Discussion:
Es besorgt mich
(zu alt für eine Antwort)
Heinz Lohmann
2018-12-08 11:02:22 UTC
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Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?

Tillerson:
"Ich will ehrlich sein, es besorgt mich, dass das amerikanische Volk so
wenig über bestimmte Probleme wissen will, dass es sich mit 128 Zeichen
zufrieden gibt"
Lt. Spiegel online

Englisch:
"I will be honest with you, it troubles me that the American people seem
to want to know so little about issues, that they are satisfied with 128
characters,"
Lt. BBC

Google Translate:
"Ich werde ehrlich zu Ihnen sein, es beunruhigt mich, dass das
amerikanische Volk scheinbar so wenig über Probleme wissen will, dass es
mit 128 Zeichen zufrieden ist."

<http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-attackiert-rex-tillerson-dumm-wie-ein-stein-faul-wie-die-hoelle-a-1242641.html>
https://goo.gl/Rtiot6
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Josef
2018-12-08 21:24:32 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
"Ich will ehrlich sein, es besorgt mich, dass das amerikanische Volk so
wenig über bestimmte Probleme wissen will, dass es sich mit 128 Zeichen
zufrieden gibt"
Lt. Spiegel online
Es wirkt etwas eigenartig, aber gemaess der ehemaligen Sprachbibel
scheint es in Ordnung zu sein:
https://www.duden.de/rechtschreibung/besorgt#Bedeutungc

Josef
Christina Kunze
2018-12-09 21:29:45 UTC
Permalink
Post by Josef
Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
"Ich will ehrlich sein, es besorgt mich, dass das amerikanische Volk so
wenig über bestimmte Probleme wissen will, dass es sich mit 128 Zeichen
zufrieden gibt"
Lt. Spiegel online
Es wirkt etwas eigenartig, aber gemaess der ehemaligen Sprachbibel
https://www.duden.de/rechtschreibung/besorgt#Bedeutungc
Mir kommt das sehr antiquiert vor.

chr
Martin Gerdes
2018-12-08 22:59:45 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
"Ich will ehrlich sein, es besorgt mich, dass das amerikanische Volk so
wenig über bestimmte Probleme wissen will, dass es sich mit 128 Zeichen
zufrieden gibt"
Lt. Spiegel online
Ich halte das für einen Übersetzungsfehler. Allgemeinsprachlich
verwendet man das Wort "besorgen" nicht so, aber fachsprachlich in der
Juristerei:

"Es besteht hier das (!) Besorgnis, daß ..."
Post by Heinz Lohmann
"I will be honest with you, it troubles me that the American people seem
to want to know so little about issues, that they are satisfied with 128
characters,"
Lt. BBC
"Ich werde ehrlich zu Ihnen sein, es beunruhigt mich, dass das
amerikanische Volk scheinbar so wenig über Probleme wissen will, dass es
mit 128 Zeichen zufrieden ist."
<http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-attackiert-rex-tillerson-dumm-wie-ein-stein-faul-wie-die-hoelle-a-1242641.html>
https://goo.gl/Rtiot6
Offen gesagt beunruhigt es mich, daß ...
Helmut Richter
2018-12-09 09:40:51 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Heinz Lohmann
"Ich will ehrlich sein, es besorgt mich, dass das amerikanische Volk so
wenig über bestimmte Probleme wissen will, dass es sich mit 128 Zeichen
zufrieden gibt"
Lt. Spiegel online
Ich halte das für einen Übersetzungsfehler. Allgemeinsprachlich
verwendet man das Wort "besorgen" nicht so, aber fachsprachlich in der
"Es besteht hier das (!) Besorgnis, daß ..."
Oder: "Es ist zu besorgen, dass ..."
--
Helmut Richter
U***@web.de
2018-12-09 14:11:28 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
Post by Heinz Lohmann
"Ich will ehrlich sein, es besorgt mich, dass das amerikanische Volk so
wenig über bestimmte Probleme wissen will, dass es sich mit 128 Zeichen
zufrieden gibt"
Lt. Spiegel online
Ich halte das für einen Übersetzungsfehler. Allgemeinsprachlich
verwendet man das Wort "besorgen" nicht so, aber fachsprachlich in der
"Es besteht hier das (!) Besorgnis, daß ..."
Oder: "Es ist zu besorgen, dass ..."
Man kann von des Gerdes Privatsprache auch abgehen.
https://de.wiktionary.org/wiki/Besorgnis
https://www.duden.de/rechtschreibung/Besorgnis
Lars Bräsicke
2018-12-09 10:24:34 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
"Ich will ehrlich sein, es besorgt mich,
Duden, besorgen
https://www.duden.de/rechtschreibung/besorgen#b2-Bedeutung-3
"a) befürchten
Gebrauch: gehoben veraltend
Beispiel: es ist/steht zu besorgen, dass …
b) sich sorgen (1)
Grammatik: sich besorgen
Gebrauch: gehoben veraltend
Beispiel: ich besorgte mich, wie ich ihr mein Beileid aussprechen sollte"


