Discussion:
Aussprachediskussionen: SAMPA oder IPA?
(zu alt für eine Antwort)
Sergio Gatti
2018-09-27 07:56:12 UTC
Permalink
Vielleicht hatte ich diese Frage schon mal gestellt, aber
ich finde die Antworten nicht.

IPA
<https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Zeichen>
Vorteile:
- Unter Sprachinteressierten verbreitet
- Geringe Interferenz der eigenen Muttersprache

Nachteile:
- Viele Zeichen muss man kopieren oder im Unicode mühsam suchen.
- Einige (oder viele?) Leser erhalten nur sinnlose Zeichen.

SAMPA
<https://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/german.htm>
Für andere Sprachen muss man die URL entsprechend ändern, z. B.
<https://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/english.htm>

Vorteile:
- Keine Zeichen, die man auf der Tastatur nicht findet
- Jeder Leser erhält genau das, was geschrieben wurde

Nachteile:
- Man muss sich die Liste für die betreffende Sprache holen
und sie vorsichtshalber aufbewahren
- Einige Schreibweisen sind gewöhnungsbedürftig

Welches System ist für DESD besser?
Ich freue mich auf eure Meinungen und Ergänzungen meiner
Liste der Vor- und Nachteile.
Heinz Lohmann
2018-09-29 09:13:46 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Welches System ist für DESD besser?
Ich freue mich auf eure Meinungen und Ergänzungen meiner
Liste der Vor- und Nachteile.
Im Zeitalter von Google-Copy-Paste und Unicode ist SAMPA wohl etwas
überholt. Im Prinzip müsste man sich bei vielen Sprachen mit vielen
Listen herumschlagen.

Wie schnell findest du die IPA-Umschrift von folgenden drei Personen:
Wladimir Putin
Xi Jinping
Kim Il-sung
... und kannst sie in eine Antwort posten?

Wie lange brauchst du für die SAMPA- Umschrift?

Es gibt aber wohl noch einige Newsreader, die kein Unicode beherrschen.
Das war für mich u.a. ein Grund für den Wechsel von Forte Agent zu
Thunderbird vor 10+ Jahren.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Bertel Lund Hansen
2018-09-29 09:40:19 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Wladimir Putin
Xi Jinping
Kim Il-sung
... und kannst sie in eine Antwort posten?
Wie schnell verstehe ich sie?
Post by Heinz Lohmann
Es gibt aber wohl noch einige Newsreader, die kein Unicode beherrschen.
Das war für mich u.a. ein Grund für den Wechsel von Forte Agent zu
Thunderbird vor 10+ Jahren.
Du hättest aber Dialog wählen können, obwohl Thunderbird
vielleicht heute besser ist, was Unicode angeht.
--
/Bertel - aus Dänemark
Heinz Lohmann
2018-09-29 12:06:26 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Heinz Lohmann
Wladimir Putin
Xi Jinping
Kim Il-sung
... und kannst sie in eine Antwort posten?
Wie schnell verstehe ich sie?
Wie schnell verstehst du es in SAMPA? Und wer versteht es noch?

Wer versteht schon auf Anhieb "pl9tslIC und hält es nicht für ROT13?*
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Heinz Lohmann
Es gibt aber wohl noch einige Newsreader, die kein Unicode beherrschen.
Das war für mich u.a. ein Grund für den Wechsel von Forte Agent zu
Thunderbird vor 10+ Jahren.
Du hättest aber Dialog wählen können, obwohl Thunderbird
vielleicht heute besser ist, was Unicode angeht.
Hab ich. Thunderbird war einfacher.

=================
* IPA: [ˈplœʦlɪç]
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christian Weisgerber
2018-09-29 15:58:25 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Heinz Lohmann
Wladimir Putin
Xi Jinping
Kim Il-sung
... und kannst sie in eine Antwort posten?
Wie schnell verstehe ich sie?
In SAMPA verstehst du sie besser?

Nein, natürlich nicht. Wer mit IPA nichts anfangen kann, steht erst
recht ratlos vor SAMPA. Dein Einwurf geht also an Sergios Frage
vorbei.

Übrigens könntest du dich einfach ein bisschen mit IPA beschäftigen.
Man braucht nicht von einigen Regulars auf alt.usage.english die
bizarre Unsitte zu übernehmen, seit zwanzig Jahren gebetsmühlenartig
vorzutragen, dass man IPA nicht lesen kann, und auf dieses Jammern
ein Vielfaches der Zeit aufzubringen, die nötig gewesen wäre, sich
in IPA einzulesen.

