsschrift gab.
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen 'Jhering'.
Mir ist, als hätte ich auf der Autobahnfahrt nach Stuttgart auch einen
entsprechenden Ortsnamen gesehen, aber den finde ich nicht mehr.
Die passende Fehnsiedlung liegt, wie zu erwarten, deutlich weiter
nördlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Jheringsfehn
Die Aussprache sei auch eigenwillig: http://www.radweit.de/olemd/olemdy.html
Nicht zu fassen: Dscheringsfehn!? Wer's glaubt, wird selig.

Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2019-02-14 02:12:47 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Die passende Fehnsiedlung liegt, wie zu erwarten, deutlich weiter
nördlich.https://de.wikipedia.org/wiki/Jheringsfehn
Die Aussprache sei auch eigenwillig:http://www.radweit.de/olemd/olemdy.html
Nicht zu fassen: Dscheringsfehn!? Wer's glaubt, wird selig.
In den Quellen zum Wikipediaartikel über Rudolf von Jhering wird auf die
Aussprache genauer eingegangen:
"Meyers Großes Universallexikon (1985) gibt nur die Schreibweise
"Ihering" und die Aussprache [ˈjeːrɪŋ] an. Ihering hat selbst
angefangen, die Schreibweise Jhering zu benutzen, um die falsche
Aussprache /i:/ zu verhindern. Wenn Ihering Sprachwissenschaftler
gewesen wäre, hätte er bei der Modernisierung der Schreibweise nicht nur
das altmodische I durch J ersetzt, sondern die Schreibweise "Jering"
ohne das verwirrende und nun überflüssige H benutzt (entsprechend Jena
statt älterem Ihena)."

https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_von_Jhering#Quellen

Im Niederdeutschen wird "J" regional häufiger als [⁠dʒ⁠] ausgesprochen,
z.B. im Namen Jehann (Johann), in Hamburg "jümmers" (ständig), "min Jung".
Gut hört man das auch bei Ina Müller, z.B. hier auf Youtube:


Das erklärt vielleicht den Wechsel der Aussprache von [ˈjeːrɪŋ] zu
[ˈ⁠dʒ⁠eːrɪŋ].
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2019-02-10 05:32:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Manche haben das beibehalten, z.B. Personen mit dem Familiennamen 'Jhering'.
Und der Philosoph Samuel IJsseling schrieb seinen Namen mit zwei
Großbuchstaben.
Hat das auch mit diesem I-Problem zu tun?

chr
Helmut Richter
2019-02-10 07:10:01 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Und der Philosoph Samuel IJsseling schrieb seinen Namen mit zwei
Großbuchstaben.
Hat das auch mit diesem I-Problem zu tun?
Nein. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/IJsselmeer
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2019-02-10 10:37:02 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Nein. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/IJsselmeer
Hier ist die Aussprache:

https://forvo.com/word/ijsselmeer/#nl
--
/Bertel - aus Dänemark
Christina Kunze
2019-02-10 18:07:09 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Christina Kunze
Und der Philosoph Samuel IJsseling schrieb seinen Namen mit zwei
Großbuchstaben.
Hat das auch mit diesem I-Problem zu tun?
Nein. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/IJsselmeer
Danke!

chr
Bertel Lund Hansen
2019-02-10 10:34:50 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Und der Philosoph Samuel IJsseling schrieb seinen Namen mit zwei
Großbuchstaben.
Ich lies es zuerst als "Usseling".
--
/Bertel - aus Dänemark
Manfred Hoß
2019-01-31 23:25:17 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
https://www.welt.de/img/kultur/history/mobile102072657/2951620737-ci23x11-w780/bs-23-17-DW-Kultur-WASHINGTON-jpg.jpg
Da brat' mir doch einer einen Storch -- aber die Beine bitte schön knusprig!
Früher schrieb man das große I halt als J.
Weiß jemand den Grund und wann das aufhörte?
Der Grund ist einfach: in Frakturschriften gab es lange Zeit kein eigenes
Zeichen für das große I, daher wurde J für beides verwendet. Das führte
natürlich teilweise zu Komplikationen. So heißt es in der 4. Auflage von
Pierer's Universal-Lexikon, die von 1857 bis 1865 erschien:

[Eine Anmerkung vorweg: Ich habe das Digitalisat geändert. Im Original
steht immer die Letter J, egal ob I oder J gemeint ist. Im Digitalisat
wurde, wann immer I gemeint ist, das in I geändert. Ich habe diese Änderung
rückgängig gemacht.]