a) findet man vor allem noch in juristischen Texten, wobei auch hier der
Gebrauch zurückgeht. Wenn ich Gutachten schreibe, lautete garantiert
eine Frage des Gerichts: "Ist X zu besorgen?". Neuerdings steht jedoch
schon manchmal: "Ist X zu befürchten?" Meine Antwort lautet, konservativ
wie ich bin, auch im letzteren Falle: "Nein, X ist nicht zu besorgen."
Denn ein Gericht darf sich Sorgen machen, sollte aber nie furchtsam sein.

b) ist völlig normal, das würde ich auch umgangssprachlich verwenden,
zumindest in bestimmten Formulierungen: "Ach, das besorgt mich jetzt
nicht so."
Manfred Hoß
2018-12-09 18:26:15 UTC
Permalink
Am Sat, 8 Dec 2018 19:02:22 +0800 schrieb Heinz Lohmann:

[es besorgt mich]
Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
Das kommt bereits bei Martin Luther vor und zwar in der Luther-Bibel von
1545*), ist aber selten. In Band 125 der Digitalen Bibliothek, "Deutsche
Literatur von Luther bis Tucholsky", finde ich es gerade 9 Mal.

Gruß
Manfred.

*) Jeremia 38,19: Der könig Zedekia sprach zu Jeremia / Jch besorge mich
aber / das ich den Jüden / so zu den Chaldeern gefallen sind / möcht
vbergeben werden / das sie mein spotten.
[Luther-Bibel 1545: Der Prophet Jeremia. Die Luther-Bibel, S. 2838
(vgl. Jer 38, 19)]
Jakob Achterndiek
2018-12-09 19:15:04 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
[es besorgt mich]
Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
Das kommt bereits bei Martin Luther vor und zwar in der Luther-Bibel von
1545*), ist aber selten. In Band 125 der Digitalen Bibliothek, "Deutsche
Literatur von Luther bis Tucholsky", finde ich es gerade 9 Mal.
Dabei ist ja die Wortbildung eigentlich ganz einleuchtend. Parallelen
gibt es etliche, z.B.: Es bekümmert mich, es beängstigt mich, es betrübt
mich u.a..

