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sähen?
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l***@gmx.de
2020-05-01 09:02:51 UTC
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https://www.korrekturen.de/flexion/konjugation/s%C3%A4hen/2/

Da wird ein Verb "sähen" konjuguert: Ich habe gesäht etc.

Dabei wird hier: https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/saehen.shtml
doch noch der beliebte Fehler gesät/gesäht erklärt.

Wie soll ich denn das verstehen?

mfg lars
Peter Veith
2020-05-02 18:33:21 UTC
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Post by l***@gmx.de
https://www.korrekturen.de/flexion/konjugation/s%C3%A4hen/2/
Da wird ein Verb "sähen" konjuguert: Ich habe gesäht etc.
Dabei wird hier: https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/saehen.shtml
doch noch der beliebte Fehler gesät/gesäht erklärt.
Wie soll ich denn das verstehen?
https://de.wiktionary.org/wiki/s%C3%A4hen ;)

Veith
--
Lieber Reich ins Heim, als heim ins Reich!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Detlef Meißner
2020-05-02 20:03:52 UTC
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Post by Peter Veith
Post by l***@gmx.de
https://www.korrekturen.de/flexion/konjugation/s%C3%A4hen/2/
Da wird ein Verb "sähen" konjuguert: Ich habe gesäht etc.
Dabei wird hier: https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/saehen.shtml
doch noch der beliebte Fehler gesät/gesäht erklärt.
Wie soll ich denn das verstehen?
https://de.wiktionary.org/wiki/s%C3%A4hen ;)
Passt aber nicht zum ursprünglichen Link.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
U***@web.de
2020-05-11 15:20:24 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Peter Veith
Post by l***@gmx.de
https://www.korrekturen.de/flexion/konjugation/s%C3%A4hen/2/
Da wird ein Verb "sähen" konjuguert: Ich habe gesäht etc.
Dabei wird hier: https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/saehen.shtml
doch noch der beliebte Fehler gesät/gesäht erklärt.
Wie soll ich denn das verstehen?
https://de.wiktionary.org/wiki/s%C3%A4hen ;)
Passt aber nicht zum ursprünglichen Link.
Gar nicht einmal so selten findet sich die Schreibung
'Sähmann', wird aber nicht allgemein goutiert.
http://www.enzyglobe.net/2011/03/07/saehsohn/
Ralf Joerres
2020-05-12 11:31:42 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by Peter Veith
Post by l***@gmx.de
https://www.korrekturen.de/flexion/konjugation/s%C3%A4hen/2/
Da wird ein Verb "sähen" konjuguert: Ich habe gesäht etc.
Dabei wird hier: https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/saehen.shtml
doch noch der beliebte Fehler gesät/gesäht erklärt.
Wie soll ich denn das verstehen?
https://de.wiktionary.org/wiki/s%C3%A4hen ;)
Passt aber nicht zum ursprünglichen Link.
Gar nicht einmal so selten findet sich die Schreibung
'Sähmann', wird aber nicht allgemein goutiert.
http://www.enzyglobe.net/2011/03/07/saehsohn/
Nun, 'sähen' und 'säen' werden gleich ausgesprochen, daher für mich nicht
überraschend.

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2020-05-12 12:02:23 UTC
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Post by Ralf Joerres
Nun, 'sähen' und 'säen' werden gleich ausgesprochen, daher für mich
nicht überraschend.
Ja, das passiert den beiden schon mal - aber doch nur da, wo jemand
nicht sorgfältig, sondern die Silben verschleifend spricht. Als
apodiktische Regel sollte das jedenfalls nicht durchgehen.

Nebenbei und obgleich es gar nicht hierher gehört: Deiner Wertung des
Wortes "faschistoid" stimme ich ausdrücklich zu.
--
j/\a
Helmut Richter
2020-05-12 12:27:35 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Nun, 'sähen' und 'säen' werden gleich ausgesprochen, daher für mich
nicht überraschend.
Ja, das passiert den beiden schon mal - aber doch nur da, wo jemand
nicht sorgfältig, sondern die Silben verschleifend spricht. Als
apodiktische Regel sollte das jedenfalls nicht durchgehen.
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. Die
beiden Silben dürfen in sorgfältiger Aussprache natürlich trotzdem nicht
zu „sähn“ bzw. „sehn“ verschliffen werden, sondern das Wört bleibt
zweisilbig. Die beiden Vokale müssen also deutlich unterschieden werden,
sowohl in der Vokalqualität als auch in der Betonung, die nur auf der
ersten Silbe liegt.

