Discussion:
Um Erlaubnis fragen
(zu alt für eine Antwort)
Peter Gründler
2008-11-15 22:23:05 UTC
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Wieder eine meiner spätabendlichen Sprachverwirrungen:

Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?

P
Yvonne Steiner
2008-11-15 22:41:56 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.

© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]

Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
--
Yvonne Steiner
Heinz Lohmann
2008-11-16 00:36:20 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Me, too! Komisch. Obwohl ich sonst bei Korrekturen von Aufsätzen viel
korrigiere (Er war in der Lage, seine Karriere planen zu können.)

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Volker Gringmuth
2008-11-16 07:38:13 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Wolfram Heinrich
2008-11-16 08:04:52 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...

Ciao
Wolfram
--
Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah.
FERNANDEL
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Volker Gringmuth
2008-11-16 08:38:17 UTC
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Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen
Weltgegenden manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener
Bayer, der in Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I
hätt gern a Bier",
"Hätte gern" /kann/ man als Höflichkeitskonjunktiv auffassen, MUSE
sieht darin aber eher den føllig indikativen Ausdruck eines Verlangens:
"Was gäb ich dafür, wenn ich ... hätte!". Jedenfalls ist mir dieses
"ich hätte gern" (dorten natürlich mit -e) beim Einkaufen auch aus dem
Norden vertraut, deshalb kaufe ich Dir die Geschichte so nicht ganz ab.

Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde ein
Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in Richtung
"... wenn /was/?" verwirren.


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Wolfram Heinrich
2008-11-16 10:10:12 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde ein
Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in Richtung
"... wenn /was/?" verwirren.
Die Konstruktion ist mir noch nie begegnet.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, dem Alise seine Uhr ist zwar größer und goldener als
seine, aber seine, sagt er, geht schneller.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Volker Gringmuth
2008-11-16 11:12:47 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde
ein Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in
Richtung "... wenn /was/?" verwirren.
Die Konstruktion ist mir noch nie begegnet.
Mir auch nicht, daher "wäre". - Oder doch?


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Helga Schulz
2008-11-17 20:58:55 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde
ein Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in
Richtung "... wenn /was/?" verwirren.
Die Konstruktion ist mir noch nie begegnet.
Mir auch nicht, daher "wäre". - Oder doch?
Doch, das gibts. Meine Schweizer Schwägerin (Schaffhausen/Zürich)
redet manchmal so.
Walter Schmid
2008-11-16 09:49:00 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Es geht auch kürzer:

Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.

Für die, die den Witz nicht kapieren:

Tnfg. Jnaa xbzzg qnf Ovre?
Jveg: Anpuqrz Fvr rf orfgryyg unora.

Gruss

Walter
Dieter Bruegmann
2008-11-16 10:10:21 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.


Da Didi
lizisten haben überlebt! * Tchibo: Gesundheit! * Nikolausi +83 * JERUS
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Management by Opportunity: Schnell zupacken, wenn die Mieze schwach
wird.
Wolfgang Krietsch
2008-11-16 14:08:28 UTC
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Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?

Bye

woffi
--
"We'll be saying a big hello to all intelligent life forms everywhere
... and to everyone else out there, the secret is to bang the rocks
together, guys."
- Douglas Adams, the Hitch Hikers Guide To The Galaxy
Walter Schmid
2008-11-16 15:26:00 UTC
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Post by Wolfgang Krietsch
Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?
Wirt: Hats gschmeckt?
Gast: ich habe schon besser gegessen.
Wirt: aber nicht bei mir!

Gruss

Walter
Dieter Bruegmann
2008-11-16 16:57:43 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfgang Krietsch
Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?
Wirt: Hats gschmeckt?
Gast: ich habe schon besser gegessen.
Wirt: aber nicht bei mir!
Gast: Ich möchte etwas essen.
Wirt: Das geht jetzt nicht. Der Koch ist gegenüber an der Wurstbude,
ihm schmeckt es hier einfach nicht.


Da Didi
en ist fertig! * WETTER: Abends zunehmende Dunkelheit. * OSTEN: Im Wes
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht
ändern kann; den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann; und die
Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Manfred Hoß
2008-11-16 17:31:49 UTC
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Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Post by Wolfgang Krietsch
Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?
Wirt: Hats gschmeckt?
Gast: ich habe schon besser gegessen.
Wirt: aber nicht bei mir!
Gast: Ich möchte etwas essen.
Wirt: Das geht jetzt nicht. Der Koch ist gegenüber an der Wurstbude,
ihm schmeckt es hier einfach nicht.
Sind wir hier in de.talk.jokes? Dann möchte ich auch meinen Beitrag
leisten:

Ober: Wie fanden sie das Schnitzel?
Gast: Ich habe einfach das Salatblatt angehoben und da war es.

