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X darf nicht ins Gefängnis müssen!
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Helmut Richter
2019-10-10 14:41:40 UTC
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Ich habe neulich einen Aufruf gelesen:

X darf nicht ins Gefängnis müssen!

Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
X hat also nicht die Erlaubnis bekommen, ins Gefängnis zu müssen. Meiner
Ansicht nach hätte es heißen müssen (und so ging es auch aus dem Text
hervor):

Es darf nicht sein, dass X ins Gefängnis muss!

Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version ...

(1) ... ist eine mögliche Ausdrucksweise

(2) ... ist tolerierbar, wenn es sich um eine Kurzfassung für eine
Überschrift handelt

(3) ... ist sprachlich voll daneben.
--
Helmut Richter
Quinn C
2019-10-10 16:22:57 UTC
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Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
X hat also nicht die Erlaubnis bekommen, ins Gefängnis zu müssen. Meiner
Ansicht nach hätte es heißen müssen (und so ging es auch aus dem Text
Es darf nicht sein, dass X ins Gefängnis muss!
Es ist für mich klar, daß das gemeint ist - oder sein muß, wenn es denn
irgendeinen Sinn ergeben soll.
Post by Helmut Richter
Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version ...
(1) ... ist eine mögliche Ausdrucksweise
(2) ... ist tolerierbar, wenn es sich um eine Kurzfassung für eine
Überschrift handelt
(3) ... ist sprachlich voll daneben.
Das muß besser gehen. "X darf nicht eingesperrt werden"?
--
GUGELFUHR(E), f., scherz, spasz, narrheit,
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
U***@web.de
2019-10-10 17:06:53 UTC
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Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
X hat also nicht die Erlaubnis bekommen, ins Gefängnis zu müssen. Meiner
Ansicht nach hätte es heißen müssen (und so ging es auch aus dem Text
Es darf nicht sein, dass X ins Gefängnis muss!
Siehe: Das darf doch nicht wahr sein!

Wessen Erlaubnis bedarf es da?

Ein gewisser Valentin Ludwig Fey trieb unter Pseudonym
die Modalverbenhäufung auf die Spitze.

Wer also Rechtsanwalt Fette kennenlernen will...
Bertel Lund Hansen
2019-10-10 17:15:41 UTC
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Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
[...]
Es darf nicht sein, dass X ins Gefängnis muss!
So habe ich es mühelos verstanden.
Post by Helmut Richter
Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version ...
(1) ... ist eine mögliche Ausdrucksweise
Bestimmt möglich, aber nicht normalsprachlich. Diese Version
schärft die Aufmerksamkeit in einer Weise, die Normalsprache
nicht kann.
--
/Bertel - aus Dänemark
Lars Bräsicke
2019-10-10 17:39:57 UTC
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Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
X hat also nicht die Erlaubnis bekommen, ins Gefängnis zu müssen. Meiner
Ansicht nach hätte es heißen müssen (und so ging es auch aus dem Text
Es darf nicht sein, dass X ins Gefängnis muss!
Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version ...
(1) ... ist eine mögliche Ausdrucksweise
(2) ... ist tolerierbar, wenn es sich um eine Kurzfassung für eine
Überschrift handelt
(3) ... ist sprachlich voll daneben.
(1) und (3)

Man sollte es schon müssen dürfen wollen.
U***@web.de
2019-10-11 17:09:03 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
X hat also nicht die Erlaubnis bekommen, ins Gefängnis zu müssen. Meiner
Ansicht nach hätte es heißen müssen (und so ging es auch aus dem Text
Es darf nicht sein, dass X ins Gefängnis muss!
Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version ...
(1) ... ist eine mögliche Ausdrucksweise
(2) ... ist tolerierbar, wenn es sich um eine Kurzfassung für eine
Überschrift handelt
(3) ... ist sprachlich voll daneben.
(1) und (3)
Man sollte es schon müssen dürfen wollen.
Wie ist es bei starker Antriebsminderung eines Depressiven?

Er kann nicht wollen.
Gunhild Simon
2019-10-10 21:26:02 UTC
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Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, ...
Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version
Modalverben dienen dazu,Vollverben zu modifizieren.
Also kann eine solche Modifikation höchstens Modalverben betreffen,
die in bestimmten Zusammenhängen eine Vollverbfunktion erhalten.
Vorstellbar ist dies bei
- (mal) müssen
- können (im Sinne von beherrschen)
- brauchen (" benötigen)
- dürfen (" die Erlaubnis haben, etwas zu bekommen

In anderen Fällen halte ich das für grammatisch falsch.

Gruß
Gunhild
Jakob Achterndiek
2019-10-10 21:56:47 UTC
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Modalverben dienen dazu, Vollverben zu modifizieren.
Also kann eine solche Modifikation höchstens Modalverben betreffen,
die in bestimmten Zusammenhängen eine Vollverbfunktion erhalten.
"Kein Mensch muß müssen" läßt Lessing seinen Nathan sagen.

Ich fürchte, auch sonst läßt sich Dein Schema nicht konsequent
durchhalten. Wie steht es etwa mit den folgenden Beispielen, die
alle sogar besser ohne das in Klammern gesetzte Vollverb auskommen?
Darf man wirklich alles [tun] wollen?
Muß man alles [leisten] können?
Soll man alles [machen] dürfen?

Meine Sprachlogik und die Beispiele sagen mir, daß man in manchen
Fällen auch die eine oder andere Modalität noch durch eine zweite
müsse modifizieren können.
--
j/\a
Helmut Richter
2019-10-10 22:03:43 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Modalverben dienen dazu, Vollverben zu modifizieren.
Also kann eine solche Modifikation höchstens Modalverben betreffen,
die in bestimmten Zusammenhängen eine Vollverbfunktion erhalten.
"Kein Mensch muß müssen" läßt Lessing seinen Nathan sagen.
Ich fürchte, auch sonst läßt sich Dein Schema nicht konsequent
durchhalten. Wie steht es etwa mit den folgenden Beispielen, die
alle sogar besser ohne das in Klammern gesetzte Vollverb auskommen?
Darf man wirklich alles [tun] wollen?
Muß man alles [leisten] können?
Soll man alles [machen] dürfen?
Meine Sprachlogik und die Beispiele sagen mir, daß man in manchen
Fällen auch die eine oder andere Modalität noch durch eine zweite
müsse modifizieren können.
Mein jüngerer Sohn – er wird damals um die sechs gewesen sein – hat uns
mit der Antwort verblüfft, die er seinen Kameraden gegeben hat, die ihn
zum Spielen mitnehmen wollten, als er gerade keine Lust dazu hatte:
„Man wird doch mal nicht wollen dürfen.“
--
Helmut Richter
Roland Franzius
2019-10-11 04:37:49 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, ...
Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version
Modalverben dienen dazu,Vollverben zu modifizieren.
Also kann eine solche Modifikation höchstens Modalverben betreffen,
die in bestimmten Zusammenhängen eine Vollverbfunktion erhalten.
Vorstellbar ist dies bei
- (mal) müssen
- können (im Sinne von beherrschen)
- brauchen (" benötigen)
- dürfen (" die Erlaubnis haben, etwas zu bekommen
In anderen Fällen halte ich das für grammatisch falsch.
Sicher, kommt aber subjektiv drauf an, aus welcher Sprache das ins
Deutsche transferiert wurde.

Solcher Verstöße gegen die Logik einer Sprache macht sich eigentlich nur
der im Deutschkurs schon weit fortgeschrittene Chinese schuldig, analog
etwa zum Lateinschüler der Kaiserzeit, als man ihn in der Prima noch
zwang klassisch-lateinische Texte zu verfassen.

Semantisch kann man konstruieren:

X darf nicht zu Gefängnisstrafe verurteilt werden.
Zu Gefängnisstrafe verurteilt sein -> Ins Gefängnis müssen.

