Discussion:
Um Erlaubnis fragen
(zu alt für eine Antwort)
Peter Gründler
2008-11-15 22:23:05 UTC
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Wieder eine meiner spätabendlichen Sprachverwirrungen:

Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?

P
Yvonne Steiner
2008-11-15 22:41:56 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.

© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]

Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
--
Yvonne Steiner
Heinz Lohmann
2008-11-16 00:36:20 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Me, too! Komisch. Obwohl ich sonst bei Korrekturen von Aufsätzen viel
korrigiere (Er war in der Lage, seine Karriere planen zu können.)

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Volker Gringmuth
2008-11-16 07:38:13 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Wolfram Heinrich
2008-11-16 08:04:52 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...

Ciao
Wolfram
--
Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah.
FERNANDEL
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Volker Gringmuth
2008-11-16 08:38:17 UTC
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Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen
Weltgegenden manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener
Bayer, der in Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I
hätt gern a Bier",
"Hätte gern" /kann/ man als Höflichkeitskonjunktiv auffassen, MUSE
sieht darin aber eher den føllig indikativen Ausdruck eines Verlangens:
"Was gäb ich dafür, wenn ich ... hätte!". Jedenfalls ist mir dieses
"ich hätte gern" (dorten natürlich mit -e) beim Einkaufen auch aus dem
Norden vertraut, deshalb kaufe ich Dir die Geschichte so nicht ganz ab.

Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde ein
Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in Richtung
"... wenn /was/?" verwirren.


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Wolfram Heinrich
2008-11-16 10:10:12 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde ein
Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in Richtung
"... wenn /was/?" verwirren.
Die Konstruktion ist mir noch nie begegnet.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, dem Alise seine Uhr ist zwar größer und goldener als
seine, aber seine, sagt er, geht schneller.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Volker Gringmuth
2008-11-16 11:12:47 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde
ein Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in
Richtung "... wenn /was/?" verwirren.
Die Konstruktion ist mir noch nie begegnet.
Mir auch nicht, daher "wäre". - Oder doch?


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Helga Schulz
2008-11-17 20:58:55 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde
ein Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in
Richtung "... wenn /was/?" verwirren.
Die Konstruktion ist mir noch nie begegnet.
Mir auch nicht, daher "wäre". - Oder doch?
Doch, das gibts. Meine Schweizer Schwägerin (Schaffhausen/Zürich)
redet manchmal so.
Walter Schmid
2008-11-16 09:49:00 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Es geht auch kürzer:

Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.

Für die, die den Witz nicht kapieren:

Tnfg. Jnaa xbzzg qnf Ovre?
Jveg: Anpuqrz Fvr rf orfgryyg unora.

Gruss

Walter
Dieter Bruegmann
2008-11-16 10:10:21 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.


Da Didi
lizisten haben überlebt! * Tchibo: Gesundheit! * Nikolausi +83 * JERUS
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Management by Opportunity: Schnell zupacken, wenn die Mieze schwach
wird.
Wolfgang Krietsch
2008-11-16 14:08:28 UTC
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Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?

Bye

woffi
--
"We'll be saying a big hello to all intelligent life forms everywhere
... and to everyone else out there, the secret is to bang the rocks
together, guys."
- Douglas Adams, the Hitch Hikers Guide To The Galaxy
Walter Schmid
2008-11-16 15:26:00 UTC
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Post by Wolfgang Krietsch
Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?
Wirt: Hats gschmeckt?
Gast: ich habe schon besser gegessen.
Wirt: aber nicht bei mir!

Gruss

Walter
Dieter Bruegmann
2008-11-16 16:57:43 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfgang Krietsch
Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?
Wirt: Hats gschmeckt?
Gast: ich habe schon besser gegessen.
Wirt: aber nicht bei mir!
Gast: Ich möchte etwas essen.
Wirt: Das geht jetzt nicht. Der Koch ist gegenüber an der Wurstbude,
ihm schmeckt es hier einfach nicht.


Da Didi
en ist fertig! * WETTER: Abends zunehmende Dunkelheit. * OSTEN: Im Wes
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht
ändern kann; den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann; und die
Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Manfred Hoß
2008-11-16 17:31:49 UTC
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Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Post by Wolfgang Krietsch
Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?
Wirt: Hats gschmeckt?
Gast: ich habe schon besser gegessen.
Wirt: aber nicht bei mir!
Gast: Ich möchte etwas essen.
Wirt: Das geht jetzt nicht. Der Koch ist gegenüber an der Wurstbude,
ihm schmeckt es hier einfach nicht.
Sind wir hier in de.talk.jokes? Dann möchte ich auch meinen Beitrag
leisten:

Ober: Wie fanden sie das Schnitzel?
Gast: Ich habe einfach das Salatblatt angehoben und da war es.

Gruß
Manfred.
Volker Gringmuth
2008-11-16 11:13:25 UTC
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Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
"Werner, du bist dran, sach ma Bescheid!"


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Heinz Lohmann
2008-11-17 00:40:32 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfram Heinrich
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast. Wann kommt das Bier?
Wirt: Nachdem Sie es bestellt haben.
Carlos Taverne mit Bartaufwickelmaschine im Keller.
Gilt auch für den Rest des Threads.

Das Beste war noch das Werner-Zitat.

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
--
It is better to remain silent and be thought a fool, than to open your
mouth and remove all doubt. - Groucho Marx
Frank Hucklenbroich
2008-11-17 15:30:22 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Düsseldorfer Gast in Kölner Brauhaus: "Ich hätte gerne ein Glas Altbier"
Köbes (Kellner) stellt ein Glas Kölsch auf den Nebentisch und wartet eine
halbe Stunde, bevor er es dem Düsseldorfer rüberreicht: "Alt genug?"

Grüße,

Frank
Jakob Achterndiek
2008-11-16 10:33:13 UTC
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Post by Volker Gringmuth
"Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen
Weltgegenden manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener
"I hätt gern a Bier", worauf der Kellner erstmal lange Zeit
abwartete, bis der Gast sich entschieden hätte, was er nun
eigentlich wolle, wenn...
Bring unsere Gastronomie nicht in Verruf!! Wenn jener Bayer
dort, abseits der Metropolen, einmal etwas Wirtshausähnliches
gefunden hat, dann gibt es da selbstverständlich auch eine
Bedienung, die ihn versteht und ihm ein gar zierlich geformtes
Stielgläschen mit Manschette um den Fuß, in andächtigen fünf
Minuten kunstgerecht mit 0,2 Litern Pils gefüllt, vorsetzt. -
Nein, an der Sprache und der Höflichkeit liegt es nicht!