Gruß
Manfred.
Volker Gringmuth
2008-11-16 11:13:25 UTC
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Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
"Werner, du bist dran, sach ma Bescheid!"


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Heinz Lohmann
2008-11-17 00:40:32 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfram Heinrich
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast. Wann kommt das Bier?
Wirt: Nachdem Sie es bestellt haben.
Carlos Taverne mit Bartaufwickelmaschine im Keller.
Gilt auch für den Rest des Threads.

Das Beste war noch das Werner-Zitat.

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
--
It is better to remain silent and be thought a fool, than to open your
mouth and remove all doubt. - Groucho Marx
Frank Hucklenbroich
2008-11-17 15:30:22 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Düsseldorfer Gast in Kölner Brauhaus: "Ich hätte gerne ein Glas Altbier"
Köbes (Kellner) stellt ein Glas Kölsch auf den Nebentisch und wartet eine
halbe Stunde, bevor er es dem Düsseldorfer rüberreicht: "Alt genug?"

Grüße,

Frank
Jakob Achterndiek
2008-11-16 10:33:13 UTC
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Post by Volker Gringmuth
"Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen
Weltgegenden manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener
"I hätt gern a Bier", worauf der Kellner erstmal lange Zeit
abwartete, bis der Gast sich entschieden hätte, was er nun
eigentlich wolle, wenn...
Bring unsere Gastronomie nicht in Verruf!! Wenn jener Bayer
dort, abseits der Metropolen, einmal etwas Wirtshausähnliches
gefunden hat, dann gibt es da selbstverständlich auch eine
Bedienung, die ihn versteht und ihm ein gar zierlich geformtes
Stielgläschen mit Manschette um den Fuß, in andächtigen fünf
Minuten kunstgerecht mit 0,2 Litern Pils gefüllt, vorsetzt. -
Nein, an der Sprache und der Höflichkeit liegt es nicht!

Es könnte an den Erwartungen liegen. Wir waren im Land hinter
den Deichen mit Freunden aus Schwaben unterwegs, suchten eine
Beiz, und unser Schwab griff sich die Straßenkarte, zeigte
auf eine markante Kreuzung und postulierte: "Dort gibt's eine."
Er hatte irgendwie recht, nur kannte er den Norden noch nicht:
In Schwaben, selbstverständlich, hätte es dort eine gegeben.

j/\a
--
Helmut P. Einfalt
2008-11-16 14:00:19 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Bring unsere Gastronomie nicht in Verruf!!
... und ihm ein gar zierlich geformtes
Stielgläschen mit Manschette um den Fuß, in andächtigen fünf
Minuten kunstgerecht mit 0,2 Litern Pils gefüllt, vorsetzt. -
ALso, wenn das nur fünf Minuten dauern tät, könnte mensch das ja
aushalten.
Aber meiner Erfahrung nach dauert es mehr gegen eine halbe Ewigkeit, und
danach stellt der Durstige erstaunt fest: Der armselige Fingerhut kommt
allein, nicht etwa mit seinen ihn erst zu einer Grundeinheit ergänzenden
vier Brüdern.

Helmut
--
Nach dera Zei'n kimmt nix mehr
Wolfram Heinrich
2008-11-17 06:26:00 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Volker Gringmuth
"Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen
Weltgegenden manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener
"I hätt gern a Bier", worauf der Kellner erstmal lange Zeit
abwartete, bis der Gast sich entschieden hätte, was er nun
eigentlich wolle, wenn...
Bring unsere Gastronomie nicht in Verruf!! Wenn jener Bayer
dort, abseits der Metropolen, einmal etwas Wirtshausähnliches
gefunden hat, dann gibt es da selbstverständlich auch eine
Bedienung, die ihn versteht und ihm ein gar zierlich geformtes
Stielgläschen mit Manschette um den Fuß, in andächtigen fünf
Minuten kunstgerecht mit 0,2 Litern Pils gefüllt, vorsetzt. -
Nein, an der Sprache und der Höflichkeit liegt es nicht!
Ich weiß. Niemand liebt den Norden mehr als ich.
Einmal suchten wir in Zeven, das Meer war schon fast zu riechen, die
Landschaft platt, die Häuser rot und allerorten Ernst Albrecht mit einem
Jungschwein im Arm, was zu futtern. Wir registrieren andere Gerichte auf
den aushängenden Kästen, vermissen bekannte Kost und ein Blick durchs
Fenster zeigt uns Lokale, in denen wir beim Eintreten vermutlich angestarrt
würden. Schließlich entdecken wir ein jugoslawisches Restaurant. "Da gemma
nei."
Auf mein gewohnheitsmäßiges "Grüß Gott!" beim Eintritt reagiert der Kellner
ganz cool, antwortet ungerührt desgleichen, wo jeder Einheimische mit
"Tach" oder "A'md" gegrüßt hätte. Hier bekomme ich deutsch in vertrautem
Zungenschlag zu hören. Hier fühl ich mich wohl und daheim. Desgleichen in
der italienischen Eisdiele.
Die in Deutschland lebenden Ausländer sind das, was Deutschland verbindet.
Post by Jakob Achterndiek
Es könnte an den Erwartungen liegen. Wir waren im Land hinter
den Deichen mit Freunden aus Schwaben unterwegs, suchten eine
Beiz, und unser Schwab griff sich die Straßenkarte, zeigte
auf eine markante Kreuzung und postulierte: "Dort gibt's eine."
In Schwaben, selbstverständlich, hätte es dort eine gegeben.
Als Kommentar verweise ich auf die Signatur, die mir vom Schicksal
vorgegeben wurde.