Die Umkehrung gilt weder auf logischer Ebene noch in Bezug auf das
gewählte Ausdrucksniveau. Allerdings stellt man an die Schildermaler auf
Demonstrationen keine hohen Ansprüche, besonders nicht, wenn es um
politische Demonstrationen zB unserer kurdischen Mitbürger geht.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2019-10-11 06:29:35 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Gunhild Simon
Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, ...
Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version
Modalverben dienen dazu,Vollverben zu modifizieren.
Also kann eine solche Modifikation höchstens Modalverben betreffen,
die in bestimmten Zusammenhängen eine Vollverbfunktion erhalten.
Vorstellbar ist dies bei
- (mal) müssen
- können (im Sinne von beherrschen)
- brauchen (" benötigen)
- dürfen (" die Erlaubnis haben, etwas zu bekommen
In anderen Fällen halte ich das für grammatisch falsch.
Sicher, kommt aber subjektiv drauf an, aus welcher Sprache das ins
Deutsche transferiert wurde.
Solcher Verstöße gegen die Logik einer Sprache
Lies bei Achterndiek und äußer Dich dazu,
ob es überhaupt welche seien.
Post by Roland Franzius
macht sich eigentlich nur
der im Deutschkurs schon weit fortgeschrittene Chinese schuldig,
Schon in der Mittelstufe merken sehr viele auf, wenn
man mitteilt, man sei einkaufen gewesen und habe
den Kassenbon noch einstecken. Sie fragen nach der
Verbkonstruktion und bringen den Kursleiter in
Erklärungsnot.
Post by Roland Franzius
analog
etwa zum Lateinschüler der Kaiserzeit, als man ihn in der Prima noch
zwang klassisch-lateinische Texte zu verfassen.
X darf nicht zu Gefängnisstrafe verurteilt werden.
Zu Gefängnisstrafe verurteilt sein -> Ins Gefängnis müssen.
Und da hat man das Modalverb schon halbwegs zum Vollverb erhoben.
Post by Roland Franzius
Die Umkehrung gilt weder auf logischer Ebene noch in Bezug auf das
gewählte Ausdrucksniveau. Allerdings stellt man an die Schildermaler auf
Demonstrationen keine hohen Ansprüche, besonders nicht, wenn es um
politische Demonstrationen zB unserer kurdischen Mitbürger geht.
Und doch verstehst Du dabei mehr als bei korrekter
Verschriftlichung ihrer Muttersprache.
Ralf Joerres
2019-11-10 16:23:38 UTC
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Post by U***@web.de
Schon in der Mittelstufe merken sehr viele auf, wenn
man mitteilt, man sei einkaufen gewesen und habe
den Kassenbon noch einstecken. Sie fragen nach der
Verbkonstruktion und bringen den Kursleiter in
Erklärungsnot.
Kommt auf den Kursleiter an. Man sagt vielleicht eher 'ich war einkaufen'
statt 'ich bin einkaufen gewesen - wie 'etwas irgendwo stehen / liegen /
stecken ... haben' ebenfalls eine von vielen Grammatiken unterschlagene
'Verbform'.
Post by U***@web.de
Post by Roland Franzius
X darf nicht zu Gefängnisstrafe verurteilt werden.
Zu Gefängnisstrafe verurteilt sein -> Ins Gefängnis müssen.
Und da hat man das Modalverb schon halbwegs zum Vollverb erhoben.
Tilgung von Bewegungsverben nach Modalverben ist im Deutschen gängig,
macht aber aus einem Modalverb noch kein Vollverb, wie Du ja auch
sagst ('halbwegs'; ich lese 'ins Gefängnis müssen' als 'ins Gefängnis
gehen müssen'.) Bei Partikelverben kann die 'Partikel' (eigentlich
meist ein Adverb) erhalten bleiben (ich muss los / sie wollte weg)
oder ebenfalls verschwinden, aber nur in dafür bekannten Kontexten:
Können wir? (= losfahren) / Wir müssen! (= jetzt aufbrechen) / Darf
ich? (= variabel, z.B. '... Sie mal kurz anfassen, um Ihnen eine Fluse
von der Jacke zu zupfen?') usw. Das früher jugendsprachliche "kann ich
noch 'en Keks? (= haben) hat sich bis jetzt nicht allgemein durchgesetzt.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2019-10-11 08:23:32 UTC
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Post by Roland Franzius
   X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Solcher Verstöße gegen die Logik einer Sprache macht sich eigentlich nur
der im Deutschkurs schon weit fortgeschrittene Chinese schuldig, analog
etwa zum Lateinschüler der Kaiserzeit, als man ihn in der Prima noch
zwang klassisch-lateinische Texte zu verfassen.
Mir scheint, gerade Letzterer wäre gegen dergleichen Lapsus besser
gerüstet. Der Fehler besteht ja einfach in einem unlogischen Subjekt-
Bezug: _Er_muß_ eingesperrt werden, aber zugleich _darf_er_nicht_
sich einsperren lassen. Solche Bezüge sind in lateinischen Sätzen
deutlicher als im Deutschen, und also werden auch Verstöße dagegen
auffälliger.
--
j/\a
U***@web.de
2019-10-11 09:37:29 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Roland Franzius
   X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Solcher Verstöße gegen die Logik einer Sprache macht sich eigentlich nur
der im Deutschkurs schon weit fortgeschrittene Chinese schuldig, analog
etwa zum Lateinschüler der Kaiserzeit, als man ihn in der Prima noch
zwang klassisch-lateinische Texte zu verfassen.
Mir scheint, gerade Letzterer wäre gegen dergleichen Lapsus besser
gerüstet. Der Fehler besteht ja einfach in einem unlogischen Subjekt-
Bezug: _Er_muß_ eingesperrt werden, aber zugleich _darf_er_nicht_
sich einsperren lassen. Solche Bezüge sind in lateinischen Sätzen
deutlicher als im Deutschen, und also werden auch Verstöße dagegen
auffälliger.
Du hast den Satzbau verkorkst.

Aber zugleich darf er sich nicht einsperren lassen.
Jakob Achterndiek
2019-10-11 09:49:24 UTC
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Post by U***@web.de
[..], aber zugleich _darf_er_nicht_sich einsperren lassen.
Du hast den Satzbau verkorkst.
Aber zugleich darf er sich nicht einsperren lassen.
Ja, aber das war Absicht, um die funktional (modal) zusammengehörigen
Wortverbindungen besser kontrastieren zu können.
--
j/\a
Gunhild Simon
2019-10-11 12:41:30 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
   X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Der Fehler besteht ja einfach in einem unlogischen Subjekt-
Bezug: _Er_muß_ eingesperrt werden, aber zugleich _darf_er_nicht_
sich einsperren lassen.
Ob es weiterbringt, weiß ich nict.
Es ist aber bemerkenswert:
- die Verneinung von müssen ist nicht "nicht-müssen",
sondern nicht-dürfen.
- die Verneinung von dürfen kann manchmal- abschwächend -
nicht-müssen sein.

Solche Bezüge sind in lateinischen Sätzen
Post by Jakob Achterndiek
deutlicher als im Deutschen, und also werden auch Verstöße dagegen
auffälliger.
Ja.
Nemo ultra posse obligatur.

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2019-10-11 15:48:22 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Jakob Achterndiek
   X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Der Fehler besteht ja einfach in einem unlogischen Subjekt-
Bezug: _Er_muß_ eingesperrt werden, aber zugleich _darf_er_nicht_
sich einsperren lassen.
Ob es weiterbringt, weiß ich nict.
- die Verneinung von müssen ist nicht "nicht-müssen",
sondern nicht-dürfen.
- Mußt Du schon wieder damit anfangen?
- Nein, ich darf nicht schon wieder damit anfangen.

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2019-10-11 17:57:27 UTC
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Post by U***@web.de
- Mußt Du schon wieder damit anfangen?
- Nein, ich darf nicht schon wieder damit anfangen.
oder aber:

- Nein, ich /muss/ nicht - aber ich /will/!
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Florian Ritter
2019-10-14 16:30:25 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
- Mußt Du schon wieder damit anfangen?
- Nein, ich darf nicht schon wieder damit anfangen.
- Nein, ich /muss/ nicht - aber ich /will/!
Und so wird aus knirschendem Müssen ein jauchzendes Wollen - FR
Quinn C
2019-10-11 16:25:23 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Jakob Achterndiek
   X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Der Fehler besteht ja einfach in einem unlogischen Subjekt-
Bezug: _Er_muß_ eingesperrt werden, aber zugleich _darf_er_nicht_
sich einsperren lassen.
Ob es weiterbringt, weiß ich nict.
- die Verneinung von müssen ist nicht "nicht-müssen",
sondern nicht-dürfen.
- die Verneinung von dürfen kann manchmal- abschwächend -
nicht-müssen sein.
"Die" Verneinung, wie "das" Gegenteil, gibt's meist nicht, es gibt oft
mehrere. Es hängt hier insbesondere vom Skopus ab:

Deutsch:
Du mußt nicht lachen
= Es ist nicht der Fall, daß Du lachen mußt.
Der Skopus der Verneinung umfaßt das Modalverb.