"J.
Die mit dem Vocal J und dem Consonanten J (Jod) anlautenden Wörter sind,
obgleich i und j verschiedene Laute sind (s.u. J), doch im Universallexikon
unter einander gestellt; es ist dies geschehen theils nach dem Vorgang der
meisten lexikalischen Werke, theils aber auch zur Erleichterung des Nach-
schlagens, da das J in mehren, namentlich griechischen Wörtern, gemeinig-
lich wie Jod ausgesprochen wird, diese Wörter aber nach wissenschaftlichen
Grundsätzen unter J stehen müssen und es daher öfter vorkommen könnte, daß
der Leser doppelt nachzusuchen genöthigt sein würde, vielleicht auch glau-
ben möchte, das Wort stehe nicht im Universalwörterbuch, wenn er es nicht
da findet, wo er es nach der Aussprache aufsucht."
[Lexikon: Pierer's Universal-Lexikon, S. 106623
(vgl. Pierer Bd. 8, S. 693)
Digitale Bibliothek, Band 115.]

Die ersten Stichwörter unter I/J sind: Ia., Jaak, Jaapen, Jaar, Jääskis,
Iabadiu insula, Jabal, ... Immerhin wurde hier für mit I beginnende
Stichwörter eine Letter aus einer lateinischen Schrift verwendet.
Andernfalls hätte man "Iabadiu insula" als "Jabadiu insula" lesen können.

Daniel Sanders trat für die Unterscheidbarkeit von I und J ein. So heißt es
in Sanders' 1873 erschienenen Schrift "Vorschläge zur Feststellung einer
einheitlichen Rechtschreibung für Alldeutschland. An das deutsche Volk,
Deutschlands Vertreter und Schulmänner":

[Noch eine Anmerkung: Die im Folgenden kursiv erscheinenden Buchstaben und
Wörter sind im Original in einer Schreibschrift gesetzt, und wenn davon die
Rede ist, dass in einer lateinischen Schriftart die Buchstaben I und J
unterscheidbar sind, so sind auch die Wörter in einer solchen Schriftart
gesetzt. Der Rest ist in Fraktur.]

"§ 2. Dagegen nothwendig sofort ein- und durchzuführen ist die Unterschei-
dung der den kleinen Buchstaben i und j entsprechenden großen Lettern im
deutschen Schreib- und Druckalphabet. Im ersteren wird bereits schon von
sehr Vielen die Scheidung durchgeführt, indem für den Vokal das Zeichen /I/
- entsprechend dem kleinen /i/ -, für den Konsonanten (jot) das Zeichen /J/
- entsprechend dem kleinen /j/ - geschrieben wird. Diese Unterscheidung
muss aber allgemein werden und ein Gleiches gilt für die Druckschrift, in
welcher das nach Adelung's Vorschlag von Campe ein- und von mir durchge-
führte Schriftzeichen J den Konsonanten (entsprechend dem kleinen j)
bezeichnet, während für den Vokal (entsprechend dem kleinen i) der große
Buchstabe I gilt.
Die Nothwendigkeit, wie bei den kleinen, auch bei den großen Lettern des
deutschen Alphabets den Mitlauter von dem Selbstlauter zu unterscheiden,
ist freilich wohl ohne Weiteres an und für sich klar; doch wird es nicht
schaden, zur nähern Begründung einige Beispiele hinzuzufügen:
Wenn man die Eigenschaftswörter *josephinisch* und *ionisch* vor sich hat,
so ersieht man sofort, dass in jenem die beiden ersten Buchstaben
einsilbig, in diesem zweisilbig zu sprechen sind. Der gleiche Unterschied
tritt auch bei den entsprechenden Hauptwörtern sofort klar und bestimmt
hervor, wenn sie mit lateinischen Lettern gedruckt oder geschrieben werden:
*Joseph,* /Joseph/; *Ionien,* /Ionien/ und eben so mit deutschen Lettern in
der von uns angegebenen Weise: *Joseph,* /Joseph/; *Ionien,* /Ionien/. Er
würde aber verschwinden, wenn ein und dasselbe Zeichen für den Konsonanten
und den Vokal gelten müsste, wie denn z. B. Luther, durch den Mangel der
unterscheidenden Lettern zu einem Aushilfsmittel gedrängt, dem zweisilbigen
biblischen Namen *Iob,* wahrscheinlich nur, um dessen einsilbige Aussprache
zu verhindern (= *Job*) ein falsches H vorgesetzt (*Hiob*). So würden
ferner, ohne die durchgeführte Unterscheidung zwischen Vokal und Konsonant,
die einsilbige Bejahungspartikel (*ja*) und die das Eselsgeschrei
bezeichnende zweisilbige Interjektion (*ia*) in der Schrift unterschiedslos
zusammenfallen, wenn sie z. B. substantiviert oder an der Spitze eines
Satzes stehend, mit großen Anfangsbuchstaben erscheinen u. Ä. m."
(a. a. o., S. 2f.)