Ciao
Wolfram
--
Hoffnung ist Mangel an Information.
HEINER MÜLLER
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Dieter Bruegmann
2008-11-17 09:07:23 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Die in Deutschland lebenden Ausländer sind das, was Deutschland verbindet.
Das ist so gut, daß man es gleich wiederholen und .siggen muß.
(Volker Müller in detebe)

Da Didi
es Quatsch! * Hauwechdiekacke +0,21 * Denkdran 74,74$ * Schnuffiduffi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Die in Deutschland lebenden Ausländer sind das, was Deutschland
verbindet. (Wolfram Heinrich, de.etc.sprache.deutsch, 17.11.2008)
Wolfram Heinrich
2008-11-17 10:21:33 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
Post by Wolfram Heinrich
Die in Deutschland lebenden Ausländer sind das, was Deutschland verbindet.
Das ist so gut, daß man es gleich wiederholen und .siggen muß.
(Volker Müller in detebe)
Wer Zitate nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder verfälschte
Zitate sich verschafft und in Umlauf bringt, wird mit Unsterblichkeit nicht
unter drei Jahren bestraft.
aus der Halskrausordnung von Karl III.

Ciao
Wolfram
--
Es läßt sich ohne sonderlich viel Witz so schreiben, daß andere sehr viel
haben müssen, es zu verstehen.
G. CH. LICHTENBERG
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Helmut Richter
2008-11-16 18:11:19 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Vielleicht hat er sich vorher höftlichkeitskonjunktivisch vorstellt: "Da
Stoaleitner Hiasl waar (wäre!) i."
--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2008-11-16 11:00:04 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie "Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen" handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
MUSE ist hier offenbar genauso gestrickt wie DUSE.

"Er ersuchte den König um die Erlaubnis, sich zurückziehen zu dürfen."

Das würde ich immer so schreiben.

Pleonastisch wird die Chose für mich erst beim Wechsel der Perspektive:

"Der König gab ihm die Erlaubnis, sich zurückzuziehen."

Hier kommt kein "dürfen" dazu.
--
Martin Gerdes
Helga Schulz
2008-11-17 20:58:55 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie "Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen" handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
MUSE ist hier offenbar genauso gestrickt wie DUSE.
"Er ersuchte den König um die Erlaubnis, sich zurückziehen zu dürfen."
Das würde ich immer so schreiben.
"Der König gab ihm die Erlaubnis, sich zurückzuziehen."
Hier kommt kein "dürfen" dazu.
Genau so. Sätze wie "Sie hatte die Erlaubnis, möglichst bald zu
reisen" oder "XY erlaubte ihr, möglichst bald zu reisen" sind
völlig unauffällig. Aber solange noch vom Bitten um Erlaubnis
gesprochen wird, erwartet man "dürfen".
Oliver Cromm
2008-11-17 06:02:04 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Mir ebenfalls. Warum soll ein Pleonasmus auch immer was Schlechtes sein?
Die "Verdopplung" hat man mir ja auch gerade trotz ausdrücklichem
gegenteiligen Hinweis als Kritik gewertet. Man hat es echt nicht leicht
als Wissenschaftler, wenn man mit unwissenschaftlichen Hirngetrieben
konfrontiert wird, die keine "Neutral"-Stellung kennen.
--
(\__/)
(='.'=) This is Bunny. Copy and paste Bunny into your
(")_(") signature to help him gain world domination.
Peter Gründler
2008-11-17 06:48:51 UTC
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Man hat es echt nicht leicht als Wissenschaftler,
wenn man mit unwissenschaftlichen Hirngetrieben
konfrontiert wird, die keine "Neutral"-Stellung kennen.
Eigentlich kann man alles nach dem Beistrich streichen.
P
Helga Schulz
2008-11-17 20:58:55 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
Und das schreiben die so hin? Gleich 2 Gründe,
Post by Yvonne Steiner
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
auf die schwarze Liste "nie kaufen!" zu setzen. Erst lassen sie
die Anführungszeichen um den Beispielsatz aus, dann empfehlen sie
eine Satzwendung, die völlig unidiomatisch ist.
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Ich halte "Pleonasmus" in diesem Zusammenhang für genauso an den
Haaren herbeigezogen wie den gelegentlichen "man kann sich nicht
selbst entschuldigen"-Quatsch. Natürlich bittet man um die
Erlaubnis, etwas zu dürfen. Nein, das Dürfen versteht sich nicht
von selbst. Sonst müßte man ja nicht um Erlaubnis bitten.