Englisch:
You must not laugh
= Was Du machen mußt, ist nicht lachen.
Der Skopus der Verneinung ist nur das Vollverb.
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Jakob Achterndiek
2019-10-11 18:17:12 UTC
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Post by Quinn C
Post by Gunhild Simon
- die Verneinung von müssen ist nicht "nicht-müssen",
sondern nicht-dürfen.
- die Verneinung von dürfen kann manchmal- abschwächend -
nicht-müssen sein.
"Die" Verneinung, wie "das" Gegenteil, gibt's meist nicht,
Du mußt nicht lachen
= Es ist nicht der Fall, daß Du lachen mußt.
Der Skopus der Verneinung umfaßt das Modalverb.
Das hängt aber im Deutschen sehr stark von der Satzbetonung ab,
kann also bei gleichem Wortlaut Unterschiedliches bedeuten und
müßte deshalb schriftlich zusätzlich präzisiert werden:
Du mußt nicht _lachen_ = nicht zeigen, daß du es komisch findest.
Du _mußt_ nicht lachen = aber du darfst, wenn du es komisch findest.
Post by Quinn C
You must not laugh
[..]
Wie markieren die denn nun ihre Skopoi, wenn sie mündliche Aussagen
mit der obigen teutonischen Genauigkeit treffen möchten?

Nachtrag:
Ich dachte zunächst, beim "dürfen" sei das eindeutiger, mußte mich
dann aber selbst korrigieren:
Du darfst nicht lachen = es ist dir verboten zu lachen.
- " - = du darfst es auch lassen, wenn es dir
nicht komisch erscheint.
- " - = alle anderen dürfen, aber du nicht.

Und noch ein Nachtrag:
Heißt "you must not laugh" nicht ohnehin auf deutsch "lachen verboten"?
Also eigentlich: "du darfst nicht .."?
--
j/\a
Christina Kunze
2019-10-11 19:02:45 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Heißt "you must not laugh" nicht ohnehin auf deutsch "lachen verboten"?
Also eigentlich: "du darfst nicht .."?
Auf Deutsch kann "du musst nicht" auch "du darfst nicht" heißen.
Ich kenne das von Leuten, die des Einflusses aus dem Englischen
weitgehend unverdächtig sind.
Wenn uns als Kindern gesagt wurde: "Du musst das nicht machen", war
damit nicht gemeint, dass wir es aber durften. Im Gegenteil.
Kennen andere diesen Sprachgebrauch auch?

chr
Quinn C
2019-10-11 22:37:03 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Jakob Achterndiek
Heißt "you must not laugh" nicht ohnehin auf deutsch "lachen verboten"?
Also eigentlich: "du darfst nicht .."?
Auf Deutsch kann "du musst nicht" auch "du darfst nicht" heißen.
Ich kenne das von Leuten, die des Einflusses aus dem Englischen
weitgehend unverdächtig sind.
Wenn uns als Kindern gesagt wurde: "Du musst das nicht machen", war
damit nicht gemeint, dass wir es aber durften. Im Gegenteil.
Kennen andere diesen Sprachgebrauch auch?
Ja, besonders in der Form, die Du als Beispiel gibst.

Ich habe es immer als "inoffiziell" eingestuft, aber es ist meiner
Erfahrung nach nicht selten.
--
I don't see people ... as having a right to be idiots. It's
just impractical to try to stop them, unless they're hurting
somebody. -- Vicereine Cordelia
in L. McMaster Bujold, Gentleman Jole and the Red Queen
Ewald Pfau
2019-10-12 06:32:34 UTC
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Post by Christina Kunze
Auf Deutsch kann "du musst nicht" auch "du darfst nicht" heißen.
Kenne ersteres als den Zusammenhang "du musst nicht, du kannst bzw. darfst
aber trotzdem, wenn du willst", der Gegensatz ist der von unfreiwillig zu
freiwillig, nicht der von "tu es" zu "tu es nicht". Das "darf" kommt erst
ins Spiel, wenn ein Abhängigkeitsverhältnis involviert ist.
Post by Christina Kunze
Wenn uns als Kindern gesagt wurde: "Du musst das nicht machen", war
damit nicht gemeint, dass wir es aber durften. Im Gegenteil.
Seltsam.

Und wie wird dann das Setzen des Imperativs verneint?

Ich gebiete dir, dass du ...
Ich verbiete dir, dass du ...

sind die Gegensätze, die Handlung betreffend.

Ich ge- oder verbiete dir nicht, dass du ..

betrifft nur das Setzen des Imperativs.
Martin Gerdes
2019-10-12 12:35:41 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Jakob Achterndiek
Heißt "you must not laugh" nicht ohnehin auf deutsch "lachen verboten"?
Also eigentlich: "du darfst nicht .."?
Auf Deutsch kann "du musst nicht" auch "du darfst nicht" heißen.
Ich kenne das von Leuten, die des Einflusses aus dem Englischen
weitgehend unverdächtig sind.
Wenn uns als Kindern gesagt wurde: "Du musst das nicht machen", war
damit nicht gemeint, dass wir es aber durften. Im Gegenteil.
Kennen andere diesen Sprachgebrauch auch?
Ich kenne ihn.
Ich halte ihn für norddeutsch regional.
Jakob Achterndiek
2019-10-12 12:50:31 UTC
Antworten
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Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Wenn uns als Kindern gesagt wurde: "Du musst das nicht machen",
war damit nicht gemeint, dass wir es aber durften. Im Gegenteil.
Kennen andere diesen Sprachgebrauch auch?
Ich kenne ihn.
Ich halte ihn für norddeutsch regional.
Er entspräche damit dem, was Quinn (mit dort mißverständlicher Erklärung)
als den englischen Skopus angeführt hat: "Du mußt: _das_nicht_tun_."
Derlei syntaktische und pragmatische Zeugnisse für Sprachnachbarschaft
gibt es etliche.
--
j/\a
Heinz Lohmann
2019-10-12 14:58:57 UTC
Antworten
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Wenn uns als Kindern gesagt wurde: "Du musst das nicht machen",
war damit nicht gemeint, dass wir es aber durften. Im Gegenteil.
Kennen andere diesen Sprachgebrauch auch?
Ich kenne ihn.
Ich halte ihn für norddeutsch regional.
Ich kenne den Ausdruck auch. Westfälisch?
Post by Jakob Achterndiek
Er entspräche damit dem, was Quinn (mit dort mißverständlicher Erklärung)
als den englischen Skopus angeführt hat: "Du mußt: _das_nicht_tun_."
Derlei syntaktische und pragmatische Zeugnisse für Sprachnachbarschaft
gibt es etliche.
Wahrscheinlich hat es mit dem plattdeutschen Gebrauch dieser Modalverben
zu tun.

Das "Hochdeutsch Plattdeutsche Wörterbuch (Schuster Leer)" bietet unter
dem Stichwort "dürfen" gleich zwei weitere zur Auswahl:
[...]
möten
dat muttst du nich /das darfst du nicht/

Vorher aber auch unter demselben Stichwort:
schöllen/süllen/sölen
ji schüllt dat nich maken /ihr dürft das nicht tun/

Ist das nicht ähnlich wie im Englischen?

Das Wörterbuch des Münsterländer Platt (Aschendorff Verlag) führt unter
"dürfen" noch noch /müëgen/ an. (Niederländisch: mogen)
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
U***@web.de
2019-10-12 15:06:09 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Das Wörterbuch des Münsterländer Platt (Aschendorff Verlag) führt unter
"dürfen" noch noch /müëgen/ an. (Niederländisch: mogen)
Vgl. "Das magst Du halten, wie Du willst."