Es könnte an den Erwartungen liegen. Wir waren im Land hinter
den Deichen mit Freunden aus Schwaben unterwegs, suchten eine
Beiz, und unser Schwab griff sich die Straßenkarte, zeigte
auf eine markante Kreuzung und postulierte: "Dort gibt's eine."
Er hatte irgendwie recht, nur kannte er den Norden noch nicht:
In Schwaben, selbstverständlich, hätte es dort eine gegeben.

j/\a
--
Helmut P. Einfalt
2008-11-16 14:00:19 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Bring unsere Gastronomie nicht in Verruf!!
... und ihm ein gar zierlich geformtes
Stielgläschen mit Manschette um den Fuß, in andächtigen fünf
Minuten kunstgerecht mit 0,2 Litern Pils gefüllt, vorsetzt. -
ALso, wenn das nur fünf Minuten dauern tät, könnte mensch das ja
aushalten.
Aber meiner Erfahrung nach dauert es mehr gegen eine halbe Ewigkeit, und
danach stellt der Durstige erstaunt fest: Der armselige Fingerhut kommt
allein, nicht etwa mit seinen ihn erst zu einer Grundeinheit ergänzenden
vier Brüdern.

Helmut
--
Nach dera Zei'n kimmt nix mehr
Wolfram Heinrich
2008-11-17 06:26:00 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Volker Gringmuth
"Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen
Weltgegenden manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener
"I hätt gern a Bier", worauf der Kellner erstmal lange Zeit
abwartete, bis der Gast sich entschieden hätte, was er nun
eigentlich wolle, wenn...
Bring unsere Gastronomie nicht in Verruf!! Wenn jener Bayer
dort, abseits der Metropolen, einmal etwas Wirtshausähnliches
gefunden hat, dann gibt es da selbstverständlich auch eine
Bedienung, die ihn versteht und ihm ein gar zierlich geformtes
Stielgläschen mit Manschette um den Fuß, in andächtigen fünf
Minuten kunstgerecht mit 0,2 Litern Pils gefüllt, vorsetzt. -
Nein, an der Sprache und der Höflichkeit liegt es nicht!
Ich weiß. Niemand liebt den Norden mehr als ich.
Einmal suchten wir in Zeven, das Meer war schon fast zu riechen, die
Landschaft platt, die Häuser rot und allerorten Ernst Albrecht mit einem
Jungschwein im Arm, was zu futtern. Wir registrieren andere Gerichte auf
den aushängenden Kästen, vermissen bekannte Kost und ein Blick durchs
Fenster zeigt uns Lokale, in denen wir beim Eintreten vermutlich angestarrt
würden. Schließlich entdecken wir ein jugoslawisches Restaurant. "Da gemma
nei."
Auf mein gewohnheitsmäßiges "Grüß Gott!" beim Eintritt reagiert der Kellner
ganz cool, antwortet ungerührt desgleichen, wo jeder Einheimische mit
"Tach" oder "A'md" gegrüßt hätte. Hier bekomme ich deutsch in vertrautem
Zungenschlag zu hören. Hier fühl ich mich wohl und daheim. Desgleichen in
der italienischen Eisdiele.
Die in Deutschland lebenden Ausländer sind das, was Deutschland verbindet.
Post by Jakob Achterndiek
Es könnte an den Erwartungen liegen. Wir waren im Land hinter
den Deichen mit Freunden aus Schwaben unterwegs, suchten eine
Beiz, und unser Schwab griff sich die Straßenkarte, zeigte
auf eine markante Kreuzung und postulierte: "Dort gibt's eine."
In Schwaben, selbstverständlich, hätte es dort eine gegeben.
Als Kommentar verweise ich auf die Signatur, die mir vom Schicksal
vorgegeben wurde.

Ciao
Wolfram
--
Hoffnung ist Mangel an Information.
HEINER MÜLLER
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Dieter Bruegmann
2008-11-17 09:07:23 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Die in Deutschland lebenden Ausländer sind das, was Deutschland verbindet.
Das ist so gut, daß man es gleich wiederholen und .siggen muß.
(Volker Müller in detebe)

Da Didi
es Quatsch! * Hauwechdiekacke +0,21 * Denkdran 74,74$ * Schnuffiduffi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Die in Deutschland lebenden Ausländer sind das, was Deutschland
verbindet. (Wolfram Heinrich, de.etc.sprache.deutsch, 17.11.2008)
Wolfram Heinrich
2008-11-17 10:21:33 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
Post by Wolfram Heinrich
Die in Deutschland lebenden Ausländer sind das, was Deutschland verbindet.
Das ist so gut, daß man es gleich wiederholen und .siggen muß.
(Volker Müller in detebe)
Wer Zitate nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder verfälschte
Zitate sich verschafft und in Umlauf bringt, wird mit Unsterblichkeit nicht
unter drei Jahren bestraft.
aus der Halskrausordnung von Karl III.

Ciao
Wolfram
--
Es läßt sich ohne sonderlich viel Witz so schreiben, daß andere sehr viel
haben müssen, es zu verstehen.
G. CH. LICHTENBERG
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Helmut Richter
2008-11-16 18:11:19 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Vielleicht hat er sich vorher höftlichkeitskonjunktivisch vorstellt: "Da
Stoaleitner Hiasl waar (wäre!) i."
--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2008-11-16 11:00:04 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie "Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen" handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
MUSE ist hier offenbar genauso gestrickt wie DUSE.

"Er ersuchte den König um die Erlaubnis, sich zurückziehen zu dürfen."

Das würde ich immer so schreiben.

Pleonastisch wird die Chose für mich erst beim Wechsel der Perspektive:

"Der König gab ihm die Erlaubnis, sich zurückzuziehen."

Hier kommt kein "dürfen" dazu.
--
Martin Gerdes
Helga Schulz
2008-11-17 20:58:55 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie "Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen" handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
MUSE ist hier offenbar genauso gestrickt wie DUSE.
"Er ersuchte den König um die Erlaubnis, sich zurückziehen zu dürfen."
Das würde ich immer so schreiben.
"Der König gab ihm die Erlaubnis, sich zurückzuziehen."
Hier kommt kein "dürfen" dazu.
Genau so. Sätze wie "Sie hatte die Erlaubnis, möglichst bald zu
reisen" oder "XY erlaubte ihr, möglichst bald zu reisen" sind
völlig unauffällig. Aber solange noch vom Bitten um Erlaubnis
gesprochen wird, erwartet man "dürfen".
Oliver Cromm
2008-11-17 06:02:04 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Mir ebenfalls. Warum soll ein Pleonasmus auch immer was Schlechtes sein?
Die "Verdopplung" hat man mir ja auch gerade trotz ausdrücklichem
gegenteiligen Hinweis als Kritik gewertet. Man hat es echt nicht leicht
als Wissenschaftler, wenn man mit unwissenschaftlichen Hirngetrieben
konfrontiert wird, die keine "Neutral"-Stellung kennen.
--
(\__/)
(='.'=) This is Bunny. Copy and paste Bunny into your
(")_(") signature to help him gain world domination.
Peter Gründler
2008-11-17 06:48:51 UTC
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Man hat es echt nicht leicht als Wissenschaftler,
wenn man mit unwissenschaftlichen Hirngetrieben
konfrontiert wird, die keine "Neutral"-Stellung kennen.
Eigentlich kann man alles nach dem Beistrich streichen.
P
Helga Schulz
2008-11-17 20:58:55 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
Und das schreiben die so hin? Gleich 2 Gründe,
Post by Yvonne Steiner
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
auf die schwarze Liste "nie kaufen!" zu setzen. Erst lassen sie
die Anführungszeichen um den Beispielsatz aus, dann empfehlen sie
eine Satzwendung, die völlig unidiomatisch ist.
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Ich halte "Pleonasmus" in diesem Zusammenhang für genauso an den
Haaren herbeigezogen wie den gelegentlichen "man kann sich nicht
selbst entschuldigen"-Quatsch. Natürlich bittet man um die
Erlaubnis, etwas zu dürfen. Nein, das Dürfen versteht sich nicht
von selbst. Sonst müßte man ja nicht um Erlaubnis bitten.