Ein konsonantisches h inmitten eines Morphems ist im Deutschen
ausgesprochen selten. Außer Interjektionen „aha“, „oho“ und dem aus dem
Ruf des Vogels abgeleiteten „Uhu“ fällt mir nur „Ahorn“ ein.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2020-05-12 13:42:06 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Nun, 'sähen' und 'säen' werden gleich ausgesprochen, daher für mich
nicht überraschend.
Ja, das passiert den beiden schon mal - aber doch nur da, wo jemand
nicht sorgfältig, sondern die Silben verschleifend spricht. Als
apodiktische Regel sollte das jedenfalls nicht durchgehen.
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“.
Das diente wohl nicht immer nur der Dehnung, siggst?

Vgl. Reihe <-> Reigen, ziehen <-> gezogen.
Christian Weisgerber
2020-05-12 20:37:29 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“.
Das diente wohl nicht immer nur der Dehnung, siggst?
Ich habe schon länger die Frage im Hinterkopf, wo die deutsche
Rechtschreibung das seltsame Dehnungs-h her hat. Dass man willkürlich
den Buchstaben h genommen hat, um einen Langvokal zu kennzeichnen,
erscheint mir unplausibel. Aber wenn da ein Phonem /h/ [x, ç]
ausgefallen ist, dann ist mir das zugrundeliegende Muster auch nicht
ersichtlich.
Post by U***@web.de
Vgl. Reihe <-> Reigen, ziehen <-> gezogen.
Ja, „grammatischer Wechsel“, d.h. Konsonanten sind durch das
Vernersche Gesetz in verwandten Wörtern oder Formen stimmhaft
geworden, hier *χ > *ɣ. Demnach ist in diesen Beispielen tatsächlich
ein /h/ ausgefallen.

Da vermutlich manche heute geschriebenen Dehnungs-h unetymologisch
sind, Frühneuhochdeutsch kurze Vokale in offenen betonten Silben
gedehnt hat und die hochdeutsche Lautverschiebung eine Welle neuer
/x/ < /k/ über uns gebracht hat, ist das alles unübersichtlich.

Also, welche germanischen *h nach Vokal sind im Deutschen wann
ausgefallen?

Wie passen Doubletten wie Vieh/Viech ins Bild?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2020-05-13 05:36:16 UTC
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Post by l***@gmx.de
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“.
Das diente wohl nicht immer nur der Dehnung, siggst?
Ich habe
hier noch nicht hinterfragt, warum plötzlich eine bairische Form
und wovon eigentlich aufschien,
Post by l***@gmx.de
schon länger die Frage im Hinterkopf, wo die deutsche
Rechtschreibung das seltsame Dehnungs-h her hat. Dass man willkürlich
den Buchstaben h genommen hat, um einen Langvokal zu kennzeichnen,
erscheint mir unplausibel.
Hinter 'i' eigentlich nur in Personal- und Possessivpronomina
sowie Possessivartikeln...
Markus Ermert
2020-05-18 11:58:00 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
schon länger die Frage im Hinterkopf, wo die deutsche
Rechtschreibung das seltsame Dehnungs-h her hat. Dass man willkürlich
den Buchstaben h genommen hat, um einen Langvokal zu kennzeichnen,
erscheint mir unplausibel.
Hinter 'i' eigentlich nur in Personal- und Possessivpronomina
sowie Possessivartikeln...
Und Ortsnamen. Mihla.

Lehnin wiederum ist genau das Gegenteil.

