Discussion:
Um Erlaubnis fragen
(zu alt für eine Antwort)
Peter Gründler
2008-11-15 22:23:05 UTC
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Wieder eine meiner spätabendlichen Sprachverwirrungen:

Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?

P
Yvonne Steiner
2008-11-15 22:41:56 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.

© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]

Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
--
Yvonne Steiner
Heinz Lohmann
2008-11-16 00:36:20 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Me, too! Komisch. Obwohl ich sonst bei Korrekturen von Aufsätzen viel
korrigiere (Er war in der Lage, seine Karriere planen zu können.)

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Volker Gringmuth
2008-11-16 07:38:13 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Wolfram Heinrich
2008-11-16 08:04:52 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...

Ciao
Wolfram
--
Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah.
FERNANDEL
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Volker Gringmuth
2008-11-16 08:38:17 UTC
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Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen
Weltgegenden manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener
Bayer, der in Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I
hätt gern a Bier",
"Hätte gern" /kann/ man als Höflichkeitskonjunktiv auffassen, MUSE
sieht darin aber eher den føllig indikativen Ausdruck eines Verlangens:
"Was gäb ich dafür, wenn ich ... hätte!". Jedenfalls ist mir dieses
"ich hätte gern" (dorten natürlich mit -e) beim Einkaufen auch aus dem
Norden vertraut, deshalb kaufe ich Dir die Geschichte so nicht ganz ab.

Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde ein
Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in Richtung
"... wenn /was/?" verwirren.


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Wolfram Heinrich
2008-11-16 10:10:12 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde ein
Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in Richtung
"... wenn /was/?" verwirren.
Die Konstruktion ist mir noch nie begegnet.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, dem Alise seine Uhr ist zwar größer und goldener als
seine, aber seine, sagt er, geht schneller.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Volker Gringmuth
2008-11-16 11:12:47 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Reiner Höflichkeitskonjunktiv wäre^Wist Irrealis, also "Ich würde
ein Bier bestellen". /Das/ kann einen norddeutschen Wirt schon in
Richtung "... wenn /was/?" verwirren.
Die Konstruktion ist mir noch nie begegnet.
Mir auch nicht, daher "wäre". - Oder doch?


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Walter Schmid
2008-11-16 09:49:00 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Es geht auch kürzer:

Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.

Für die, die den Witz nicht kapieren:

Tnfg. Jnaa xbzzg qnf Ovre?
Jveg: Anpuqrz Fvr rf orfgryyg unora.

Gruss

Walter
Dieter Bruegmann
2008-11-16 10:10:21 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfram Heinrich
Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
Es ist MUSEN ein Höflichkeitspleonasmus, sprachlich ähnlich sinnvoll
wie der Höflichkeitskonjunktiv: "Dürfte es noch etwas sein?" - "Danke,
das wärs." (Ich zwinge mich dann immer zu "Das war's", aber der Sog ist
schon ziemlich stark.) - "Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen Weltgegenden
manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener Bayer, der in
Norddeutschland im Wirtshaus (Lokal) äußerte: "I hätt gern a Bier", worauf
der Kellner erstmal lange Zeit abwartete, bis der Gast sich entschieden
hätte, was er nun eigentlich wolle, wenn...
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.


Da Didi
lizisten haben überlebt! * Tchibo: Gesundheit! * Nikolausi +83 * JERUS
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Management by Opportunity: Schnell zupacken, wenn die Mieze schwach
wird.
Wolfgang Krietsch
2008-11-16 14:08:28 UTC
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Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?

Bye

woffi
--
"We'll be saying a big hello to all intelligent life forms everywhere
... and to everyone else out there, the secret is to bang the rocks
together, guys."
- Douglas Adams, the Hitch Hikers Guide To The Galaxy
Walter Schmid
2008-11-16 15:26:00 UTC
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Post by Wolfgang Krietsch
Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?
Wirt: Hats gschmeckt?
Gast: ich habe schon besser gegessen.
Wirt: aber nicht bei mir!

Gruss

Walter
Dieter Bruegmann
2008-11-16 16:57:43 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfgang Krietsch
Post by Dieter Bruegmann
Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
Gast: Kann ich zahlen?
Wirt: Hoffentlich.
Gast: Ich bekomme ein Schnitzel.
Wirt: So? Von wem denn?
Wirt: Hats gschmeckt?
Gast: ich habe schon besser gegessen.
Wirt: aber nicht bei mir!
Gast: Ich möchte etwas essen.
Wirt: Das geht jetzt nicht. Der Koch ist gegenüber an der Wurstbude,
ihm schmeckt es hier einfach nicht.


Da Didi
en ist fertig! * WETTER: Abends zunehmende Dunkelheit. * OSTEN: Im Wes
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht
ändern kann; den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann; und die
Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Volker Gringmuth
2008-11-16 11:13:25 UTC
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Post by Walter Schmid
Gast: Kann ich ein Bier haben?
Wirt: Ja.
"Werner, du bist dran, sach ma Bescheid!"