Davon abgesehen: der Satz "Sie bat um Erlaubnis, möglichst bald
zu reisen" klingt für sich genommen wie die Aufforderung zu einem
saftigen Arschtritt, die Treppe hinunter. Nämlich unverfroren und
unverschämt.
Ekkehard Dengler
2008-11-18 01:48:22 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
Und das schreiben die so hin? Gleich 2 Gründe,
Post by Yvonne Steiner
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
auf die schwarze Liste "nie kaufen!" zu setzen. Erst lassen sie
die Anführungszeichen um den Beispielsatz aus, dann empfehlen sie
eine Satzwendung, die völlig unidiomatisch ist.
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.

Grüße,
Ekkehard
Gunhild Simon
2008-11-18 09:19:01 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Ich finde den dezenten Hinweis auf die Pleonasmusanfälligkeit sehr
verdienstvoll.

Gerade hier gilt es, sich das Mitschwimmen auf den Wogen
salbungsvoller Nichtaussage zu versagen.

Präzise Sprache, die einem Inhalt Form gibt, verzichtet auf
wohlklingende Pleonasmen.


Gunhild
Christian Seidl
2008-11-18 10:03:31 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Ich finde den dezenten Hinweis auf die Pleonasmusanfälligkeit sehr
verdienstvoll.
Gerade hier gilt es, sich das Mitschwimmen auf den Wogen
salbungsvoller Nichtaussage zu versagen.
Präzise Sprache, die einem Inhalt Form gibt, verzichtet auf
wohlklingende Pleonasmen.
So eine Sprache gibt's nicht. Was du forderst, ist die Schwundstufe
einer Sprache, ein seelenloser, geistloser, witzloser Krüppel, der
merkwürdigerweise in der hochtönenden Ausformung des 19. Jahrhunderts
daherkommt.

Ch.
Gunhild Simon
2008-11-18 10:25:20 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Post by Gunhild Simon
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Ich finde den dezenten Hinweis auf die Pleonasmusanfälligkeit sehr
verdienstvoll.
Gerade hier gilt es, sich das Mitschwimmen auf den Wogen
salbungsvoller Nichtaussage zu versagen.
Präzise Sprache, die einem Inhalt Form gibt, verzichtet auf
wohlklingende Pleonasmen.
So eine Sprache gibt's nicht. Was du forderst, ist die Schwundstufe
einer Sprache, ein seelenloser, geistloser, witzloser Krüppel, der
merkwürdigerweise in der hochtönenden Ausformung des 19. Jahrhunderts
daherkommt.
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch. Jeder weiß, wie zu vermeintlich Großartigem
aufgeplusterte Worte verschüchtern, verstimmen und ablenken können.
Ein Sprachwerk mit dem Titel "Richtiges und gutes Deutsch", das dafür
sensibilisiert, erfüllt nur seine Aufgabe.

Gruß
Gunhild
Dieter Bruegmann
2008-11-18 10:42:13 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Christian Seidl
Post by Gunhild Simon
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Ich finde den dezenten Hinweis auf die Pleonasmusanfälligkeit sehr
verdienstvoll.
Gerade hier gilt es, sich das Mitschwimmen auf den Wogen
salbungsvoller Nichtaussage zu versagen.
Präzise Sprache, die einem Inhalt Form gibt, verzichtet auf
wohlklingende Pleonasmen.
So eine Sprache gibt's nicht. Was du forderst, ist die Schwundstufe
einer Sprache, ein seelenloser, geistloser, witzloser Krüppel, der
merkwürdigerweise in der hochtönenden Ausformung des 19. Jahrhunderts
daherkommt.
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch. Jeder weiß, wie zu vermeintlich Großartigem
aufgeplusterte Worte verschüchtern, verstimmen und ablenken können.
Aha, du hast dir also auch schon mal die Texte von Peter Maffay
durchgelesen!


Da Didi
senfett +88 * POTSDAM: Falshce Schreibweise von "Postamt" * HAWAII: Es
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Management by Herodes: Intensiv nach dem geeignetsten Nachfolger
suchen und dann feuern.
Gunhild Simon
2008-11-18 10:55:40 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
Aha, du hast dir also auch schon mal die Texte von Peter Maffay
durchgelesen!
Gib mal ein Stichwort, dann sag ich was dazu.
"Revanche" kenne ich noch auswendig.

Gruß
Gunhild
Dieter Bruegmann
2008-11-18 12:16:35 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Dieter Bruegmann
Aha, du hast dir also auch schon mal die Texte von Peter Maffay
durchgelesen!
Gib mal ein Stichwort, dann sag ich was dazu.
"Revanche" kenne ich noch auswendig.
Speziell von dem Geschwurbel von "Eiszeit" weiß ich, daß mir die Galle
hochgekommen ist und ich deshalb die Wiedergabe abgebrochen habe.

Von dem, was ich sonst von ihm mitgekriegt habe, kann ich nur sagen:
Gut gemeint!

Und neulich wurde mir mal die neueste CD "ewig" zur Verfügung
gestellt. Ja, gut gemeint, musikalisch perfekt - aber beim
durchgehenden Anhören kriege ich Depressionen. Der Mann ist wie die
Dörte in der Sicknatur!


Da Didi
falsch! * Immerschneller -50 * Kamikaze -33,4 * Backenbart -12 * Grmp
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Dörte, du bist der Ausweg aus der Spaßgesellschaft!
(Rainald Grebe)
Helga Schulz
2008-11-18 19:49:33 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch.
Es ist aber sehr die Frage, ob auch Formeln unter "Phrasen"
fallen - ganz gewöhnliche Höflichkeitsformeln, wie "Guten Tag!",
"Schönen Tag noch." und dergleichen. Denn in diese Kategorie
gehört mMn das "um Erlaubnis bitten, XY zu dürfen".
Markus Donath
2008-11-18 20:29:40 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Gunhild Simon
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch.
Es ist aber sehr die Frage, ob auch Formeln unter "Phrasen"
fallen - ganz gewöhnliche Höflichkeitsformeln, wie "Guten Tag!",
"Schönen Tag noch." und dergleichen. Denn in diese Kategorie
gehört mMn das "um Erlaubnis bitten, XY zu dürfen".
"Schönen Tag noch." sollte mit Stockschlägen bestraft werden.