Vor allem gibt es keine Alternative. Wenn man sich in einem
schriftlichen Medium mit Aussprache beschäftigt, braucht man eine
Notation, die dieselben Probleme lösen und Unterscheidungen ermöglichen
kann wie IPA, also letztlich zu einem gleichwertigem System führt.
Warum nicht gleich das ohnehin schon verbreitete nehmen?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2018-09-29 15:37:08 UTC
Permalink
Subject: Aussprachediskussionen: SAMPA oder IPA?
Welches System ist für DESD besser?
IPA und SAMPA sind ja nun keineswegs verschiedene Aussprachesysteme.
SAMPA ist einfach eine 1:1-Abbildung von IPA auf einen anderen,
rein in ASCII verfügbaren Zeichenvorrat.

Schwierigkeiten, die sich bei der Anwendung der IPA-Lautschrift
ergeben, werden auch von SAMPA geteilt. Man kann getrost annehmen,
dass die Leute, die etwas mit SAMPA anfangen können, eine Untermenge
derer sind, denen auch IPA zugänglich ist.

Als triviale Abbildung ist SAMPA nicht schwierig, aber es ist eine
zusätzliche Hürde, die meines Erachtens heute den Vorteil der
Darstellbarkeit mit ASCII nicht mehr aufhebt. Ich persönlich habe
SAMPA und Evan Kirshenbaums ASCII-IPA, das dieselbe Funktion erfüllt,
längst aufgegeben und verwende nur noch IPA.
IPA
Der Standard.
SAMPA
- Man muss sich die Liste für die betreffende Sprache holen
und sie vorsichtshalber aufbewahren
Wie kommst du auf diese Idee? Ich wüsste nicht, dass die SAMPA-
Beschreibungen verschiedener Sprachen widersprüchliche Bedeutungen
für die gleichen Symbole verwenden.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Sergio Gatti
2018-09-29 21:13:11 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
IPA
Der Standard.
Oh, hatte ich vergessen, das zu erwähnen? Danke!
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
SAMPA
- Man muss sich die Liste für die betreffende Sprache holen
und sie vorsichtshalber aufbewahren
Wie kommst du auf diese Idee? Ich wüsste nicht, dass die SAMPA-
Beschreibungen verschiedener Sprachen widersprüchliche Bedeutungen
für die gleichen Symbole verwenden.
Natürlich nicht, aber die SAMPA-Liste für Italienisch allein
hilft mir nicht weiter, wenn ich über die deutsche
Aussprache reden will. Vielleicht gibt es irgendwo eine
Liste mit den SAMPA-Zeichen für alle Sprachen der Welt, aber
ich habe sie noch nicht gefunden.

Wie dem auch, du und Heinz habt mich überzeugt. Vor allem:
"Im Zeitalter von Google-Copy-Paste und Unicode ist SAMPA
wohl etwas überholt." sowie "Wer versteht schon auf Anhieb
"pl9tslIC und hält es nicht für ROT13?*"
Christian Weisgerber
2018-09-29 21:58:43 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Natürlich nicht, aber die SAMPA-Liste für Italienisch allein
hilft mir nicht weiter, wenn ich über die deutsche
Aussprache reden will.
Genau wie eine IPA-Liste für Italienisch.
Post by Sergio Gatti
Vielleicht gibt es irgendwo eine Liste mit den SAMPA-Zeichen für
alle Sprachen der Welt, aber ich habe sie noch nicht gefunden.
Das darf dir jetzt etwas peinlich sein. Auf der SAMPA-Hauptseite
verlinkt, direkt unter der Sprachliste:

X-SAMPA. Bildet explizit das ganze IPA ab:
https://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/x-sampa.htm
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Quinn C
2018-10-02 16:25:21 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Natürlich nicht, aber die SAMPA-Liste für Italienisch allein
hilft mir nicht weiter, wenn ich über die deutsche
Aussprache reden will.
Genau wie eine IPA-Liste für Italienisch.
Post by Sergio Gatti
Vielleicht gibt es irgendwo eine Liste mit den SAMPA-Zeichen für
alle Sprachen der Welt, aber ich habe sie noch nicht gefunden.
Das darf dir jetzt etwas peinlich sein. Auf der SAMPA-Hauptseite
https://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/x-sampa.htm
Ist aber unhandlich. Listen für eine bestimmte Sprache sparen mir Zeit.
--
gugelgesang, m., mönchsgesang, pejorativ
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Helmut Richter
2018-10-02 12:15:45 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Schwierigkeiten, die sich bei der Anwendung der IPA-Lautschrift
ergeben, werden auch von SAMPA geteilt.
Bis auf eine, s.u.
Post by Christian Weisgerber
Man kann getrost annehmen,
dass die Leute, die etwas mit SAMPA anfangen können, eine Untermenge
derer sind, denen auch IPA zugänglich ist.
Als triviale Abbildung ist SAMPA nicht schwierig, aber es ist eine
zusätzliche Hürde, die meines Erachtens heute den Vorteil der
Darstellbarkeit mit ASCII nicht mehr aufhebt. Ich persönlich habe
SAMPA und Evan Kirshenbaums ASCII-IPA, das dieselbe Funktion erfüllt,
längst aufgegeben und verwende nur noch IPA.
Mit allem einverstanden.