Sergio Gatti
2020-05-13 06:36:32 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“.
Das diente wohl nicht immer nur der Dehnung, siggst?
Ich habe schon länger die Frage im Hinterkopf, wo die deutsche
Rechtschreibung das seltsame Dehnungs-h her hat. Dass man willkürlich
den Buchstaben h genommen hat, um einen Langvokal zu kennzeichnen,
erscheint mir unplausibel. Aber wenn da ein Phonem /h/ [x, ç]
ausgefallen ist, dann ist mir das zugrundeliegende Muster auch nicht
ersichtlich.
Nur eine Vermutung: Könnte es damit zu tun haben, dass "h" wohl schon in
der spätlateinischen Phase, so um das Jahr 500, nicht mehr ausgesprochen
wurde und somit funktionslos war? Die ersten Leute, die Althochdeutsch
schrieben, kamen ja alle aus der lateinischen Schreibtradition.
U***@web.de
2020-05-13 06:52:23 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“.
Das diente wohl nicht immer nur der Dehnung, siggst?
Ich habe schon länger die Frage im Hinterkopf, wo die deutsche
Rechtschreibung das seltsame Dehnungs-h her hat. Dass man willkürlich
den Buchstaben h genommen hat, um einen Langvokal zu kennzeichnen,
erscheint mir unplausibel. Aber wenn da ein Phonem /h/ [x, ç]
ausgefallen ist, dann ist mir das zugrundeliegende Muster auch nicht
ersichtlich.
Nur eine Vermutung: Könnte es damit zu tun haben, dass "h" wohl schon in
der spätlateinischen Phase, so um das Jahr 500, nicht mehr ausgesprochen
wurde und somit funktionslos war? Die ersten Leute, die Althochdeutsch
schrieben, kamen ja alle aus der lateinischen Schreibtradition.
Im Silbenanlaut wird es hierzulande durchaus gesprochen,
und im Silbenauslaut haben es die Römer nach meiner
Kenntnis nicht verwendet.

Mag sein, daß es im heutigen Italien früher verstummte als
anderswo. Auch im Französischen und Spanischen soll es
weit bis in die Neuzeit hinein Fälle von Nichtstummheit des
'h' gegeben haben.
Wolfgang
2020-05-13 08:12:04 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Nein, das Dehnungs-h von "sähen" wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden "sehen".
Das diente wohl nicht immer nur der Dehnung, siggst?
Ich habe schon länger die Frage im Hinterkopf, wo die deutsche
Rechtschreibung das seltsame Dehnungs-h her hat. Dass man willkürlich
den Buchstaben h genommen hat, um einen Langvokal zu kennzeichnen,
erscheint mir unplausibel. Aber wenn da ein Phonem /h/ [x, ç]
ausgefallen ist, dann ist mir das zugrundeliegende Muster auch nicht
ersichtlich.
Nur eine Vermutung: Könnte es damit zu tun haben, dass "h" wohl schon in
der spätlateinischen Phase, so um das Jahr 500, nicht mehr ausgesprochen
wurde und somit funktionslos war? Die ersten Leute, die Althochdeutsch
schrieben, kamen ja alle aus der lateinischen Schreibtradition.
Im Silbenanlaut wird es hierzulande durchaus gesprochen,
und im Silbenauslaut haben es die Römer nach meiner
Kenntnis nicht verwendet.
Mag sein, daß es im heutigen Italien früher verstummte als
anderswo. Auch im Französischen und Spanischen soll es
weit bis in die Neuzeit hinein Fälle von Nichtstummheit des
'h' gegeben haben.
Das sogenannte « h aspiré » des Französischen wurde bis ins 17.
Jahrhundert ausgesprochen. Es fand sich aber fast ausschließlich in
Wörtern germanischer Herkunft oder in solchen, die die Franzosen für
Germanismen hielten, z.B. « haut ».

Wenn das spanische «h» ein erweichtes «f» ist wie in «hacer»,
«horno» etc., wurde es noch bis ins 19. Jahrhundert ausgesprochen.

Ein aus dem Lateinischen stammendes «h» wurde dagegen in beiden
Sprachen nie ausgesprochen.

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2020-05-13 07:54:25 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Nein, das Dehnungs-h von "sähen" wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden "sehen".
Das diente wohl nicht immer nur der Dehnung, siggst?
Ich habe schon länger die Frage im Hinterkopf, wo die deutsche
Rechtschreibung das seltsame Dehnungs-h her hat. Dass man willkürlich
den Buchstaben h genommen hat, um einen Langvokal zu kennzeichnen,
erscheint mir unplausibel. Aber wenn da ein Phonem /h/ [x, ç]
ausgefallen ist, dann ist mir das zugrundeliegende Muster auch nicht
ersichtlich.
Nur eine Vermutung: Könnte es damit zu tun haben, dass "h" wohl schon in
der spätlateinischen Phase, so um das Jahr 500, nicht mehr ausgesprochen
wurde und somit funktionslos war? Die ersten Leute, die Althochdeutsch
schrieben, kamen ja alle aus der lateinischen Schreibtradition.
Die mittelalterlichen Gelehrten richteten sich allerdings nicht nach
dem Vulgärlatein des sechsten Jahrhunderts, sondern nach dem
klassischen Latein von Caesar, Cicero, Seneca etc. (sogenannte
«latinitas aurea»).