Markus
Dieter Bruegmann
2008-11-18 20:55:00 UTC
Permalink
Post by Markus Donath
Post by Helga Schulz
Post by Gunhild Simon
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch.
Es ist aber sehr die Frage, ob auch Formeln unter "Phrasen"
fallen - ganz gewöhnliche Höflichkeitsformeln, wie "Guten Tag!",
"Schönen Tag noch." und dergleichen. Denn in diese Kategorie
gehört mMn das "um Erlaubnis bitten, XY zu dürfen".
"Schönen Tag noch." sollte mit Stockschlägen bestraft werden.
Als nächstes möchtest du auch noch "Mahlzeit!" bestraft haben!


Da Didi
rsteher +92 * Immerschneller -50 * ARSCH: Auf Grundeis * BERLIN: Koffe
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Wußten Sie schon, daß die neuen HiFi-Boxen gleich viel besser klingen,
wenn man sie aus der Verpackung nimmt?
Gregor Frowein
2008-11-18 21:06:51 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
Post by Markus Donath
Post by Helga Schulz
Post by Gunhild Simon
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch.
Es ist aber sehr die Frage, ob auch Formeln unter "Phrasen"
fallen - ganz gewöhnliche Höflichkeitsformeln, wie "Guten Tag!",
"Schönen Tag noch." und dergleichen. Denn in diese Kategorie
gehört mMn das "um Erlaubnis bitten, XY zu dürfen".
"Schönen Tag noch." sollte mit Stockschlägen bestraft werden.
Als nächstes möchtest du auch noch "Mahlzeit!" bestraft haben!
ich höre zur Mittagspause immer öfter "Mahli!"

Gibt es schlimmeres?

Gruß
Gregor
Uwe Schickedanz
2008-11-18 22:04:27 UTC
Permalink
On Tue, 18 Nov 2008 22:06:51 +0100, Gregor Frowein
Post by Gregor Frowein
Post by Dieter Bruegmann
Als nächstes möchtest du auch noch "Mahlzeit!" bestraft haben!
ich höre zur Mittagspause immer öfter "Mahli!"
Gibt es schlimmeres?
Ja, wenn du am Pissoir stehst und dir jemand "Guten Tag", "Mahlzeit"
oder einen anderen Gruß entbietet. Immerhin hat er auf das
Händeschütteln dann doch verzichtet.

Gruß Uwe
--
Wie spricht man denn das Leerzeichen mit Akut aus? "Hmp!" oder so?
vG

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Heinz Lohmann
2008-11-19 00:05:16 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Gregor Frowein
Gibt es schlimmeres?
Ja, wenn du am Pissoir stehst und dir jemand "Guten Tag", "Mahlzeit"
oder einen anderen Gruß entbietet. Immerhin hat er auf das
Händeschütteln dann doch verzichtet.
Mir wollte ein kleiner Fabrikbesitzer auf einem hiesigen Pissoir vor
etwa 20 Jahren, nachdem er meine Verrichtung schon durch ein relativ
intensives Frage- und Antwortspiel beeinträchtigt hatte, anschließend
noch seine Visitenkarte überreichen, obwohl ich noch lange nicht beim
Hosezuknöpfen angelangt war, worauf ich ihn dann doch um einen kurzen
Moment der Geduld bat.

Man muss dazu auch noch wissen, dass es in diesem Teil Asiens höflich
ist, die angebotene Visitenkarte mit *beiden* Händen zu greifen, etwas
drauf rumzulesen und anerkennende Laute auszustoßen. Leider waren die
Hände beide beschäftigt.

Ich empfing die Karte dann mit den üblichen Komplimenten zu meinem
hervorragenden Chinesischkenntnissen 3 Minuten später. Ich hätte sie
einrahmen lassen sollen ...

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
--
Herr Camper erzählte, daß eine Gemeinde Grönländer, als ein Missionair
ihnen die Flammen der Hölle recht fürchterlich malte, und viel von ihrer
Hitze sprach, sich alle nach der Hölle zu sehnen angefangen hätten.
G. Chr. Lichtenberg (Sudelbuch G 11)
Florian Ritter
2008-11-19 15:25:18 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Gregor Frowein
Gibt es schlimmeres?
Ja, wenn du am Pissoir stehst und dir jemand "Guten Tag", "Mahlzeit"
oder einen anderen Gruß entbietet. Immerhin hat er auf das
Händeschütteln dann doch verzichtet.
Mir wollte ein kleiner Fabrikbesitzer auf einem hiesigen Pissoir ...
Er meinte: Besitzer einer kleinen Fabrique.

fr
Florian Ritter
2008-11-19 15:22:08 UTC
Permalink
Post by Gregor Frowein
ich höre zur Mittagspause immer öfter "Mahli!"
Gibt es schlimmeres?
Ja, wenn du am Pissoir stehst und dir jemand "Guten Tag", "Mahlzeit" oder einen anderen Gruß entbietet.
Immerhin hat er auf das Händeschütteln dann doch verzichtet.
Der Greifswalder Biologe Heinzi hatte darauf nicht verzichtet, nahm
seine Rechte von der Nudel und reichte sie rüber: Glückwunsch zum
Geburtstag, Herr Professor.

Heinzi - nicht zu verwexeln mit dem Militärmediziner gleichen Namens,
dessen Feder wohl das "Handbuch für den KC-Aufklärer" entquollen war -
war eine sog. Spezialkraft.

fr
Florian Ritter
2008-11-19 15:15:50 UTC
Permalink
Post by Gregor Frowein
Post by Dieter Bruegmann
Post by Markus Donath
"Schönen Tag noch." sollte mit Stockschlägen bestraft werden.
Als nächstes möchtest du auch noch "Mahlzeit!" bestraft haben!
ich höre zur Mittagspause immer öfter "Mahli!"
Gibt es schlimmeres?
"Guten Hunger".

Im Studentenwohnheim hatten wir einen, der sagte "'n Abend schön"

fr
Richard Loebner
2008-11-18 21:15:20 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
Post by Markus Donath
Post by Helga Schulz
Post by Gunhild Simon
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch.
Es ist aber sehr die Frage, ob auch Formeln unter "Phrasen"
fallen - ganz gewöhnliche Höflichkeitsformeln, wie "Guten Tag!",
"Schönen Tag noch." und dergleichen. Denn in diese Kategorie
gehört mMn das "um Erlaubnis bitten, XY zu dürfen".
"Schönen Tag noch." sollte mit Stockschlägen bestraft werden.
Als nächstes möchtest du auch noch "Mahlzeit!" bestraft haben!
Auf jeden Fall bei MuckDonneralds.
--
Gruß
Richard
Christian Seidl
2008-11-18 21:57:40 UTC
Permalink
Post by Markus Donath
"Schönen Tag noch." sollte mit Stockschlägen bestraft werden.
Kannst du auch einen Grund nennen, warum du hier körperliche Strafen
wiedereinführen willst?