Eine Schwierigkeit von IPA *heute* ist, dass sich ihre Nutzer an
Feinheiten verlustieren, die kein normaler Mensch hört und die kaum ein
Muttersprachler korrekt abliefert, z.B. dem Unterschied zwischen den
Affrikaten ʤ, ʦ, ʧ und den schlichten Lautfolgen dʒ, ts, tʃ. Für
SAMPA-Benutzer gibts nur die letzteren. Ähnliches gilt für Aspiration und
andere Details.
Post by Christian Weisgerber
Wie kommst du auf diese Idee? Ich wüsste nicht, dass die SAMPA-
Beschreibungen verschiedener Sprachen widersprüchliche Bedeutungen
für die gleichen Symbole verwenden.
Es gibt schon Sprachabhängigkeiten, aber die werden genauso in IPA
gemacht, solange es um eine phonemische und nicht phonetische Darstellung
geht. Fürs Englische ist [e] für das Wort „bed“ passend, weil das e recht
geschlossen ist (jedenfalls geschlossener als das von „bet“), aber es ist
doch ein anderer Laut als der von deutsch „See“.

Für Phonetik-Laien wie die meisten von uns schlage ich vor, dass sie auf
derlei oft regionale phonetische Feinheiten verzichten und die
phonemischen Unterschiede richtig darstellen: offene und geschlossene
Vokale, stimmlose und stimmhafte Sibilanten und Frikative, „harte“ p/t/k
und „weiche“ b/d/g ohne Berücksichtigung der umgebungsabhängigen
Aspiration und der im Deutschen regional verschiedenen Stimmhaftigkeit.

Und wer sich nicht die Finger abbricht, bitte in IPA, und wer doch, dessen
SAMPA geht zur Not auch.
--
Helmut Richter
Sergio Gatti
2018-10-02 13:25:20 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Eine Schwierigkeit von IPA *heute* ist, dass sich ihre Nutzer an
Feinheiten verlustieren, die kein normaler Mensch hört und die kaum ein
Muttersprachler korrekt abliefert, z.B. dem Unterschied zwischen den
Affrikaten ʤ, ʦ, ʧ und den schlichten Lautfolgen dʒ, ts, tʃ.
Was wäre der Unterschied? Unter "schlichten Lautfolgen"
würde ich verstehen, dass jemand z.B. ein t und davon
getrennt ein ʃ ausspricht. Gibt es überhaupt jemanden und
wenn ja, in welcher Sprache?
Post by Helmut Richter
Für Phonetik-Laien wie die meisten von uns schlage ich vor, dass sie auf
derlei oft regionale phonetische Feinheiten verzichten und die
phonemischen Unterschiede richtig darstellen: offene und geschlossene
Vokale, stimmlose und stimmhafte Sibilanten und Frikative, „harte“ p/t/k
und „weiche“ b/d/g ohne Berücksichtigung der umgebungsabhängigen
Aspiration und der im Deutschen regional verschiedenen Stimmhaftigkeit.
Ich werde mich bemühen.
Post by Helmut Richter
Und wer sich nicht die Finger abbricht, bitte in IPA, und wer doch, dessen
SAMPA geht zur Not auch.
Verstanden und einverstanden.
Christian Weisgerber
2018-10-03 20:58:06 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Eine Schwierigkeit von IPA *heute* ist, dass sich ihre Nutzer an
Feinheiten verlustieren, die kein normaler Mensch hört und die kaum ein
Muttersprachler korrekt abliefert, z.B. dem Unterschied zwischen den
Affrikaten ʤ, ʦ, ʧ und den schlichten Lautfolgen dʒ, ts, tʃ.
Was wäre der Unterschied? Unter "schlichten Lautfolgen"
würde ich verstehen, dass jemand z.B. ein t und davon
getrennt ein ʃ ausspricht. Gibt es überhaupt jemanden und
wenn ja, in welcher Sprache?
Das gibt es. Polnisch z.B. hat Minimalpaare wie
czysta /t͡ʃɨsta/ ‘sauber (fem.)’ - trzysta /tʃɨsta/ ‘dreihundert’

*Wie* diese Unterscheidung genau gemacht wird und wie man sie
lautschriftlich wiedergibt, ist eine gute Frage. Ich habe oben den
Bogen verwendet - ich hoffe, das wird beim Leser korrekt dargestellt.
Mein Langenscheidt Taschenwörterbuch Polnisch verwendet eine andere
Notation: czysta /tʃɨsta/ - trzysta /tːʃɨsta/.