In Konrad Dudens 1880 erschienenen 1. Auflage seines "Orthographischen
Wörterbuchs" werden, im Gegensatz zu Pierer's Universal-Lexikon (s.o.), die
mit I bzw. J beginnende Wörter getrennt voneinander aufgeführt. Damit der
Leser das bemerkt, musste jedoch ein Trick angewandt werden. So heißt es:

J (i) und dann entsprechend
J (j).

Gruß
Manfred.
Helmut Richter
2019-02-01 10:07:00 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
unterscheidenden Lettern zu einem Aushilfsmittel gedrängt, dem zweisilbigen
biblischen Namen *Iob,* wahrscheinlich nur, um dessen einsilbige Aussprache
zu verhindern (= *Job*) ein falsches H vorgesetzt (*Hiob*).
Ob das stimmt, erscheint mir zumindest unklar. Die Vulgata des Hieronymus
war sehr freigiebig mit unmotivierten H: Israhel, Hieu, Hiezecihel. Die
Vulgata Clementina hat das dann zurückgefahren: Israel, Iehu, Ezechiel.
Das ebenfalls unmotivierte H von Hiob ist aber anscheinend eine Erfindung
Luthers. Ob aus dem obengenannten Grunde oder nicht: wer mags mit
Sicherheit sagen? Luther hat ja auch das Anfangs-H bei Hesekiel
stehengelassen, und es ist nicht klar, ob das Vulgata-Erbe (also J von
Jechesqel) oder das Ch von Jechesqel sein soll.
--
Helmut Richter
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2019-02-01 12:26:26 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Daniel Sanders trat für die Unterscheidbarkeit von I und J ein. So
heißt es in Sanders' 1873 erschienenen Schrift "Vorschläge zur
Feststellung einer einheitlichen Rechtschreibung für
Alldeutschland. An das deutsche Volk, Deutschlands Vertreter und
[...]
Post by Manfred Hoß
Wenn man die Eigenschaftswörter *josephinisch* und *ionisch* vor
sich hat, so ersieht man sofort, dass in jenem die beiden ersten
Buchstaben einsilbig, in diesem zweisilbig zu sprechen sind.
Sehr lange hat diese Ersichtlichkeit nicht überdauert. Oder spricht
man das in Deutschland (in der gelebten Praxis, nicht in der
Theorie) tatsächlich noch zweisilbig?
Post by Manfred Hoß
So würden ferner, ohne die durchgeführte Unterscheidung zwischen
Vokal und Konsonant, die einsilbige Bejahungspartikel (*ja*) und
die das Eselsgeschrei bezeichnende zweisilbige Interjektion (*ia*)
in der Schrift unterschiedslos zusammenfallen, wenn sie z. B.
substantiviert oder an der Spitze eines Satzes stehend, mit großen
Anfangsbuchstaben erscheinen [...]
Ok, das wäre dann tatsächlich ein ernsthaftes Problem :-)

Servus,
Stefan
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Stefan - Unverzichtbar: Zupfen damit es hüpft!
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Manfred Hoß
2019-02-01 16:33:49 UTC
Permalink
[In vielen Frakturschriften dieselbe Letter für I und J]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Manfred Hoß
So würden ferner, ohne die durchgeführte Unterscheidung zwischen
Vokal und Konsonant, die einsilbige Bejahungspartikel (*ja*) und
die das Eselsgeschrei bezeichnende zweisilbige Interjektion (*ia*)
in der Schrift unterschiedslos zusammenfallen, wenn sie z. B.
substantiviert oder an der Spitze eines Satzes stehend, mit großen
Anfangsbuchstaben erscheinen [...]
Ok, das wäre dann tatsächlich ein ernsthaftes Problem :-)
Das kam schon vor, wenngleich selten. Hier mal zwei Funde aus Band 125 der
Digitalen Bibliothek, "Deutsche Literatur von Luther bis Tucholsky":

"Während, wie man schon von früher weiß, die Esel deutsch reden. J-a."
[Klabund: Bracke. Deutsche Literatur von Luther bis Tucholsky, S. 314492
(vgl. Klabund-Vagant, S. 79)]