Ch.
Jakob Achterndiek
2008-11-18 22:16:48 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Post by Markus Donath
"Schönen Tag noch." sollte mit Stockschlägen bestraft werden.
Kannst du auch einen Grund nennen, warum du hier körperliche Strafen
wiedereinführen willst?
Auge um Auge, Zahn um Zahn!
Weil: "Schönen Tag noch" ist genauso eine Körperverletzung
wie Kaufhausmusik oder Achselschweiß!

j/\a
--
Volker Gringmuth
2008-11-19 01:54:43 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Weil: "Schönen Tag noch" ist genauso eine Körperverletzung
wie Kaufhausmusik oder Achselschweiß!
Angesichts der Anzahl der Menschen auf diesem Planeten, die dem Himmel
danken würden, wären solche Körperverletzungen die einzigen, die ihnen
zugefügt würden, muß ich doch mal konstatieren, daß es uns viel zu gut
zu gehen scheint.


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Florian Ritter
2008-11-19 15:27:49 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Weil: "Schönen Tag noch" ist genauso eine Körperverletzung wie Kaufhausmusik oder Achselschweiß!
Angesichts der Anzahl der Menschen auf diesem Planeten, die dem Himmel
danken würden, wären solche Körperverletzungen die einzigen, die ihnen
zugefügt würden, muß ich doch mal konstatieren, daß es uns viel zu gut
zu gehen scheint.
Es geht uns schlecht, aber auf relativ hohem Niwoh, sorum wird 'n
Schuh draus, Aldäh - fr
Oliver Cromm
2008-11-19 03:37:24 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Seidl
Post by Markus Donath
"Schönen Tag noch." sollte mit Stockschlägen bestraft werden.
Kannst du auch einen Grund nennen, warum du hier körperliche Strafen
wiedereinführen willst?
Auge um Auge, Zahn um Zahn!
Weil: "Schönen Tag noch" ist genauso eine Körperverletzung
wie Kaufhausmusik oder Achselschweiß!
Dann fordere ich mal im gleichen Sinne Stinkbombenfolter für
Tomatenverkäufer.

Siehe <news:***@mid.crommatograph.info>
--
'Ah yes, we got that keyboard from Small Gods when they threw out their
organ. Unfortunately for complex theological reasons they would only
give us the white keys, so we can only program in C'.
Colin Fine in sci.lang
Florian Ritter
2008-11-19 15:17:16 UTC
Permalink
Post by Markus Donath
"Schönen Tag noch." sollte mit Stockschlägen bestraft werden.
Kannst du auch einen Grund nennen, warum du hier körperliche Strafen wiedereinführen willst?
Ich möchte sprechen, sie sind zielführend - fr
Jakob Achterndiek
2008-11-18 22:06:23 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Gunhild Simon
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch.
Es ist aber sehr die Frage, ob auch Formeln unter "Phrasen"
fallen - ganz gewöhnliche Höflichkeitsformeln, wie "Guten Tag!",
"Schönen Tag noch." und dergleichen. Denn in diese Kategorie
gehört mMn das "um Erlaubnis bitten, XY zu dürfen".
So dahersagen mag ja noch angehen. Aber beim Schreiben müssen
da die Bremsklappen ausfahren! Da stimme ich Gunhild zu.
Würde ich meinen wollen, sagen zu dürfen.

j/\a
--
Christian Seidl
2008-11-18 22:19:27 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helga Schulz
Es ist aber sehr die Frage, ob auch Formeln unter "Phrasen"
fallen - ganz gewöhnliche Höflichkeitsformeln, wie "Guten Tag!",
"Schönen Tag noch." und dergleichen. Denn in diese Kategorie
gehört mMn das "um Erlaubnis bitten, XY zu dürfen".
So dahersagen mag ja noch angehen. Aber beim Schreiben müssen
da die Bremsklappen ausfahren! Da stimme ich Gunhild zu.
Würde ich meinen wollen, sagen zu dürfen.
Na also: All die genannten Phrasen und auch die Sache mit der
Erlaubnis blablabla *sind* doch typisch für die gesprochene Sprache!

Ch.
Jakob Achterndiek
2008-11-18 22:32:19 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
So dahersagen mag ja noch angehen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Na also: All die genannten Phrasen und auch die Sache mit der
Erlaubnis blablabla *sind* doch typisch für die gesprochene Sprache!
^^^
Man wird immerhin fragen dürfen: WESSEN gesprochene Sprache?
^^^^^^
j/\a
--
Gregor Frowein
2008-11-19 06:15:51 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Jakob Achterndiek
So dahersagen mag ja noch angehen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Na also: All die genannten Phrasen und auch die Sache mit der
Erlaubnis blablabla *sind* doch typisch für die gesprochene Sprache!
^^^
Man wird immerhin fragen dürfen: WESSEN gesprochene Sprache?
^^^^^^
j/\a
der zitierte Satz existiert nur im Hirn des Redakteurs, der sich für
die abstruse Konstruktion konsequenterweise gleich selbst bestraft.

Da er für seine Erfindung nicht direkt belangt werden will,
konstruiert er einen quasi auktorialen Berichterstatter, der von einer
(aus Gründen der Geschlechtergerechtigkeit weiblichen) Person kündet,
die einen Satz gemacht haben soll.
Post by Jakob Achterndiek
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Daß der Pleonasmus im übrigen ein bewährtes, ja notwendiges
evolutionäres Konzept ist (z. B. zwei Eier) und die Sprache sich
nicht gekünstelt vom Leben entfernen sollte, sei nur am Rande erwähnt.

Gruß
Gregor
Ewald Pfau
2008-11-19 09:13:09 UTC
Permalink
Post by Gregor Frowein
Post by Yvonne Steiner
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Daß der Pleonasmus im übrigen ein bewährtes, ja notwendiges
evolutionäres Konzept ist (z. B. zwei Eier) und die Sprache sich
nicht gekünstelt vom Leben entfernen sollte, sei nur am Rande erwähnt.
Ich habe das deutliche Gefühl, dass hier die privatwirtschaftliche Referenz
irrt, reichlich plump zudem. Zur Herleitung, warum das nicht nur ein
Pleonasmus ist, kann ich nur als Versuch den Umweg anbieten:

Eine Erlaubnis bezieht sich rein auf eine Möglichkeit, erscheint dann als
Gewinn durch den erzielten Konsens. Nur rein den Vollzug der Möglichkeit
erlauben zu wollen, ist hingegen unverfroren und anmaßend, weil es einen
Verlust bedeutet, wenn, statt einen Konsens über eine Möglichkeit
bereitzustellen, stattdessen ein konkretes Verhalten vorwegnehmend
nahegelegt wird. Gerade wenn die Denkgewohnheiten mit Technoquack
einbetoniert sind, fällt dieser Charakter der Anmaßung weniger auf, da man
in strikt einseitiger logischer Schulung die Vorwegnahme einer Möglichkeit
(als Vielfalt) bereits für die Vorwegnahme der Entscheidung für die
Möglichkeit hält (eine Einschränkung nach konkreter Auswahl aus der
Vielfalt).