Ich weiß nicht, ob dir Letzteres bekannt vorkommt. Es ist eine
Möglichkeit, den Unterschied zwischen -c(i)- und -cc(i)- im
Italienischen zu beschreiben. Man sollte aber ganz vorsichtig sein,
aus dieser gegebenenfalls gleichen Notation zu schließen, dass auch
der Ausspracheunterschied derselbe sei.

Die englische Wikipedia sagt, dass die polnische Unterscheidung
durch die Längung des Reibelauts erfolge: [t͡ʃ] - [tʃˑ].
Aber solange man nur Polnisch beschreibt, ist nur die Unterscheidung
an sich wichtig, nicht wie sie phonetisch realisiert wird.

Ein anderes Detail ist, dass das Polnische /tʃ/ und /ʃ/ oft und
vermutlich genauer als /tʂ/ und /ʂ/ umschrieben werden. Da Polnisch
[ʃ] und [ʂ] nicht unterscheidet, ist es egal, welche Variante man
wählt. Wenn man dagegen mit anderen Sprachen vergleichen will...
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Sergio Gatti
2018-10-04 07:13:39 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Eine Schwierigkeit von IPA *heute* ist, dass sich ihre Nutzer an
Feinheiten verlustieren, die kein normaler Mensch hört und die kaum ein
Muttersprachler korrekt abliefert, z.B. dem Unterschied zwischen den
Affrikaten ʤ, ʦ, ʧ und den schlichten Lautfolgen dʒ, ts, tʃ.
Was wäre der Unterschied? Unter "schlichten Lautfolgen"
würde ich verstehen, dass jemand z.B. ein t und davon
getrennt ein ʃ ausspricht. Gibt es überhaupt jemanden und
wenn ja, in welcher Sprache?
Das gibt es. Polnisch z.B. hat Minimalpaare wie
czysta /t͡ʃɨsta/ ‘sauber (fem.)’ - trzysta /tʃɨsta/ ‘dreihundert’
*Wie* diese Unterscheidung genau gemacht wird und wie man sie
lautschriftlich wiedergibt, ist eine gute Frage. Ich habe oben den
Bogen verwendet - ich hoffe, das wird beim Leser korrekt dargestellt.
Mein Langenscheidt Taschenwörterbuch Polnisch verwendet eine andere
Notation: czysta /tʃɨsta/ - trzysta /tːʃɨsta/.
Du hast recht. Ich hatte nicht daran gedacht, weil meine
Polnischkenntnisse sehr gering sind.
Den Bogen kann ich gut sehen. Wer ihn nicht sieht, möge sich
melden. Meldet sich niemand, dann heißt es endgültig: IPA.
Übrigens: Du hast gerade bewiesen, dass es einen Unterschied
zwischen den Affrikaten ʤ, ʦ, ʧ und den schlichten
Lautfolgen dʒ, ts, tʃ gibt, und sogar, dass er sehr wichtig
ist, zumindest für Polnisch.
Post by Christian Weisgerber
Ich weiß nicht, ob dir Letzteres bekannt vorkommt.
Nein. Erklärung folgt.
Post by Christian Weisgerber
Es ist eine
Möglichkeit, den Unterschied zwischen -c(i)- und -cc(i)- im
Italienischen zu beschreiben. Man sollte aber ganz vorsichtig sein,
aus dieser gegebenenfalls gleichen Notation zu schließen, dass auch
der Ausspracheunterschied derselbe sei.
Im Italienisch ist es EIN konsonantischer Laut, der gelängt
wird (Gemination). Dass wir solche gelängten Laute mit zwei
gleichen Buchstaben schreiben und Doppelkonsonanten nennen,
ist tendenziell irreführend.

Im Polnischen, soweit ich die schriftlichen Beschreibungen
und die Hörbeispiele auf Kassette richtig deute, ist der
konsonantische Anfang von czysta gleich dem italienischen ci.
In trzysta haben wir dagegen ZWEI unterschiedlichen Laute
vor dem ersten Vokal, wenn ich es richtig verstanden habe.
Angabe unter Vorbehalt, weil, wie gesagt, meine
Polnischkenntnisse sehr gering sind.