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Jakob Achterndiek
2008-11-16 10:33:13 UTC
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Post by Volker Gringmuth
"Dann wärns vier Euro neuzig, bitte."
Mit diesem Höflichkeitskonjunktiv kommst du in barbarischen
Weltgegenden manchmal in ernsthafte Schwierigkeiten, wie jener
"I hätt gern a Bier", worauf der Kellner erstmal lange Zeit
abwartete, bis der Gast sich entschieden hätte, was er nun
eigentlich wolle, wenn...
Bring unsere Gastronomie nicht in Verruf!! Wenn jener Bayer
dort, abseits der Metropolen, einmal etwas Wirtshausähnliches
gefunden hat, dann gibt es da selbstverständlich auch eine
Bedienung, die ihn versteht und ihm ein gar zierlich geformtes
Stielgläschen mit Manschette um den Fuß, in andächtigen fünf
Minuten kunstgerecht mit 0,2 Litern Pils gefüllt, vorsetzt. -
Nein, an der Sprache und der Höflichkeit liegt es nicht!

Es könnte an den Erwartungen liegen. Wir waren im Land hinter
den Deichen mit Freunden aus Schwaben unterwegs, suchten eine
Beiz, und unser Schwab griff sich die Straßenkarte, zeigte
auf eine markante Kreuzung und postulierte: "Dort gibt's eine."
Er hatte irgendwie recht, nur kannte er den Norden noch nicht:
In Schwaben, selbstverständlich, hätte es dort eine gegeben.

j/\a
--
Helmut P. Einfalt
2008-11-16 14:00:19 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Bring unsere Gastronomie nicht in Verruf!!
... und ihm ein gar zierlich geformtes
Stielgläschen mit Manschette um den Fuß, in andächtigen fünf
Minuten kunstgerecht mit 0,2 Litern Pils gefüllt, vorsetzt. -
ALso, wenn das nur fünf Minuten dauern tät, könnte mensch das ja
aushalten.
Aber meiner Erfahrung nach dauert es mehr gegen eine halbe Ewigkeit, und
danach stellt der Durstige erstaunt fest: Der armselige Fingerhut kommt
allein, nicht etwa mit seinen ihn erst zu einer Grundeinheit ergänzenden
vier Brüdern.

Helmut
--
Nach dera Zei'n kimmt nix mehr
Martin Gerdes
2008-11-16 11:00:04 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
| Erlaubnis: Bei Sätzen wie "Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald
| reisen zu dürfen" handelt es sich eigentlich um einen Pleonasmus.
| Ausreichend: Sie bat um die Erlaubnis, möglichst bald zu reisen.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]
Mir persönlich gefällt die "zu-dürfen"-Variante trotzdem besser;
Pleonasmus hin oder her.
MUSE ist hier offenbar genauso gestrickt wie DUSE.

"Er ersuchte den König um die Erlaubnis, sich zurückziehen zu dürfen."

Das würde ich immer so schreiben.

Pleonastisch wird die Chose für mich erst beim Wechsel der Perspektive:

"Der König gab ihm die Erlaubnis, sich zurückzuziehen."

Hier kommt kein "dürfen" dazu.
--
Martin Gerdes
Stefan Ram
2008-11-15 22:42:40 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Das erste ist korrekt (und umfaßt das zweite für den Fall,
daß das »Tun« aus dem ersten das »Dürfen« aus dem zweiten ist).

Das zweite wäre auch korrekt, wenn die Verdoppelung »Dürfen
dürfen« wirklich gemeint sein sollte, was aber wohl sehr
selten zutrifft; wenn es nicht zutrifft, ist das zweite bei
strenger Auslegung semantisch falsch, aber
umgangssprachlich/pragmatisch ebenfalls korrekt oder
wenigstens akzeptabel.
Gunhild Simon
2008-11-16 08:13:31 UTC
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Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Gelungener finde ich allemal, "um Erlaubnis bitten" statt "fragen".

Pleonasmen wie die "Erlaubnis, ... zu dürfen, die Fähigkeit, .... zu
können" klingen bei Lichte besehen töricht und hohl.

Es zeugt von Präzision des Denkens, dies zu vermeiden.

Das betrifft nach meinem Verständnis auch:

den Anfang machen, ... zu beginnen, einzuleiten
die Initiative ergreifen, den ersten Schritt zu gehen, ... einzuführen
das Wagnis, den Mut zu haben zu ...
den Mut zu haben, zu ... wagen
Zwang, Notwendigkeit, Unausweichlichkeit, ... zu müssen
Pflicht, ... zu sollen
Recht, Berechtigung, Genehmigung ... zu dürfen, nicht zu brauchen

Weiterhin betrifft dies sogar höfliche Floskeln wie:" Hiermit (womit
denn sonst?) möchte ich Ihnen meine besten Wünsche aussprechen (tue
ich doch schon!)".

Bei der Höflichkeit beißt sich die Katze in den Schwanz: "Ich möchte
Sie höflichst bitten, ..." ist ja eigentlich eine strikte
Aufforderung.

Gruß
Gunhild
Walter Schmid
2008-11-16 09:50:42 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Peter Gründler
Fragt man um Erlaubnis, etwas zu tun
oder
um Erlaubnis, etwas tun zu dürfen?
Gelungener finde ich allemal, "um Erlaubnis bitten" statt "fragen".
Heureka! Du bestätigst mein diffuses Gefühl, irgend etwas sei
falsch gewesen.

Gruss

Walter
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