Trotzdem ist deine Vermutung wohl richtig; denn das «h» wurde auch
in der klassischen Zeit nur noch am Wortanfang ausgesprochen und war
im Wortinneren stumm, z.B. klang «mihi» wie «mi». So stand das «h»
schon in klassischer Zeit als eine Art diakritisches Zeichen zur
Transliteration griechischer Wörter zu Verfügung: «ch», «th», «ph»
und «rh».

Ciao,
Wolfgang
U***@web.de
2020-05-13 10:30:24 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Nein, das Dehnungs-h von "sähen" wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden "sehen".
Das diente wohl nicht immer nur der Dehnung, siggst?
Ich habe schon länger die Frage im Hinterkopf, wo die deutsche
Rechtschreibung das seltsame Dehnungs-h her hat. Dass man willkürlich
den Buchstaben h genommen hat, um einen Langvokal zu kennzeichnen,
erscheint mir unplausibel. Aber wenn da ein Phonem /h/ [x, ç]
ausgefallen ist, dann ist mir das zugrundeliegende Muster auch nicht
ersichtlich.
Nur eine Vermutung: Könnte es damit zu tun haben, dass "h" wohl schon in
der spätlateinischen Phase, so um das Jahr 500, nicht mehr ausgesprochen
wurde und somit funktionslos war? Die ersten Leute, die Althochdeutsch
schrieben, kamen ja alle aus der lateinischen Schreibtradition.
Die mittelalterlichen Gelehrten richteten sich allerdings nicht nach
dem Vulgärlatein des sechsten Jahrhunderts, sondern nach dem
klassischen Latein von Caesar, Cicero, Seneca etc. (sogenannte
«latinitas aurea»).
Trotzdem ist deine Vermutung wohl richtig; denn das «h» wurde auch
in der klassischen Zeit nur noch am Wortanfang ausgesprochen und war
im Wortinneren stumm, z.B. klang «mihi» wie «mi». So stand das «h»
schon in klassischer Zeit als eine Art diakritisches Zeichen zur
Transliteration griechischer Wörter zu Verfügung: «ch», «th», «ph»
und «rh».
Interessant wäre jetzt die Frage nach Silbentrennfunktion bei
Vokalverschiedenheit um das 'h' herum.
Wolfgang
2020-05-13 12:11:53 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Wolfgang
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
[...]
Ich habe schon länger die Frage im Hinterkopf, wo die
deutsche Rechtschreibung das seltsame Dehnungs-h her hat.
Dass man willkürlich den Buchstaben h genommen hat, um
einen Langvokal zu kennzeichnen, erscheint mir unplausibel.
Aber wenn da ein Phonem /h/ [x, ç] ausgefallen ist, dann
ist mir das zugrundeliegende Muster auch nicht ersichtlich.
Nur eine Vermutung: Könnte es damit zu tun haben, dass "h" wohl schon in
der spätlateinischen Phase, so um das Jahr 500, nicht mehr ausgesprochen
wurde und somit funktionslos war? Die ersten Leute, die Althochdeutsch
schrieben, kamen ja alle aus der lateinischen Schreibtradition.
Die mittelalterlichen Gelehrten richteten sich allerdings nicht nach
dem Vulgärlatein des sechsten Jahrhunderts, sondern nach dem
klassischen Latein von Caesar, Cicero, Seneca etc. (sogenannte
«latinitas aurea»).
Trotzdem ist deine Vermutung wohl richtig; denn das «h» wurde auch
in der klassischen Zeit nur noch am Wortanfang ausgesprochen und war
im Wortinneren stumm, z.B. klang «mihi» wie «mi». So stand das «h»
schon in klassischer Zeit als eine Art diakritisches Zeichen zur
Transliteration griechischer Wörter zu Verfügung: «ch», «th», «ph»
und «rh».
Interessant wäre jetzt die Frage nach Silbentrennfunktion bei
Vokalverschiedenheit um das 'h' herum.
Also z.B. «sehen»: das «h» kommt in die neue Zeile: «se-hen». Diese
rein orthographische Regel hat nichts damit zu tun, ob das «h» stumm
ist oder nicht. Die Orthographie muss nicht immer der Phonetik
folgen, das gilt insbesondere für die sogenannte Silbentrennung.