Christian Weisgerber
2018-10-03 20:20:32 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Eine Schwierigkeit von IPA *heute* ist, dass sich ihre Nutzer an
Feinheiten verlustieren, die kein normaler Mensch hört und die kaum ein
Muttersprachler korrekt abliefert, z.B. dem Unterschied zwischen den
Affrikaten ʤ, ʦ, ʧ und den schlichten Lautfolgen dʒ, ts, tʃ. Für
SAMPA-Benutzer gibts nur die letzteren. Ähnliches gilt für Aspiration und
andere Details.
Diese Details kann man natürlich auch in X-SAMPA ausdrücken, die
Notation wird dann allerdings sehr schwerfällig.

Mein Eindruck ist genau gegenteilig: Ein großes Problem bei der
Anwendung von IPA ist, dass sie grob verwendet wird, was Nichtsprach-
wissenschaftler nicht richtig verstehen. Meistens verwendet man IPA
für phonemische Umschriften, welche Laute nur soweit unterscheiden,
wie diese _innerhalb der gerade betrachteten Sprache_ unterschieden
werden. Dass dabei allophonische Varianten übergangen werden, ist
durchaus sinnvoll. Bei der Auswahl eines IPA-Symbols für einen Laut
wird dann aber oft ein typografisch einfaches Zeichen verwendet,
auch wenn es den fraglichen Laut nicht genau beschreibt - es muss
sich ja nur von den anderen Symbolen unterscheiden.

Daraus ergeben sich Konsequenzen, die - so mein Eindruck auch durch
Beobachtung hier in dieser Gruppe, ebenso wie meine eigene Lernkurve -
oft nicht verstanden werden:

* Autoren, die dieselbe Sprache beschreiben, können durchaus
unterschiedliche Symbole für denselben Laut verwenden, ohne damit
einen Ausspracheunterschied ausdrücken zu wollen.
* Autoren, die verschiedene Sprachen beschreiben, verwenden oft die
gleichen Symbole für Laute, die nicht wirklich gleich sind.

Die Grundlagen der Phonetik gehören nicht zum allgemeinen
Bildungsstandard. Vermutlich rollen viele Leute, so wie ich früher,
das IPA von hinten auf: Man weiß, wie man bestimmte Laute in
bestimmten Sprachen ausspricht, und wenn eine IPA-Umschrift dafür
Symbol X verwendet, dann bezeichnet Symbol X also diese phonetische
Realisierung. Wenn Symbol X aber je nach Sprache für mehr oder
minder verschiedene Laute verwendet wird, dann führt das mächtig
in die Irre.

Um noch den Korinthenkacker zu spielen: Die Ligaturen wie ʧ sind
veraltet und werden heute nicht mehr im IPA verwendet. Wenn man
Affrikaten von Konsonantenhäufungen unterscheiden will, dann nimmt
man dafür einen Bogen t͡ʃ. Für Sprachen wie Deutsch oder Englisch,
wo es keine solche Unterscheidung gibt, kann man das halten, wie
man will.
Post by Helmut Richter
Es gibt schon Sprachabhängigkeiten, aber die werden genauso in IPA
gemacht, solange es um eine phonemische und nicht phonetische Darstellung
geht. Fürs Englische ist [e] für das Wort „bed“ passend, weil das e recht
geschlossen ist (jedenfalls geschlossener als das von „bet“), aber es ist
doch ein anderer Laut als der von deutsch „See“.
Und dann kommt jemand anders und nimmt [e] für „bait“ weil er den
folgenden Gleitlaut für vernachlässigbar und allophonisch wegfallend
hält. Auch das ist nicht der Laut von deutsch „See“.
Post by Helmut Richter
Für Phonetik-Laien wie die meisten von uns schlage ich vor, dass sie auf
derlei oft regionale phonetische Feinheiten verzichten und die
phonemischen Unterschiede richtig darstellen: offene und geschlossene
Vokale, stimmlose und stimmhafte Sibilanten und Frikative, „harte“ p/t/k
und „weiche“ b/d/g ohne Berücksichtigung der umgebungsabhängigen
Aspiration und der im Deutschen regional verschiedenen Stimmhaftigkeit.
Soweit ich sehe, wird das doch weithin gemacht und phonetische
Feinheiten, wenn sie nicht gerade Gegenstand der Diskussion sind,
werden allgemein unterschlagen. Es ist natürlich wichtig zu wissen,
dass das eine Vereinfachung ist.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
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