Wenn der akademische Syntaktiker mit moralischen Ambitionen den Unterschied
verwischt, positioniert er sich nur in billiger politischer Korrektheit, als
da er die Abschaffung der Schlitzohrigkeit als Selbstverständlichkeit
postuliert (gar in Folge logischer Richtigkeiten), statt den Schutz davor in
Schutz zu nehmen.

Ich kann mich trotz einer Erlaubnis immer noch entscheiden, wie ich will,
und das wichtigste ist, dass dies den Erlauber garnichts angeht, wie ich
mich dann tatsächlich verhalte. Kurz, der Gewinn, durch den Konsens alleine
über die Möglichkeit, ist sprachlich eingefangen mit der Wendung 'erlauben
... zu dürfen'.

Mit der Wendung 'erlauben ... zu tun' wird nicht nur nach dem Einverständnis
gefragt, sondern zugleich eine Zeugenschaft erbeten, weil ja das Versprechen
mit ins Spiel gebracht wird, dass das Erfragte dann auch getan wird.
Florian Ritter
2008-11-19 15:37:32 UTC
Permalink
Post by Gregor Frowein
Daß der Pleonasmus im übrigen ein bewährtes, ja notwendiges
evolutionäres Konzept ist  (z. B. zwei Eier)
Er meinte: Testikel. fr

Florian Ritter
2008-11-19 15:23:55 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helga Schulz
Post by Gunhild Simon
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch.
Es ist aber sehr die Frage, ob auch Formeln unter "Phrasen"
fallen - ganz gewöhnliche Höflichkeitsformeln, wie "Guten Tag!",
"Schönen Tag noch." und dergleichen. Denn in diese Kategorie
gehört mMn das "um Erlaubnis bitten, XY zu dürfen".
So dahersagen mag ja noch angehen. Aber beim Schreiben müssen
da die Bremsklappen ausfahren!
Er meinte: Schubumkehr aktivieren. fr
Helga Schulz
2008-11-18 19:49:34 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Dengler
Post by Helga Schulz
Post by Yvonne Steiner
Post by Yvonne Steiner
Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
Und das schreiben die so hin? Gleich 2 Gründe,
Post by Yvonne Steiner
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
auf die schwarze Liste "nie kaufen!" zu setzen. Erst lassen sie
die Anführungszeichen um den Beispielsatz aus, dann empfehlen sie
eine Satzwendung, die völlig unidiomatisch ist.
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Das möchte ich diskutiert haben, hier. Ich halte das nämlich für
eine "Kautsch". Gunhild und Du sind mir zuwenig, um dieser
Schwundform schon Allgemeinheit zuzusprechen.
Christian Seidl
2008-11-18 21:59:54 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Das möchte ich diskutiert haben, hier. Ich halte das nämlich für
eine "Kautsch". Gunhild und Du sind mir zuwenig, um dieser
Schwundform schon Allgemeinheit zuzusprechen.
Bitte sehr: Mir kommt die Form ohne "dürfen" auch unidiomatisch vor.

Ch.
Ekkehard Dengler
2008-11-19 01:28:00 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Post by Helga Schulz
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den
allgemeinen Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf
jeden Fall auch üblich.
Das möchte ich diskutiert haben, hier. Ich halte das nämlich für
eine "Kautsch". Gunhild und Du sind mir zuwenig, um dieser
Schwundform schon Allgemeinheit zuzusprechen.
Die kürzere Form ist nicht etwa erst in letzter Zeit durch Verkürzung der
pleonastischen entstanden, sondern liegt schon immer so nahe wie der
Ausdruck "die Möglichkeit, etwas zu tun". "Können" ist im Zusammenhang mit
"Möglichkeit" so redundant wie "dürfen" im Zusammenhang mit "Erlaubnis".
Damit ist natürlich nichts darüber ausgesagt, wie oft "dürfen" tatsächlich
verwendet oder weggelassen wird.
Post by Christian Seidl
Bitte sehr: Mir kommt die Form ohne "dürfen" auch unidiomatisch vor.
Dann schließt du offenbar wie Helga von dir auf die Allgemeinheit. Was
üblich ist, kann nicht unidiomatisch sein, und wenn dir die Form ohne
"dürfen" ungewöhnlich vorkommt, hast du falsche Vorstellungen vom
bestehenden Sprachgebrauch. Google doch zum Beispiel mal nach

"bat um die erlaubnis" OR "die erlaubnis bat" OR "die Erlaubnis gebeten" OR
"die Erlaubnis bitten"

Die Form ohne "dürfen" scheint insgesamt etwas seltener zu sein, ist aber
auch üblich. Hier sind ein paar Beispiele:

http://www.sueddeutsche.de/sport/weitere/artikel/494/132254/
"Ebenso wie der Sportartikelkonzern hatte der DFB beim FC Chelsea schon vor
Wochen um die Erlaubnis gebeten, Ballack für den Zweck der Aufnahmen vom
Trainingsbetrieb freizustellen."

http://tinyurl.com/6yyfd7
"Sie bat um die Erlaubnis, den Artikel in grossen Mengen an Ärzte und
Ernährungsberater zu verteilen."

http://tinyurl.com/6gochx
"Die Darbietung war eher farblos, und das Publikum wirkte gelangweilt bis zu
jenem Moment, als Polonius' Sohn Laertes den König um die Erlaubnis bat,
nach Paris zurückzukehren."

http://www.zeit.de/1966/11/Tod-am-Fudji
"Er hatte zuvor um die Erlaubnis gebeten, vom Instrumenten- auf Sichtflug
überzugehen."

http://tinyurl.com/5p5hwn
"Ahmadineschad hatte aus Anlass seiner bevorstehenden Teilnahme an der
Vollversammlung der Vereinten Nationen um die Erlaubnis gebeten, den Ort
zweier Anschläge mit Flugzeugen vom 11. September 2001 zu besuchen."

http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2003/11/01/a0243
"In einem heftigen Tanz der Worte, der in seiner Schwindelbewegung
klarstellte, dass es die Poesie sei, 'die sich trotz allem für die
eigentliche und wesentliche Produktivkraft hält', löste Rühmkorf das
Dilemma, indem er um die Erlaubnis bat, das Preisgeld zu Hause bei sich in
Hamburg weiterzugeben bzw. umzuwidmen an den daheim gebliebenen Poeten, dass
der nicht weiter verwildere zum verbiesterten Desperado."

Grüße,
Ekkehard
Thomas Hertel
2008-11-19 10:33:41 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Dengler
Die Form ohne "dürfen" scheint insgesamt etwas seltener zu sein, ist aber
auch üblich.
Ich finde sie wesentlich angebrachter. Auch wenn sie, wie im ersten
Beispiel, genauso in die Hose gehen kann.
Post by Ekkehard Dengler
http://www.sueddeutsche.de/sport/weitere/artikel/494/132254/
"Ebenso wie der Sportartikelkonzern hatte der DFB beim FC Chelsea schon vor
Wochen um die Erlaubnis gebeten, Ballack für den Zweck der Aufnahmen vom
Trainingsbetrieb freizustellen."
"um die Erlaubnis" ist hier überflüssig und verfälscht die Aussage
komplett. Hier will nicht der DFB freistellen, sondern das soll der FC
Chelsea.