Ciao,
Wolfgang
Jakob Achterndiek
2020-05-12 16:30:55 UTC
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Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. [..]
Dieses h in sehen,sah,gesehen ist kein Dehnungs-h, sondern der Rest
eines Phonems, das im Mhd. noch als Ich- bzw. Ach-Laut vorhanden ist.
So z.B. bei Walther:
Ich sach mit mînen ougen
mann unde wîbe tougen,
Im Nhd. ist es zwar in "sah" ganz verschwunden, aber in fast allen
anderen Formen als Hauch-Laut erhalten und wird bei sorgfältigen
Sprechern durchaus hörbar.
--
j/\a
U***@web.de
2020-05-12 16:44:57 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. [..]
Dieses h in sehen,sah,gesehen ist kein Dehnungs-h, sondern der Rest
eines Phonems, das im Mhd. noch als Ich- bzw. Ach-Laut vorhanden ist.
Ich sach mit mînen ougen
mann unde wîbe tougen,
Im Nhd. ist es zwar in "sah" ganz verschwunden, aber in fast allen
anderen Formen als Hauch-Laut erhalten und wird bei sorgfältigen
Sprechern durchaus hörbar.
Ich konstruiere mal eine mäßig sinnhafte Wortfolge:

Ehe er die Ehe sehe, er Ehehemmendes gestehe!

Wo wird recte gehaucht, wo nicht, abgesehen vom Hemmenden?
Quinn C
2020-05-12 16:58:43 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. [..]
Dieses h in sehen,sah,gesehen ist kein Dehnungs-h, sondern der Rest
eines Phonems, das im Mhd. noch als Ich- bzw. Ach-Laut vorhanden ist.
Ich sach mit mînen ougen
mann unde wîbe tougen,
Im Nhd. ist es zwar in "sah" ganz verschwunden, aber in fast allen
anderen Formen als Hauch-Laut erhalten und wird bei sorgfältigen
Sprechern durchaus hörbar.
Was Du sorgfältig nennst, nenne ich Leseausprache, außer Du beziehst
Dich auf spezifische Dialekte, in denen sowas erhalten geblieben sein
mag.

Du kannst ja sonst mal Duden und DWDS anschreiben, sie sollten bitte
sorgfältige Sprecher für ihre Beispielaufnahmen engagieren.
--
gugelfug, m., späsze, unfug
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Helmut Richter
2020-05-12 19:11:31 UTC
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Post by Quinn C
Was Du sorgfältig nennst, nenne ich Leseausprache,
Eher Trennungsaussprache: bei anderen Wörtern, wo die Vokale von zwei
Silben ohne Konsonant (also auch ohne Glottisschlag) aneinanderstoßen,
wird ja auch zwischen den Vokalen gtreynnt: Anschau-ung, Bau-er, Fei-er;
nur der gesprochene Reih-er wird Rei-her getrennt.
Post by Quinn C
außer Du beziehst
Dich auf spezifische Dialekte, in denen sowas erhalten geblieben sein
mag.
Gibts da welche?
--
Helmut Richter
Helmut Richter
2020-05-12 19:07:57 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. [..]
Dieses h in sehen,sah,gesehen ist kein Dehnungs-h, sondern der Rest
eines Phonems, das im Mhd. noch als Ich- bzw. Ach-Laut vorhanden ist.
Ich sach mit mînen ougen
mann unde wîbe tougen,
Im Nhd. ist es zwar in "sah" ganz verschwunden, aber in fast allen
anderen Formen als Hauch-Laut erhalten und wird bei sorgfältigen
Sprechern durchaus hörbar.
Im Siebs (19. Aufl.) steht:

In allen anderen Fällen hat das h rein orthographische Aufgaben und
bleibt in der Aussprache stumm. Das gilt auch in Wörtern wie: nahe, ruhig,
sehen, gehen, stehen, Ehe, frühe, wo es meist erst recht spät in die
Schrift aufgenommen worden ist. Es entspricht nicht der Hochlautung, hier
aufgrund des Schriftbildes ein [h] zu sprechen: [...]