"Der antwortete: "Ich bin der König von Maroccoco"; auf alle andern Fragen
aber erwiderte er nichts als: "J-a." Als nun der Räuber hörte, daß der sich
einbildete, er sei der König von Marocco, und nichts sagte als Ja, das er
noch dazu so aussprach, wie ein Esel sein Ja ausspricht, da sagte er
geschwind zu ihm: [...]"
[Pröhle: Kinder- und Volksmärchen. Deutsche Literatur von Luther bis
Tucholsky, S. 434370
(vgl. Pröhle-Märchen, S. 153)]

Es kam hingegen häufiger vor, dass Autoren nicht "Ja(h)" schrieben, wenn
der Ruf eines Esels wiedergegeben werden sollte, sondern "Ya(h)". So
wichen, wenn ich der Digitalen Bibliothek glauben schenken darf, folgende
Autoren auf "Ya(h)" aus: Konrad Alberti, Ludwig Bechstein, Wilhelm Busch,
Johann Wilhelm Ludwig Gleim, Johann Wolfgang von Goethe, E. T. A. Hoffmann,
Karl Immermann, Johann Andreas Christian Löhr, Friedrich Schlegel.

Gruß
Manfred.
Stefan Schmitz
2019-02-01 15:23:04 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Der Grund ist einfach: in Frakturschriften gab es lange Zeit kein eigenes
Zeichen für das große I, daher wurde J für beides verwendet. Das führte
natürlich teilweise zu Komplikationen. So heißt es in der 4. Auflage von
Danke für die Aufklärung.
Aber warum hat man sich bei der Erfindung dieser Schriften für die Kleinbuchstaben
verschiedene Zeichen ausgedacht und für die Großbuchstaben nicht?
Diedrich Ehlerding
2019-02-01 06:46:00 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
https://www.welt.de/img/kultur/history/mobile102072657/2951620737-ci23x11-w780/bs-23-17-DW-Kultur-WASHINGTON-jpg.jpg
Da brat' mir doch einer einen Storch -- aber die Beine bitte schön knusprig!
In Maschinenschrift habe ich das bisher auch nicht gesehen; allerdings
wird in den Grundschulen weiterhin als Schreibschrift ein I gelehrt, das
für mich wie ein Druckschrift-J aussieht:
<https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fimg.zeit.de%2Fgesellschaft%2Fschule%2F2017-11%2Fschulausgangsschrift%2Fwide__822x462&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fgesellschaft%2Fschule%2F2017-11%2Fschreibschrift-grundschrift-schule-streit&docid=Sjao_sI_c3hSjM&tbnid=og52Dg3bG6PDeM%3A&vet=10ahUKEwiCtOPf9pngAhWkM-wKHSiNDIYQMwg_KAEwAQ..i&w=822&h=462&client=firefox-b-d&bih=886&biw=1680&q=schreibschrift&ved=0ahUKEwiCtOPf9pngAhWkM-wKHSiNDIYQMwg_KAEwAQ&iact=mrc&uact=8>
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2019-02-01 15:25:18 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
In Maschinenschrift habe ich das bisher auch nicht gesehen; allerdings
wird in den Grundschulen weiterhin als Schreibschrift ein I gelehrt, das
<https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fimg.zeit.de%2Fgesellschaft%2Fschule%2F2017-11%2Fschulausgangsschrift%2Fwide__822x462&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fgesellschaft%2Fschule%2F2017-11%2Fschreibschrift-grundschrift-schule-streit&docid=Sjao_sI_c3hSjM&tbnid=og52Dg3bG6PDeM%3A&vet=10ahUKEwiCtOPf9pngAhWkM-wKHSiNDIYQMwg_KAEwAQ..i&w=822&h=462&client=firefox-b-d&bih=886&biw=1680&q=schreibschrift&ved=0ahUKEwiCtOPf9pngAhWkM-wKHSiNDIYQMwg_KAEwAQ&iact=mrc&uact=8>
Gedrucktes J kenne ich nur ohne den Querstrich.
Quinn C
2019-02-06 18:53:17 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
In Maschinenschrift habe ich das bisher auch nicht gesehen; allerdings
wird in den Grundschulen weiterhin als Schreibschrift ein I gelehrt, das
<https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fimg.zeit.de%2Fgesellschaft%2Fschule%2F2017-11%2Fschulausgangsschrift%2Fwide__822x462&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fgesellschaft%2Fschule%2F2017-11%2Fschreibschrift-grundschrift-schule-streit&docid=Sjao_sI_c3hSjM&tbnid=og52Dg3bG6PDeM%3A&vet=10ahUKEwiCtOPf9pngAhWkM-wKHSiNDIYQMwg_KAEwAQ..i&w=822&h=462&client=firefox-b-d&bih=886&biw=1680&q=schreibschrift&ved=0ahUKEwiCtOPf9pngAhWkM-wKHSiNDIYQMwg_KAEwAQ&iact=mrc&uact=8>
Oder direkt
<https://img.zeit.de/gesellschaft/schule/2017-11/schulausgangsschrift/wide__822x462>
Post by Stefan Schmitz
Gedrucktes J kenne ich nur ohne den Querstrich.
In gedruckter Schrift, ja. In manchen (nicht-deutschen)
handschriftlichen Druckschriftstilen ist der Querstrich wiederum so
lang, daß die Gefahr einer Verwechslung mit T besteht. Bei Japanern
sehe ich das oft (Wo zum Teufel ist TAPAN??)