Davon abgesehen: der Satz "Sie bat um Erlaubnis, möglichst bald
zu reisen" klingt für sich genommen wie die Aufforderung zu einem
saftigen Arschtritt, die Treppe hinunter. Nämlich unverfroren und
unverschämt.
Ekkehard Dengler
2008-11-18 01:48:22 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
Und das schreiben die so hin? Gleich 2 Gründe,
Post by Yvonne Steiner
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
auf die schwarze Liste "nie kaufen!" zu setzen. Erst lassen sie
die Anführungszeichen um den Beispielsatz aus, dann empfehlen sie
eine Satzwendung, die völlig unidiomatisch ist.
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.

Grüße,
Ekkehard
Gunhild Simon
2008-11-18 09:19:01 UTC
Permalink
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Ich finde den dezenten Hinweis auf die Pleonasmusanfälligkeit sehr
verdienstvoll.

Gerade hier gilt es, sich das Mitschwimmen auf den Wogen
salbungsvoller Nichtaussage zu versagen.

Präzise Sprache, die einem Inhalt Form gibt, verzichtet auf
wohlklingende Pleonasmen.


Gunhild
Christian Seidl
2008-11-18 10:03:31 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Ich finde den dezenten Hinweis auf die Pleonasmusanfälligkeit sehr
verdienstvoll.
Gerade hier gilt es, sich das Mitschwimmen auf den Wogen
salbungsvoller Nichtaussage zu versagen.
Präzise Sprache, die einem Inhalt Form gibt, verzichtet auf
wohlklingende Pleonasmen.
So eine Sprache gibt's nicht. Was du forderst, ist die Schwundstufe
einer Sprache, ein seelenloser, geistloser, witzloser Krüppel, der
merkwürdigerweise in der hochtönenden Ausformung des 19. Jahrhunderts
daherkommt.

Ch.
Gunhild Simon
2008-11-18 10:25:20 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Post by Gunhild Simon
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Ich finde den dezenten Hinweis auf die Pleonasmusanfälligkeit sehr
verdienstvoll.
Gerade hier gilt es, sich das Mitschwimmen auf den Wogen
salbungsvoller Nichtaussage zu versagen.
Präzise Sprache, die einem Inhalt Form gibt, verzichtet auf
wohlklingende Pleonasmen.
So eine Sprache gibt's nicht. Was du forderst, ist die Schwundstufe
einer Sprache, ein seelenloser, geistloser, witzloser Krüppel, der
merkwürdigerweise in der hochtönenden Ausformung des 19. Jahrhunderts
daherkommt.
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch. Jeder weiß, wie zu vermeintlich Großartigem
aufgeplusterte Worte verschüchtern, verstimmen und ablenken können.
Ein Sprachwerk mit dem Titel "Richtiges und gutes Deutsch", das dafür
sensibilisiert, erfüllt nur seine Aufgabe.