Gruß
Thomas
Ekkehard Dengler
2008-11-19 11:31:36 UTC
Permalink
Post by Thomas Hertel
Post by Ekkehard Dengler
Die Form ohne "dürfen" scheint insgesamt etwas seltener zu sein, ist
aber auch üblich.
Ich finde sie wesentlich angebrachter. Auch wenn sie, wie im ersten
Beispiel, genauso in die Hose gehen kann.
Post by Ekkehard Dengler
http://www.sueddeutsche.de/sport/weitere/artikel/494/132254/
"Ebenso wie der Sportartikelkonzern hatte der DFB beim FC Chelsea
schon vor Wochen um die Erlaubnis gebeten, Ballack für den Zweck der
Aufnahmen vom Trainingsbetrieb freizustellen."
"um die Erlaubnis" ist hier überflüssig und verfälscht die Aussage
komplett. Hier will nicht der DFB freistellen, sondern das soll der FC
Chelsea.
Stimmt! Eine Anmerkung aber noch: Ich wollte mich nicht an einer Diskussion
über Für und Wider beteiligen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass die
knappere Ausdrucksweise nicht "völlig unidiomatisch" ist.

Grüße,
Ekkehard
Christian Seidl
2008-11-19 11:27:15 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Dengler
Post by Christian Seidl
Bitte sehr: Mir kommt die Form ohne "dürfen" auch unidiomatisch vor.
Dann schließt du offenbar wie Helga von dir auf die Allgemeinheit. Was
üblich ist, kann nicht unidiomatisch sein, und wenn dir die Form ohne
"dürfen" ungewöhnlich vorkommt, hast du falsche Vorstellungen vom
bestehenden Sprachgebrauch. Google doch zum Beispiel mal nach
Du solltest nicht Schlüsse ziehen, die nicht angebracht sind. Helga
wollte andere Meinungen hören, ich habe *meine* gesagt – und zwar
ausdrücklich als *meine* etikettiert: Es kommt mir so vor. Capisci?

Ch.
Ekkehard Dengler
2008-11-19 11:51:49 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Post by Ekkehard Dengler
Post by Christian Seidl
Bitte sehr: Mir kommt die Form ohne "dürfen" auch unidiomatisch vor.
Dann schließt du offenbar wie Helga von dir auf die Allgemeinheit.
Was üblich ist, kann nicht unidiomatisch sein, und wenn dir die Form
ohne "dürfen" ungewöhnlich vorkommt, hast du falsche Vorstellungen
vom bestehenden Sprachgebrauch. Google doch zum Beispiel mal nach
Du solltest nicht Schlüsse ziehen, die nicht angebracht sind. Helga
wollte andere Meinungen hören, ich habe *meine* gesagt – und zwar
ausdrücklich als *meine* etikettiert: Es kommt mir so vor. Capisci?
Ich habe keine unangebrachten Schlüsse gezogen, sondern vor allem
festgestellt, dass du dich wie Helga irrst. Man kann die eine oder die
andere Ausdrucksweise vorziehen, aber darüber, ob die kürzere
"unidiomatisch" ist, kann man nicht "diskutieren", denn sie ist es einfach
nicht. "Unidiomatisch" nennt man nicht etwa einen Ausdruck, den man selbst
nicht verwendet oder nicht mag, sondern einen, der von Muttersprachlern im
Allgemeinen nicht verwendet wird, von Fehlleistungen einmal abgesehen.

Die Aussage, der Satz "Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen"
sei "unidiomatisch", ist nachweislich falsch; da gibt es keinen Platz für
persönliche Meinungen. "Wieso" ist seltener als "warum", aber deswegen nicht
unidiomatisch.

Da ihr die gleiche Fehleinschätzung geäußert habt und beide die
pleonastische Variante vorzieht, liegt der Schluss nahe, dass ihr von eurem
eigenen Sprachgebrauch auf den der Allgemeinheit schließt. Da ich das
natürlich nicht mit Sicherheit sagen kann, habe ich "Mir scheint" bzw.
"offenbar" geschrieben.

Grüße,
Ekkehard
Gunhild Simon
2008-11-19 12:26:40 UTC
Permalink
On 18 Nov., 22:59, Christian Seidl <***@indoger.unizh.ch> wrote:

Der Ausgangssatz lautete:
Ich bitte um die Erlaubnis mich entfernen zu dürfen.
Post by Christian Seidl
Bitte sehr: Mir kommt die Form ohne "dürfen" auch unidiomatisch vor.
Mine Argumentation ist, dürfen ist im Zusammenhang mit Erlaubnis
überflüssig. Ichstime also mit der zitierten DUDEN-Referenz überein.

Zur Untermauerung meiner Ansicht stricke ich den Satz geringfügig um:
Ich bitte dich, mir zu erlauben, gehen zu dürfen.

Mutig wie immer erlaube ich mir, auf meinen heutigen, davon
inspirierten (leider noch unillustrierten*) Blogbeitrag hinweisen zu
dürfen.:-)

* Für die Illustration suche ich noch das passende Bild vom
Bohnenstroh.

Gruß
Gunhild
www.blog.institut1.de
Stefan Ram
2008-11-15 22:42:40 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Das erste ist korrekt (und umfaßt das zweite für den Fall,
daß das »Tun« aus dem ersten das »Dürfen« aus dem zweiten ist).

Das zweite wäre auch korrekt, wenn die Verdoppelung »Dürfen
dürfen« wirklich gemeint sein sollte, was aber wohl sehr
selten zutrifft; wenn es nicht zutrifft, ist das zweite bei
strenger Auslegung semantisch falsch, aber
umgangssprachlich/pragmatisch ebenfalls korrekt oder
wenigstens akzeptabel.
Gunhild Simon
2008-11-16 08:13:31 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Gelungener finde ich allemal, "um Erlaubnis bitten" statt "fragen".

Pleonasmen wie die "Erlaubnis, ... zu dürfen, die Fähigkeit, .... zu
können" klingen bei Lichte besehen töricht und hohl.

Es zeugt von Präzision des Denkens, dies zu vermeiden.

Das betrifft nach meinem Verständnis auch:

den Anfang machen, ... zu beginnen, einzuleiten
die Initiative ergreifen, den ersten Schritt zu gehen, ... einzuführen
das Wagnis, den Mut zu haben zu ...
den Mut zu haben, zu ... wagen
Zwang, Notwendigkeit, Unausweichlichkeit, ... zu müssen
Pflicht, ... zu sollen
Recht, Berechtigung, Genehmigung ... zu dürfen, nicht zu brauchen

Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".

Bei der Höflichkeit beißt sich die Katze in den Schwanz: "Ich möchte
Sie höflichst bitten, ..." ist ja eigentlich eine strikte
Aufforderung.

Gruß
Gunhild
Walter Schmid
2008-11-16 09:50:42 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Gelungener finde ich allemal, "um Erlaubnis bitten" statt "fragen".
Heureka! Du bestätigst mein diffuses Gefühl, irgend etwas sei
falsch gewesen.