Ich gehe davon aus, dass das schon bei Theodor Siebs selbst so steht und
keine neue Änderung ist. Siebs ist nun ja sicher nicht des Deskriptivismus
verdächtig, sondern verlangt generell ein ungewöhnlich präzise Aussprache
– war ja ursprünglich vor allem für die Bühne gedacht.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
2020-05-12 19:59:28 UTC
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Post by Helmut Richter
In allen anderen Fällen hat das h rein orthographische Aufgaben und
bleibt in der Aussprache stumm. Das gilt auch in Wörtern wie: nahe, ruhig,
sehen, gehen, stehen, Ehe, frühe, wo es meist erst recht spät in die
Schrift aufgenommen worden ist. Es entspricht nicht der Hochlautung, hier
aufgrund des Schriftbildes ein [h] zu sprechen: [...]
Ich gehe davon aus, dass das schon bei Theodor Siebs selbst so steht und
keine neue Änderung ist. Siebs ist nun ja sicher nicht des Deskriptivismus
verdächtig, sondern verlangt generell ein ungewöhnlich präzise Aussprache
– war ja ursprünglich vor allem für die Bühne gedacht.
In der Fassung von 1912 stehts auch schon drin (S. 63)
https://archive.org/details/deutschebhnena00siebrich/page/63/mode/2up
--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2020-05-13 11:50:43 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
In allen anderen Fällen hat das h rein orthographische Aufgaben
und bleibt in der Aussprache stumm. [..]
In der Fassung von 1912 stehts auch schon drin (S. 63)
https://archive.org/details/deutschebhnena00siebrich/page/63/mode/2up
Den Siebs betrachte ich nicht als Autorität. Da fehlen mir erstens
die Begründungen, zweitens geht einiges gegen die Wortgeschichte,
drittens werden aus dem zweiten Analogien abgeleitet, die nicht
zwingend sind. Der Siebs ist nie eine wissenschaftliche, sondern
immer nur eine praxis-orientierte Sprechanleitung für Schauspieler
und Volkstribunen gewesen.
--
j/\a
Andreas Karrer
2020-05-13 09:23:09 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. [..]
Dieses h in sehen,sah,gesehen ist kein Dehnungs-h, sondern der Rest
eines Phonems, das im Mhd. noch als Ich- bzw. Ach-Laut vorhanden ist.
Ich sach mit mînen ougen
mann unde wîbe tougen,
Im Schweizerdeutschen ist dieses "ch" noch in der Konjunktivform

Er säit, er gseechi nüüt (Er sagt, er sehe nichts)

erhalten.

- Andi
U***@web.de
2020-05-13 10:34:09 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. [..]
Dieses h in sehen,sah,gesehen ist kein Dehnungs-h, sondern der Rest
eines Phonems, das im Mhd. noch als Ich- bzw. Ach-Laut vorhanden ist.
Ich sach mit mînen ougen
mann unde wîbe tougen,
Im Schweizerdeutschen ist dieses "ch" noch in der Konjunktivform
Er säit, er gseechi nüüt (Er sagt, er sehe nichts)
erhalten.
Warum aber wird das Partizippräfix beigegeben?

Gruß, ULF
Florian Ritter
2020-05-14 19:24:33 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. [..]
Dieses h in sehen,sah,gesehen ist kein Dehnungs-h, sondern der Rest
eines Phonems, das im Mhd. noch als Ich- bzw. Ach-Laut vorhanden ist.
Beim Schien hatten wir einen aus Franken mit, der sprach
"Höch" für "Höhe" - FR
Gunhild Simon
2020-05-15 13:47:10 UTC
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Post by Florian Ritter
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. [..]
Dieses h in sehen,sah,gesehen ist kein Dehnungs-h, sondern der Rest
eines Phonems, das im Mhd. noch als Ich- bzw. Ach-Laut vorhanden ist.
Beim Schien hatten wir einen aus Franken mit, der sprach
"Höch" für "Höhe" - FR
Im Kinderladen meiner Tochter - also früher, als Eltern noch
mitmischten - hörte ich:
hoch - höcher - am höchsten.
Das war die rationale Steigerung, wie Kinder Sprachregeln anwenden.
So auch: gut - güter.