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2019-10-12 15:27:03 UTC
Antworten
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Post by Heinz Lohmann
Post by Jakob Achterndiek
Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Wenn uns als Kindern gesagt wurde: "Du musst das nicht machen",
war damit nicht gemeint, dass wir es aber durften. Im Gegenteil.
Kennen andere diesen Sprachgebrauch auch?
Ich kenne ihn.
Ich halte ihn für norddeutsch regional.
Ich kenne den Ausdruck auch. Westfälisch?
Post by Jakob Achterndiek
Er entspräche damit dem, was Quinn (mit dort mißverständlicher Erklärung)
als den englischen Skopus angeführt hat: "Du mußt: _das_nicht_tun_."
Derlei syntaktische und pragmatische Zeugnisse für Sprachnachbarschaft
gibt es etliche.
Wahrscheinlich hat es mit dem plattdeutschen Gebrauch dieser Modalverben
zu tun.
Guter Hinweis.
Ist im sauerländischen Platt auch so. Und auch im Niederländischen werden
für "du darfst nicht" angeboten:
[je] mag niet und [je] moet niet

Erschwerend kommt hinzu, dass auch "nicht brauchen" eine Verneinung von "müssen" ist.
Ralf Joerres
2019-11-10 17:46:56 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Jakob Achterndiek
Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Wenn uns als Kindern gesagt wurde: "Du musst das nicht machen",
war damit nicht gemeint, dass wir es aber durften. Im Gegenteil.
Kennen andere diesen Sprachgebrauch auch?
Ich kenne ihn.
Ich halte ihn für norddeutsch regional.
Ich kenne den Ausdruck auch. Westfälisch?
Post by Jakob Achterndiek
Er entspräche damit dem, was Quinn (mit dort mißverständlicher Erklärung)
als den englischen Skopus angeführt hat: "Du mußt: _das_nicht_tun_."
Derlei syntaktische und pragmatische Zeugnisse für Sprachnachbarschaft
gibt es etliche.
Wahrscheinlich hat es mit dem plattdeutschen Gebrauch dieser Modalverben
zu tun.
Das "Hochdeutsch Plattdeutsche Wörterbuch (Schuster Leer)" bietet unter
[...]
möten
dat muttst du nich /das darfst du nicht/
So ähnlich war auch mein erster Gedanke: Dat mÚsse nich tun!, mit
starker Betonung von 'muss' und nur dreiviertel abgesenkter Stimme
am Satzende.

Gruß Ralf Joerres
Diedrich Ehlerding
2019-10-11 17:55:40 UTC
Antworten
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Post by Gunhild Simon
- die Verneinung von müssen ist nicht "nicht-müssen",
sondern nicht-dürfen.
- die Verneinung von dürfen kann manchmal- abschwächend -
nicht-müssen sein.
So global kann ich dem nicht zustimmen. Beziehungsweise: es kommt
darauf an, was man mit „Gegenteil“ meint. Was ist das Gegenteil von
„wunderschön“ - ist es „nicht wunderschön“, also jedenfalls nicht
sonderlich bemerkenswert, oder ist es „grottenhässlich“?

Es gibt Tätigkeiten, die man tun muss; es gibt welche, die man tun
darf (aber nicht tun muss); und es gibt welche, die man nicht tun darf.
Meist ist "darf" eine Obermenge von "muss", abgesehen von pathologischen
Konfliktfällen, wo man etwas einerseits meint tun zu müssen, aber
andererseits nicht zu dürfen; das ist dann der Stoff, aus dem
Tragödien geschnitzt werden.

Das Gegenteil derer, die man tun muss, sind nach meinem Verständnis die,
die man zwar darf, aber die auszuüben es keinen Zwang gibt, sowie die,
die man gar nicht ausüben darf. Jedenfalls im Deutschen - da bezieht sich
die Verneinung auf „müssen“ bzw. „dürfen“; anders als im Englischen - da
bezieht sich die Verneinung nicht auf das Modalverb, sondern auf das
Vollverb - die beiden Sprachen setzen gewissermaßen die Klammern anders.
Im Deutschen: „ich (muss nicht) $DIESUNDDAS tun“; das englische formal
ähnliche Gegenstück hat andere Bedeutung: „I must (not do $WHATEVER)“
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
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Stefan Ram
2019-10-11 19:02:04 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
So global kann ich dem nicht zustimmen. Beziehungsweise: es kommt
darauf an, was man mit „Gegenteil“ meint. Was ist das Gegenteil von
„wunderschön“ - ist es „nicht wunderschön“, also jedenfalls nicht
sonderlich bemerkenswert, oder ist es „grottenhässlich“?
Message-ID: <Gegenteil-***@ram.dialup.fu-berlin.de>:

Das Wort "Gegenteil" ist nicht immer ganz eindeutig; so
unterscheidet man Antonyme, Komplemente, Negationen und
Konverse. Daneben gibt es auch noch den Begriff "Gegenstück"
und "Gegenwort".

Matthias Opatz erwähnte 2006 hier:

|Jedes Gegensatzpaar beruht jeweils auf einem binären
|Betrachtungsaspekt:
|
|- Mutter/Vater auf den unterschiedlichen Geschlechtern der
| Elternteile
| Subjekt der Betrachtung: Kind dieser Eltern
| Objekt der betrachtung: Elternteil dieser Person
|
|- Mutter/Kind auf dem jeweiligen Pol der direkten
| Verwandschaft
| Subjekt: einer dieser beiden Pole
| Objekt: der jeweils andere Pol
|
|- Mutter/Kinderlose auf dem Merkmal Mutterschaft (ja/nein)
| Subjekt: beliebig
| Objekt: erwachsene Frauen
|
|- Mutter/Stiefmutter auf dem Merkmal direkte Verwandschaft
| (ja/nein)
| Subjekt: Kind
| Objekt: Vatersgattin/-witwe

Die folgende Quelle unterscheidet ab Abschnitt 23
verschiedene Arten von Gegensätzlichkeit - darunter
Komplemente, Antonyme und Konverse.

www.cl.uni-heidelberg.de/kurs/ws06/lexsem/LexOnt.pdf

(alte URI, nicht erneut validiert, könnte ungültig sein)

Siehe auch:

de.wikipedia.org/wiki/Antagonym

(alte URI, nicht erneut validiert, könnte ungültig sein)
Post by Diedrich Ehlerding
Es gibt Tätigkeiten, die man tun muss; es gibt welche, die man tun
darf (aber nicht tun muss); und es gibt welche, die man nicht tun darf.
In englischen Untertiteln¹ las ich zuletzt wiederholt etwas wie:

Could we not talk about my future when I'm relaxing?

, was mir Intuitiv verständlich ist als

Please do not talk about my future when I'm relaxing.

, aber auf deutsch wohl nicht so idiomatisch wäre:

Könnten wir nicht über meine Zukunft sprechen, wenn ich ausruhe?

, denn es erinnert zu sehr an:

Könnte wir nicht einmal zusammen in den Zoo gehen?

, wo es zum Zoogehen auffordert anstatt dagegen zu protestieren.

¹ Das japanische Original lautet übrigens:

もうゴロゴロしてるときに将来の話なんかしないでよ

. Zum Subject dieses Threads:

Hausser testete seine Deutsch-Analyse-Software 1986 mit
Sätzen wie:

»Der Mann hat dem Mädchen das Buch geben
dürfen können wollen sollen mögen.«.

[Hausser86]
Lecture Notes in Computer Science Vol.231
NEWCAT, Parsing Natural Language Using Left-Associative Grammar
Roland Hausser
ISBN: 3-540-16781-1; Springer; 1986; Berlin, New York
Stefan Ram
2019-10-16 03:02:34 UTC
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Post by Stefan Ram
もうゴロゴロしてるときに将来の話なんかしないでよ
Im Japanischen ist die Negation eines Verbs Teil des
Paradigmas dieses Verbs. Dadurch ist es dann natürlich klar,
/welches/ Verb negiert wird. Es ist nicht wie im Deutschen
nötig, ein separates Wort "nicht" erst einem Verb zuzuordnen.

(Für das Verständnis des zitierten Satzes ist das しないで
am Ende wichtig. Es ist eine von zwei te-Formen, die auf
"shinai" [Verneinung von "suru" - "tun"] basieren, und
bedeutet hier so viel wie den Imperativ "tu [es ]nicht!",
dabei bezieht es sich auf das voranstehende 将来 の 話
なんか "so etwas wie über die Zukunft zu reden". Also -
unter Beibehaltung der Reihenfolge: "So etwas wie über die
Zukunft zu reden - tu es nicht!", wo wir sagen würden:
"Mache doch nicht so etwas wie über die Zukunft zu reden!".)
Stefan Ram
2019-10-22 20:42:38 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
もうゴロゴロしてるときに将来の話なんかしないでよ
Im Japanischen ist die Negation eines Verbs Teil des
Paradigmas dieses Verbs. Dadurch ist es dann natürlich klar,
Nun zum Russischen:

А мы можем не говорить о темных духах сейчас?
Can we not talk about dark spirits, please?

Hier steht da »не« direkt vor »говорить« und wird mit diesem
zusammen ausgesprochen, also ist es praktisch (gesprochen)
auch wieder ein einziges Wort »неговорить« - die Verneinung
von "Reden".

Man könnte aber auch formulieren:

А мы не можем говорить о темных духах сейчас?
Can't we talk about dark spirits, please?