Daß diese Formen seltener waren oder selten geworden sind, zeigt einen
Wechsel der bevorzugten Perspektive; man könnte etwas hochtrabend sagen:
einen Wechsel des Selbstbildes der Sprecher: Sorgen, Trübnis, Angst und
dergleichen kommen nicht mehr von außen über den Menschen, sondern von
innen: Man macht *sich* Sorgen, betrübt oder ängstigt *sich*. Zugespitzt
gefolgert: Die Sprache wird egozentrischer.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-12-13 14:45:13 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Manfred Hoß
[es besorgt mich]
Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
Das kommt bereits bei Martin Luther vor und zwar in der Luther-Bibel von
1545*), ist aber selten. In Band 125 der Digitalen Bibliothek, "Deutsche
Literatur von Luther bis Tucholsky", finde ich es gerade 9 Mal.
Dabei ist ja die Wortbildung eigentlich ganz einleuchtend. Parallelen
gibt es etliche, z.B.: Es bekümmert mich, es beängstigt mich, es betrübt
mich u.a..
Daß diese Formen seltener waren oder selten geworden sind, zeigt einen
einen Wechsel des Selbstbildes der Sprecher: Sorgen, Trübnis, Angst und
dergleichen kommen nicht mehr von außen über den Menschen, sondern von
innen: Man macht *sich* Sorgen, betrübt oder ängstigt *sich*. Zugespitzt
gefolgert: Die Sprache wird egozentrischer.
Nicht hochtrabend, eher kühn, vorschnell ausgreifend: Die Reflexiva sind
lediglich regulär gebildete reflexive Varianten zugrundeliegender Transitiva:
jn betrüben, jn ängstigen, jn bekümmern - nur ein 'jn besorgen' kenne ich nicht. Bei dieser Gelegenheit im DWB nachschlagend wurde mir soeben zum
ersten Mal bewusst, dass die Grimms von Anfang an bei der Bedeutungserklä-
rung der Verben systematisch mitberücksichtigt hatten, mit welchen
Ergänzungen sich ein Verb in seinen verschiedenen Bedeutungen verbinden kann
(= Objekte bis hin zu den den präpositionalen) und ob diese Ergänzungen eine
Person oder eine Sache bezeichnen. Damit sind sie, nur mal so als Beispiel,
aktuellen DaF-Lehrwerken weit voraus, die Verben als Listen von 1-Wort-Gerippen
zum Lernen anbieten und ansonsten anscheinend darauf setzen, dass sich die
zugehörigen Strukturen von allein in den Köpfen bilden. Da lernen die Deutsch-
lerner dann minimalistische Verblisten und verbinden das Gelernte mit
Substantiven ohne erkennbares Kasus und Präposition, günstigstenfalls auch
mit Dauerakkusativ.

Zur Frage 'sich besorgen' steht im DWB:
"Die belege zeigen, dasz das reflexivum 'sich besorgen', vereri häufig
gebraucht wurde, so lange die erste bedeutung von 'besorgen', procurare
selten war, dagegen neuerdings, als diese wieder vordrang, stufenweise
erlosch. man verwendet es heutzutage fast gar nicht mehr. die abgeleiteten
nomina theilen sich, oft schwankend in die bedeutungen von procurare und
vereri."

Die Textstelle steht in Kursiv, die in 'Hochkommas' zitierten Stellen sind
im Original in Recte gesetzt.

Grusz Ralf Joerres
U***@web.de
2018-12-13 16:33:56 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
nur ein 'jn besorgen' kenne ich nicht. Bei dieser Gelegenheit im DWB nachschlagend
Ich schlug nun im Internet nach:

https://de.wiktionary.org/wiki/disquiet#Substantiv
https://books.google.de/books?id=--JrAgAAQBAJ&pg=PT236&lpg=PT236&dq=%22jemanden+besorgen%22&source=bl&ots=VfjhxvDdi7&sig=Z2arg7OLYQ0kobv0MlFsI_0QSPA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiLrLSpnZ3fAhWPNOwKHVQwC2gQ6AEwCHoECAEQAQ#v=onepage&q=%22jemanden%20besorgen%22&f=false

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-12-13 22:01:44 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
nur ein 'jn besorgen' kenne ich nicht. Bei dieser Gelegenheit im DWB nachschlagend
https://de.wiktionary.org/wiki/disquiet#Substantiv
https://books.google.de/books?id=--JrAgAAQBAJ&pg=PT236&lpg=PT236&dq=%22jemanden+besorgen%22&source=bl&ots=VfjhxvDdi7&sig=Z2arg7OLYQ0kobv0MlFsI_0QSPA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiLrLSpnZ3fAhWPNOwKHVQwC2gQ6AEwCHoECAEQAQ#v=onepage&q=%22jemanden%20besorgen%22&f=false
Das bleibt jetzt aber doch sehr an der Oberfläche...

Bei den Wiktionary-Leuten weiß man nie, welcher Hafer sie gerade sticht. Es
handelt sich bei der verlinkten Stelle um einen Wörterbucheintrag, da gelten
teils andere Regeln, alles Verbale muss ja irgendwie ins Infinitiv-Korsett
gezwängt werden, und im deutschen Wiktionary scheut man dann z.B. nicht davor
zurück, ein freistehendes 'etwas' im Dativ zu gebrauchen (etwas keinen Abbruch
tun, usw.), kurz: Der Eintrag ist wie vieles andere aus dieser Quelle mit
Vorsicht zu genießen.