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2020-05-15 14:11:55 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Florian Ritter
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. [..]
Dieses h in sehen,sah,gesehen ist kein Dehnungs-h, sondern der Rest
eines Phonems, das im Mhd. noch als Ich- bzw. Ach-Laut vorhanden ist.
Beim Schien hatten wir einen aus Franken mit, der sprach
"Höch" für "Höhe" - FR
Im Kinderladen meiner Tochter - also früher, als Eltern noch
hoch - höcher - am höchsten.
Das war die rationale Steigerung, wie Kinder Sprachregeln anwenden.
Es gibt eine Phase, in der Kinder diese Regeln auch auf
Formen anwenden, die sie vorher richtig verwendet haben.
Martin Gerdes
2020-05-15 22:06:43 UTC
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Post by Gunhild Simon
Im Kinderladen meiner Tochter - also früher, als Eltern noch
hoch - höcher - am höchsten.
In bestimmten Gegenden Germanistans spricht man "Höchte" für "Höhe" und
"Dickte" für "Dicke". Letzterer Begriff hat es sogar in die Fachsprache
der Schreiner geschafft, die gelegentlich mit dem "Dicktenhobel"
arbeiten.
Ralph Aichinger
2020-05-16 07:00:14 UTC
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Post by Martin Gerdes
In bestimmten Gegenden Germanistans spricht man "Höchte" für "Höhe" und
"Dickte" für "Dicke". Letzterer Begriff hat es sogar in die Fachsprache
der Schreiner geschafft, die gelegentlich mit dem "Dicktenhobel"
arbeiten.
Auch in der Fachsprache der Typographen kommt der Begriff vor, als
"Nettobreite" des Buchstabens:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dickte

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Ralf Joerres
2020-05-12 17:07:55 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Nun, 'sähen' und 'säen' werden gleich ausgesprochen, daher für mich
nicht überraschend.
Ja, das passiert den beiden schon mal - aber doch nur da, wo jemand
nicht sorgfältig, sondern die Silben verschleifend spricht. Als
apodiktische Regel sollte das jedenfalls nicht durchgehen.
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. Die
beiden Silben dürfen in sorgfältiger Aussprache natürlich trotzdem nicht
zu „sähn“ bzw. „sehn“ verschliffen werden, sondern das Wört bleibt
zweisilbig. Die beiden Vokale müssen also deutlich unterschieden werden,
sowohl in der Vokalqualität als auch in der Betonung, die nur auf der
ersten Silbe liegt.
Ich lese diese 'h's als Silbentrenner, nicht als Dehnungslaut, denn es kann
ja nur etwas gedehnt werden, das es auch ungedehnt gibt. Gibt es das: ein
alleinstehendes -h- an der Silbenfuge nach einem Kurzvokal?
Post by Helmut Richter
Ein konsonantisches h inmitten eines Morphems ist im Deutschen
ausgesprochen selten. Außer Interjektionen „aha“, „oho“ und dem aus dem
Ruf des Vogels abgeleiteten „Uhu“ fällt mir nur „Ahorn“ ein.
Wieso ist 'aha' ein Morphem und 'haha' (hihi...) zwei? Selbe Frage für
'Uhu' und 'huhu'.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2020-05-12 18:07:25 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Nun, 'sähen' und 'säen' werden gleich ausgesprochen, daher für mich
nicht überraschend.
Ja, das passiert den beiden schon mal - aber doch nur da, wo jemand
nicht sorgfältig, sondern die Silben verschleifend spricht. Als
apodiktische Regel sollte das jedenfalls nicht durchgehen.
Nein, das Dehnungs-h von „sähen“ wird ebensowenig ausgesprochen wie andere
Dehnungs-h, auch wie das Dehnungs-h im zugrundeliegenden „sehen“. Die
beiden Silben dürfen in sorgfältiger Aussprache natürlich trotzdem nicht
zu „sähn“ bzw. „sehn“ verschliffen werden, sondern das Wört bleibt
zweisilbig. Die beiden Vokale müssen also deutlich unterschieden werden,
sowohl in der Vokalqualität als auch in der Betonung, die nur auf der
ersten Silbe liegt.
Ich lese diese 'h's als Silbentrenner, nicht als Dehnungslaut, denn es kann
ja nur etwas gedehnt werden, das es auch ungedehnt gibt.
Man stelle sich Ähnliches im Auslaut vor,
besteh vs. beste.
Sergio Gatti
2020-05-12 18:29:27 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich lese diese 'h's als Silbentrenner, nicht als Dehnungslaut, denn es kann
ja nur etwas gedehnt werden, das es auch ungedehnt gibt.
Nicht als Dehnungslaut (sie sind ja stumm), sondern als Dehnungszeichen,
dass der Vokal davor lang ist. Und kurze Vokale gibt es durchaus.
U***@web.de
2020-05-12 18:43:07 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Ich lese diese 'h's als Silbentrenner, nicht als Dehnungslaut, denn es kann
ja nur etwas gedehnt werden, das es auch ungedehnt gibt.
Nicht als Dehnungslaut (sie sind ja stumm), sondern als Dehnungszeichen,
dass der Vokal davor lang ist.
Bei 'sieh' allerdings nicht für diesen Zweck erforderlich,
dient eher der Durchgängigkeit der Schreibung und der
Unterscheidbarkeit vom Pronomen.
Wolfgang
2020-05-12 20:56:18 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Ich lese diese 'h's als Silbentrenner, nicht als
Dehnungslaut, denn es kann ja nur etwas gedehnt werden,
das es auch ungedehnt gibt.
Nicht als Dehnungslaut (sie sind ja stumm), sondern als
Dehnungszeichen, dass der Vokal davor lang ist.
Bei 'sieh' allerdings nicht für diesen Zweck erforderlich,
dient eher der Durchgängigkeit der Schreibung und der
Unterscheidbarkeit vom Pronomen.
Bei «Vieh» fallen allerdings beide von Dir genannten
Rechtfertigungsgründe für das «h» weg.