Jetzt steht das »не« vor »можем« und bildet mit diesem
zusammen praktisch »неможем« - die Verneinung von "Können".

So läßt sich auch im Russischen leicht und deutlich
klarstellen, /welches/ Verb negiert werden soll.
Stefan Ram
2019-11-02 15:16:21 UTC
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Post by Stefan Ram
А мы можем не говорить о темных духах сейчас?
Can we not talk about dark spirits, please?
А мы не можем говорить о темных духах сейчас?
Can't we talk about dark spirits, please?
So läßt sich auch im Russischen leicht und deutlich
klarstellen, /welches/ Verb negiert werden soll.
Ich fand jetzt in verschiedenen russischen Grammatiken
einerseits Unterstützung für meine These, so beispielsweise,
wenn es heißt:

|In order to negate any verb in Russian, simply insert the
|negative word-form не 'not' before the verb.
The World-Wide Web

. Was mich jetzt etwas verunsichert, ist der folgende Satz:

|If the sentence has more than one verb, then each verb must
|be negated.
The World-Wide Web

. Ich weiß nicht, ob das bedeuten soll, daß die Negation
einzelner Verben (so wie zitiert) nicht zulässig ist.
Daher bleibt derzeit noch ein Rest des Zweifels über die
Zulässigkeit des Zitierten!
Stefan Ram
2019-11-02 15:27:11 UTC
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Post by Stefan Ram
|If the sentence has more than one verb, then each verb must
|be negated.
The World-Wide Web
Ich fand jetzt aber in einer Grammatik das folgende Beispiel:

|Он не хотел смотреть эту пьесу.

Dort ist klar nur «хотел» negiert und nicht «смотреть». Damit
ist der oben zitierte Satz wohl nicht so zu verstehen, daß alle
Verben in einem Satz immer einzeln negiert werden müssen, wenn
eines von ihnen negiert wurde. Daher kann meine These aus dem
Vorvorposting wohl aufrechterhalten werden.
Christina Kunze
2019-11-02 20:09:42 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
|If the sentence has more than one verb, then each verb must
|be negated.
The World-Wide Web
|Он не хотел смотреть эту пьесу.
Dort ist klar nur «хотел» negiert und nicht «смотреть». Damit
ist der oben zitierte Satz wohl nicht so zu verstehen, daß alle
Verben in einem Satz immer einzeln negiert werden müssen, wenn
eines von ihnen negiert wurde. Daher kann meine These aus dem
Vorvorposting wohl aufrechterhalten werden.
Das bezieht sich offenbar auf finite Verben, denn in Kombinationen wie
Deiner oben zitierten steht vor dem Infinitiv nicht noch eine Verneinung.

chr
Roland Franzius
2019-11-02 22:34:51 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
|If the sentence has more than one verb, then each verb must
|be negated.
The World-Wide Web
|Он не хотел смотреть эту пьесу.
   Dort ist klar nur «хотел» negiert und nicht «смотреть». Damit
   ist der oben zitierte Satz wohl nicht so zu verstehen, daß alle
   Verben in einem Satz immer einzeln negiert werden müssen, wenn
   eines von ihnen negiert wurde. Daher kann meine These aus dem
   Vorvorposting wohl aufrechterhalten werden.
Das bezieht sich offenbar auf finite Verben, denn in Kombinationen wie
Deiner oben zitierten steht vor dem Infinitiv nicht  noch eine Verneinung.
Damit ihr auf den neuesten Stand kommt, anstatt euch in negierte
indefinite Ergative zu verlieren: Sollt Unterschreiben

https://www.citizengo.org/de/fm/174136-caroline-farrow-darf-nicht-ins-gefaengnis-muessen

https://www.conservativewoman.co.uk/author/carolinefarrow/

Wahrscheinlich stammt die deutsche website von einem strammen
indischstämmigen irischen Katholiken im Vatikan.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2019-11-03 09:22:47 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Christina Kunze
Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
|If the sentence has more than one verb, then each verb must
|be negated.
The World-Wide Web
|Он не хотел смотреть эту пьесу.
   Dort ist klar nur «хотел» negiert und nicht «смотреть». Damit
   ist der oben zitierte Satz wohl nicht so zu verstehen, daß alle
   Verben in einem Satz immer einzeln negiert werden müssen, wenn
   eines von ihnen negiert wurde. Daher kann meine These aus dem
   Vorvorposting wohl aufrechterhalten werden.
Das bezieht sich offenbar auf finite Verben, denn in Kombinationen wie
Deiner oben zitierten steht vor dem Infinitiv nicht  noch eine Verneinung.
Damit ihr auf den neuesten Stand kommt, anstatt euch in negierte
мы можем говорить
мы не можем говорить
мы можем не говорить
мы не можем не говорить

All diese Kombinationen sind im Russischen
sinnhaft und haben unterschiedliche
Bedeutung.
Erik Heinz
2019-11-03 18:18:00 UTC
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Post by U***@web.de
мы можем говорить
мы не можем говорить
мы можем не говорить
мы не можем не говорить
All diese Kombinationen sind im Russischen
sinnhaft und haben unterschiedliche
Bedeutung.
Darüberhinaus gibt es noch eine doppelte Verneinung.
Im Schulunterricht meldete der diensthabende Schüler (ja, andere Zeiten):

никто не отсутствует (niemand fehlt)

Viele Grüße,
Erik
U***@web.de
2019-11-03 18:25:08 UTC
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Post by Erik Heinz
Post by U***@web.de
All diese Kombinationen sind im Russischen
sinnhaft und haben unterschiedliche
Bedeutung.
Darüberhinaus gibt es noch eine doppelte Verneinung.
никто не отсутствует (niemand fehlt)
Personne ne bouge! Niemand bewegt sich!

Einmal abgesehen vom dialektalen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelte_Verneinung#Dreifache_Verneinung_in_Dialekten

Gruß, ULF
Helmut Richter
2019-11-03 18:40:37 UTC
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Post by U***@web.de
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelte_Verneinung#Dreifache_Verneinung_in_Dialekten
Im Bairischen auch vierfach:

Bei uns hat noch nie keiner keinen Durst nicht gelitten.

Mehr krieg ich auch nicht unter.
--
Helmut Richter
Quinn C
2019-11-04 17:45:36 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Erik Heinz
Post by U***@web.de
All diese Kombinationen sind im Russischen
sinnhaft und haben unterschiedliche
Bedeutung.
Darüberhinaus gibt es noch eine doppelte Verneinung.
никто не отсутствует (niemand fehlt)
Personne ne bouge! Niemand bewegt sich!
Das halte ich für ein schlechtes Beispiel, weil "personne" erst im
Kontext einer Negation die Bedeutung "niemand" annimmt. "Une personne"
ist ja nicht "ein Niemand".
--
die pfaffen mit ihren platten,
die münch mit ihren gugeln schon
bergreihen 26 ndr.
Gunhild Simon
2019-11-04 19:51:19 UTC
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Post by Quinn C
Post by U***@web.de
Post by Erik Heinz
Post by U***@web.de
All diese Kombinationen sind im Russischen
sinnhaft und haben unterschiedliche
Bedeutung.
Darüberhinaus gibt es noch eine doppelte Verneinung.
никто не отсутствует (niemand fehlt)
Personne ne bouge! Niemand bewegt sich!
Das halte ich für ein schlechtes Beispiel, weil "personne" erst im
Kontext einer Negation die Bedeutung "niemand" annimmt. "Une personne"
ist ja nicht "ein Niemand".
Die französische Besonderheit liegt darin, daß
ne personne = niemand (keine Person)
ne pas = nicht(kein Schritt)
ne rien = nichts (kein nichts)
drei Formen der Verneinung sind.
Nur in bestimmten Zusammenhängen
entfällt die Verneinungspartikel ne,
die eigentlich untrennbar im ganzen Satz dazugehört.
pas du tout= Überhaupt nicht!
rien (du tout)= (Überhaupt) Nichts!
personne = Niemand!