Gruss

Walter
Neil Asset
2008-11-17 13:59:41 UTC
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Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.

Viele Grüße

Neil
Ewald Pfau
2008-11-17 19:44:45 UTC
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Post by Neil Asset
Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.
Die entscheidende Wendung im performativen Aspekt des Sprachgebrauchs wird
hier betont - statt mit Sprache zu beschreiben wird mittels des Gebrauchs
von Sprache eine Handlung gesetzt.

Zur Sprechakttheorie haben sich einst wohl John Austin und John Searle
hervorgetan (Tante Wiki hat mehr dazu). Hab das meiste wohl vergessen, weil
es sich kursorisch unter der Performanz des Sprachgebrauchs zusammenfassen
lassen sollte (womit sich die Frage beantwortet: wie gelingt das
Sprachverständnis im Moment des Sprachgebrauchs).
Rüdiger Silberer
2008-11-17 22:33:16 UTC
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Post by Neil Asset
Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
Das sieht man auch ohne das höchst überflüssige "hiermit".
Post by Neil Asset
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.
Ich nicht, ich lasse das weg.
--
ade, Rüdiger
Erst wenn der letzte Software-Entwickler verhaftet,
und die letzte Idee patentiert ist...
... werdet Ihr merken, daß Rechtsanwälte nicht programmieren können.
Ingo Menger
2008-11-18 14:39:36 UTC
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Post by Rüdiger Silberer
Post by Neil Asset
Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
Das sieht man auch ohne das höchst überflüssige "hiermit".
Post by Neil Asset
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.
Ich nicht, ich lasse das weg.
Du schreibst "Kündige ich mein Abo?"

Das ist ungefähr so verständlich wie: "Das Schreiben, das Sie in
Händen halten, ist rechtsförmlicher Ausdruck der Kündigung des
Abonnements des Unterzeichneten."
Ignatios Souvatzis
2008-11-18 19:59:46 UTC
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Post by Ingo Menger
Post by Rüdiger Silberer
Post by Neil Asset
Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
Das sieht man auch ohne das höchst überflüssige "hiermit".
Post by Neil Asset
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.
Ich nicht, ich lasse das weg.
Du schreibst "Kündige ich mein Abo?"
Das ist ungefähr so verständlich wie: "Das Schreiben, das Sie in
Händen halten, ist rechtsförmlicher Ausdruck der Kündigung des
Abonnements des Unterzeichneten."
Ich habe mich heute morgen in der Bahnhofsbäckerei davor zurückgeschreckt,
"Ich erwürbe gern vier Stück von Ihren Buttercroissant's[1]." zu äußern.

-is

[1] Sic! "Angebot: 2 Croissant's - 1 Euro"
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/
Neil Asset
2008-11-19 11:53:15 UTC
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Post by Ingo Menger
Das ist ungefähr so verständlich wie: "Das Schreiben, das Sie in
Händen halten, ist rechtsförmlicher Ausdruck der Kündigung des
Abonnements des Unterzeichneten."
Das hat was. Diesen Stil muss ich mir unbedingt für den Briefverkehr
mit Behörden und Versicherungen angewöhnen.

Danke! :-)

Viele Grüße

Neil
Heinz Brueckner
2008-11-18 10:54:51 UTC
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Post by Neil Asset
Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.
Hiermit meine ich, dass ich mich erinnere, dass es mal hieß, man solle einen
Brief nicht mit "ich" beginnen. Manche Weiterdenker dachten, das gelte gar
für jeden einzelnen Satz. Dazu wurde das "hiermit" erfunden.

Heinz
Dieter Bruegmann
2008-11-18 12:16:35 UTC
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Post by Heinz Brueckner
Post by Neil Asset
Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.
Hiermit meine ich, dass ich mich erinnere, dass es mal hieß, man solle einen
Brief nicht mit "ich" beginnen. Manche Weiterdenker dachten, das gelte gar
für jeden einzelnen Satz. Dazu wurde das "hiermit" erfunden.
Wie lautet doch der Abschiedsbrief meiner Vermieterin:

,--------------------------------------------------------------------
| An alle Mieterinnen und Mieter!
| Wünsche allen ein frohes, friedvolles, schönes Weihnachtsfest.
| Für das neue Jahr, viel Glück und Zufriedenheit.
| Möchte Ihnen mitteilen, daß ich das Haus zum 1. Januar 2007 an
| $gesellschaft aus gesundheitlichen und altersbedingten Gründen
| verkauft habe.
| Wünsche Ihnen für die Zukunft alles Gute und bedanke mich für die
| jahrelange Gute Zusammenarbeit.
`--------------------------------------------------------------------

Wenn nur der erste Satz als "Ihnen allen ein frohes..." formuliert
worden wäre, hätte ein "Ich" am Anfang der folgenden Sätze überhaupt
nicht gestört.


Da Didi
! * HALLERVORDEN: Palim-Palim! * Lorelei +2 * ZÜRICH: Schweiz ist Gold
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Wußten Sie schon, daß man mit Rindern ein Schweinegeld verdienen kann?
Michael Pronay
2008-11-18 13:02:29 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
,------------------------------------------------------------
| An alle Mieterinnen und Mieter!
|
| Wünsche allen ein frohes, friedvolles, schönes
| Weihnachtsfest. Für das neue Jahr, viel Glück und
| Zufriedenheit. Möchte Ihnen mitteilen, daß ich das Haus zum
| 1. Januar 2007 an $gesellschaft aus gesundheitlichen und
| altersbedingten Gründen verkauft habe.
| Wünsche Ihnen für die Zukunft alles Gute und bedanke mich
| für die jahrelange Gute Zusammenarbeit.
`------------------------------------------------------------
Wenn nur der erste Satz als "Ihnen allen ein frohes..."
formuliert worden wäre,
"Ein frohes ... wünsche ich Ihnen allen" wäre noch besser
gewesen.
Post by Dieter Bruegmann
hätte ein "Ich" am Anfang der folgenden Sätze überhaupt nicht
gestört.
In der Tat.
Christian Seidl
2008-11-18 14:00:32 UTC
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Post by Heinz Brueckner
Hiermit meine ich, dass ich mich erinnere, dass es mal hieß, man solle einen
Brief nicht mit "ich" beginnen. Manche Weiterdenker dachten, das gelte gar
für jeden einzelnen Satz.
... Oder gar für jeden Satz, unabhängig davon, wo das "ich" zu stehen
käme. Dieters Beispiel unten illustriert das sehr schön.
Post by Heinz Brueckner
Dazu wurde das "hiermit" erfunden.
Das dann doch wieder nicht. "Hiermit" (oder die ältere Form "hiemit")
ist sehr alt und bedeutet zunächst dasselbe wie unser heutiges
"damit", also "mit diesem (was hier in der Nähe ist)".

Gehalten hat es sich im Behördensprech und da die Behörde mit ihren
Untertanen vor allem in Briefform verkehrt, haben es sich die
Letzteren auch angewöhnt, sich in Briefen so auszudrücken.

Ch.
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