Ciao,
Wolfgang
U***@web.de
2020-05-12 21:03:05 UTC
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Post by Wolfgang
Post by U***@web.de
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Ich lese diese 'h's als Silbentrenner, nicht als
Dehnungslaut, denn es kann ja nur etwas gedehnt werden,
das es auch ungedehnt gibt.
Nicht als Dehnungslaut (sie sind ja stumm), sondern als
Dehnungszeichen, dass der Vokal davor lang ist.
Bei 'sieh' allerdings nicht für diesen Zweck erforderlich,
dient eher der Durchgängigkeit der Schreibung und der
Unterscheidbarkeit vom Pronomen.
Bei «Vieh» fallen allerdings beide von Dir genannten
Rechtfertigungsgründe für das «h» weg.
Vgl. jedoch Viecher.

Gruß, ULF
Uwe Schickedanz
2020-05-13 17:10:48 UTC
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Post by Wolfgang
Bei «Vieh» fallen allerdings beide von Dir genannten
Rechtfertigungsgründe für das «h» weg.
Dann weg damit, wie bei rauh.

rau

Vie

Rauvieeinheit.

Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Helmut Richter
2020-05-12 19:17:11 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich lese diese 'h's als Silbentrenner, nicht als Dehnungslaut, denn es kann
ja nur etwas gedehnt werden, das es auch ungedehnt gibt. Gibt es das: ein
alleinstehendes -h- an der Silbenfuge nach einem Kurzvokal?
Es gibt ja sonst auch keine -h- als Sil-hbentren-hner; dagegen gibt es
durchaus auch sonst Dehnungs-h unabhängig davon.
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Ein konsonantisches h inmitten eines Morphems ist im Deutschen
ausgesprochen selten. Außer Interjektionen „aha“, „oho“ und dem aus dem
Ruf des Vogels abgeleiteten „Uhu“ fällt mir nur „Ahorn“ ein.
Wieso ist 'aha' ein Morphem und 'haha' (hihi...) zwei? Selbe Frage für
'Uhu' und 'huhu'.
Die sind alle welche. Ich hätte schreiben sollen „Interjektionen wie ...“.

Aber bis zu wievielen „hi“ geht eigentlich das Morphem? Das gibts doch in
allen Vielfachheiten, wenn ich mich nicht irre, hihihi.
--
Helmut Richter
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