Der andere Fund ("wirst du ihnen jemanden besorgen") hat das 'besorgen'
in der anderen vom DWB genannten Bedeutung, also nicht als 'vereri' (zu
befürchten stehen/sein, jn mit Sorge erfüllen), sondern als 'procurare'
(jn auftreiben / organisieren / herschaffen). Ich dachte, es sei offensicht-
lich, dass in der Serie 'jn betrüben, jn ängstigen, jn bekümmern, jn besorgen'
ersteres gemeint sein muss und nicht ein triviales 'jn für jd anderen herbei-
holen'.

Man sieht: Mit Google findet man fast alles, da Google sich nicht intensiv
um die Bedeutung kümmert, so weit ist die KI da noch nicht. Die Bedeutung
muss der Suchende schon selbst am Wickel haben und so geschickt suchen, dass
sich verschiedene Interpretationsvarianten möglichst wenig vermischen.

Gruß Ralf Joerres
Gunhild Simon
2018-12-14 01:27:14 UTC
Permalink
nur ein 'jn besorgen' kenne ich nicht. Bei dieser Gelegenheit *im DWB nachschlagend*
...
Eigenartige Verwendung der Tempora! -
Hervorhebung von mir.

Gruß
Gunhild
Martin Gerdes
2018-12-14 14:19:36 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
nur ein 'jn besorgen' kenne ich nicht. Bei dieser Gelegenheit *im DWB nachschlagend*
...
Eigenartige Verwendung der Tempora! -
Hervorhebung von mir.
Das ist
a) allgemein norddeutsche Art (Ich höre das hier oft) und
b) Kutznersche Marotte.

Eigentlich gehört da Perfekt hin.
Aber das hatten wir ja schon oft.

Diedrich Ehlerding
2018-12-09 19:47:26 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
Im Juristen-Deutsch¹ gibt es gelegentlich die Formulierung" zu besorgen
sein" in der Bedeutung "zu befürchten sein"


Beispiel: ZPO § 485 (1); es geht um Beweissiicherungsverfahren:

| § 485
| Zulässigkeit
|
|(1) Während oder außerhalb eines Streitverfahrens kann auf Antrag einer
|Partei die Einnahme des Augenscheins, die Vernehmung von Zeugen oder die
|Begutachtung durch einen Sachverständigen angeordnet werden, wenn der
|Gegner zustimmt oder zu besorgen ist, dass das Beweismittel verloren geht
|oder seine Benutzung erschwert wird

oder in der Grundbuchordnung § 5

|(1) Ein Grundstück soll nur dann mit einem anderen Grundstück vereinigt
|werden, wenn hiervon Verwirrung nicht zu besorgen ist.


Diedrich

¹ gibt es eigentlich dafür im Deutshce eine ähnlich treffende und kurze
Bezeichnung wie das englische "Legalese"?
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
U***@web.de
2018-12-11 10:40:47 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
Im Juristen-Deutsch¹ gibt es gelegentlich die Formulierung" zu besorgen
sein" in der Bedeutung "zu befürchten sein"
Natürlich, aber abweichend immer ohne Objekt.
Diedrich Ehlerding
2018-12-09 20:47:19 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Dieser Gebrauch von "besorgen" kommt mir etwas ungewöhnlich vor. Oder
liest man das öfter?
Im Juristen-Deutsch¹ gibt es gelegentlich die Formulierung "zu besorgen
sein" in der Bedeutung "zu befürchten sein".


Beispiel: ZPO § 485 (1); es geht um Beweissiicherungsverfahren:

| § 485
| Zulässigkeit
|
|(1) Während oder außerhalb eines Streitverfahrens kann auf Antrag einer
|Partei die Einnahme des Augenscheins, die Vernehmung von Zeugen oder die
|Begutachtung durch einen Sachverständigen angeordnet werden, wenn der
|Gegner zustimmt oder zu besorgen ist, dass das Beweismittel verloren geht
|oder seine Benutzung erschwert wird

oder in der Grundbuchordnung § 5

|(1) Ein Grundstück soll nur dann mit einem anderen Grundstück vereinigt
|werden, wenn hiervon Verwirrung nicht zu besorgen ist.


Diedrich

¹ gibt es eigentlich dafür im Deutschen eine ähnlich treffende und kurze
Bezeichnung wie das englische "Legalese"?
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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