<Loading Image...>
--
GOGEL, adj., ausgelassen, lustig, übermütig; lascivus.
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Martin Gerdes
2019-02-01 14:40:14 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
https://www.welt.de/img/kultur/history/mobile102072657/2951620737-ci23x11-w780/bs-23-17-DW-Kultur-WASHINGTON-jpg.jpg
Da brat' mir doch einer einen Storch -- aber die Beine bitte schön knusprig!
Früher schrieb man das große I halt als J.
Das I ist der ältere Buchstabe, der findet sich schon bei den Römern.
Das J (als stimmhafter Konsonant) hat aus dem I entwickelt.
Weiß jemand den Grund und wann das aufhörte?
Das ist im wesentlichen eine typographische Frage. Das Wort "Iller"
findet sich auf Straßenschildern auch heute noch gern als "Jller"
geschrieben, selbst wenn die entsprechende Schrift ein I hat. In vielen
Schriften sind I und l kaum unterscheidbar (beispielsweise in Courier,
der Schrift, in der ich diesen Text auf meinem Bildschirm sehe).
Christian Weisgerber
2019-02-02 16:35:45 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Früher schrieb man das große I halt als J.
Das I ist der ältere Buchstabe, der findet sich schon bei den Römern.
Das J (als stimmhafter Konsonant) hat aus dem I entwickelt.
Latein hatte einen Buchstaben <I>, der für einen kurzen /ɪ/ oder
langen Vokal /iː/ oder einen Halbvokal /j/ stehen konnte. Analog
<V> für /ʊ/, /uː/ oder /w/. In den romanischen Nachfolgesprachen
haben sich diese Laute verschoben, insbesondere die anlautenden
Halbvokale /j/ > /dʒ/ > ... und /w/ > /v/, so dass sie sich immer
weiter von den Vokalen unterschieden.

Typografisch waren I und J lange nur Varianten desselben Buchstaben
(analog U und V) und man hat erst ein Jahrtausend später in einem
allmählichen Prozess die Trennung der Aussprache auch in der Schrift
vollzogen, indem I und U für die Vokale, J und V für die Reflexe
der lateinischen Halbvokale verwendet wurden.

Es hat das eine oder andere Jahrhundert und sicherlich allerlei
Zwischenstufen gedauert, bis sich das für beide Paare I-J und U-V,
für die Groß- und Kleinbuchstaben und in den verschiedenen Sprachen
durchgesetzt hat.

Italienisch z.B. kennt eigentlich gar kein <J>; den Reflex des
anlautenden Halbvokals schreibt man mit dem Digraphen <GI>.
Vgl.
lat. iocus
frz. jeu
sp. juego
it. gioco
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Carsten Thumulla
2019-02-03 10:58:35 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
lat. iocus
frz. jeu
sp. juego
it. gioco
http://thumulla.com/home/IQ.ogv


ct
Stephen Hust
2019-02-01 17:00:45 UTC
Permalink
Früher schrieb man das große I halt als J.
Weiß jemand den Grund und wann das aufhörte?
Es gibt übrigens bei Grimm (DWB) einen längeren Artikel zum Buchstaben J.

<http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GJ00001#XGJ00001>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Christian Weisgerber
2019-02-02 16:02:21 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
https://www.welt.de/img/kultur/history/mobile102072657/2951620737-ci23x11-w780/bs-23-17-DW-Kultur-WASHINGTON-jpg.jpg
Da brat' mir doch einer einen Storch -- aber die Beine bitte schön knusprig!
Ich kenne das in der Form, dass I vor l durch J ersetzt wird:
„Jllustrierte“ u.ä. Als Leseanfänger bin ich in den 1970ern noch
darüber gestolpert. In den folgenden Jahrzehnten scheint dieser
Usus verschwunden zu sein.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
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