Salut
Gunhild
Christian Weisgerber
2019-11-04 22:11:57 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Quinn C
Das halte ich für ein schlechtes Beispiel, weil "personne" erst im
Kontext einer Negation die Bedeutung "niemand" annimmt. "Une personne"
ist ja nicht "ein Niemand".
Die französische Besonderheit liegt darin, daß
ne personne = niemand (keine Person)
ne pas = nicht(kein Schritt)
ne rien = nichts (kein nichts)
nichts (keine Sache) < Latein „rem“, Akkusativ von „res“
Wiktionary-FR führt den positiven Gebrauch von „rien“ im Sinn von
‘etwas’ noch als gehobene Sprache mit literarischen Beispielen.
Post by Gunhild Simon
drei Formen der Verneinung sind.
Da gibt es noch mehr: ne jamais, ne aucun, ...
Post by Gunhild Simon
Nur in bestimmten Zusammenhängen
entfällt die Verneinungspartikel ne,
die eigentlich untrennbar im ganzen Satz dazugehört.
In der Umgangssprache ist „ne“ praktisch vollständig getilgt, so
dass die andere Hälfte die komplette Last der Verneinung trägt.
Das gilt auch für „personne“, das sich vom Substantiv durch den
fehlenden Artikel unterscheidet.

Noch härter trifft es „plus“, das sowohl ‘mehr’ als auch ‘nicht
mehr’ bedeuten kann, was immerhin in der Aussprache, aber nicht in
der Schreibung unterschieden wird:
Il pleut plus. /plys/ Es regnet mehr.
Il pleut plus. /ply/ Es regnet nicht mehr.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Quinn C
2019-11-04 22:55:03 UTC
Antworten
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Post by Christian Weisgerber
Post by Gunhild Simon
Nur in bestimmten Zusammenhängen
entfällt die Verneinungspartikel ne,
die eigentlich untrennbar im ganzen Satz dazugehört.
In der Umgangssprache ist „ne“ praktisch vollständig getilgt, so
dass die andere Hälfte die komplette Last der Verneinung trägt.
Das gilt auch für „personne“, das sich vom Substantiv durch den
fehlenden Artikel unterscheidet.
Noch härter trifft es „plus“, das sowohl ‘mehr’ als auch ‘nicht
mehr’ bedeuten kann, was immerhin in der Aussprache, aber nicht in
Il pleut plus. /plys/ Es regnet mehr.
Il pleut plus. /ply/ Es regnet nicht mehr.
Dieses hat mich schriftlich schon gelegentlich verwirrt, ich erinnere
mich an sowas wie "on reçoit plus de cadeaux de Noël" als Subjectzeile.
--
... while there are people who are consecrated, chronic
assholes--like Donald Trump for example, or General Patton--
it's a condition that all of us are liable to.
-- Geoffrey Nunberg, 2012 interview
U***@web.de
2019-11-05 08:37:16 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Gunhild Simon
Post by Quinn C
Das halte ich für ein schlechtes Beispiel, weil "personne" erst im
Kontext einer Negation die Bedeutung "niemand" annimmt. "Une personne"
ist ja nicht "ein Niemand".
Die französische Besonderheit liegt darin, daß
ne personne = niemand (keine Person)
ne pas = nicht(kein Schritt)
ne rien = nichts (kein nichts)
nichts (keine Sache) < Latein „rem“, Akkusativ von „res“
Wiktionary-FR führt den positiven Gebrauch von „rien“ im Sinn von
‘etwas’ noch als gehobene Sprache mit literarischen Beispielen.
Post by Gunhild Simon
drei Formen der Verneinung sind.
Da gibt es noch mehr: ne jamais, ne aucun, ...
Post by Gunhild Simon
Nur in bestimmten Zusammenhängen
entfällt die Verneinungspartikel ne,
die eigentlich untrennbar im ganzen Satz dazugehört.
In der Umgangssprache ist „ne“ praktisch vollständig getilgt
Gehobene Umgangssprache: si je ne me trompe.

Da stellt es die alleinige Verneinung dar.
U***@web.de
2019-11-05 08:35:04 UTC
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Post by Quinn C
Post by U***@web.de
Post by Erik Heinz
Post by U***@web.de
All diese Kombinationen sind im Russischen
sinnhaft und haben unterschiedliche
Bedeutung.
Darüberhinaus gibt es noch eine doppelte Verneinung.
никто не отсутствует (niemand fehlt)
Personne ne bouge! Niemand bewegt sich!
Das halte ich für ein schlechtes Beispiel, weil "personne" erst im
Kontext einer Negation die Bedeutung "niemand" annimmt. "Une personne"
ist ja nicht "ein Niemand".
In der Tat haben sich außer 'nul' die
französischen Verneinungspronomina
qua Bedeutungsverschiebung
aus nichtverneinenden Begriffen
herausgebildet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rien
Erik Heinz
2019-11-02 19:28:55 UTC
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Hallo Stefan,
Post by Stefan Ram
А мы можем не говорить о темных духах сейчас?
Can we not talk about dark spirits, please?
Wo nimmst Du das "bitte" her? Сейчас heißt "jetzt".
Post by Stefan Ram
А мы не можем говорить о темных духах сейчас?
Ich vermute, das sind sind zwei mögliche und fast synonyme Varianten mit
nur leicht unterschiedlicher Betonung der Frage. Vielleicht:

Und können wir über dunkle Geister jetzt NICHT REDEN?
Aber können wir jetzt nicht auch mal über dunkle Geister reden?

Oder so ähnlich. Muss nicht stimmen.
Mein Russich ist nicht besonders gut, zugegebenermaßen.

Привет,
Erik
Christina Kunze
2019-11-02 20:11:02 UTC
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Post by Erik Heinz
Hallo Stefan,
Post by Stefan Ram
А мы можем не говорить о темных духах сейчас?
Can we not talk about dark spirits, please?
Wo nimmst Du das "bitte" her? Сейчас heißt "jetzt".
Post by Stefan Ram
А мы не можем говорить о темных духах сейчас?
Ich vermute, das sind sind zwei mögliche und fast synonyme Varianten mit
Für mich heißt der zweite Satz "Aber wir können jetzt nicht über dunkle
Geister reden?"

chr
Stefan Ram
2019-11-02 20:15:44 UTC
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Post by Erik Heinz
Post by Stefan Ram
А мы можем не говорить о темных духах сейчас?
Can we not talk about dark spirits, please?
Wo nimmst Du das "bitte" her? Сейчас heißt "jetzt".
Ich habe die Übersetzung so, wie von mir
vorgefunden, von einer Web-Seite kopiert.

Es könnte sein, daß der Übersetzer den Aufforderungscharakter
im Englischen verdeutlichen wollte. Ohne “please” könnte der
Satz auch als Frage ohne Aufforderungscharakter verstanden werden.
Im russischen Satz wird der Aufforderungscharakter
vielleicht schon ohne «пожалуйста» hinreichend deutlich.
U***@web.de
2019-11-03 09:19:27 UTC
Antworten
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Jakob Achterndiek
2019-10-11 22:02:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gunhild Simon
Nemo ultra posse obligatur.
[ Römischer Rechtsgrundsatz ]


Wenn einer dauhn deiht,
wat hei deiht,
denn kann hei nich mihr dauhn,
as hei deiht.
[ Fritz Reuter in: Läuschen un Rimels ]


Vier Wörter => vier Sätze.
Ist das nun "der Fortschritt"?
--
j/\a
Ewald Pfau
2019-10-11 13:57:28 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Der Fehler besteht ja einfach in einem unlogischen Subjekt-
Bezug: _Er_muß_ eingesperrt werden, aber zugleich _darf_er_nicht_
sich einsperren lassen. Solche Bezüge sind in lateinischen Sätzen
deutlicher als im Deutschen, und also werden auch Verstöße dagegen
auffälliger.
Denke, nicht der Bezug auf Personen macht hier die Logik, sondern der
semantische Bezug plus Einbettung in die möglich denkbare Performanz des
Augenblicks. Manche der Kombinationen der dürfen können müssen sollen wollen
ergänzen sich in erfrischender Deutlichkeit, andere verbieten sich von
selbst. (Und hätte ich in irgendeiner Schublade noch Reste von deontischer
Logik liegen, könnte ich jetzt herumstierlen, aber das ist längst
anderweitig umgeräumt).

Er darf nicht müssen

wird sinngebend in etwa gleich sein mit

Es ist ihm nicht zu gestatten, dass ihm der Imperativ auferlegt wird

Damit kehrt sich die Unverträglichkeit deutlicher ins Licht.

Nehme hier dann hinzu, dass es zum performativen Aspekt des Handelns mit
Imperativen gehört, dass diese auch denkmöglich sind. Sonst ist der
sprachliche Akt je des Umgangs mit Imperativen fehlgeschlagen. Es kann dann
nicht sinngebend sein, wg. offensichtlichem Unfug. Oder der Imperativ
gelingt als Sinnsetzung, dann ist aber das dürfen notwendigerweise
hinfällig.