Gruß
Gunhild
Dieter Bruegmann
2008-11-18 10:42:13 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Christian Seidl
Post by Gunhild Simon
Post by Ekkehard Dengler
Mir scheint, du schließt hier von deinem persönlichen auf den allgemeinen
Sprachgebrauch, denn die Variante ohne "dürfen" ist auf jeden Fall auch
üblich.
Ich finde den dezenten Hinweis auf die Pleonasmusanfälligkeit sehr
verdienstvoll.
Gerade hier gilt es, sich das Mitschwimmen auf den Wogen
salbungsvoller Nichtaussage zu versagen.
Präzise Sprache, die einem Inhalt Form gibt, verzichtet auf
wohlklingende Pleonasmen.
So eine Sprache gibt's nicht. Was du forderst, ist die Schwundstufe
einer Sprache, ein seelenloser, geistloser, witzloser Krüppel, der
merkwürdigerweise in der hochtönenden Ausformung des 19. Jahrhunderts
daherkommt.
Was ich fordere, ist der Verzicht auf Phrasen - Worthülsen nennt man
das metaphorisch. Jeder weiß, wie zu vermeintlich Großartigem
aufgeplusterte Worte verschüchtern, verstimmen und ablenken können.
Aha, du hast dir also auch schon mal die Texte von Peter Maffay
durchgelesen!


Da Didi
senfett +88 * POTSDAM: Falshce Schreibweise von "Postamt" * HAWAII: Es
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Management by Herodes: Intensiv nach dem geeignetsten Nachfolger
suchen und dann feuern.
Stefan Ram
2008-11-15 22:42:40 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Das erste ist korrekt (und umfaßt das zweite für den Fall,
daß das »Tun« aus dem ersten das »Dürfen« aus dem zweiten ist).

Das zweite wäre auch korrekt, wenn die Verdoppelung »Dürfen
dürfen« wirklich gemeint sein sollte, was aber wohl sehr
selten zutrifft; wenn es nicht zutrifft, ist das zweite bei
strenger Auslegung semantisch falsch, aber
umgangssprachlich/pragmatisch ebenfalls korrekt oder
wenigstens akzeptabel.
Gunhild Simon
2008-11-16 08:13:31 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Gelungener finde ich allemal, "um Erlaubnis bitten" statt "fragen".

Pleonasmen wie die "Erlaubnis, ... zu dürfen, die Fähigkeit, .... zu
können" klingen bei Lichte besehen töricht und hohl.

Es zeugt von Präzision des Denkens, dies zu vermeiden.

Das betrifft nach meinem Verständnis auch:

den Anfang machen, ... zu beginnen, einzuleiten
die Initiative ergreifen, den ersten Schritt zu gehen, ... einzuführen
das Wagnis, den Mut zu haben zu ...
den Mut zu haben, zu ... wagen
Zwang, Notwendigkeit, Unausweichlichkeit, ... zu müssen
Pflicht, ... zu sollen
Recht, Berechtigung, Genehmigung ... zu dürfen, nicht zu brauchen

Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".

Bei der Höflichkeit beißt sich die Katze in den Schwanz: "Ich möchte
Sie höflichst bitten, ..." ist ja eigentlich eine strikte
Aufforderung.

Gruß
Gunhild
Walter Schmid
2008-11-16 09:50:42 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Gelungener finde ich allemal, "um Erlaubnis bitten" statt "fragen".
Heureka! Du bestätigst mein diffuses Gefühl, irgend etwas sei
falsch gewesen.

Gruss

Walter
Neil Asset
2008-11-17 13:59:41 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.

Viele Grüße

Neil
Ewald Pfau
2008-11-17 19:44:45 UTC
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Post by Neil Asset
Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.
Die entscheidende Wendung im performativen Aspekt des Sprachgebrauchs wird
hier betont - statt mit Sprache zu beschreiben wird mittels des Gebrauchs
von Sprache eine Handlung gesetzt.

Zur Sprechakttheorie haben sich einst wohl John Austin und John Searle
hervorgetan (Tante Wiki hat mehr dazu). Hab das meiste wohl vergessen, weil
es sich kursorisch unter der Performanz des Sprachgebrauchs zusammenfassen
lassen sollte (womit sich die Frage beantwortet: wie gelingt das
Sprachverständnis im Moment des Sprachgebrauchs).
Rüdiger Silberer
2008-11-17 22:33:16 UTC
Permalink
Post by Neil Asset
Post by Gunhild Simon
Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".
"Hiermit" finde ich in der geschriebenen Sprache durchaus akzeptabel,
zeigt es doch an, wozu der Brief/das Schreiben gedacht ist.
Das sieht man auch ohne das höchst überflüssige "hiermit".
Post by Neil Asset
"Hiermit kündige ich mein Abo" finde ich daher völlig in Ordnung.
Ich nicht, ich lasse das weg.
--
ade, Rüdiger
Erst wenn der letzte Software-Entwickler verhaftet,
und die letzte Idee patentiert ist...
... werdet Ihr merken, daß Rechtsanwälte nicht programmieren können.
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