Was immer hat gesagt werden sollen, hätte erstmal logisch korrekt auf die
Reihe gebracht worden sein müssen.

Leicht entzaubert sich der Schleier mit nur ein wenig Durchmusterung, etwa
zu

Wir wollen nicht, dass ihm auferlegt wird, zu müssen

was doch zweifellos wiederum ganz normaler Sprachgebrauch ist.

Damit aber könnte sich die manipulative Schlamperei entlarvt haben, von dem
ausgehend, dass etwas gewollt sein soll, auf einer Schiene von persönlicher
Interaktion, dies kühn umzustricken, dass überpersönliche Verbindlichkeiten
im Spiel seien, mit dem Ersetzen des persönlich gebundenen Wollens durch ein
moralischerseits viel wuchtiger und weiter klingenden Dürfen.

Denke, da war jemand Opfer der Schnoddrigkeit in der Journaille des
Mainstream-Boulevards, sich immerzu gern übereifrig der größtmöglichen
Penetranz der unterstellten Wirkung bemächtigen zu wollen.

Und dann schnappt das über, es bleibt nur Schrott, aber es klingt
supergescheit und alle sollen zustimmen.

Dürfen zustimmen müssen.

Oder so. Sie wissen nicht mehr, was sie tun. Eher so herum.
Martin Gerdes
2019-10-10 23:21:40 UTC
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Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
Das habe ich zuerst auch gedacht, aber man kann die Einleitung

| X darf nicht ...

auch mit Passiv verbunden werden

| ... zu einer Gefängnisstrafe verurteilt werden.

[" ... eingesperrt werden" ist genauso konstruiert, aber sprachlich
eleganter.]
Post by Helmut Richter
X hat also nicht die Erlaubnis bekommen, ins Gefängnis zu müssen. Meiner
Ansicht nach hätte es heißen müssen (und so ging es auch aus dem Text
Es darf nicht sein, dass X ins Gefängnis muss!
Klar.
Post by Helmut Richter
Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version ...
(3) ... ist sprachlich voll daneben.
:-)

Den Ausgangssatz finde ich daneben, aber ich bin mir sicher, daß man
diesbezüglich etliche gangbare Zweifelsfälle finden wird.
Helmut Richter
2019-10-11 09:27:07 UTC
Antworten
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Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
Das habe ich zuerst auch gedacht, aber man kann die Einleitung
| X darf nicht ...
auch mit Passiv verbunden werden
| ... zu einer Gefängnisstrafe verurteilt werden.
[" ... eingesperrt werden" ist genauso konstruiert, aber sprachlich
eleganter.]
Ja, den Fall des Passivs hatte ich bei meiner Frage vergessen.
Ganz regelmäßig ist in einem Passivsatz der Gestalt
„S darf/muss [nicht] ... werden.“ die Erlaubnis oder die Anordnung nicht
an das grammatische Subjekt S des Satzes, also das Patiens, gerichtet,
sondern an das meist ungenannte Agens.

Was mich gestört hat, war also nicht allein die Verwendung von „dürfen“
mit X als Subjekt, sondern dass sie in einem Aktivsatz stattfindet, bei
dem normalerweise das Subjekt das Agens ist.

Wieder was Neues über die Grammatik der eigenen Sprache gelernt, die man
trotz Unkenntnis – besser: trotz nur unbewusster Kenntnis – richtig
anwendet.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2019-10-11 10:46:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
Das habe ich zuerst auch gedacht, aber man kann die Einleitung
| X darf nicht ...
auch mit Passiv verbunden werden
Nein, Gerdes, dieser Satzbau ist so verkorkst, daß es weh tut/wehtut.
Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
| ... zu einer Gefängnisstrafe verurteilt werden.
[" ... eingesperrt werden" ist genauso konstruiert, aber sprachlich
eleganter.]
Ja, den Fall des Passivs hatte ich bei meiner Frage vergessen.
Ganz regelmäßig ist in einem Passivsatz der Gestalt
„S darf/muss [nicht] ... werden.“ die Erlaubnis oder die Anordnung nicht
an das grammatische Subjekt S des Satzes, also das Patiens, gerichtet,
sondern an das meist ungenannte Agens.
Wie auch immer, 'werden' ist gar nicht Modalverb...
Post by Helmut Richter
Was mich gestört hat, war also nicht allein die Verwendung von „dürfen“
mit X als Subjekt, sondern dass sie in einem Aktivsatz stattfindet, bei
dem normalerweise das Subjekt das Agens ist.
Wieder was Neues über die Grammatik der eigenen Sprache gelernt, die man
trotz Unkenntnis – besser: trotz nur unbewusster Kenntnis – richtig
anwendet.
Die Kunst besteht dann darin, es Nichtmuttersprachlern
zu erklären.
Ralf Joerres
2019-11-10 18:20:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Wie auch immer, 'werden' ist gar nicht Modalverb...
So die herrschende Lehrmeinung.

Aber ist 'ich werde kommen' nicht lediglich eine Absichtserklärung?

Und hat dieses meist für Vermutungen herangezogene Futur 2 nicht auch
einen modalen Charakter?

Ich will damit nur sagen, dass 'werden' auch modale Bedeutungsanteile
hat - nicht, dass es besser nicht als Hilfsverb aufzufassen wäre.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2019-11-11 09:36:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Wie auch immer, 'werden' ist gar nicht Modalverb...
So die herrschende Lehrmeinung.
Aber ist 'ich werde kommen' nicht lediglich eine Absichtserklärung?
[..]
Ich will damit nur sagen, dass 'werden' auch modale Bedeutungsanteile
hat - [..]
Ja, ungefähr genauso viele wie auch 'kommen' und 'ich' in Deinem
Mustersatz. Die Modalitäten selbst sind bei diesen letzteren etwas
andere. Nämlich:
'Ich' bezeichnet nur einen von vielen möglichen anderen Kommern;
'kommen' läßt mehrere Möglichkeiten offen, z.B. des Ausbleibens,
Dableibens, Bald-Wieder-Fort-Gehens und einige weitere.
Auf international verbindliche Namen für diese Modalitäten haben
sich die Linguisten noch nicht einigen können.
--
;) j/\a
U***@web.de
2019-11-11 11:28:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Wie auch immer, 'werden' ist gar nicht Modalverb...
So die herrschende Lehrmeinung.
Aber ist 'ich werde kommen' nicht lediglich eine Absichtserklärung?
[..]
Ich will damit nur sagen, dass 'werden' auch modale Bedeutungsanteile
hat - [..]
Ja, ungefähr genauso viele wie auch 'kommen' und 'ich' in Deinem
Mustersatz.
Etwas mehr wäre es im Englischen, wo man immerhin mit
'will' und 'shall' jonglieren kann.
Ralf Joerres
2019-11-11 11:46:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Wie auch immer, 'werden' ist gar nicht Modalverb...
So die herrschende Lehrmeinung.
Aber ist 'ich werde kommen' nicht lediglich eine Absichtserklärung?
[..]
Ich will damit nur sagen, dass 'werden' auch modale Bedeutungsanteile
hat - [..]
Ja, ungefähr genauso viele wie auch 'kommen' und 'ich' in Deinem
Mustersatz. Die Modalitäten selbst sind bei diesen letzteren etwas
'Ich' bezeichnet nur einen von vielen möglichen anderen Kommern;
'kommen' läßt mehrere Möglichkeiten offen, z.B. des Ausbleibens,
Dableibens, Bald-Wieder-Fort-Gehens und einige weitere.
Auf international verbindliche Namen für diese Modalitäten haben
sich die Linguisten noch nicht einigen können.
Na, da sind wir uns ja praktisch einig, nur dass das reichhaltige
Angebot an Möglichkeiten nicht an den anderen Aussagebeteiligten
festzumachen ist, sondern eben an dem 'werden', denn was es am Ende
tatsächlich 'wird', weiß im Moment der Aussage noch niemand. Das
stellt sich erst nachträglich heraus, und dann heißt es bezeichnen-
derweise nicht 'er wurde kommen', sondern 'er kam' bzw. mündlich
'er ist gekommen' (= war da) bzw. in einer Erzählung prospektiv von
der erzählten Zeit aus gesehen 'er sollte (dann doch) kommen' -
allen Unkenrufen zum Trotz.

Modalität ist ein weites Feld. Vielfach wird das Verb 'werden' in
Verbverbänden auf auf seine Funktion zur Erzeugung von Futur- und
Passivtabellen verengt gesehen, bis hin zur Erzeugung solcher
Gebilde wie 'er wird die Arbeit morgen fertiggestellt haben' als
Beleg für ein futurisches Perfekt. In der sprachlichen Realität
entspricht dem meist ein 'vermutlich hat er...', ansonsten ist der
Satz (pragmatisch) eine Zusicherung oder die Benennung eines
geplanten Ablaufs.

Ist das Futur überhaupt ein Tempus, ist es nicht eher ein Modus?

Wie auch immer, die holzschnittartigen tradierten Sichtweisen sind
halt sehr eingängig, weil so wunderbar harmonisch. Die Majestät
des Triptychons aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft scheint
der natürlichen Ordnung der Dinge zu entsprechen, also bauen wir
uns zu diesen Grund-Anschauungsweisen die entsprechende Grammatik.
Dass Tatsachenaussagen nur im Präteritum und im Präsens möglich sind,
stört zwar die Harmonie, aber man muss ja nicht unbedingt mit dem
Finger drauf zeigen.

Was die 'international (noch nicht) verbindlichen' Namen für die
verschiedenen Modalitäten angeht, kann ich Dich beruhigen: Die
Sachen sind in Arbeit, wenn auch weniger in dem von Dir
vorgeschlagenen (Un-) Sinn der Markierung völliger Beliebigkeit
einer getroffenen Aussage. Dass die Differenzierungs- und
Terminologielust der Linguisten auch hier ihr Betätigungsfeld
findet, wird von Dir richtig vermutet. Manchmal fördern diese
Linguistic-Nerds Einsichten zutage, die man schon immer ahnte,
aber nicht selbst hätte formulieren können. Schauen wir uns daher
ihr Treiben ruhig mit gelassener Neugier an.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2019-11-11 11:49:47 UTC
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Post by Ralf Joerres
Modalität ist ein weites Feld. Vielfach wird das Verb 'werden' in
Verbverbänden auf auf seine Funktion zur Erzeugung von Futur- und
Passivtabellen verengt gesehen, bis hin zur Erzeugung solcher
Gebilde wie 'er wird die Arbeit morgen fertiggestellt haben' als
Beleg für ein futurisches Perfekt. In der sprachlichen Realität
entspricht dem meist ein 'vermutlich hat er...',
Da hast Du jetzt aber eine Schippe Unsicherheit hinzugekippt,
die in der ersten Fassung nicht enthalten gewesen sein muß.
Post by Ralf Joerres
ansonsten ist der
Satz (pragmatisch) eine Zusicherung oder die Benennung eines
geplanten Ablaufs.
Gut, auch "Wirst Du wohl?" ist nicht schwerpunktmäßig
futuristisch.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2019-11-11 21:17:24 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Modalität ist ein weites Feld. Vielfach wird das Verb 'werden' in
Verbverbänden auf auf seine Funktion zur Erzeugung von Futur- und
Passivtabellen verengt gesehen, bis hin zur Erzeugung solcher
Gebilde wie 'er wird die Arbeit morgen fertiggestellt haben' als
Beleg für ein futurisches Perfekt. In der sprachlichen Realität
entspricht dem meist ein 'vermutlich hat er...',
Da hast Du jetzt aber eine Schippe Unsicherheit hinzugekippt,
die in der ersten Fassung nicht enthalten gewesen sein muß.
Post by Ralf Joerres
ansonsten ist der
Satz (pragmatisch) eine Zusicherung oder die Benennung eines
geplanten Ablaufs.
Gut, auch "Wirst Du wohl?" ist nicht schwerpunktmäßig
futuristisch.
Futuristisch? Vielleicht im Sinne von Marinetti: "Wir wollen preisen
die angriffslustige Bewegung, die fiebrige Schlaflosigkeit, den
Laufschritt, den Salto mortale, die Ohrfeige und den Faustschlag."
(Marinetti, Futuristisches Manifest, 1909)

Also abgekürzt auf Dein Beispiel übertragen: Bist du nicht willig,
dann Faustschlag! So gesehen wohl doch futuristisch, aber nicht rein
futurisch.

Gruß Ralf J.

Helmut Richter
2019-10-11 17:00:20 UTC
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Post by Helmut Richter
Ja, den Fall des Passivs hatte ich bei meiner Frage vergessen.
Ganz regelmäßig ist in einem Passivsatz der Gestalt
„S darf/muss [nicht] ... werden.“ die Erlaubnis oder die Anordnung nicht
an das grammatische Subjekt S des Satzes, also das Patiens, gerichtet,
sondern an das meist ungenannte Agens.
Ergänzung: neben dürfen/müssen gilt dasselbe auch für können, nicht aber
für wollen. „S will rasiert werden“ drückt den Willen von S aus, „S kann
rasiert werden“ die nicht die Fähigkeit von S, sondern des ungenannten
Agens.

--
Helmut Richter
U***@web.de
2019-10-11 17:05:31 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Ja, den Fall des Passivs hatte ich bei meiner Frage vergessen.
Ganz regelmäßig ist in einem Passivsatz der Gestalt
„S darf/muss [nicht] ... werden.“ die Erlaubnis oder die Anordnung nicht
an das grammatische Subjekt S des Satzes, also das Patiens, gerichtet,
sondern an das meist ungenannte Agens.
Ergänzung: neben dürfen/müssen gilt dasselbe auch für können, nicht aber
für wollen. „S will rasiert werden“ drückt den Willen von S aus, „S kann
rasiert werden“ die nicht die Fähigkeit
Ich kann schwimmen.

Habe ich entweder erlernt oder ich habe gerade die
Möglichkeit dazu.

Im Französischen schreibt man für den Bezug
auf Erlerntes "Je sais faire".
Post by Helmut Richter
von S, sondern des ungenannten
Agens.
Vielleicht bezieht es sich aber auch nur auf die Freigabe
durch den Dermatologen nach Abklingen einer Hautirritation.
Jan Bruns
2019-10-11 00:37:59 UTC
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Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
X hat also nicht die Erlaubnis bekommen, ins Gefängnis zu müssen.
Wieso X? X darf gar nicht weggesperrt werden, meint der Sprecher, und
stellt also die Meinung in den Raum, daß für den Umgang Miteinander
gewisse Konventionen bestünden, die im Lichte des Wegsperrens von X
geradezu einseitig aufgekündigt erschienen.
Post by Helmut Richter
Meiner Ansicht nach hätte es heißen müssen (und so ging es
Es darf nicht sein, dass X ins Gefängnis muss!
Das ist so aber eine Verniedlichung zum blossen Unglück.

Gruss

Jan Bruns
Heinz Lohmann
2019-10-11 10:11:29 UTC
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Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
X hat also nicht die Erlaubnis bekommen, ins Gefängnis zu müssen. Meiner
Ansicht nach hätte es heißen müssen (und so ging es auch aus dem Text
(3) ... ist sprachlich voll daneben.
Wg deiner Erläuterung zu dürfen:
(3) ... aber sowas von!

MUSEN:

X soll nicht ins Gefängnis (müssen)!

oder:
Kein Knast für X!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2019-11-10 15:55:54 UTC
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Post by Helmut Richter
X darf nicht ins Gefängnis müssen!
Die Logik erschließt sich mir nicht. Man *darf* etwas nicht, wenn man
nicht die Erlaubnis bekommt, es zu verwirklichen, wenn man das möchte.
X hat also nicht die Erlaubnis bekommen, ins Gefängnis zu müssen. Meiner
Ansicht nach hätte es heißen müssen (und so ging es auch aus dem Text
Es darf nicht sein, dass X ins Gefängnis muss!
Wie sieht denn die Sprachgemeinschaft das? Die erste Version ...
(1) ... ist eine mögliche Ausdrucksweise
(2) ... ist tolerierbar, wenn es sich um eine Kurzfassung für eine
Überschrift handelt
(3) ... ist sprachlich voll daneben.
Mir fällt als erstes ein 'Die Serengeti darf nicht sterben."
Auch dabei geht's nicht um eine Erlaubnis. ES ist die Kurzversion für
'Wir müssen alles dafür tun, dass ...', so ist auch der 'Gefängnis-Satz'
gemeint.

Als glückliche Wahl sehe ich ihn jedoch nicht. Ich würde diese
Formulierung bewerten als

(4) 'überreizt': Eine eigentlich denkbare Konstruktion wird auf einen
Fall angewendet, in dem sie aufgrund ihrer Doppel-
deutigkeit zur Stilblüte gerät.

Gruß Ralf Joerres
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